Отправлено: 30.06.08 15:21. Заголовок: Пути решения проблемы

В связи с произошедшими неполадками тема восстановлена из архива с моего компьютера.
[На 28.06.2008, 19ч07 мин новых сообщений нет = все по-старому]

Стэнли писал:

Можно ли вообще решить проблему? В частности, какие существуют пути для решения проблемы в нашей стране, с учётом особенностей экономической ситуации, менталитета, различий между крупными и маленькими городами, сельской местностью?Как обычно, выходы из любой ситуации существуют, надо только их видеть и уметь ими пользоваться.

 Отправлено: 17.02.10 17:28. Заголовок: Reinir пишет: А уж ..

Reinir пишет:

цитата:

А уж опекуны - всякие бывают. Вон, были и такие, которые грозили Ильинским смертью за то, что те вызвали официальный отлов

Я не знаю, что вы имеете в виду и кто и куму и в каких обстоятельствах угрожал.
Мало ли чего люди могут сгоряча наговорить.
Никто же ничего не сделал.
Я тоже не питаю особых чуств к опекунам, поскольку бывает, что животных они и не любят вовсе, и сами и заявки пишут, и в приют сдают.
Кстати, если были бы нормальные приюты изначально - те же опекуны везли бы своих подопечных в приют и там бы заботились.
Вместо этого власти нанимают непонятно кого для отлова, покалечили собак, заморили голодом и холодом прошлой зимой в приютах - хотя могли изначально опереться на этих людей - опекунов - и организовать их в стройные ряды волонтеров.

 Отправлено: 17.02.10 17:39. Заголовок: Smart пишет: Я тоже..

Smart пишет:

цитата:

Я тоже не питаю особых чуств к опекунам, поскольку бывает, что животных они и не любят вовсе, и сами и заявки пишут, и в приют сдают.

Вот это и есть правильные опекуны. А еще правильнее - если и пристраивать будут потом.

Smart пишет:

цитата:

Кстати, если были бы нормальные приюты изначально - те же опекуны везли бы своих подопечных в приют и там бы заботились.

Вот этого и требуйте, а не возврата к ОСВ.

Smart пишет:

цитата:

Мало ли чего люди могут сгоряча наговорить. Никто же ничего не сделал.

Хм, а давайте представим что вам того же наговорят? По телефону, в час ночи, красного петуха пустить в квартиру пообещают? Будет приятно? .. Да, они не сделали так - побоялись. Зато не побоялись написать бредовый донос на Ильинских в прокуратуру.

 Отправлено: 17.02.10 17:41. Заголовок: Smart пишет: есть т..

Smart пишет:

цитата:

есть только добровольно взятые обязанности заботиться о бездомном животном.

Это не для закона.

Smart пишет:

цитата:

Если опекун будет нести обязательства владельца - то почему тогда законом не предусмотрена отвесвтенность тех, кто заведет животное и выбросит его?

Вот это и будет предусмотрено. Владелец с правами и обязанностями. Но не опекун без обязанностей.

 Отправлено: 17.02.10 17:45. Заголовок: Reinir пишет: Вот э..

Reinir пишет:

цитата:

Вот этого и требуйте, а не возврата к ОСВ.

Я не вижу ничего плохого в ОСВ именно сейчас когда мало собак и их не отлавливают поскольку мест в приютах нет или финансирования нет - чтобы не нарожали ненужных щенков - именно нужно стерилизовать тех малочисленных собак, которые пока что не размножились.
Reinir пишет:

цитата:

Хм, а давайте представим что вам того же наговорят?

Ну что вы - я иногда от всякого незнакомого народа слышу - и про намордник, про кучки, и угрозы отравить - не по телефону, конечно - а так - от незнакомых прохожих или теток в окнах домов мимо которых мирно идем и никого не трогаем.
На что я спокойно отвечаю - тока попробуй - сама сяду, а тебя гада удавлю.

 Отправлено: 17.02.10 17:52. Заголовок: Smart пишет: Я не в..

Smart пишет:

цитата:

Я не вижу ничего плохого в ОСВ именно сейчас когда мало собак

А ввести правила содержания на ведомственных объектах - не судьба? Вместо ОСВ, которое не работает.

Smart пишет:

цитата:

На что я спокойно отвечаю - тока попробуй - сама сяду, а тебя гада удавлю.

То есть вы хотите сказать, что вам приятно?

Впрочем, ночью то вам никто не звонил, и в прокуратуру вас по ложному доносу не вызывали. Так что вы еще "жизни не нюхали".

 Отправлено: 17.02.10 18:00. Заголовок: Reinir пишет: А вве..

Reinir пишет:

цитата:

А ввести правила содержания на ведомственных объектах - не судьба?

И то и другое еще лучше.

Reinir пишет:

цитата:

То есть вы хотите сказать, что вам приятно?

Нет, я хочу сказать, что не позволяю мне угрожать - огрызаюсь в ответ. Такая тактика устной самообороны.

 Отправлено: 17.02.10 18:04. Заголовок: Smart пишет: И то и..

Smart пишет:

цитата:

И то и другое еще лучше.

А другого и не надо. Только то - особенно с учетом возврата стерилизованных собак только при соблюдении правил содержания.

Smart пишет:

цитата:

огрызаюсь в ответ.

В прокуратуре бы это не помогло.

 Отправлено: 17.02.10 18:09. Заголовок: Reinir пишет: В про..

Reinir пишет:

цитата:

В прокуратуре бы это не помогло.

Ну я не люблю загружать наши правоохранительные органы. Это долго и утомительно.
Лучше сразу обозначить что шутить с обидчиками не намерена.

 Отправлено: 17.02.10 21:16. Заголовок: Smart пишет: Но есл..

Smart пишет:

цитата:

Но если ни судом, ни какими либо законами права лиц не ограничены - то и правами других лиц они не ограничены также.

Понимаете, каждую ситуацию невозможно прописать в законе. Поэтому в данном случае я указала вам принцип, исходя из которого можно подать в суд на человека, прикармливающего стаю собак во дворе. И этот суд выиграть. Или принять соответствующий закон, если иначе не получается.
Никакого отдельного "права на благотворительность" не существует. Не говоря уже о том, что кормежка бездомных животных не имеет отношения к благотворительности.

Smart пишет:

цитата:

Так что нужно принять закон обязывающий всех соблюдать определенный порядок - при разведении, продаже, содержании.

А кто-то здесь против?

Smart пишет:

цитата:

Если много бездомных животных - в этом ведь должен быть ктото виноват - тот кто завел и выбросил - а не тот, кто покормил.

Увы - и тот, и другой.
Если бы зоозащитники тратили силы не на то, чтобы узаконить бездомность животных, а на то, чтобы ликвидировать саму проблему, претензий к ним не было бы.

Smart пишет:

цитата:

Иначе я на вас, гражданин подам в суд - что вы мои гражданские права ущемляете.

Сформулируйте, пожалуйста, суть иска.
А вообще, что-то я не осилила такое количество ваших сообщений. :) Похоже, пол-форума - это бесконечные споры с вами, Smart

 Отправлено: 18.02.10 06:43. Заголовок: Felina пишет: Если ..

Felina пишет:

цитата:

Если бы зоозащитники тратили силы не на то, чтобы узаконить бездомность животных, а на то, чтобы ликвидировать саму проблему, претензий к ним не было бы.

"Ликвидировать проблему" очень легко. Ввести четкие, жесткие правила продажи, содержания. Строго следить за их соблюдением. Нарушителей штрафовать. Нарушителей тьма - это и выгуливающие без поводка, и выпускающие за пределы территорий и не желающие оформлять документы на приобретенных для охраны животных, и выгуливающие на детских площадках, - гребите штрафы - миллионы можно собрать с нарушителей - и все в рамках закона - никаких потрав, расправ, - да кстати - и с этих тоже - за причинение вреда животным - их тоже штрафовать (сажать не надо - только лишние расходы).
Так что деньги - буквально шуршат под ногами.
И животных - которых вы так любите - кошек особенно, дикие виды - будут целы-невридимы, и собаки при хозяевах, и приюты при деньгах.
Чтобы чтото хотя бы начать "ликвидировать" нужно хотябы добиться соблюдения тех правил и законов что имеются, но бездействуют. Создана дорогостоящая система - это представители ЖКХ отвечающие за "фауну". Там получают зарплаты и премии, проводят тендеры, заключают договора, тратят бюджетные деньги. Это Префектуры и Управы - и начальство там сидящее - где их работа? Где собраные штрафы за выгул без поводка, за выгул в песочницах?

Тут в процессе обсуждения возникли претензии к опекунам - ну покажите мне закон, обязывающий лиц, которые кормят животных, за них отвечать? Нет такого закона? Тогда что за претензии к людям, которые сегодня кормят, завтра нет? Сегодня у бабушки есть курочка для собачек, а завтра бабушка слегла с давлением.
И вы чтото постоянно от бабушки хотите?
А почему не от сотрудников жкх, префектур и управ? Разве КоАП не обозначает четким юридическим языком перечень нарушений, в результате которых натсупает ответственность и нарушителей должны кто наказывать? Уполномоченные представители власти.
И где же ваши обвинения в адрес этих бездействующих представителей?

Не слышу - где ваше возмущение бездействием должностных лиц?
Читаю тут много обвинений в адрес опекунов, зоозащитников - но ведь ни те ни другие не имеют законодательной базы и метериальных ресурсов обязать владельцев (торговцев, разведенцев) соблюдать правила содержания животных.

Если вы такие умные - что ж вы не по адресу направляете свои претензии?
Вы направляете их людям, которые не являются владельцами и по закону отвечать за к-л нарушения чьих-то животных, оказавшихся бездомными - не могут.
Должностным лицам вы имеете чтото предъявить или нет?

 Отправлено: 18.02.10 11:44. Заголовок: ЛД пишет: Если вы т..

ЛД пишет:

цитата:

Если вы такие умные - что ж вы не по адресу направляете свои претензии?

Мы отправляем претензии всем. Во власть федеральную мы обращаемся со своими предложениями - вон, целый законопроект разработали. Работаем и с местными властями - каждый в своем городе. И даже другие города посещаем с консультациями и обменом опытом - как в случае с Ярославлем. Так что тут мы без дела не сидим.

Но и претензии к тем, кто называя себя зоозащитником, плюет на объективную реальность, на мировой опыт, на научные данные - тоже имеются. Тем более, что эти радикалы слишком часто выдают себя за единственную зоозащитную точку зрения. Вот мы и занимаемся просвещением незнающих и призывами к упорствующим в своих заблуждениях. Причем аргументировано, если кто не заметил. А не с помощью заклинаний.

ЛД пишет:

цитата:

И вы чтото постоянно от бабушки хотите?

Мы не от бабушки хотим. Мы хотим. чтобы законы были нормальными и четкими. Чтоб права сопровождались обязанностями. А если бабушка не может нести обязанности - то и в законе ее упоминать не нужно. В законе будут упомянуты те, кто может нести ответственность - настоящие владельцы и власти всех уровней.

 Отправлено: 18.02.10 11:52. Заголовок: Оф-топ. Для всех зар..

Оф-топ. Для всех зарегистрированных участников. Будет перенесено.

Felina пишет:

цитата:

А вообще, что-то я не осилила такое количество ваших сообщений. :) Похоже, пол-форума - это бесконечные споры с вами, Smart

Кстати, может ограничить количество сообщений от Smart на форуме? Боюсь, что для новых участников зафлуживание форума является серьезной проблемой, они тонут в огромной массе споров на одни и те же темы с одной и той же Smart (незарегистрированным гостем) и теряют время - а темы у нас серьезные, и новые участники и новые точки зрения очень важны.

 Отправлено: 18.02.10 12:00. Заголовок: Reinir пишет: Кстат..

Reinir пишет:

цитата:

Кстати, может ограничить количество сообщений от Smart на форуме? Боюсь, что для новых участников зафлуживание форума является серьезной проблемой, они тонут в огромной массе споров на одни и те же темы с одной и той же Smart (незарегистрированным гостем) и теряют время - а темы у нас серьезные, и новые участники и новые точки зрения очень важны.

Ну у меня есть время - я оставляю комментарии в темах.
Я не зарегистрирована, но правила Форума соблюдаю.
А то что Felina не осилила "многа букаф" - ну чтож...я бы с удовльствем почитала если ей есть что сказать.

 Отправлено: 18.02.10 12:06. Заголовок: Просто не у всех сто..

Просто не у всех столько времени, как у вас. Люди работают. Поэтому в этой теме вы отдохнете на сегодня. Ваша точка зрения и так хорошо известна из десятков других тем.

 Отправлено: 19.02.10 08:21. Заголовок: Кстати, я хочу возра..

Кстати, я хочу возразить Смарт по поводу того, что собак сейчас мало.
Вот около РДКБ, где мы подкармливаем кошек, живущих, к счастью, за забором под хоз.пристройкой, (время от времени, по-возможности удается кого-нибудь из них отловить и пристроить)... Так вот, там недалеко сейчас стройка, и на стройке были собаки примерно 3, так вот у них еще и щенки родились и подросли основательно уже, одним словом собак стало очень много бегать в этом месте. И есть такой участок внутри квартала, где дорожка (проезд)между территорией мединститута и территорией больницы, там они постоянно присутствуют, ведут себя неагрессивно пока, но уже стали облаивать прохожих...
Кстати это я про их мамашу уже писала, что одна из них стала охотиться на кошек (может и раньше охотилась, но мы не знали, а тут, знакомая женщина, которая тоже этих кошек кормит нашла разорванного котенка, еще живого, побежала с ним в ветлечебницу, но там ничего с ним сделать не смогли, только усыпить, хотя очень сочувствовали, а потом ей дворник (или сантехник дэзовский) сказал, что сам видел как она котенка поймала...

Причем собаки эти и ее облаяли, хотя она часто делится с ними кошачьими макаронами с курицей, тоже их жалеет... особенно этих щеночков.

И вот в чем странность, вроде кошек любит, недавно с мороза молоденькую кошечку домой забрала (5-я кошка у нее, и еще старый пудель). Но она еще не очень пожилая, еще работает учительницей музыки, кормить ходит кошачков в любую погоду каждый день почти, сама неоднократно на этой территории находила и хоронила и задавленных кошек, и разорванных, при этом ... как бы так выразиться...не "делает оргвыводов". Видит, что собак все больше, но придти к мысли, что их надо бы отловить и поместить в приют... то есть тема отлова закрыта для нее. Впрочем, она еще одну старенькую собаку (в своем дворе опекает, с трудом отыскала и забрала из приюта после отлова, если я ничего не путаю, но свозила на стерилизацию). Вот кстати пример опекуна, я бы не назвала ее совсем уж безответственной.
(Эх, если бы нормальные приюты были, то были бы и весомые аргументы в пользу отлова... а так...хотя, думаю рано или поздно все равно вызовут отлов жильцы ближайших домов...)
И вот как таким людям запретить подкармливать собак? (Ну кошек ладно, они не являются причиной больших столкновений, хотя найдутся и те, которым помешают кошки, живущие в повале, если таковые еще остались в условиях например политики московских ЖКХ...) То есть пока есть страдающие от голода и холода на улице животные, люди будут их кормить и неприемлемо им это запрещать или как то наказывать за это.
Нужно достичь ситуации, не будет на улице этих самых несчастных животных... И реклама, приглашение волонтеров в приюты...

 Отправлено: 19.02.10 09:58. Заголовок: Лисиц пишет: там не..

Лисиц пишет:

цитата:

там недалеко сейчас стройка, и на стройке были собаки примерно 3, так вот у них еще и щенки родились и подросли основательно уже, одним словом собак стало очень много бегать в этом месте.

Так и я о том же - отменили ОСВ, отловили всех собак в течении 2009г, собак продолжают заводить (выбрасывать) - и вот вам пожалуйста потомстов у нестерилизованых собак со стройки.
Сами же и подтверждаете плачевные последствия отмены ОСВ.
А было бы ОСВ - была бы стерилизована собака на территории стройеки и никаких щенков.

Для меня эта очень знакомая ситуация - я уже говорила как строители-гастарбайтеры ремонтировали здание под ресторан - и откудато взялся у них щенок полугодовалый овчаристый.
Они закончили и расворились кудато на другие стройки. Собака осталась. Было два помета за 2 года- оба исчезли как только щенки подросли до 1,5 мес возраста и стали вылезать из-под забора где она им устроила нору. Возможно такие же гастарбайтеры из жкх забрали щенков на продажу и строители разобрали их на новые стройки.

Лисиц пишет:

цитата:

И вот как таким людям запретить подкармливать собак?

Да никак - как вы не поймете что бороться со следствиями не приводит к результату.
Результатом может быть только законодательные меры против существующей практики разведения и выбрасывания животных - что собак, что кошек, но н икак не запрет кормления.
Если за поводки-какашки никто не штрафует и выгул там где не положено - кто будет штрафовать случайных граждан отдавших собаке сосиску, завалявшуюся в холодильнике?
Граждане объедками (не с целью кормить собак а после пикников) и как все зоны отдыха загадили - и то не штрафуют.
И за парковку на газонах - тоже только если какието рейды специальные с обнаружением авто на газоне и выписывании штрафа. Но это капля в море.

 Отправлено: 19.02.10 12:18. Заголовок: Опять Бах, и опять е..

Опять Бах, и опять его фуга...
1) Откуда сведения, что в 2009 году отловили вот прямо-таки всех собак? По самым оптимистичным данным - чуть меньше половины.
2) Поярков утверждает (и я ему верю), что стерилизованных сук в популяции бездомных московских собак после многолетнего выполнения программы стерилизации было порядка 20%, а то и меньше (точно не помню, а искать лень). Это не то, что неэффективно - это вообще ничто.
3) Борьба с выбрасыванием - не альтернатива борьбе с пребыванием на улице уже там живущих не в первом поколении собак, а неотъемлемая часть одного комплекса.

 Отправлено: 19.02.10 12:27. Заголовок: L2M пишет: 1) Откуд..

L2M пишет:

цитата:

1) Откуда сведения, что в 2009 году отловили вот прямо-таки всех собак?

Деп ЖКХ Москвы в лице Бирюкова, Цибына - дал такое поручение. Есть ответы чиновников.

L2M пишет:

цитата:

Поярков утверждает (и я ему верю), что стерилизованных сук в популяции бездомных московских собак после многолетнего выполнения программы стерилизации было порядка 20%

Трудно подтвердить и трудно опровергнуть на самом деле - потому что если официально даются другие цифры - и 6, 000 и 10, 000 в год. То есть больше, чем офциально названная численность московских бездомных названная тем же Поярковым (24-26 тыс по состоянию на 2007-2008г) то есть кол-во мест в мегаприютах базировалось на 24 тысячах. Их и приказано было отлавливать и помещать в приюты. Все делалось официально согласно распоряжениям и поручениям отвественных лиц.

 Отправлено: 19.02.10 12:42. Заголовок: Smart пишет: Деп ЖК..

Smart пишет:

цитата:

Деп ЖКХ Москвы в лице Бирюкова, Цибына - дал такое поручение.

Ну и что?

цитата:

официально даются другие цифры - и 6, 000 и 10, 000 в год

Это не противоречит цифрам, озвученным Поярковым, а, наоборот, подтверждает их. Если бы Вы читали те источники, которые Вам дают - то знали бы, почему.

 Отправлено: 19.02.10 13:43. Заголовок: Щенки на стройках ещ..

Щенки на стройках еще как плодились и во время ОСВ. Сам видел, будучи много раз в Москве. Выскакивали такие своры разновозрастных собак - что любо дорого посмотреть. Потому что ОСВ не гарантирует стерилизации всех собак. Нормальные условия содержания на ведомственных объектах и штрафы за их нарушения - вот гарантия. а не ОСВ, при котором "бездомная собака - неотъемлемый элемент городской фауны" (цитирую ОСВшный регламент, кстати).

Smart пишет:

цитата:

Трудно подтвердить и трудно опровергнуть на самом деле - потому что если официально даются другие цифры - и 6, 000 и 10, 000 в год.

Это данные научных исследований, а не чиновничьи писульки. Цифры по стерилизации в год, и доля стерилизованных собак - не одно и то же, кстати.

Smart пишет:

цитата:

Деп ЖКХ Москвы в лице Бирюкова, Цибына - дал такое поручение. Есть ответы чиновников.

Всех собак сразу отловить невозможно. Это даже в советские времена не удавалось. Вот в этом и состоит глупость неусыпительных мегаприютов - нельзя сразу запихать туда всю популяцию. Какая-то часть будет оставаться, поэтому процесс отлова растянется на годы (так и в развитых странах происходило), и приюты все равно переполнятся.

L2M пишет:

цитата:

Опять Бах, и опять его фуга...

Точно, фуга...

И специально для Смарт.

Если дальше вы будете писать в духе: "в это не верю, потому что не верю" - буду беспощадно тереть. Поря приучатся к дисциплине и уважению к участникам (полноправным и зарегистрированным, кстати, в отличие от гостей), и отучаться от флуда. Темы больше засорять не будет позволено.