Отправлено: 30.06.08 15:21. Заголовок: Пути решения проблемы

В связи с произошедшими неполадками тема восстановлена из архива с моего компьютера.
[На 28.06.2008, 19ч07 мин новых сообщений нет = все по-старому]

Стэнли писал:

Можно ли вообще решить проблему? В частности, какие существуют пути для решения проблемы в нашей стране, с учётом особенностей экономической ситуации, менталитета, различий между крупными и маленькими городами, сельской местностью?Как обычно, выходы из любой ситуации существуют, надо только их видеть и уметь ими пользоваться.

 Отправлено: 20.11.09 10:35. Заголовок: Кошка пишет: штрафы..

Кошка пишет:

цитата:

штрафы за кормление бродячих животных.

Тогда нужно чтобы были штрафы за выбрасывание животных на улицу. Если кому-то можно было безнаказанно выбросить - значить другому можно кормить. И не только можно но и нужно. Поскольку кормить или не кормить к-л животное - это частная жизнь граждан - а частная жизнь неприкосновенна. И запретить человеку в его частной жизни ч-л, что не запрещено законодательством - нельзя - этим запрещающий нарушит более занчимый закон - гарантирующий гражданам права и свободы.

Вот есть допустим Правила Содержания собак и кошек. Вот там есть нормы, при нарушении которых нарушитель подлежит административному наказанию.
То есть допустим завели собак на стоянке - там не огорожено, собаки свободно выходят за пределы охраняемой территории - вот тут можно наложить штраф - за нарушение правил содержания.
Вы хоть один такой случай знаете - чтобы был наложен штраф за нарушение правил содержания?

Лисиц пишет:

цитата:

Предлагаю потихоньку спор закончить, я только хочу отметить, что если отлавливать только агрессивных и одичавших, а нормальных оставлять, то их так никто никогда и не заберет.

Ну так и я о том же - что гуманность к людям и защита людей не означает, что животных нужно изолировать или ликвидировать.
Если собака агрессивна - то именно таких отлавливать и в приют - если стерилизована, дружелюбна, адпатирована и опекаема - по согласию жителей - пусть будут там, где о них заботятся.
Людей надо штрафовать за нарушение правил содержания.
Выбросил потомство - штраф, выбросил непроданых щенков - десятикратный штраф.
Калечишь, убиваешь - стократный штраф и полгода общ работ, условные и реальные сроки заключения в зависимости от степени тяжестви и рецидивов. Группой лиц - лишение свободы до 5 лет и штраф от 1 млн рублей.
Вот тогда не будут выбрасывать - когда будут, как выразился Премьер - "посадки".
Будут посадки - бует дисциплина. Как со стороны тех, кто допустил размножение и выбрасывание, так и состороны тех, кто считает, что имеет право уничтожать.

Что касается опасения к-л стай.
Есть законные средства отпугивания. Приобретайте, применяйте. Все что не запрещено - разрешено.

 Отправлено: 20.11.09 11:04. Заголовок: Кошка пишет: штрафы ..

Кошка пишет:

цитата:

штрафы за кормление бродячих животных

Мы в своем законопроекте на подобное не идем.

 Отправлено: 20.11.09 11:33. Заголовок: Smart пишет: по сог..

Smart пишет:

цитата:

по согласию жителей - пусть будут там, где о них заботятся.

Только при одном условии - выполнении правил содержания. Закон есть закон. Выбросил животное - штраф, правила нарушил - штраф, и т.д.

 Отправлено: 20.11.09 13:54. Заголовок: Smart пишет: Тогда ..

Smart пишет:

цитата:

Тогда нужно чтобы были штрафы за выбрасывание животных на улицу. Если кому-то можно было безнаказанно выбросить - значить другому можно кормить.

логично.
Smart пишет:

цитата:

Поскольку кормить или не кормить к-л животное - это частная жизнь граждан - а частная жизнь неприкосновенна. И запретить человеку в его частной жизни ч-л, что не запрещено законодательством - нельзя - этим запрещающий нарушит более значимый закон - гарантирующий гражданам права и свободы.

да, это из категории прав человека - право на благотворительность.

цитата:

нарушается право граждан на благотворительную деятельность: забота о бездомных животных является объектом прав и законных интересов граждан, и охраняется Федеральным Законом № 135-ФЗ от 11.08.95 "О благотворительной деятельности и благотворительных организациях" и Законом г. Москвы № 11-46 ЗМ от 05.07.95 "О благотворительной деятельности", так как в этих законах защита животных и помощь животным, оставшимся без хозяев, признаны благотворительной деятельностью. В частности, в статье 18 Закона 135-ФЗ указано: "Гарантируется и обеспечивается защита предусмотренных законодательством РФ прав и законных интересов граждан и юридических лиц - участников благотворительной деятельности. Должностные лица, препятствующие реализации прав граждан и юридических лиц на осуществление благотворительной деятельности, несут ответственность в соответствии с законодательством РФ." За нарушения прав и законных интересов граждан может наступить ответственность по статьям 136 УК "Нарушение равенства прав и свобод человека и гражданина" и 286 УК "Превышение должностных полномочий" и другим.

цитирую Е.Ильинского, между прочим
http://www.animalsprotectiontribune.ru/DokTraf.html

Smart пишет:

цитата:

Ну так и я о том же - что гуманность к людям и защита людей не означает, что животных нужно изолировать или ликвидировать.

я имела в виду, что наоборот для щенков с высокими шансами на пристройство наоборот отлов это шанс, а на улице они хоть и не изолированы, но возьмут собаку прямо с улицы согласитесь немногие, а после последнего случая с бешенством мягко говоря единицы

Reinir пишет:

цитата:

Только при одном условии - выполнении правил содержания.

Smart пишет:

цитата:

Людей надо штрафовать за нарушение правил содержания.

Да, правила содержания - во главу угла

 Отправлено: 16.02.10 22:39. Заголовок: Все же удивляют меня..

Все же удивляют меня - хороший тут термин встретила - стаезащитники. По сути, их логика такова: жизнь человека и так не ценится - так зачем огород городить про погрызы и покусы? Примите все, как есть. На свете столько опасностей, что одной больше - хуже не будет. А люди должны просто вести себя осторожнее, чтобы этих опасностей избегать. Ну, собаки, ну, холера - какая разница. Не пейте воду из реки, потому что человечество виновато перед собачеством.
Ужас.
На самом деле, проблема очень серьезная. Эта психология - черта нашего общества, к сожалению. Фатализм, неверие в законность, нежелание решать общую проблему, пытаясь иногда решить частную (а гораздо чаще - пойти легким путем, пустив все на самотек).

По теме - тут, в основном, уже все сказали. Необходим комплекс мер - и ликвидация БЖ с улиц, и налоговое регулирование, и регистрация ДЖ с чипированием, и строгие меры для недобросовестных владельцев, и стерилизация в приютах. Государственные приюты, точнее, комплексные службы, осуществляющие отлов, ветобслуживание и пристройство - обязательны. Что не исключает, конечно, наличие частных, которые должны обязательно регистрироваться и проходить регулярные проверки.
Я хотела бы возразить тем, кто считает возможным оставить часть животных бездомными. Бездомность - это уже безответственность предполагаемых опекунов. Если несколько собак охраняют дачи, ответственность на дачном кооперативе, как юрлице - это владелец со всеми вытекающими обязанностями, только так. Если кошка живет при музее или магазине - владелец музей или магазин. Никаких оговорок в законе не должно быть - ясно, к чему это иначе приведет.

Лисиц пишет:

цитата:

да, это из категории прав человека - право на благотворительность

Права и свободы каждого человека ограничиваются правами и свободами других людей. Если кормление приводит к тому, о чем здесь все столько говорят :), это уже не является правом на личную жизнь.

 Отправлено: 17.02.10 11:36. Заголовок: Felina пишет: На с..

Felina пишет:

цитата:

На самом деле, проблема очень серьезная. Эта психология - черта нашего общества, к сожалению. Фатализм, неверие в законность, нежелание решать общую проблему, пытаясь иногда решить частную (а гораздо чаще - пойти легким путем, пустив все на самотек).

Да, есть такое. Это, кстати, не только в зоозащите сказывается. С этим же уживается и то, что когда дойдет до ручки - тогда взрыв, "бунт бессмысленный и беспощадный".

Нужно массовое просвещение, чтоб до печенок дошло.

 Отправлено: 17.02.10 12:32. Заголовок: Felina пишет: Права..

Felina пишет:

цитата:

Права и свободы каждого человека ограничиваются правами и свободами других людей.

Объясняю в чем тут ошибка.
Тут нужно сформулировать иначе - если судом признается, что права и свободы одних лиц нарушены осуществлением прав и свобод других лиц - тогда да.

Но если ни судом, ни какими либо законами права лиц не ограничены - то и правами других лиц они не ограничены также.

То есть например - у вас есть право громко слушать музыку.
Комуто это мешает. То есть нарушает чьето право на тишину. Но право на тишину есть в опредленное время.
Таким образом если ктото громко слушает музыку и вам это мешает - то нарушения ваших прав на тишину нет.

Массовый бунт присходит в том случае, если нарушения прав - ЗАКОННЫХ происходят грубо, систематически и многократно.
И люди уже не могут и не хотят мириться с такими нарушениями.
Тогда это бунт (уже никто ни с чьими правами считататься не будет - под раздачу попадут и правые и виноватые).

Если ктото в силу особенностей психики, какойто озлобленности и ненависти - начинает кричать о том, что у него есть право жить в городе, а у животных или их владельцев -нет - то конечно буря если и будет, то только в стакане. Локально в одном месте.
Беспощадным бунтом это не будет - поскольку большинство людей разумны и понимают, что ущемить права владельцев животных это тоже самое что ущемлять права автомобилистов, коллекционеров, либо каких либо законно существующих социальных групп.
Если мы говорим о законности - где они законы о защите животных?
Там где есть такие законы -есть и наказания, благодаря которым животных не выставляют на помойки в коробках, не выбрасывают в ближайший лесок непроданых, не заводят на стройку, чтобы по ее окончании бросить там же в соседнем дворе.

 Отправлено: 17.02.10 12:36. Заголовок: Smart пишет: ущемит..

Smart пишет:

цитата:

ущемить права владельцев животных это тоже самое что ущемлять права автомобилистов, коллекционеров, либо каких либо законно существующих социальных групп.

Кто владелец или владельцы бродячих собак? Если бы они были, то были бы обязаны по уже существующему закону держать их в своей квартире или собственном земельном участке, выгуливать на спецплощадках в намордниках и на поводке.

 Отправлено: 17.02.10 12:38. Заголовок: Кошка пишет: штрафы..

Кошка пишет:

цитата:

штрафы за кормление бродячих животных.

Здравствуте, Кошка.
Такие штрафы неправомерны поскольку есть (как дано в ссылке выше) право на благотворительность.
Это зоопарк или национальный парк - как юридическая организация - может ввсести ограничения и правила на своей территории.
Вы своим гостям можете сказать чтобы не кормили вашу собаку со стола.

Если на улице есть бездомные собаки - никто не вправе запретить их кормить.
Также как нельзя запретить кормить воробьев, голубей - набросав им зерен.
Только не надо опять про Венецию - там свои порядки - и если на пл Св Марка нельзя кормить голубей то где-нибудь рядом метрах в 300 их наверняка кормить можно.

 Отправлено: 17.02.10 12:40. Заголовок: Лисиц пишет: Для ще..

Лисиц пишет:

цитата:

Для щенков именно отлов и дальнейший поиск хозяев - шанс на пристройство. Вы согласны?

Смотря что за отлов и где эти щенки будут до пристройства.
А вообще лучше мамку стерилизовать чтоб потом не мучиться с пристройством.
Врядли на этих щенков будет очередь из желающих их взять.

 Отправлено: 17.02.10 12:41. Заголовок: Smart пишет: Такие ..

Smart пишет:

цитата:

Такие штрафы неправомерны поскольку есть (как дано в ссылке выше) право на благотворительность

Это не благотворительность. Дать денег на создание приюта - благотворительность, отвезти туда еду, лекарства и т.п. для животных -тоже, бесплатно там поработать - конечно.
А разбрасывать в местах общего пользования пищевые отходы - нет. И все равно, съест их кто потом или нет.

 Отправлено: 17.02.10 12:46. Заголовок: Sergejv пишет: Кто ..

Sergejv пишет:

цитата:

Кто владелец или владельцы бродячих собак? Если бы они были, то были бы обязаны по уже существующему закону держать их в своей квартире или собственном земельном участке, выгуливать на спецплощадках в намордниках и на поводке.

Так в том то и дело - что есть категории "владельцев" по факту но не де-юре - никаким образом не несущих никакой ответснвенности, но тем не менее притаскивающих собак на стоянки и на стройки.
Вот в чем проблема - что их туда тащут, и никто не отвечает.
Так что нужно принять закон обязывающий всех соблюдать определенный порядок - при разведении, продаже, содержании.
Но никто же этого не требует.
И законодательство не требует, и лица, которые должны обеспечивать соблюдение КоАП, не требуют - никто ничего не требует.
Приняли постановление - отлов без возврата.
Но ведь получается что постоянно отлов - откуда берутся? Кто их там снова заводит и почему эти лица не установлены ине наказаны?

 Отправлено: 17.02.10 12:56. Заголовок: Smart пишет: есть к..

Smart пишет:

цитата:

есть категории "владельцев" по факту но не де-юре

"Опекун" это владелец или нет?

 Отправлено: 17.02.10 13:16. Заголовок: Sergejv пишет: Дат..

Sergejv пишет:

цитата:

Дать денег на создание приюта - благотворительность, отвезти туда еду, лекарства и т.п. для животных -тоже, бесплатно там поработать - конечно. А разбрасывать в местах общего пользования пищевые отходы - нет.

Извините - но если у вас остались вещи - вы же можете их отдать бездым людям?
А если продукты - вы что не можете их отнести собакам или кошкам или птицам?
А когда на берегу моря ресторан и чайки выклянчивают еду - это тоже нельзя?
Нет таких запретов - могут быть какието запреты на локальных территориях - например не выбрасывать объедки из окна.
Но это уже вопрос культуры, соблюдения порядка содержания территорий - тоже должны быть какието законы и правила, вывешены чтобы все знали, и какое наказание, какие штрафы.
Нет запретов, нет правил - отойдите гражданин и не мешайте мне заниматься тем, что не запрещено.
Иначе я на вас, гражданин подам в суд - что вы мои гражданские права ущемляете.

Sergejv пишет:

цитата:

"Опекун" это владелец или нет?

А сторож на стоянке?
А подрядчик на стройплощадке?
А наследник квартиры, из которой он выбросил животных?

Понятие "опекун" было дано в проекте Закона о животных г. Москвы.Также начиная с 2000 г власти призывали население проявлять гуманность к бездомным животным и помогать властям гуманно о них заботиться.
После того, как в Москве начали отлавливать и размещать в приюты безвозвратно - это с середины 2008г - большая часть опекунов стали волонтерами приютов.
У волонтеров тоже нет юр статуса, но если уж докапываться - то волонтре это тоже относится к понятию благотворительной деятельности - бесплатный добровольный помощник.
В западных странах это очень почетно - люди волонтерят в самых различных областях - обычно там, где в их помощи есть особая нужда, когда это тяжелый труд, и при этом это область деятельности, где очень ограничены финансовые возможности.

 Отправлено: 17.02.10 16:20. Заголовок: И слава богу, что вы..

И слава богу, что выкинули понятие опекун. Есть понятие "хозяин", "владелец" - все четко и понятно: у него есть права и обязанности. К хозяевам нужно отнести и сторожей и т.д. на автостоянках. Именно этого мы и требуем, Смарт - если бы вы читали нащи предложения, то об этом бы знали.
А опекун в московском законопроекте вообще никаких обязанностей и ответственности не нес. Его собаки могли , например, уничтожить десятки кошек (у другого опекуна - кошачьего, как это было с Ильинскими) - и никаких последствий Он не обязан был следить за поведением "своих" животных.
Благотворительность (так принято) - это деятельность, не несущая отрицательных последствий. Поэтому скопом заносить подкормку в благотворительность - неверно.

Smart пишет:

цитата:

Объясняю в чем тут ошибка.

Никакой ошибки здесь нет. Нарушение прав может быть и до формального признания их нарушением. Тем более, что здесь речь идет о более широком понимании прав, не казуистическом. Все всё поняли, кроме вас.

Smart пишет:

цитата:

У волонтеров тоже нет юр статуса, но если уж докапываться - то волонтре это тоже относится к понятию благотворительной деятельности - бесплатный добровольный помощник.

А вот это другое дело. Приютское волонтерство должно поощряться, так как не имеет, в отличие от уличной подкормки, отрицательных сторон. Кстати, на Западе именно это поощряют, а не подкормку.

 Отправлено: 17.02.10 16:29. Заголовок: Reinir пишет: Именн..

Reinir пишет:

цитата:

Именно этого мы и требуем, Смарт - если бы вы читали нащи предложения, то об этом бы знали.

Ну не только вы это требуете - и зоозащитники тоже хотят чтобы у животных были владельцы.
Но если по какимто причинам владельца нет или он не установлен - не вижу ничего крамольного в слове "опекун".
Это лицо взявшее на себя заботу о животном. Хотябы в минимальных объемах - покормить, показать вету, возможно привить и даже стерилизовать.
А что делать если нет владельца или нет мест в приютах?
Что плохого в опекунстве тем более, что ОСВ длилась лет 6, а отловы ввели около двух лет назад.
Если собак выбрасывают значит ктото может о них позаботиться. Почему нет.

Reinir пишет:

цитата:

Приютское волонтерство должно поощряться, так как не имеет, в отличие от уличной подкормки, отрицательных сторон.

Как вы не понимаете - отрицательная сторона не у опекунов, которые заботятся о голодных выброшеных животных!
Отрицательная сторона в том, что нет наказания и штрафов за то, что эти животные стали бездомными.
Если много бездомных животных - в этом ведь должен быть ктото виноват - тот кто завел и выбросил - а не тот, кто покормил.

 Отправлено: 17.02.10 16:37. Заголовок: Reinir пишет: А опе..

Reinir пишет:

цитата:

А опекун в московском законопроекте вообще никаких обязанностей и ответственности не нес.

И не должен нести - потому что это добровольная забота о животном. Ктото может взять к себе домой, ктото не может. Но жалеет это животное и кормит его.
Ответственность должан быть прежде всего на том, кто размножает, продает, выбрасывает - вот на ком должна быть отвественность.

Ведь вы поймите - опекун не заводил собаку, не выбрасывал ее за ненадобностью - он увидел что собака голодная, на улице - и стал их кормить.
И власти Москвы - когда вводили ОСВ - я хорошо это помню - призываи население оказывать всяческую помощь - особенно в стерилизации и заботе от бездомных животных.
Но поменялась политика властей в отношении животных - но это не значит что опекунство вещь отрицательная.
Ну допустим если человек решит помогать бомжу и будет его кормить - это тоже отрицательное явление? Если кормить бомжей их станет больше?

 Отправлено: 17.02.10 16:45. Заголовок: Smart пишет: Если м..

Smart пишет:

цитата:

Если много бездомных животных - в этом ведь должен быть ктото виноват - тот кто завел и выбросил - а не тот, кто покормил.

Во-первых, бывает еще самовоспризводство. Что я не раз наблюдал - когда прикармливаемая стая разрастается за счет рождения. А также примыкания новых собак, которые родились где-то еще. Несмотря на стерилизацию исходных. кстати. Впрочем, об этом не раз уже писалось здесь. Если пойдет в эту сторону флуд ("такого не бывает, потому что я не видела")- буду тереть. Тема важная, и разгуляться желающим ее запрудить всякой ерундой - не получится.

Smart пишет:

цитата:

Как вы не понимаете - отрицательная сторона не у опекунов, которые заботятся о голодных выброшеных животных!

Отрицательная сторона есть у всего. А уж опекуны - всякие бывают. Вон, были и такие, которые грозили Ильинским смертью за то, что те вызвали официальный отлов (отлов живьем с помещением приют) на собаку, которая убивала кошек на их улицах.


Smart пишет:

цитата:

не вижу ничего крамольного в слове "опекун".

В слове - нет, в его узаконивании - есть.

В общем, ситуация такова, что нужно не возвращать опекунство, а требовать нормальной комплексной системы, как на Западе.

 Отправлено: 17.02.10 16:49. Заголовок: Smart пишет: И не д..

Smart пишет:

цитата:

И не должен нести - потому что это добровольная забота о животном. Ктото может взять к себе домой, ктото не может. Но жалеет это животное и кормит его.

Значит и в законе ему не место - без обязанностей. Права подразумевают обязанности. Как во всех цивилизованных странах.

Smart пишет:

цитата:

Ну допустим если человек решит помогать бомжу и будет его кормить - это тоже отрицательное явление? Если кормить бомжей их станет больше?

Не станет. У бомжей плохо с размножением.И вообще, не надо смешивать социальные проблемы людей с социально-биологическими проблемами животных.

 Отправлено: 17.02.10 17:20. Заголовок: Reinir пишет: Значи..

Reinir пишет:

цитата:

Значит и в законе ему не место - без обязанностей. Права подразумевают обязанности.

У опекуна есть право как у любого гражданина - заниматься благотворительностью и есть только добровольно взятые обязанности заботиться о бездомном животном. Если опекун будет нести обязательства владельца - то почему тогда законом не предусмотрена отвесвтенность тех, кто заведет животное и выбросит его?