Отправлено: 21.06.08 13:18. Заголовок: Пес и Кот - некоторые темы

"Кошки покусаны собаками, раны не заживают"

http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=79981
"На улице , где живут кошки много собак им там не выжить." - написано в подписи к теме.

Интересно, как это сочетается с ихними же утвеждениями, что нельзя прекращать ОСВ?

26 Июня в 12:00 состоится митинг против отлова и усыпления бездомных животных.
http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=79078

цитата:

Общими усилиями зоозащитников удалось добиться того, что в 2002 году правительством был установлен запрет на отстрел бездомных животных и принята программа стерилизации. Однако, несмотря на то, что из бюждета выделялись немалые средства на стерилизацию, растранжирование бюджетных средств привело к тому, что 6 лет опекуны стерилизовали бездомных животных в большинстве случаев за свои собственные средства! А теперь эти животные пропадают бесследно и на место стерилизованных, прикормленных и дружелюбных, но отловленных без разбору и умерщвлённых животных тут же приходят новые, агрессивные и размножающиеся в геометрической прогрессии.

Как будто имевшиеся животные не пускают на свою территорию чужих и агрессивных? А где они тогда находятся? Ведь если есть какие-то агрессивные животные, они уже где-то находятся, размножаются и наносят вред!

цитата:

Перенаселение животных в результате бесконтрольного разведения и безответственности владельцев, нежелающих стерилизовать своих питомцев привели к тому, что животных в Москве снова стали убивать совершенно безнаказанно, не разбирая, стерилизовано животное или нет, агрессивно или дружелюбно, принадлежит хозяину или нет (наличие ошейника у собаки не спасает от отлова и умерщвления). Более того, с 1 июля 2008 года власти намерены полностью узаконить умещвление всех отловленных животных с использованием яда, вызывающего долгую, мучительную смерть в конвульсиях от удушения.

Ага! Проблема перепроизводства затронута. Молодцы. Дитилин затронут, молодцы. Но опять хотят вернуться к ОСВ - никуда не годится.

цитата:

Наши требования: - прекратить отловы и умещвление животных; - продолжение работы программы стерилизации, но с жёстким государственным контролем за её выполнением и использованием финансовых средств; - строительство цивилизованных приютов для животных, а не концлагерей для смертников; - строгий контроль за разведением животных; - поощрение людей, берущих животных из приютов и стерилизующих своих.

Так, наконец-то появились утверждения о необходимости строгого контроля за размножением владельческих животных. Теперь предлагается промежуточный вариант - ОСВ для бездомных + контроль за разведением домашних.

 Отправлено: 22.10.09 10:05. Заголовок: Smart пишет: Наверн..

Smart пишет:

цитата:

Наверняка там найдется кто-то кто готов взять многострадальную российскую дворняжку.

И не говорите. В Германии толпы желающих взять дворняжек, а на пике толпы желающих взять йорка или маламута бесплатно

 Отправлено: 22.10.09 10:12. Заголовок: ЛД пишет: Во-первых..

ЛД пишет:

цитата:

Во-первых - там где есть даже всего одна, но постоянно обитающая собака - чужаков она уже не пустит.

Да ну! Вы продолжаете удивлять "глубокими познаниями". Те собаки, которых я лично наблюдал и которые спокойно "пускали", да еще как пускали - это неправильные собаки. "Это неправильные пчелы и они делают неправильный" мед". (с)

Ну и дальше у ЛД та же самая феерия. Без комментариев.



Smart пишет:

цитата:

Неконфликтных, спокойных собак при согласии жителей их опекать

Фактически по отношению к одиночным. Не стаям. Но это все равно нельзя узаконивать. Тем более, что нет никаких гарантий (никакой ответственности опекунов) за поведение этих собак, за их отношение к кошкам, за прикорм новых собак и т.д. Если кто-то из жильцов вдруг станет против собак или начнут рвать кошек - собак все равно нужно отлавливать. Поэтому ОСВ - не выход.

 Отправлено: 22.10.09 10:46. Заголовок: Reinir пишет: Факти..

Reinir пишет:

цитата:

Фактически по отношению к одиночным. Не стаям. Но это все равно нельзя узаконивать.

Мне кажется, что есть некоторые области - смежные с такими внеюридическими понятиями -как гуманное отношение, забота, воспитание доброты, нравственность, отвественность (в человеческом понимании, не юридическом - за тех кого приручили) - которые, если полностью запретить законодательно - приведут к негативным последствиям в обществе - к формированию таких качеств как равнодушие, жестокость, безотвественность.
Поэтому запрет либо порождает нарушение, либо конфликт, либо снижение нравственных категорий.

Поэтому если несколько расширить рамки - мне кажется, что жителям следует предоставить право сами решать, допустим в границах квартала, междворовых территорий, зон отдыха - что им желательно иметь - огороженую охраняемую собаками стоянку или чтото вроде живого уголка - вольеры с животными, либо это голубятня, может прудик с уточками - не важно, кто что выберет - но жители могут и вправе определить как им относиться к тем животным, которые проживают на улице.
Тем же кошкам построить кошкин дом по периметру зоны отдыха - кому это может помешать?

Допустим если такие зоны для животных - вольерное содержание силами жителей и зоозащитников - это был бы какойто переходный этап между бездомностью и приютами.

 Отправлено: 22.10.09 12:43. Заголовок: Smart пишет: полнос..

Smart пишет:

цитата:

полностью запретить законодательно - приведут к негативным последствиям в обществе - к формированию таких качеств как равнодушие, жестокость, безотвественность.

Вы хотите сказать, что "сердобольные" опекуны не равнодушные, не безответственные и не жестокие люди что ли?

 Отправлено: 22.10.09 13:02. Заголовок: Про приюты. Я в этой..

Про приюты. Я в этой теме давала ссылку на тему на ПиКе как раз по поводу что происходит с животными, отправленными в Германию (тут есть варианты, один хороший - реальные приюты, работа по пристройству, а другой - ...

цитата:

Для понимания того насколько широко исследования на животных проводятся в Германии что именно и каким образом в них изучается мною было проделано следующее. Был выбран поисковик PuBMed как одна из самых уважаемых и известных баз, где на английском языке в виде тезисов даны достижение современной медицины в тех или иных областях. Страна поиска Германия , исследования на собаках, с участием собак Результат – 4134 ссылки Страна поиска Германия , исследования на кошках, с участием кошек Результат - 2618 ссылок Это гораздо больше чем в любой другой стране входящей в ЕС

http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=113210&st=0&p=3634070&#entry3634070
обсуждение http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=114002

 Отправлено: 22.10.09 13:04. Заголовок: http://pesikot.org/f..

http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=124277
Знаю, что некоторые опекуны, спасая от отлова (отстрела) своих собак, сдавали их в приют, например ЭКО - их несколько по Москве и Подмосковью. разумно!
Скажите ему хотя бы, чтобы вывозил собак в другие районы- так есть шанс, что они выживут. вот интересно жителям какого раойна "повезет"

 Отправлено: 22.10.09 15:45. Заголовок: Лисиц пишет: Страна ..

Лисиц пишет:

цитата:

Страна поиска Германия , исследования на собаках, с участием собак Результат – 4134 ссылки Страна поиска Германия , исследования на кошках, с участием кошек

Но еще вопрос, какие это исследования? Насколько болезненные? Беда правда еще и в том, что на исследования если бродячих не допускать, тогда лаборатории своих собак и кошек вырастят...

 Отправлено: 22.10.09 16:28. Заголовок: Кошка пишет: вот ин..

Кошка пишет:

цитата:

вот интересно жителям какого раойна "повезет"

Факт, встречается! Иначе откуда может за день (или за ночь, не уверен) вдруг появиться уже сформированная стая собак? Обычно сначала видишь одиночных собак, потом уже собирается стая, а тут - не было ни одной из этих собак, а потом вдруг сразу опа! - и стая.

 Отправлено: 22.10.09 22:16. Заголовок: Стэнли пишет: Факт,..

Стэнли пишет:

цитата:

Факт, встречается!

Да, тоже проблема нашей неблагоустроенной "гуманности"...

Smart пишет:

цитата:

Допустим если такие зоны для животных - вольерное содержание силами жителей и зоозащитников - это был бы какойто переходный этап между бездомностью и приютами.

Здесь нужно учитывать видовой аспект - то есть то, какие виды животных потенциально более конфликтны, а также какие животные по статусу дикие (уточки на прудах), а какие - домашние (кошки, собаки). Если содержание собаки действительно требует повышенной степени контроля - то поэтому и вольеры нужны, и соответствующий выгул. С кошками немного проще. А утки и голуби - требуют намного меньшего надзора. Но все-таки нужно законодательство - потому что сами люди не несут ответственности, если что-то пойдет не так и без законов нет способа решить споры между самими жителями. Это обычная мировая практика - и к равнодушию это не приведет. Это и есть воспитание взаимной ответственности - а не просто прикармливание стаи собак (вне всяких вольеров), при этом никакого внимания на то, что стая может представлять угрозу для других животных и для людей. Опекуны собак, с которыми в своем дворе столкнулись Ильинские - это пример совсем не гуманизма, а равнодушия к любому животному, которое не является "их собакой", и к опекунам этих животных.

 Отправлено: 23.10.09 01:46. Заголовок: ЛД, скажите, Вам не ..

ЛД, скажите, Вам не надоело народ смешить? Нет, я, конечно, от Ваших откровений систематически получаю порцию хорошего настроения – но Вам-то от этого что за польза...
Смотрите, Вы пытаетесь оспорить выводы, сделанные авторами приведенной мною работы (высококвалифицированными специалистами – да, к тому же, располагающими куда более обширным материалом для сравнения, чем Вы) – и при этом самой работы Вы, по Вашим же словам, не читали, а лишь планируете когда-нибудь на досуге ознакомиться. Ну самой не смешно, а? В самом деле – ознакомились бы, что ли... ведь именно эта ссылка Вам дана не случайно, поскольку статья обзорная, т.е., рассматривающая и анализирующая все доступные данные по соответствующей теме. А уж потом начинайте спорить со мной по поводу ее (статьи) содержания. Если нет доступа, и нет возможности его получить – можете обратиться ко мне, и я Вам перешлю pdf этой работы на указанный Вами адрес.
Далее. Что касается якобы врожденной неагрессивности дворняг. Для беспородных цепных собак (которые являются предками многих линий бездомников) высокий уровень агрессивности был желательным признаком, поддерживающимся искусственным отбором. Мало того. Для стайных бродячих собак – да еще и в условиях длительного отсутствия отлова – агрессивность и доминантность тоже являются благоприятными признаками: агрессивный доминантный кобель повяжет больше сук, оттеснив более спокойных конкурентов; агрессивная сука сбережет в неприкосновенности свой выводок.
Далее. Об агрессии мотивированной и немотивированной. Скажите, кто здесь, кроме Вас, вообще говорит о беспричинной агрессии? Укушенному человеку ничуть не легче от сознания, что на него напали не беспричинно – а потому что он имел неосторожность забрести на кормовую площадку собак, или на другую охраняемую ими территорию (либо же случайно наткнуться на гонную стаю). Искусанного ребенка и его родителей тоже не волнует, что покусали его – по собачьим понятиям – "обосновано" (потому что он бежал или ехал на роликах). Проблема в том, что такая обоснованная агрессия – обоснованная с точки зрения собаки – с точки зрения людей не только не обоснована, но и, зачастую, непредсказуема. Поэтому одно дело – собака, находящаяся в общественном месте под контролем владельца, который не позволяет ей (собаке) "обоснованно" покусать, скажем, велосипедиста; а совсем другое – собака-сама-по-себе, да еще в обществе себе подобных, которых некому проконтролировать и остановить.
И под конец: а где это я утверждаю, что уровень агрессивности кастрированной суки связан только и именно с изменением уровня гормонов? Из формулировки данного тезиса четко видно, что он носит предположительный характер. Выдвигать же предположения имею полное право, и обладаю достаточной для этого квалификацией.

 Отправлено: 23.10.09 02:12. Заголовок: Лисиц пишет: тут ес..

Лисиц пишет:

цитата:

тут есть варианты, один хороший - реальные приюты, работа по пристройству, а другой - ...

Лисиц, немножко Вас успокою по поводу судьбы отправленных в Германию собак. Ни в какие лабораторные эксперименты их не возьмут. Для таких опытов используются специально разводимые с этой целью в специальных питомниках животные.
Вообще собак и кошек с отлова ни в одной из развитых стран Запада использовать для экспериментов не положено (разве что для поведенческих) - и дело даже не в вопросах гуманности, а в вопросах стандартизации исследований. Причины - ровно те же, по которым лабораторных мышей и крыс разводят в специальных питомниках и покупают за вполне немаленькие деньги, а не ловят по подвалам и складам.

 Отправлено: 23.10.09 07:09. Заголовок: В обсужднии, на кото..

В обсуждении, на которое я давала ссылку, есть информация о существовании специальных ферм, и также о том, что для исследований очень "любят" использовать биглей. Однако там же кто-то писал, что в последнее время и метисы стали использоваться (т.е.дворняги)...

Ну а вообще это я так, к слову... здесь, в России со своими бы животными разобраться... В любом случае, по сравнению с Германией у нас ситуация в разы более катастрофическая...

 Отправлено: 23.10.09 07:20. Заголовок: Smart пишет: Допусти..

Smart пишет:

цитата:

Допустим если такие зоны для животных - вольерное содержание силами жителей и зоозащитников - это был бы какой-то переходный этап между бездомностью и приютами.

Очень даже неплохо, ведь мы рассматривали такой вариант в схеме отлов - стерилизация - перемещение. То есть собаки помещаются на изолированную территорию, все довольны.

 Отправлено: 23.10.09 09:12. Заголовок: Лисиц пишет: То ест..

Лисиц пишет:

цитата:

То есть собаки помещаются на изолированную территорию, все довольны.

Не надо ни отлова, ни перемещения.
Зачем ненужные расходы? Если во дворе 2-3 собаки - при гаражах или при стоянке, или просто так получилось - живут себе много лет, никого не трогают - что страшного если сделать им вольер там же? Что плохого если будет такая форма (не везде, а там, где люди не против)?
То есть на тех же принципах - на общем собрании - большинсво проголосует за - значит будут будки, вольеры.
Если большинство проголосует против - значит отлов, приют или кто желает пусть забирает к себе.

 Отправлено: 23.10.09 09:47. Заголовок: если на месте их оби..

если на месте их обитания вольеры - то конечно пусть себе живут. Но если они не стерилизованы. необходим отлов и стерилизация с возвратом на огороженную территорию (вольеры)

 Отправлено: 23.10.09 10:48. Заголовок: Smart пишет: То ест..

Smart пишет:

цитата:

То есть на тех же принципах - на общем собрании - большинсво проголосует за - значит будут будки, вольеры.

Я ни разу не видела стаи собак, от которой не было бы проблем вообще, которые бы не лаяли на людей, не рвали бы кошек и не лезли бы к домашним собакам. Видела даже, как одиночная собака на Домодедовской бросалась на двух женщин с собаками. Они ее отгоняли электрошоком.
Кто, как и за чей счет будет строить вольеры, да еще на дорогущей московской земле во дворах домов? Опекуны? Да муниципалитет не везде землю под площадки для выгула собак выделяет, а вы хотите огороженную псарню сделать, да еще кто за уборку, за содержание и за действия собак отвечать будет неясно.

 Отправлено: 23.10.09 11:12. Заголовок: Кошка пишет: Я ни р..

Кошка пишет:

цитата:

Я ни разу не видела стаи собак, от которой не было бы проблем вообще, которые бы не лаяли на людей, не рвали бы кошек и не лезли бы к домашним собакам. Видела даже, как одиночная собака на Домодедовской бросалась на двух женщин с собаками. Они ее отгоняли электрошоком. Кто, как и за чей счет будет строить вольеры, да еще на дорогущей московской земле во дворах домов?

А за чей счет мегаприюты?! А стоимость в день 1 собаки в приюте?!
Что такого страшного случится если расходы по содержанию жители доровольно возьмут на себя?

Собаки лают, кошки мяукают, вороны каркают, а лягушки квакают.

"одиночная собака бросалась" - это проблема тех двух женщин - если на них бросалась - пусть они и пишут заявку на отлов и контролируют, отбиваются отпугивателями - допустим вы видели, и что дальше? Из этого же не следует, что дворовые собаки будут кидаться на всех женщин Москвы.
А если вы такие выводы делаете - то это только ваши выводы - вы отлов вызвали когда вам собаки мешали? Так и другие могут решить, что не надо отлов - не всем мешают даже если облаивают.

Также и домашние собаки облаивают друг друга - и что из этого?

Ну полают и разойдутся. Каждый хозяин должен обеспечить как защиту совей собаки, так и защиту от своей собаки.
Мелкие собаки владельческие тоже могут звонко лаять весь день и своим лаем днем доводить соседей до психопатических приступов.

 Отправлено: 23.10.09 11:20. Заголовок: Ну, всякое бывает. О..

Ну, всякое бывает. Опять же, на огороженной территории теоретически можно соорудить что-то вроде будки. Но, наверное, принципиальным моментом здесь является то, что за таких собак должно быть назначено ответственное лицо. В компетенцию которого будет входить:
1) следить, чтобы собака не бегала беспонтрольно по улицам;
2) проводить ежегодную дегельментизацию и вакцинацию, в т.ч. от бешенства;
3) а при необходимости оказывать вет.помощь;
4) проводить уборку и т.д.
И это ответственное лицо (лица) должно понимать, что если такая собака убежит и там покусает велосипедиста, или же наоборот, попадёт под машину - то он будет отвечать за это.

Кстати, подобный пример наблюдаю на работе. Есть стерилизованные собаки, за ними следят охранники. Важный момент - охранники дежурят посменно, но круглосуточно. То есть не бывает моментов, когда собаки предоставлены сами себе.
Но! Никто никакой ответствености за этих собак не несёт. Собаки выходят погулять на улицу, в том числе периодически облаивают прохожих, прохожих с собаками, проезжающих велосипедистов. Это периодически создаёт проблемы.

Идея с голосованием, извините, не принесёт практической пользы. Скажем, если большинство не против собаки, а среди меньшинства оказался один-единственный худояров, собаке от этого будет хорошо? Или, допустим, против будет небольшое количество мам, дети которых любят активные игры, ролики, велосипеды? Нет уж, по закону должны учитываться интересы всех граждан.

 Отправлено: 23.10.09 11:22. Заголовок: Smart пишет: Мелкие..

Smart пишет:

цитата:

Мелкие собаки владельческие тоже могут звонко лаять весь день и своим лаем днем доводить соседей до психопатических приступов.

Так вот за это должно быть наказание. Как и на западе, где запрещено создавать шум лаем своей собаки.
Smart пишет:

цитата:

"одиночная собака бросалась" - это проблема тех двух женщин - если на них бросалась - пусть они и пишут заявку на отлов и контролируют, отбиваются отпугивателями - допустим вы видели, и что дальше? Из этого же не следует, что дворовые собаки будут кидаться на всех женщин Москвы.

В обязанности государства входит обеспечить безопасность всех граждан, независимо от их отношения к собакам. Причём обеспечить эту безопасноть до нападения, а не после него.

 Отправлено: 23.10.09 12:39. Заголовок: Стэнли пишет: Как и..

Стэнли пишет:

цитата:

Как и на западе, где запрещено создавать шум лаем своей собаки.

На мой взгляд такой запрет не вполне приемлем - потому что на данный момент шумы днем между 7 утра и 22 часами вечера (или 23 вечера) - это допустимые шумы.
Не знаю как там на Западе - там я думаю в зависимости от того, какие правилав каждом конкретном частном комплексе - будть то квартирные комплексы, загородные для тацнхаусов или группы котеджей, для поселений - варьируются.
Например есть комплексы компактного проживания пенсионеров (там даже предусмотрены небольшие участки для выращивания (цветов, овощей). Есть комплексы, где приветсвуются владельцы животных - тоесть не запрещено, есть, где запрещено - там приобретают жилье те, кто без животных, есть смешаного типа.
Но в российских условиях вводить к-л запреты или ч-л разрешать - возможно только как бы точечно - общий запрет будет означать ущемление прав владельцев - потому что днем запретить лаять - это слишком жесткая мера. То есть это заприетить пока по нашиему зк-ву нельзя.
Тогда днем надо запретить визг детей на улице, пение, празднования ч-л, игру на музыкальных интсрументах, и так далее.
Допустим, вы забыли ключи и орете в 6 утра на весь двор - штраф? А вывоз мусора в 10 утра? А покос травы в 2 часа дня?

Стэнли пишет:

цитата:

В обязанности государства входит обеспечить безопасность всех граждан, независимо от их отношения к собакам.

Нет, такой запретительной нормы не будет - разве что в отдельных комплексах при общей договоренности.

Нет, обязанность гос-ва - обеспечить меры против опасности от агрессивной, кусачей собаки (если уличная собака - то отлов, если домашняя - то меры адм. и уголовн отв в зависимости от степени нанесенного ущерба).

Собаки не являются опасными - есть отдельные собаки в к-л ситуациях, случайно или намерено опасные для людей - поэтому нельзя натравливать на людей, нельзя водить без поводка - этим обеспечивает безопасность.

Так знаете и кошек надо запретить - шерсть-аллерген, и попугаев -орнитоз, и много еще чего.
Только так ведь можно уничтожить и запретить все. Пичем их лучших побуждений - безопасности - и дышать запретить (СО выдыхаем), и ходить запретить (вытаптываем), и здороваться (на руках бактерии - вдруг зараза) и вообще не есть не пить, на улицы не выходить.