On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/

АвторСообщение
Стэнли
moderator


Сообщение: 116
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 10:59. Заголовок: Что такое программа стерилизации - ОСВ?


Что собой представляет проводимая в Москве в течение нескольких лет программа "Отлов-стерилизация-возврат"? Т.к. из названия программы этого не следует, сразу приходится оговориться, что речь шла изначально о стерилизации только бездомных собак. Предлагаю разобрать, что же эта программа собой представляет, и почему она не привела к уменьшению численности бездомных животных.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 40 , стр: 1 2 All [только новые]


Admin
администратор


Сообщение: 814
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.08 16:23. Заголовок: Эх, так и не получил..


Эх, так и не получил ответ на вопрос от 9.08.08...

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 815
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.08 16:24. Заголовок: На "титульном ли..


На "титульном листе" сайта "Трибуна защиты животных" написано:

 цитата:
Главная причина, по которой необходим отлов бездомных животных - невозможность их регистрации. А регистрация - это единственный гарант того, что механизмы, ограничивающие перепроизводство владельческих кошек и собак, будут работать. В ситуации, когда одна часть домашних животных содержится и регистрируется, а другая часть свободно бегает по улице, не может идти и речи о контроле за соблюдением каких либо правил содержания животных, а значит - о достижении результата в ограничении их разведения.


Глазами оппонента. Интересно, почему наличие на улице невыловленных бездомных при ОСВ затрудняет введение правил содержания хозяйских собак? В ситуации, когда часть собак бегает по улице, невозможно лишь требовать от владельцев ходить с собакой на поводке и убирать за ней экскременты. Но ведь для нас главное не это, а предотвращение размножения! А это достигается стерилизацией, а не запретом свободного выгуливания с требованием убирать экскременты. То есть регистрация и стимулирование стерилизации хозяйских теоретически была бы возможной и при обитании на улице стерилизованных бездомных? (Я размышляю, чего нас могут спросить оппоненты и журналисты).

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 70
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.08 20:46. Заголовок: Как мне кажется, зде..


Как мне кажется, здесь все достаточно очевидно:
"А почему я должен куда-то идти, платить деньги, и регистрировать свое животное – ведь таких же точно беспородных полно по улицам бегает, и никто их не регистрирует?"
"А почему я не должен выпускать свою суку на самовыгул? почему я не могу выпустить на улицу течную кошку, которая воет и не дает мне спать? Ах, еще и стерилизовать? а это еще зачем? Что? Чтобы не рожали? а вон уличные рожают – так им, значит, можно; а моим – так уже нет?"
"А почему нельзя вынести коробку с детенышами к заводской проходной? Жестоко? Нельзя выбрасывать на улицу животных? Ха-ха три раза – посмотрите на стаю бездомных на заводской территории: их и кормят, и зимой погреться в вахтерку пускают. Эти живут – так и мною подкинутые тоже выживут".
Вот именно таким образом "узаконенное" присутствие бродячих на улице мешает повышению сознательности некоторых слоев владельцев животных.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 367
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.08 09:28. Заголовок: И ещё обязательно по..


И ещё обязательно подчеркивать, что мы не имеем права закрывать глаза на то, что при ОСВ на улице останется большое количество беспризорных животных. А это означает неизбежные травмы и неудобства для людей, и столь же неизбежные гибель и страдания для животных (кошек, собак и остатков диких животных). Поэтому формулировка "для нас главное - предотвращение размножения" тоже не совсем корректна.

Насчёт того, почему выживет больше щенков... Я так понимаю, что если стерилизованы не все суки, то у щенков оставшихся больше шансов на выживание из-за меньшей конкуренции. Но вот почему именно 80%? И разве это 80% от бездомных, а не от всех вместе, и владельческих, и бездомных?

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 556
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.08 09:37. Заголовок: Admin пишет: Казало..


Admin пишет:

 цитата:
Казалось бы, если у стерилизованных сук не родится 100 щенков, но вместо них выживет множество других в освободившихся "вакансиях", почему их число может оказаться больше 100 штук?



Может и не оказаться. Но вероятность того, что окажется, все же весьма велика.

Порог эффективности для каждой ситуации зависит от конкретных условий (напрмер, его может понижать относительная территориальная изолированность стерилиуемых групп или высокая смертность молодняка в данный момент, не зависящая от плотности). Но 80 процентов - гарантия при изменениях условий. А они почти всегда всегда присходят.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 71
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.08 02:09. Заголовок: Стэнли пишет: И ра..


Стэнли пишет:

 цитата:
И разве это 80% от бездомных, а не от всех вместе, и владельческих, и бездомных?


Если учитывать владельческих, то процент должен быть больше, потому что владельческие эффективнее размножаются (точнее, у них больше выживаемость потомства). Так что 80% (вообще-то 75 и выше; но это уже подробности) относятся именно к свободноживущим (free-ranging) животным.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 368
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.08 09:13. Заголовок: Тогда другой вопрос...


Тогда другой вопрос. Как может быть эффект что от 80%, что даже от 100% стерилизованных бездомных сук, если идёт пополнение извне? Или имеется в виду временный эффект, с постоянным до-проведением ОСВ?

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 816
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.08 09:22. Заголовок: По-моему, сторонники..


По-моему, сторонники программы стерилизации не учитывали вначале фактор перепроизводства. 80% это в изолированной популяции.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 557
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.08 15:51. Заголовок: L2M пишет: Если учи..


L2M пишет:

 цитата:
Если учитывать владельческих, то процент должен быть больше



Тут вот какое дело. Во владельческой субпопуляции есть одна особенность - потенциальная возможность контроля размножения со стороны владельца без стерилизации (не давать котактиировать самке с самцами во время течки). Особенно эффективна эта мера применительно к собакам, содержащимся согласно правилам (выгул на поводке), и относительно кошек, живущих в квартире безвылазно и одиноко. А вот собаки и кошки вольного выгула - размножаются в темпе, соответствующим их "биологии".
Поэтому порог эффективности для владельческой субпопуляции (точнее, для двух владельческих субпопуляций - нормативнеого содержания и вольного выгула) определяется еще и КУЛЬТУРОЙ СОДЕРЖАНИЯ животных-компаньонов в данной местности (в том числе и численным соотношением этих двух субпопуляций). Оценить значение этого показателя довольно сложно (исследований в России пока нет). Он может быть и ниже и выше "естественного" (то есть расчитанного для свободноскрещивающейся однородной популяции бездомных). Ниже - при жестком контроле за поведением животных при течке. Выше - при при отсутствии контроля (абсолютном вольном выгуле) и относительно хорошем уходе за потомством (как верно указала L2M).

Относительно, например, тех же США можно сказать - перепроизводство собак было в значительной мере преодолено при достижении 70 процентов стерилизации, а кошек - остается проблемой и при 85 процентной.

Если же идет постоянный интенсивный поток из владельческих субпопуляций, то для бездомной - никакой процент не поможет При высоких темпах поступления на улицу из владельческих субпопуляций даже достижение и поддержание стопроцентного охвата стерилизаций самок, уже находящихся на улицах, - не даст ничего.

Некоторые дополнительные детали - вот тут:

http://www.animalsprotectiontribune.ru/Overpopulation.html

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 72
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.08 21:27. Заголовок: Стэнли пишет: Как м..


Стэнли пишет:

 цитата:
Как может быть эффект что от 80%, что даже от 100% стерилизованных бездомных сук, если идёт пополнение извне? Или имеется в виду временный эффект, с постоянным до-проведением ОСВ?


Конечно, временный: одноразовая акция стерилизации раз и навсегда проблему бродячих животных не решит. Если вообще применять ОСВ, то отловы должны быть систематическими, и, желательно, "прицельными" (то есть, за популяцией установлено наблюдение, и новопоявившиеся самки оперативно отлавливаются).
Вот именно поэтому ОСВ применимо в основном к более-менее изолированным, сравнительно небольшим колониям.
Кстати, сейчас уже обычно говорят не просто об ОСВ (TNR), а о TTVAR (Trap-Test-Vaccinate-Alter-Release) - т.е., процедура включает отлов, диагностику на предмет серьезных инфекционных заболеваний (на этой стадии производится эвтаназия серьезно больных животных), вакцинацию, стерилизацию и возврат на старое местообитание. Метод TTVAR часто сочетается с безвозвратным изъятием отловленных животных с целью пристройства; таким образом, на исходное местообитание возвращаются только те, кто неперспективен с этой точки зрения. Но метод TTVAR в западных странах тоже применителен не к собакам, а к кошкам.

Reinir пишет:

 цитата:
Во владельческой субпопуляции есть одна особенность - потенциальная возможность контроля размножения со стороны владельца без стерилизации


Конечно же.
Признаю, я несколько неясно обозначила свою мысль: имелось в виду не то, что все эти животные должны быть именно стерилизованы - а то, что они исключаются из размножения.
Просто если речь идет о бесхозных животных - то практически единственным методом ограничения размножения является хирургическая кастрация/стерилизация (в принципе, контрацепция тоже возможна - но только для хорошо прирученного животного и при наличии активного опекуна). А если мы говорим о владельческих - то спектр возможностей расширяется: помимо стерилизации, во многих случаях становится возможным непосредственный контроль над вязками, и гораздо больше возможностей для применения контрацепции.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 559
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.08 23:43. Заголовок: L2M пишет: на этой ..


L2M пишет:

 цитата:
на этой стадии производится эвтаназия серьезно больных животных



Обычно тестируют на носительство вирусов кошачьей инфекционной лейкемии и вирусного иммунодефицита. (О TTVAR упомянуто в начале темы)
Но TTVAR даже в США применяют далеко не всегда (нужны дополнительные расходы на тестирование, и не опекуны все согласны на усыпление носителей). ОСВ для собак в развивающихся странах практически никогда не проводится в виде TTVAR с тестом на носительство, скажем, лептоспироза. Оценивают просто общее состояние собаки и способность перенести операцию.

L2M пишет:

 цитата:
контрацепция тоже возможна -



Плавали - знаем . Сужу по опыту - это действительно так - только очень внимательный опекун способен предотвращать бекременность с помощью пероральных контрацептивов или даже тех, что вводятся инъекционно.

L2M пишет:

 цитата:
то есть, за популяцией установлено наблюдение, и новопоявившиеся самки оперативно отлавливаются).



При этом еще важно, чтобы количество вновь прибывших особей было все же меньше, чем количество погибающих на улице. Иначе даже постоянное "достерилизовывание" не даст никакого эффекта.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 817
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.08 23:45. Заголовок: Reinir пишет: При эт..


Reinir пишет:

 цитата:
При этом еще важно, чтобы количество вновь прибывших особей было все же меньше, чем количество погибающих на улице.


Такая гуманность нам не нужна!

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 818
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.08 23:55. Заголовок: Сторонники ОСВ похож..


Сторонники ОСВ похоже, не в состоянии испытывать чувство сострадания как возможности моделировать в своем сознании чужую боль...

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 560
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.08 00:02. Заголовок: Admin пишет: Такая ..


Admin пишет:

 цитата:
Такая гуманность нам не нужна!



Это чисто с "популяционной" точки зрения (уменьшения численности). Аспект гуманности в расчет не берется.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 73
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.08 00:05. Заголовок: Reinir пишет: При э..


Reinir пишет:

 цитата:
При этом еще важно, чтобы количество вновь прибывших особей было все же меньше, чем количество погибающих на улице.


...и/или пристраиваемых (как то имеет место быть, например, вот в этом случае). Как видно, на момент опубликования работы у них там оставались на улице практически одни только одичавшие животные.
Но следует отметить, что там исходно было не так уж много животных, и они жили более-менее изолировано.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 819
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.08 00:07. Заголовок: Reinir пишет: Аспект..


Reinir пишет:

 цитата:
Аспект гуманности в расчет не берется.


Но одно дело, когда он не берется в теоретических выкладках, и совсем другое, когда он не берется в расчет при внедрении программы ОСВ в наших городах.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 561
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.08 00:23. Заголовок: Да, ОСВ на кампуса..


Да, ОСВ на кампусах - это ОСВшная классика и ОСВшный эталон в Америке.

L2M пишет:

 цитата:
и/или пристраиваемых



Вот тут то то важно подчеркнуть, что в этом случае мы имеем не чистое ОСВ, а ОСВ плюс безвозвратный отлов (комплексный подход). Интересно, что в случае кампусных кошек ОСВ в общем было зарезервировано, судя по всему, для одичавших (или безнадежно одичавших), а отлов и пристраивание - для условно-надзорных (социализированных на человека). Тогда как для городских собак в общем подходит более сложная схема - ОСВ резервируется для экотипа условно-надзорные. А остальные экотипы - как более социализированные (потеряшки и полувольные владельческие), так и менее (одичавшие и полуодичавшие) - подлежат отлову без возврата (правда, с пристраиванием здесь первоначально не так все гладко будет, конечно...).
Но кампусная колония - это действительно ограниченная, изолированная группа с довольно простой популяционной структурой. А собаки в городе - это намного сложнее



Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 831
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.08 17:24. Заголовок: После недоделаного О..


После недоделаного ОСВ неродившиеся щенки заменяются на множество выживших у других самок. А почему выживание щенков у одних самок зависит от наличия щенков у других? Ведь в городе пищевых ресурсов хватит на всех, если чем больше собак, тем больше их прикармливают.

Теперь глазами оппонента. "После недоделаного ОСВ неродившиеся щенки заменяются на множество выживших у других самок. А при безвозвратном отлове не то же самое происходит? Неродившиеся у выловленных самок заменяются на множество выживших у других. (С единственным условием: на одну собаку все равно меньше, чем при ОСВ - так даже "хорошо", поскольку отсутствие одной взрослой собаки наверняка позволит выжить еще каким-нибудь щенкам!). И налицо противоречие: вот Вы говорите, нет саморегуляции в популяции бездомных, и в то же время критикуете недоделаное до 80% ОСВ фактически через представление об этом самой "саморегуляции", когда не появились щенки у одних, но в то же время эквивалент и даже более щенков от других". Как решить это кажущееся противоречие? Серьезный ляп мы где-то допустили?


Здесь рассматривается идеальный случай отсутствия пополнения численности выброшенными животными.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 569
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.08 20:14. Заголовок: Admin пишет: Теперь..


Admin пишет:

 цитата:
Теперь глазами оппонента. "После недоделаного ОСВ неродившиеся щенки заменяются на множество выживших у других самок. А при безвозвратном отлове не то же самое происходит? Неродившиеся у выловленных самок заменяются на множество выживших у других.



Не совсем тоже самое. Зависит от периодичности и интенсивности отлова. При РЕГУЛЯРНОМ отлове отлавливаются и щенки (кстати, обычно в службах отлова около половины, а часто - более половины "улова" - молодняк). Они не успевают заместить.

При НЕРЕГУЛЯРНОМ или редком (скажем, раз в год) - успевают.

Admin пишет:

 цитата:
Ведь в городе пищевых ресурсов хватит на всех, если чем больше собак, тем больше их прикармливают.



Это для взрослых ресурсов в избытке. Молодняк - оттесняемый взрослыми и, как правило, более робкий в общении с людьми - может и голодать. Период от месяца до года - это такое жизненное "бутылочное горлышко", в которое далеко не все пролезают.





Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1010
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.08 10:58. Заголовок: haerki, обсуждение п..


haerki, обсуждение перенесено в "Совещательную комнату":
http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-0-00000035-000-0-0-1223970273

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 40 , стр: 1 2 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 43
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет