Отправлено: 21.06.08 13:18. Заголовок: Пес и Кот - некоторые темы

"Кошки покусаны собаками, раны не заживают"

http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=79981
"На улице , где живут кошки много собак им там не выжить." - написано в подписи к теме.

Интересно, как это сочетается с ихними же утвеждениями, что нельзя прекращать ОСВ?

26 Июня в 12:00 состоится митинг против отлова и усыпления бездомных животных.
http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=79078

цитата:

Общими усилиями зоозащитников удалось добиться того, что в 2002 году правительством был установлен запрет на отстрел бездомных животных и принята программа стерилизации. Однако, несмотря на то, что из бюждета выделялись немалые средства на стерилизацию, растранжирование бюджетных средств привело к тому, что 6 лет опекуны стерилизовали бездомных животных в большинстве случаев за свои собственные средства! А теперь эти животные пропадают бесследно и на место стерилизованных, прикормленных и дружелюбных, но отловленных без разбору и умерщвлённых животных тут же приходят новые, агрессивные и размножающиеся в геометрической прогрессии.

Как будто имевшиеся животные не пускают на свою территорию чужих и агрессивных? А где они тогда находятся? Ведь если есть какие-то агрессивные животные, они уже где-то находятся, размножаются и наносят вред!

цитата:

Перенаселение животных в результате бесконтрольного разведения и безответственности владельцев, нежелающих стерилизовать своих питомцев привели к тому, что животных в Москве снова стали убивать совершенно безнаказанно, не разбирая, стерилизовано животное или нет, агрессивно или дружелюбно, принадлежит хозяину или нет (наличие ошейника у собаки не спасает от отлова и умерщвления). Более того, с 1 июля 2008 года власти намерены полностью узаконить умещвление всех отловленных животных с использованием яда, вызывающего долгую, мучительную смерть в конвульсиях от удушения.

Ага! Проблема перепроизводства затронута. Молодцы. Дитилин затронут, молодцы. Но опять хотят вернуться к ОСВ - никуда не годится.

цитата:

Наши требования: - прекратить отловы и умещвление животных; - продолжение работы программы стерилизации, но с жёстким государственным контролем за её выполнением и использованием финансовых средств; - строительство цивилизованных приютов для животных, а не концлагерей для смертников; - строгий контроль за разведением животных; - поощрение людей, берущих животных из приютов и стерилизующих своих.

Так, наконец-то появились утверждения о необходимости строгого контроля за размножением владельческих животных. Теперь предлагается промежуточный вариант - ОСВ для бездомных + контроль за разведением домашних.

 Отправлено: 18.10.09 22:21. Заголовок: Reinir пишет: В это..

Reinir пишет:

цитата:

В этом-то и беда. Опекуны ни перед кем не подотчетны, не несут ответственность за то,что делают их собаки (помните, когда Ильинские обратились к опекунам, чьи собаки убили десятки кошек во их квартале, услышали только оскорбления).

А опекунам это удобно. Вроде и с собаками общаются и особо возится с выгулом не надо. Ну и конечно в случае чего можно вообще сказать "а это не моя собака".

 Отправлено: 19.10.09 00:20. Заголовок: Кошка пишет: Стерил..

Кошка пишет:

цитата:

Стерилизация не меняет характер животного, стая все равно будет вести себя агрессивно и по отношению к людям и по отношению к тем же кошкам.

К сожалению, похоже на то, что на самом деле все еще хуже: кастрация сук (не кобелей, а именно сук), согласно ряду наблюдений, повышает уровень агрессивности. А при ОСВ под стерилизацию идут именно суки, а не кобели (которые после такой операции действительно становятся спокойнее).

 Отправлено: 19.10.09 02:03. Заголовок: L2M пишет: согласно..

L2M пишет:

цитата:

согласно ряду наблюдений, повышает уровень агрессивности

Дело в том, что не может быть пониженой или повышеной агрессивности:
агрессивность всегда чем-то вызвана.
В частности, одна из самых последних версий причин агрессии назван страх. Если у собаки возникает страх - то собака может стать агрессивной.
Это не мои фантазии, как вам бы всем ни хотелось, а выводы кинологов и людей которые действительно изучают поведение собак, а не утверждают что собаки нападают на всех подряд без разбора, рвут кошек и кидаются на мелких собак.

Вот допустим тут:
http://www.hsus.org/pets/pet_care/our_pets_for_life_program/dog_behavior_tip_sheets/aggression.html

Говорится о разновидностях агрессивного поведения.
Доминантность
Страх
Защитное в отношении территории, собственническая агрессивность.
Индивидуальные варианты причин агрессивности.

То есть это не такое качество которое становится присуще после кастрации-стерилизации. Агрессивность - это реакция на к-л внешние изменения, вызывающие у собак тревогу, страх, необходимость защиты.

Коты после кастрации становятся ленивы, кастрация людей - что кстати предлагают ввести для насильников - также способ изменить мужское поведение на более спокойный (женский) тип.

Поэтому не нужно притягивать за уши все ваши обоснования - они беспочвенны.
Лучше занимайтесь тем, чем вы считаете должны заниматься опекуны - забирайте кошек с улиц.
Агитируйте жителей чтоб не выбрасывали кошек.
В собаках вы ничего не понимаете.
Вы только вред наносите собакам, приписывая им качества людей, изощренных в жестокости.

 Отправлено: 19.10.09 04:10. Заголовок: А Вы, кроме всего пр..

А Вы, кроме всего прочего, не знаете разницы между агрессией (агрессивным поведением) и агрессивностью... Ладно, у меня сегодня приступ всеобщей любви и информационной филантропии; так что еще один бесплатный ликбез - специально для Вас.
Так вот, агрессивность (загляните на досуге в словарь) - это как раз качество, свойство характера, характеризующее склонность особи к агрессивному поведению. Другими словами, в ответ на один и тот же стимул особь с высоким уровнем агрессивности более склонна проявлять агрессию, чем особь с низким уровнем агрессивности; и сами проявления агрессии у нее более выражены. Совсем простыми словами: в одних и тех же обстоятельствах одна собака укусит, другая - только зарычит, а третья - смоется от греха подальше.
Агрессивность может изменяться как от особи к особи - так и у одной особи на протяжении ее жизни, в зависимости от различных физиологических факторов. Одним из таких факторов является гормональный статус организма, который, в свою очередь, напрямую связан с состоянием репродуктивной системы. Причем кастрация самок уровень агрессивности как раз повышает (кастрированные суки кусаются вдвое чаще некастрированных, и рычат они тоже вдвое чаще). Вероятно, причиной является связанное с произведенной овариэктомией (удалением яичников) снижение количества женских половых гормонов в организме кастрированной самки (и, соответственно, сдвигу гормонального баланса к "мужскому" типу)
Покурить матчасть, при желании, можно в этой статье:
N.C.Guy, U.A.Luescherd, S.E.Dohooa, E.Spanglerb, J.B.Millerc, I.R.Dohoob, L.A.Batea, Demographic and aggressive characteristics of dogs in a general veterinary caseload // Applied Animal Behaviour Science, 2001, V74, 1, P.15-28

А уж чем мне заниматься, а чем не заниматься - я уж, с Вашего позволения или без оного, как-нибудь разберусь самостоятельно.

 Отправлено: 19.10.09 07:35. Заголовок: L2M , На досуге я н..

L2M ,

На досуге я непременно ознакомлюсь с трудами N.C.Guy, U.A.Luescherd, S.E.Dohooa, E.Spanglerb, J.B.Millerc, I.R.Dohoob, L.A.Batea,
Между тем хочу сказать только одну вещь - если не меняются условия жизни - одна и та же стая на одном месте на протяжении лет - среди них допустим 1-2 давно стерилизованые самки (это описание стай находившихся под опекунством жителей - и которые знали о программе ОСВ и держали численность под контролем) - так вот - никакой агрессивности кроме самого обычного облаивания гуляющих на "их" территории собак не было.
Дело в том, что существует такая вещь, присущая собакам как животным с высшим типом нервной деятельности - это высокая адаптивность к условиям обитания, и соответсвующие качества развиваются после того, как собаки оценят обстановку (убежать, обороняться, нападать - все это оценочная мыслительная деятельность).

Беспричинной немотивированной агрессией могут обладать редкие отдельные собаки. В процессе отбора нужных человеку качеств шла выбраковка - поэтому двоняжки неагрессивны ни до, ни после стерилизации.
Для того, чтобы понять связана ли аггрессивность с уровнем гормонов - эти гормоны наверное надо прежде всего измерить?
А не утверждать, что причина именно в них.

 Отправлено: 19.10.09 07:39. Заголовок: Reinir, небольшое ут..

Reinir, небольшое уточнение: когда я писала:
то есть если животное опекуном стерилизовано и неагрессивно к другим животным и людям (все кошки и часть собак)

речь шла не о стае, а о 1-2 собаках, которые в итоге, если будут простерилизованы и не агрессивны... то при нынешней плачевной ситуации в приютах могли бы (до лучших времен) остаться на старом месте. То есть условие - неагрессивное поведение и кастрация.

При этом надо понимать, что животное (кошка или собака) хоть и прикармливается, но не защищено от инфекций, паразитов и прочих опасностей (люди, машины, агрессивные собаки). То есть это мера выбора, (временная)
И теоретически, если эта пара собак не агрессивна и особо никому не мешает, то и отлов вызывать никто не будет. Другое дело, если не выполнено условие стерилизации (кастрации). Имеем размножение - стая - отлов.

p.s. Я вообще не понимаю, почему кобели-то не кастрируются (не кастрировались)? Ведь даже если самки в округе стерилизованы "под завязку" кобели влекомые инстинктом будут искать, и найдут, к тому же повышается конкуренция между самцами и итоге агрессия (например по отношению к конкуренту) там, где ее в ином случае не было бы вообще... Да и дешевле это в разы...

 Отправлено: 19.10.09 11:09. Заголовок: Лисиц пишет: А что ..

Лисиц пишет:

цитата:

А что делать, смотреть как умирают от голода?

Честно говоря, именно у бездомных собак на данный момент, кажется, пищи хватает. Это и опекуны, которые несут тем больше корма, чем больше видят собак (ага, причём у одной и той же собаки/стаи бывает по несколько опекунов, каждый из которых кормит отдельно), и помойки. Зато если кормить собак в одном и том же месте, то собаки в этом месте как раз и будут держаться. И новые на такое хорошее место могут прибиться.
Лисиц пишет:

цитата:

получается, что почти всегда отлов = уничтожение

Ну а причиной-то что? Не могу не отметить роли самих зоозащитников в том, что отлов превращается в уничтожение. Если бы сотрудничали с властями, с приютами, а не требовали вернуть ОСВ, никого никогда не усыплять и т.д. - проще было бы наладить диалог с властью.

 Отправлено: 19.10.09 11:45. Заголовок: Стэнли пишет: Если ..

Стэнли пишет:

цитата:

Если бы сотрудничали с властями, с приютами, а не требовали вернуть ОСВ, никого никогда не усыплять и т.д. - проще было бы наладить диалог с властью.

Да,вот именно.

Лисиц пишет:

цитата:

И теоретически, если эта пара собак не агрессивна и особо никому не мешает, то и отлов вызывать никто не будет.

Так вот так и будет (и бывает) скорее всего. Но это не надо узаконивать. Что касается кошек, то их обязательный стопроцентный отлов вообще не нужно вводить (как и в других странах).

Лисиц пишет:

цитата:

Я вообще не понимаю, почему кобели-то не кастрируются (не кастрировались)?

Смысл был чисто популяционный, а не поведенческий - кобели не разножаются.

ЛД пишет:

цитата:

Для того, чтобы понять связана ли аггрессивность с уровнем гормонов - эти гормоны наверное надо прежде всего измерить?

А ведь измерили уже.Но не все в курсе. Вот интересно - как так можно: читать - но не понимать?

Кстати, нападения собак на кошек вообще практически не связаны с агрессивностью. Это другой тип поведения - охотничий. Стерилизованные суки даже больше времени могут ему уделять , чем до стерилизации (нет необходимости выкаормливать щенков). У Ильинских во дворе кошек рвала стерилизованная собака.

 Отправлено: 19.10.09 12:02. Заголовок: Стэнли пишет: Не мо..

Стэнли пишет:

цитата:

Не могу не отметить роли самих зоозащитников в том, что отлов превращается в уничтожение.

Уважаемый Стэнли,
Программа ОСВ уже более года как отменена, проводится безвозвратный отлов. В период действия Программы ОСВ защитники и опекуны не разводили собак - я знаю много случаев, когда люди стерилизовали на свои деньги, также подавали заявки на стерилизацию за госбюджет.
Программа ОСВ готовилась в 2000 года, и возможно даже ранее - есть такая вещь инерционность - понимаете - власти взяли и приняли альтернативное решение - отлов и размещение в приюты. Теперь те же опекуны - волониеры приютов помогают собакам там - в приютах.
Собак стало значительно меньше и проблема в том, чтобы не выбрасывали новых.

А уж кто их уничтожает - так это убийцы собак. И если их обнаружат - их будут судить по 245 ст УК.

Многочисленные митинги протестов и обращения к правительству Москвы, к чиновникам, сбор подписей свидетельствует о том, что люди призывают и сограждан и власти проявлять заботу о животных - их ведь по сути бросают на улицах - и делают это безотвественные люди - выбрасывают и кошек, и собак - вот кто виновен прежде всего.
В стране вообще отмечается рост преступности, жестокость проявляется не только к животным, но и друг к другу.

 Отправлено: 19.10.09 13:08. Заголовок: Smart, в моём сообще..

Smart, в моём сообщении речь шла о конкретном вопросе, поднятом Лисиц чуть выше: почему сейчас отлов часто превращается в уничтожение.
А чтобы не выбрасывали новых - в этом всегда и была суть проблемы. Что у домашних не представляющих племенной ценности собак (и кошек точно так же) не следует допускать рождения потомства, потому что именно из-за избыточного размножения таких животных на улицу постоянно попадают всё новые и новые собаки и кошки. Об этом писали Ильинские. Об этом говорим здесь мы. Но вот почему-то нигде не видно митингов и обращений к правительству о том, чтобы каким-то образом пропагандировать именно кастрацию владельческих животных.

 Отправлено: 19.10.09 14:48. Заголовок: Smart пишет: пробле..

Smart пишет:

цитата:

проблема в том, чтобы не выбрасывали новых.

Стэнли пишет:

цитата:

А чтобы не выбрасывали новых - в этом всегда и была суть проблемы.

Все понимают, вопрос: как это ввести как можно скорее:

 Отправлено: 19.10.09 17:14. Заголовок: Smart пишет: опекун..

Smart пишет:

цитата:

опекуны не разводили собак - я знаю много случаев, когда люди стерилизовали на свои деньги, также подавали

Разводят опекуны собак. И еще как. И я полагаю, что стерилизацией и пристройством занимается очень мало опекунов, большинство вообще подходит к собакам просто: вынес каши, почесал за ухом и ушел домой.

 Отправлено: 20.10.09 12:49. Заголовок: разные опекуны бываю..

разные опекуны бывают. поэтому и неправильно под одну гребенку всех...

 Отправлено: 20.10.09 16:54. Заголовок: Лисиц, вот по мне то..

Лисиц, вот по мне только двумя способами можно по- настоящему помочь бродячей собаке:
1. взять ее себе 2. взять ее себе и потом найти ей хорошего хозяина. А вот прикормом конечно проще удовлетворять свою потребность в общении с собакой, но этот способ- рытье собаке могилы.

 Отправлено: 20.10.09 20:40. Заголовок: Кошка пишет: по мне..

Кошка пишет:

цитата:

по мне только двумя способами можно по- настоящему помочь бродячей собаке: 1. взять ее себе 2. взять ее себе и потом найти ей хорошего хозяина. А вот прикормом конечно проще удовлетворять свою потребность в общении с собакой, но этот способ- рытье собаке могилы.

Вы кормя бездомных кошек все то же самое делаете - вы их не берете (судя по тому, что их на ваших глазах рвут - видимо это зрелище вам доставляет удовольствие?), вы их только кормите - вы-то кому могилу роете?
Отлов на собак, потом потравы оставшимся - в этом ваше "опекунство" над кошками?

Вы вообще помогаете кошкам - вот и помогайтесь - кто и как и зачем помогает собакам - не ваше дело.

 Отправлено: 20.10.09 22:52. Заголовок: ЛД пишет: кто и как..

ЛД пишет:

цитата:

кто и как и зачем помогает собакам - не ваше дело.

Если бы собаки не рвали кошек - вот тогда было бы не дело тех, кто кошек опекает.

А вообще, и кошки, и собаки - наше дело. Для того и форум. Только здесь еще одно условие - умение читать.

 Отправлено: 21.10.09 07:46. Заголовок: ЛД пишет: вы их не ..

ЛД пишет:

цитата:

вы их не берете (судя по тому, что их на ваших глазах рвут - видимо это зрелище вам доставляет удовольствие?)

Уважаемая ЛД, к чему этот сарказм? Если Вы не согласны, можно же в более спокойном ключе ответить, не переходя на личности. Вы же сами прекрасно понимаете, что передергиваете...Ну и остальных призываю к этому же.
Кстати, чтобы не было в дальнейшем ситуаций, когда одного собеседника задели слова другого и он на эмоциях в ответ тоже нечто соответствующее (по его мнению) в теме написал, может, открыть тему "Пожаловаться на некорректность"?

Что касается опекунства. Все прекрасно понимают, что квартиры не резиновые и всех взять домой невозможно (ни кошек ни собак). Опекун (давайте уж иметь в виду нормального опекуна) может и пристроит сколько сможет, а с остальными что?
То, что в идеале лучшее для животного - это хороший приют, где кормят, держат в тепле, лечат если надо и ищут хозяина, надеюсь никто спорить не будет?
Вопрос, что делать с животными (кошками, собаками), которых не можешь взять к себе, которых в данный момент не можешь пристроить... и если нет такой возможности - поместить животное в приют?
Многие нормальные люди будут испытывать нравственные страдания, видя несчастное и голодное животное на улице (не говоря уже о страданиях самого животного).
Они будут ощущать потребность хоть чем-то помочь. Если они ничего не знают о наличии приюта или не знают как поместить туда животное (кстати, похоже вне отлова это вообще проблематично) то покормить - это единственное, что они могут. Поэтому я считаю нельзя упрекать такого человека, он действует из самых лучших побуждений. Нужно вести разъяснительную работу, разговаривать, давать телефоны приютов (само собой приюты эти должны быть), помогать информацией или руками (помочь отвезти в приют или на стерилизацию)... как то так...

 Отправлено: 21.10.09 08:47. Заголовок: Кошка пишет, что не ..

Кошка пишет, что не понимает логики опекунов, а мне непонятна логика людей любящих животных выборочно. Для меня они все равны, все нуждаются в людях, в заботе и тепле, и кошки и собаки, и те, которые живут у меня, и те которым не посчастливилось, которым приходится жить на улицах. Как часто можно видеть такую картину когда зимой, в стужу, тощая бездомная собака ежится и корчится от мороза, поджимает лапы, а мимо проходят люди, женщина ведет ребенка в садик, а вечером будет читать ему про абстрактную ласточку, как её дюймовочка спасала. И это для нас норма. А когда человек не может пройти мимо страданий и кормит голодное животное он "бешенная тварь", сумашедший и ему нужно срочно к доктору Наговицину.

 Отправлено: 21.10.09 09:09. Заголовок: Лисиц пишет: покорм..

Лисиц пишет:

цитата:

покормить - это единственное, что они могут

Ещё как минимум могут кастрировать и оказывать хоть какую-то вет.помощь. Но вот какой результат будет от таких действий?

 Отправлено: 21.10.09 10:24. Заголовок: Стенли, а что люди д..

Стенли, а что люди должны по вашему делать СЕЙЧАС, если возле них появилась бездомная собака? Если нет никакой возможности взять её себе домой и нет никакой возможности пристроить. Какой результат они должны давать?
Что СЕЙЧАС вы предлагаете делать с теми животными, которые СЕЙЧАС попали на улицы? Смотреть как они умирают, заглядывая в глаза и просят о помощи? Проходить мимо и делать вид, что тебя это не касается? Или вызывать городские отловы и не задумываться о том, какая смерть им уготовлена?