Отправлено: 16.07.08 22:10. Заголовок: Трудно быть Богом - наша версия

На этом Форуме со временем я хочу начать теоретические дискуссии о соотношении желаемого и возможного, может, используя какой-то фундаментальный подход. Для начала хочу опубликовать свои размышления многолетней давности, допустим, я или наша инициативная группа в результате пространственно-временной коллизии (кстати, скоро ускоритель мощный запустят , уже где-то машиной времени обозвали) попала в Древний Рим на высшие управленческие должности (а куда же еще? ), я, допустим, император... а сама социальная система находится в вершине ее могущества и довольно устойчива к попыткам слишком радикальных преобразований.

В ИСТОРИИ НЕ БЫВАЕТ СОСЛАГАТЕЛЬНОГО НАКЛОНЕНИЯ, ОДНАКО ВОЗНИКАЕТ СОБЛАЗН ПРОВЕСТИ ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ НЕКОТОРЫХ ВЕЩЕЙ ПО ПРИНЦИПУ "А ЕСЛИ ВОТ ТАК БЫ СДЕЛАТЬ? А ЕСЛИ ПО ДРУГОМУ?". ОДНУ ТАКУЮ МОДЕЛЬ Я И ПРЕДСТАВИЛ В ЭТОМ ПОСТЕ.

В тех условиях возникло бы желание заняться не защитой животных, а защитой людей. Основать некую Реалистическую Древнеримскую ЧеловекоПравозащиту. Мы в глубине души ненавидим рабовладельческий строй, мы против издевательств и смертной казни для рабов за малейший проступок, и хотим начать реформы, уже сочиняем законы. Однако у меня возникает такой вопрос: "Что РЕАЛЬНО можно сделать в этой ситуации? Что получится, если мы будем делать так-то и так-то? Не сделаем ли еще хуже, памятуя об известном романе Стругацких или даже о московском ОСВ?"

Если запретить рабство - на следующий же день представители господствующего класса нас попросту свергнут или устроят покушение. Говорите, ради идеи можно пойти на смерть? Да конечно можно, но ведь после нашей смерти к власти придут опять те же покровители рабовладения - ну и чего мы этим добьемся для рабов? Класс рабовладельцев слишком могуч, другие классы, на которые мы могли бы опереться, не обладают такой силой. Рабы не имеют необходимой сплоченности, чтобы, опираясь на них, мы могли бы пойти поперек воли класса рабовладельцев. Ну или получили бы классовую войну (впридачу к уже имевшимся восстаниям) с малопредсказуемым исходом, огромным количеством жертв и казненных.
Рабство запретить нельзя, не получится по объективным причинам. Не то соотношение сил.
А вот потребовать хоть немного улучшить содержание рабов и дать им хотя бы 6 часов времени отдыха в неделю - думаю, вполне можно. Все-таки не настолько это требование било бы по классу эксплуататоров, чтобы вызвать попытки свергнуть наш режим. Экономическая база у них бы сохранилась!

Теперь насчет возможности отмены смертной казни для рабов за не очень тяжкие проступки. Может быть, частично это бы и получилось. С другой стороны, совсем далеко это тоже может не пройти, так как рабы из-за незаинтересованности в труде и ненависти к эксплуататорам плохо работают и часто бунтуют. Если запретить казнить совсем, то господствующий класс может расценить это как покушение на свою экономическую базу, и нас опять скинут с императорского трона.
И смертную казнь для рабов запретить нельзя совсем, не получится по объективным причинам. Тут вообще свободы действий мало. А вот запретить мучительные способы казни, такие, как распятие на кресте и разрывание телегами, заменив их на отрубание головы на гильотине, которое намного менее мучительно, чем другие способы и запретить пытки, думаю, вполне можно было бы.

Таким образом, рабовладельческий строй коренным образом "сверху" реформировать не удалось бы, однако что-то улучшить в нем вполне можно было.

"Сила закона не безгранична. Он не может навязать социальным и экономическим процессам то, что противоречит их природе". (С) Всеобщая история государства и права проф. З.М. Черниловский

Итоговый вывод: "твердые принципы", содержащиеся в голове, могут в реальности быть нереализуемы, так как такого варианта просто не содержится в спектре вариантов дальнейшего развития ситуации, который детерминируется внутренней спецификой конкретной сложной системы, развитие которой мы хотим контролировать, и возможно, какими-то внешними (если брать общий случай) ограничениями. Поэтому надо проявлять большую гибкость и соотносить "принципы" в голове со спецификой реальной ситуации, и иметь не одну цель, а многослойный набор, хотя бы два типа: цель-минимум, цель-максимум, и если цель максимальная недостижима, тогда переходим к реализации минимальной.

Печальные слова скажу я Вам: есть желаемое, а есть возможное...

Здесь удобно применить теоретический аппарат "синергетики", или нелинейной динамики (другое название: "общая теория систем") - нового междисциплинарного направления, огромный вклад в создание которого внёс лауреат Нобелевской Премии, специалист по термодинамике открытых систем И.Р.Пригожин. Она говорит: в развитии сложных систем попадаются такие участки - зоны бифуркации, в которых открывается целый спектр возможных вариантов дальнейшего развития. Причем выбор между вариантами осуществляется под действием сравнительно несильных факторов, которые не играют роли вне бифуркационной области. Наверное, вот и вполне исчерпывающее объяснение роли личности в истории. Но этот спектр в любом случае не безграничен - его ширина ограничена так называемым "коридором возможностей" - внутренняя специфика самой сложной системы и внешние условия накладывают запреты на осуществление некоторых вариантов. Увы!

 Отправлено: 28.07.08 11:41. Заголовок: Уважаемый Император!..

Уважаемый Император!
Нельзя же всё обобщать! Давайте сначала уточним, о каких рабах Вы ведёте речь. Например, одни рабы - это бывшие свободные граждане, но попавшие в рабство из-за долгов. Другие - пленники, взяты у завоеванных народов, а также их потомки, которые уже родились в неволе, и не представляют себе другой жизни. Очень опасно, с учётом общего числа рабов в нашей Империи, говорить об их освобождении. Ведь не все рабы - такие же люди, как мы. Они различаются в первую очередь по своему менталитету, а также уровню развития интеллекта, образования, культуры. Конечно, вина в отсутствии элементарного образования у раба лежит на рабовладельце, но нам-то придётся иметь дело с тем, что уже произошло.

Так что давайте-ка проводить реформы постепенно.

Насчёт способов казни и пыток - согласен. Только вопрос: римляне привыкли к подобным зрелищам, созерцание жестокости щекочет нервы. Если мы лишим их этого способа изливать агрессию, то нужно предложить альтернативу.

 Отправлено: 28.07.08 12:20. Заголовок: Стэнли пишет: Так чт..

Стэнли пишет:

цитата:

Так что давайте-ка проводить реформы постепенно.

Да, вот насчет специфики рабов - не учел. Но ведь вывод сделал тот же:

цитата:

Таким образом, рабовладельческий строй коренным образом "сверху" реформировать не удалось бы, однако что-то улучшить в нем вполне можно было.

Альтернатива зрелищам - например, коррида. Бычков жалко тоже, но людей больше...

 Отправлено: 28.07.08 22:43. Заголовок: Стэнли Только вопрос..

Стэнли

цитата:

Только вопрос: римляне привыкли к подобным зрелищам, созерцание жестокости щекочет нервы.

Уже давно есть мнение, которое я во многом разделяю. Такие зрелища, как гладиаторские бои, коррида, пользуются массовым спросом не из-за агрессии или жестокости ВСЕХ зрителей. Люди охотно смотрят на то, что другим еще хуже, чем им. Это несколько успокаевает при дпрессии от того, что все плохо в этой жизни. Пока мне не понять, но возможно из-за этого старушки сбегаются поглазеть на ЧУЖИЕ похороны.

 Отправлено: 30.07.08 00:25. Заголовок: Реформы (а не рев..

Реформы (а не революция) - это верно. Тем более, что мы сами, повав в прошлое, создали тем самым точку бифуркации.
Но любые реформы требуют идеологической накачки - чтобы объяснять элите и народу зачем нужно помогать рабам. Пришлось бы усовершенствовать религию - а иной формы массовой идеологии тогда не было. Пригреть христиан, например.

Потом - надо по максимуму выжать все из наших знаний. Если мы там очутились без соответствующей тех поддержки - нужно ее создать. Так как сразу поднять всю цивилизацию до соответствующих технологических высот не вышло бы - то надо было бы для начала обезопасить правящую элиту (себя, любимых ) Уважаемый Админ, надеюсь, Вы как химик, помните состав черного пороха? Вооружаем преданных (набранных из распропагандированного молодняка) преторианцев кремневыми ружьями, обучаем стрелять залпами 5 раз в минуту - и никакие перевороты нам не страшны. Реформируем дальше!

То есть единство идеологии и технологии на пути постепенных гуманитарных реформ.

Главное - что б в конце не вышло как у Стругацких или Марка Твена. Впрочем, Румата был ограничен в степени вмешательства, а твеновский Янки - наоборот, взялся слишком круто

 Отправлено: 30.07.08 09:03. Заголовок: Черный порох - 75% с..

Черный порох - 75% селитра (KNO₃), 10% сера, 15% древесный уголь. Заготовить ее можно прямо на месте, если не знаем, откуда везти. Свалить в яму навоз, мочу, деревянный строительный мусор, остатки растений. Через 2-3 года получается "селитряная земля", содержащая нитрат кальция. Ее надо промыть раствором поташа (из растительной золы) и выпарить раствор, содержащий калиевую селитру. Из 1 м³ "селитряной земли" выход порядка 6-13 кг селитры.

цитата:

В одном из декретов Конвента Франции (1790 г.) говорилось: "Всем и каждому промывать землю из своих погребов, конюшен, овчарен и коровников... те, кто пренебрег бы обязанностью извлекать из недр земли основной элемент оружия для поражения тиранов, были бы подлецами или контрреволюционерами".

Книга по химии для домашнего чтения, Б.Д. Степин, 1994

 Отправлено: 30.07.08 09:18. Заголовок: Я рассматривал вариа..

Я рассматривал вариант "минимальных реформ", при котором особой идеологической накачки может и не требоваться. Идеологическая накачка обязательна, если реформы пошире, чем я предлагал.

 Отправлено: 30.07.08 09:21. Заголовок: Ну вот, порох есть...

Ну вот, порох есть. Производство и обработка металлов в Риме были на достаточной высоте, чтобы сварить из полосы железа ствол и приделать к нему упрощенный кремневый замок батарейного типа (пусть и грубоватый). В худшем случае - фитильный.
Можно еще наделать пороховых ракет - хороши для психологического эффекта.

Реформы обеспечены безопасностью. .

Кстати, а газеты начнем издавать?

 Отправлено: 30.07.08 09:26. Заголовок: Admin пишет: И смер..

Admin пишет:

цитата:

И смертную казнь для рабов запретить нельзя совсем, не получится по объективным причинам.

Отдать это право в руки государства.

Кстати, после принятия христианства как гос. религии. в Риме были запрещены гладиаторские бои и распятие на кресте.

Важно с самого начала поставить идеологическую работу - но надо ли указывать идеал, к которому долгий путь, сразу? или нет? или только избранным?

 Отправлено: 30.07.08 09:29. Заголовок: Admin пишет: Я расс..

Admin пишет:

цитата:

Я рассматривал вариант "минимальных реформ", при котором особой идеологической накачки может и не требоваться.

То есть исключительно за счет административного ресурса?

Тогда порох нужен, это точно.

 Отправлено: 30.07.08 09:52. Заголовок: Тогда уж лучше с иде..

Тогда уж лучше с идеологией...

 Отправлено: 03.08.08 21:03. Заголовок: И вообще, мы забыли,..

И вообще, мы забыли, что попытки изменить прошлое непредсказуемым образом отразятся на нашем настоящем! Рэя Брэдбери забыли "И грянул гром", там всего лишь бабочка задавленная оказалась, а тут целый социум модифицируем. Так что не удивляемся, если вернувшись обратно сюда, увидим вместо чего-нибудь типа либо

 Отправлено: 04.08.08 08:59. Заголовок: Ну так мы и пытаемся..

Ну так мы и пытаемся это изменить... Масштабный эксперимент по повсеместному внедрению гуманизма.

 Отправлено: 04.08.08 09:02. Заголовок: Только начинать лучш..

Только начинать лучше с настоящего, а не с прошлого! А то эволюция пойдет таким непредсказуемым путем, если прошлое наменять, что в настоящем и будущем вообще непонятно чего выйдет.

 Отправлено: 04.08.08 20:21. Заголовок: Почему непредсказу..

Почему непредсказуемым? Машина времени у нас под рукой - будем отслеживать эту ветвь реальности и править!

На самом деле много зависит от начальных условий нашего эксперимента. Если мы оказались в прошлом случайно и у нас нет шансов вернуться - то ничего не поелаешь, надо переделывать мир (хотя и без уверенности в окончательном результате). Все равно наше будущее, откуда мы прилетели, не изменится - ведь Вселенная постоянно ветвится на все новые и новые варианты, и изменения, внесенные нами, будут касаться лишь той ветви (или ветвей) будущего, которые возникли содновременно с нашим попаданием в прошлое. Иначе путешествия в прошлое невозможны - помешает парадокс нарушения причинности (убитый внуком-временным путешественником дедушка, еще не родивший отца).

Если мы же имеем ситуацию Стругацких в ТББ - мы изменяем не свое прошлое, а жизнь похожей на нашу планеты, отставшей в соц. развитии на много веков. Здесь, как и случае с наличной машиной времени - можно корректировать результаты вмешательства.
А можно и не вмешиваться.

 Отправлено: 04.08.08 20:29. Заголовок: В ситуации Стругацки..

В ситуации Стругацких возможно (для начала) минимальное вмешательство, никак не отразящееся на процессе исторического развития, но смягчающее хотя бы физические страдания. Произвести вживление через микроскопических похожих на комаров летающих роботов наноботов, смягчающих страдания людей во время пыток. Причем можно сделать таким особым образом, что подвергаемый пыткам человек сохраняет все прежние двигательные и звуковые реакции, а после окончания пытки уверен, что ему причиняли страшные муки - тогда никто ничего не заметит и на процессе исторического развития это никак не отразится.

 Отправлено: 04.08.08 23:04. Заголовок: Admin пишет: Причем..

Admin пишет:

цитата:

Причем можно сделать таким особым образом, что подвергаемый пыткам человек сохраняет все прежние двигательные и звуковые реакции, а после окончания пытки уверен, что ему причиняли страшные муки

Хм, а как же тогда дон Рэба будет получать признательные показания? Во время пытки ведь не больно будет - и подозреваемый будет запираться. Глядишь, и государство без ируканских шпионов останется. А это непорядок! Как же порядочному тоталитарному государству без многочисленных разоблаченных шпионов

 Отправлено: 05.08.08 00:18. Заголовок: Admin пишет: Произв..

Admin пишет:

цитата:

Произвести вживление через микроскопических похожих на комаров летающих роботов наноботов, смягчающих страдания людей во время пыток. Причем можно сделать таким особым образом, что подвергаемый пыткам человек сохраняет все прежние двигательные и звуковые реакции, а после окончания пытки уверен, что ему причиняли страшные муки - тогда никто ничего не заметит и на процессе исторического развития это никак не отразится

Вторая часть предложения практически полностью лишает смысла первую. Ощущение боли, согласно современным представлениям, состоит из двух "частей": ноцицепции (грубо говоря, биофизический ответ нервных клеток непосредственно на воздействие), и субъективной компоненты (мысли и эмоции, связанные с объективными ощущениями болевого воздействия).
Вы предлагаете "выключить" ноцицепцию (и, частично, субъективную компоненту) на момент воздействия; однако по завершении его субъективная компонента возобновляется в полной мере. Таким образом, Вы лишь отсрочите на некоторое время наступления страданий - но не исключите их.
Да и ноцицепцию, по большому счету, тоже придется восстановить непосредственно после допроса - а ведь это же не экспериментальный болевой шок, не подразумевающий нанесения устойчивых механических повреждений: товарищи из Веселой Башни работают по принципиально другим методикам, и их действия сопровождаются нанесением серьезных травм. Таким образом, болевое воздействие будет продолжаться еще достаточно долгое время после завершения допроса. "Выключить" ноцицепцию на все это время - означает не только отказаться от предложенной Вами иллюзии (человек будет очень удивлен: а почему же, собственно, он не ощущает боли от причиненных ему травм), но еще и создать дополнительную угрозу для здоровья этого человека (лишенный болевых ощущений, которые сдерживали бы его двигательную активность, он может дополнительно травмировать поврежденные части тела).

 Отправлено: 05.08.08 00:26. Заголовок: Reinir пишет: Гляди..

Reinir пишет:

цитата:

Глядишь, и государство без ируканских шпионов останется. А это непорядок! Как же порядочному тоталитарному государству без многочисленных разоблаченных шпионов

Да ладно, вот это как раз и не проблема (во всяком случае, для порядочного тоталитарного государства): кто сказал, что надлежит обнародовать подлинные признания?

 Отправлено: 05.08.08 08:33. Заголовок: L2M, верно, верно.....

L2M, верно, верно... Думать мне надо больше, прежде чем писать идеи.

цитата:

Вы предлагаете "выключить" ноцицепцию

Хм, а если не выключить, а уменьшить? То есть чтобы ощущение боли было "сильное, но не невыносимое". Рассмотреть этот вариант, как я с Дикой Природой предлагал - болевые ощущения не выключать совсем, а ограничить некоторым уровнем, чтобы животное могло избегать повреждающих факторов.

 Отправлено: 05.08.08 13:53. Заголовок: Да все будет очень ..

Да все будет очень простоL2M пишет:

цитата:

надлежит обнародовать подлинные признания?

А как же открытые процессы, а как же "царица доказательств", и грандиозные зрелища, где раскаявшиеся преступники перед заслуженным аутодафе собственными устами рассказывают о своих злодеяниях?

Впрочем, куда нам до дона Рэбы. Увидев, что на обрабатываемого пытки не действуют, и он запирается (а нужно именно признание во время процесса пытки, а не потом - какой от пытки тогда смысл?) - в подвалы Веселой Башни будут приводить друзей и родственников обвиняемого и, скажем, рубить им конечностина глазах у обвиняемого (ну и т.п. - тут фантазия заплечных дел мастеров почти беспредельна). Вместо физической боли - душевная. Вместо одного искалеченного - несколько.

Поэтому нужно не только отключать боль, но и подавлять волю. Чтоб все сразу рассказал, что серьезным ребятам из соответствующей конторы требуется.
Но это уже вмешательство в историю посерьезней...

 Отправлено: 05.08.08 14:33. Заголовок: Тогда уж лучше наноб..

Тогда уж лучше наноботы вживить в обличенных властью лиц и влиятельных представителей различных социальных группировок и потихоньку и незаметно перехватить управление ими! Кстати, в ТББ главный герой почему потерпел неудачу? Потому что не было перехвачено управление разного рода влиятельными лицами из числа предводителей тех же монахов.

 Отправлено: 05.08.08 21:02. Заголовок: Admin пишет: Потому..

Admin пишет:

цитата:

Потому что не было перехвачено управление разного рода влиятельными лицами из числа предводителей тех же монахов.

А почему так вышло? А потому что Стругацкие ничего не знали о нанотехнологиях, и в мире Полудня их нет!

Впрочем, тут опять же встает вопрос. который встает перед любым богом: а как быть со свободой воли опекаемых?

 Отправлено: 05.08.08 21:07. Заголовок: Да, сложный вопрос -..

Да, сложный вопрос - но можно вывести на более гуманный и главное - устойчивый путь развития, на котором не нависает (по крайней мере, в обозримом будущем) угроза трансформации общества в еще более бесчеловечное, чем прежде имелось, и выключить внешнее управление, пусть дальше сами решают, а мы будем вмешиваться только при наличии угрозы скатывания развития на особо жестокую по отношению к индивидуумам ветвь.

 Отправлено: 06.08.08 03:17. Заголовок: Ну вот сами же и убе..

Ну вот сами же и убедились: действительно, трудно быть богом...
Admin пишет:

цитата:

А если не выключить, а уменьшить? То есть чтобы ощущение боли было "сильное, но не невыносимое".

Reinir пишет:

цитата:

Поэтому нужно не только отключать боль, но и подавлять волю. Чтоб все сразу рассказал, что серьезным ребятам из соответствующей конторы требуется. Но это уже вмешательство в историю посерьезней...

Так есть же простейший вариант: при определенном уровне болевых ощущений отключать сознание – и "серьезные ребята" остаются в полной уверенности, что это они сами же и перестарались...

Reinir пишет:

цитата:

А как же открытые процессы, а как же "царица доказательств", и грандиозные зрелища, где раскаявшиеся преступники перед заслуженным аутодафе собственными устами рассказывают о своих злодеяниях?

Так орел наш дон Рэба вроде бы открытыми процессами себя не утруждал – надобности у него такой не было: всенародное доверие, знаете ли...

Admin пишет:

цитата:

Тогда уж лучше наноботы вживить в обличенных властью лиц и влиятельных представителей различных социальных группировок и потихоньку и незаметно перехватить управление ими!

Reinir пишет:

цитата:

А почему так вышло? А потому что Стругацкие ничего не знали о нанотехнологиях, и в мире Полудня их нет! Впрочем, тут опять же встает вопрос. который встает перед любым богом: а как быть со свободой воли опекаемых?

Нанороботов нет, зато психотехники наличествуют; но там был именно принципиальный вопрос – допустимо ли их применение в таких целях:

цитата:

Будах неловко засмеялся. – Да, я вижу, это не так просто, – сказал он. – Я как-то не думал раньше о таких вещах... Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем. – он подался вперед, – есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным смыслом их жизни! Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех экваториальных спутниках... – Я мог бы сделать и это, – сказал он. – Но стоит ли лишать человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и создать на его месте новое? Будах, сморщив лоб, молчал обдумывая. Румата ждал. За окном снова тоскливо заскрипели подводы. Будах тихо проговорил: – Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более совершенными... или, еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой. – Сердце мое полно жалости, – медленно сказал Румата. – Я не могу этого сделать. И тут он увидел глаза Киры. Кира глядела на него с ужасом и надеждой.

Admin пишет:

цитата:

Кстати, в ТББ главный герой почему потерпел неудачу? Потому что не было перехвачено управление разного рода влиятельными лицами из числа предводителей тех же монахов.

Именно. И вывод из сей истории понятен и очевиден.
Ну а поскольку наличествуют серьезные и обоснованные сомнения в приемлемости всякого рода переделки психики и тэ пэ – то остаются старые добрые бабушкины средства: интриги, кумовство, шантаж, подкуп, и проч.; короче, политика. Но, естественно, с применением современных технических средств.
Вот что меня удивляет в деятельности Института экспериментальной истории – так это странная избирательность в применении техники и технологии. С одной стороны, изготовление золота (устройство работает явно на основе термоядерного синтеза), вертолет, кольчуга отнюдь не местного производства, обширная аптечка, замаскированная под украшение камера наблюдения, активное использование неизвестных в Арканаре приемов фехтования – а с другой стороны, отсутствие элементарных подслушивающих устройств в ключевых местах: например, в кабинете у дона Рэбы, в штаб-квартире Ваги Колеса (и, кстати, полное незнакомство землян с уголовным жаргоном – что не позволило Антону-Румате заранее узнать о готовящемся перевороте), в той же Веселой Башне (откуда проблемы с установлением местонахождения доктора Будаха). Ну и прочее в том же духе.

 Отправлено: 06.08.08 10:33. Заголовок: L2M пишет: Ну и про..

L2M пишет:

цитата:

Ну и прочее в том же духе.

Это проблема - следствие того, что писателям-фантастам сложно создать воображаемый мир во всех тонкостях, предусмотреть все и вся. Уже давно ведутся споры - почему фантасты середины прошлого века для нашего времени предусмотрели разумных роботов и освоение луны и марса (чего пока нет) , но не смогли (в большинстве своем) предсказать, скажем, широчайшее распространение мобильников и интернет?

Впрочем, и это главное - невсесилие и невсеведение Руматы и вообще землян у Стругацких - это необходимость для создания захватывающего и трагического сюжета.


В принципе, использовать наноботов в такой ситуации можно - тоньше, выборочно. Наряду с конвенцональными способами - которыми работал Румата. И конечно, тотальный контроль за информационными потоками - подслушивающие устройства в каждой комнате и избе.
Тогда можно было бы тонко предотвращать неприятности (например, слишком большие, типа переворотов с массовой резней).
Но тогда бы мы в качестве описания процесса имели просто скучный производственный роман по постепенной переделке Сверхцивилизацией низкоразвитой цивилизации в более высокоразвитую. А это не так интересно и поучительно. Хотя на самом деле (если это будет) - то будет именно так, а не как вышло у Руматы и Института экспериментальной истории.


L2M пишет:

цитата:

изготовление золота

Как мы помним, даже здесь прокололись - золото вышло слишком чистым

L2M пишет:

цитата:

Так есть же простейший вариант: при определенном уровне болевых ощущений отключать сознание – и "серьезные ребята" остаются в полной уверенности, что это они сами же и перестарались...

Боюсь, тогда точно перешли бы на психологическое давление - истязая родственников... Пришлось бы отключать сознание вообще при любой сильной эмоции.

L2M пишет:

цитата:

Так орел наш дон Рэба вроде бы открытыми процессами себя не утруждал – надобности у него такой не было: всенародное доверие, знаете ли...

Да, у конкретного дона Рэбы (персонажа Стругацких) это, видимо, так. Но настоящее средневековое правосудие требовало признания подсудимых - очень важно, чтобы человек раскаялся, это бонус и для следственных органов ("спасенная душа" - причем, видимо, следователи сами в это верили! средневековое восприятие мира отлично от нашего), это преимущество и для обвиняемого - теперь его сожгут не живьем, а предварительно удушив.

Вот кстати цитатки из настоящего первоисточника - от специалистов в этом деле, для иллюстрации тогдашних требований:

"Как было указановыше, три фактора, и каждый из них самостоятельно, доказывают вину: улики,
показания свидетелей и личное признание. Но для смертного приговора
необходимо личное признание. Как же должен судья действовать, чтобы сломить
упорное запирательство ведьм? Прежде всего надо сказать, что ему не следует
торопиться с применением пыток, а нужно обратить внимание на некоторые
признаки, о которых сейчас и скажем. Не все ведьмы одинаково невосприимчивы
к пыткам. Одни из ведьм настолько к ним невосприимчивы, что они скорее
вытерпят постепенное разрывание тела на части, чем сознаются в правде. Но
есть и такие, которые очень скоро во всем сознаются. "

"Мы видим, что многие ведьмы, после признания в своих
преступлениях, намереваются лишить себя жизни через повешение. На это их
толкает враг рода человеческого, чтобы ведьмы с помощью исповеди не получили
прощения от бога. "

Яков Шпренгер, Генрих Крамер (Инститорис). "Молот ведьм"

 Отправлено: 06.08.08 12:19. Заголовок: Пора выяснять, откуд..

Пора выяснять, откуда взялись иррациональные корни желания преобразовать жестокую цивилизацию в менее жестокую... у меня это явно, неприязнь к собственному возможному страданию.

 Отправлено: 06.08.08 12:25. Заголовок: Admin пишет: откуда..

Admin пишет:

цитата:

откуда взялись иррациональные корни желания преобразовать жестокую цивилизацию в менее жестокую.

Хм, а почему иррациональные? Вообще, какие основания для цивилизации можно считать полностью рациональными? Самосохранение в форме гомеостаза - без развития и вмешательства в "другие дела"?

То есть иррациональный по происхождению (доставшийся от животных предков) "инстинкт смоссохранения" - единственное рациональное основание для цивилизации

 Отправлено: 06.08.08 12:30. Заголовок: Reinir пишет: Вообще..

Reinir пишет:

цитата:

Вообще, какие основания для цивилизации можно считать полностью рациональными?

А вообще-то никаких! Ведь любые действия базируются на ценностях и вытекающих из них оценок реальности (делаем затем, чтобы привести реальность в соответствии с нашими ценностями) - а это кажется, коренится всегда в эмоциональной сфере. Действительно, чисто рациональных ценностей не бывает в принципе!

 Отправлено: 07.08.08 04:32. Заголовок: Хотя на самом деле (..

цитата:

Хотя на самом деле (если это будет) - то будет именно так, а не как вышло у Руматы и Института экспериментальной истории.

Ну да, о чем же и речь.

цитата:

Боюсь, тогда точно перешли бы на психологическое давление - истязая родственников... Пришлось бы отключать сознание вообще при любой сильной эмоции.

Отсюда вывод: если уж вообще вмешиваться – то паллиативными мерами не обойдешься. Потому что на любую хитрую увертку такого рода обязательно найдется контрувертка – причем достаточно быстро: как только поймут, что происходит что-то не то.

 Отправлено: 07.08.08 09:05. Заголовок: Есть и такой вариант..

Есть и такой вариант для работы с планетами, на которых процветает самая дикая жестокость: вызвать коллективное отвращение к чужой "человеческой" боли. Методика та же, заражение наноботами. Только что в результате получится? Наверное, и здесь какие-то негативные последствия могут возникнуть, которые хорошо бы предусмотреть! Вон, в ТББ на Земле же вызвали отвращение к убийствам и пыткам.

А возможно также одномоментное усыпление всех жителей (наноботы активировать в мозгу) с последующим погружением каждого в индивидуальную виртуальную реальность, для начала очень похожую на их мир, подобрав параметры которой, можно заложить в основную массу тех же управленцев и власть имущих нужные ценности типа "не мучай почем зря подданного". А потом вернуть к жизни в реальности.

 Отправлено: 07.08.08 10:01. Заголовок: Admin пишет: можно ..

Admin пишет:

цитата:

можно заложить в основную массу тех же управленцев и власть имущих нужные ценности типа "не мучай почем зря подданного". А потом вернуть к жизни в реальности.

В принципе, никакие разумные методы не должны отвергаться с ходу. Просто надо действовать по принцпу "семь раз отмерь - один раз отрежь". И корректировать степень и характер вмешательства по мере надобности. (Есди уж действительно мы поставили перед собой цель - править цивилизацию без прямого контакта).

И обеспечить все это технологиями и уровнем знаний, соответствующими задаче. Иначе все может кончится так:

"На главной площади Арканара стоит памятник, отлитый из превосходной
ируканской бронзы. Памятник изображает человека в длиннополой одежде и с
мудрым, добрым, всепонимающим лицом. Голова человека при этом
располагается отнюдь не на плечах, а держит он ее, как военную фуражку, на
сгибе локтя левой руки, правой рукою благословляя прогуливающихся по
площади горожан в ярких праздничных одеждах. Правой же ногой мужчина
попирает омерзительного уродца с двумя мечами в коротких лапках и
гипертрофированными гениталиями, что является верным признаком нечистого.
Изображает памятник невинноубиенного Рэбу-мученика, а попираемый
представляет собой проклятой памяти дона Румату Эсторского, чьи
преступления возмутили даже обитателей изрыгнувшей его преисподней,
каковые обитатели были вынуждены утащить своего зарвавшегося собрата
обратно во тьму. По традиции в день свадьбы к памятнику приходят
молодожены - попросить у святого мученика побольше детишек и поплевать на
уродца."

М. Успенский. "Змеиное молоко".

Кстати, в этом "сиквеле" хорошо показано, что уровень технологий и психологической подготовки цивилизации Полудня не справился и с задачей гуманизации цивилизации уровня 20-го века (планеты Гиганды); более того, спецслужбы этой поднаторевшей в войнах и шпионаже планеты провели успешную конроперацию против прогрессоров...

 Отправлено: 07.08.08 13:39. Заголовок: Если льются реки кро..

Если льются реки крови и все на этой планете друг друга мучают и при этом непонятно, как вмешиваться ради коррекции ситуации, непонятно, не сделаем ли мы еще хуже - есть вариант "всех на пожизненное содержание отправить в виртуальную реальность = Матрицу". То есть сформулированное мной выше, но уже без возвращения из виртуальной жизни к реальной. Незаметное вживление наноботов и в час Х массовое усыпление (не до смерти) с одновременной массивной высадкой "наших" и подключением "ихних" к Матрице. Только это будет означать прекращение существования той цивилизации! Этично ли так поступать - не знаю. Хотя... обратите внимание на такой момент, что культура может совершенно нормально существовать и в Виртуальном Пространстве компьютерной сети!

 Отправлено: 07.08.08 13:55. Заголовок: Admin пишет: ...с о..

Admin пишет:

цитата:

...с одновременной массивной высадкой "наших" и подключением "ихних" к Матрице.

Разделение на "наших" и "ихних" неэтично...

 Отправлено: 07.08.08 14:36. Заголовок: Поэтому в "кавыч..

Поэтому в "кавычки" и заключил. Здесь нужно подобрать адекватное лингвистическое оформление, чтобы действительно на языковом уровне не обозначалось никаких неэтичных противопоставлений.

 Отправлено: 07.08.08 19:38. Заголовок: Вопрос о ценностях ..

Вопрос о ценностях - что ценнее - самостоятельно развивающаяся цивилизация

или предотвращение страданий?

ИМХО, на самом деле цивилизация, способная погрузить население целой планеты в "Матрицу", "по определению" обладает техническими возможностями чтобы прекратить реки крови и менее радикальными способами.

 Отправлено: 07.08.08 21:07. Заголовок: Например, явным вмеш..

Например, явным вмешательством! Если местное население и власти верят в некую религию... Сделать вид, что пришли Боги. Массивный десант похожих на ангелов киборгов, со спецэффектами, громами и молниями - но без вреда для жителей. А потом сказать, что воля Бога или Богов - прекратить кровопролитие. И пусть дальше сами развиваются. Ну останется в их летописи, что в... 7562 году от сотворения мира пришли посланцы Бога и остановили страшную междуусобицу. Не страшно.

 Отправлено: 07.08.08 22:28. Заголовок: Кстати, ведь вопрос ..

Кстати, ведь вопрос из той же серии - этично ли пытаться ликвидировать человеческие жертвоприношения у каких-нибудь племен из джунглей? Здесь можно сказать, что Человечество объединяется постепенно в единую Цивилизацию, которая хоть и допускает и уважает многообразие разных культур, но тем не менее, должно иметь некие базовые этические нормы, обязательные для всех жителей планеты. В принципе, сходное рассуждение можно провести и на галактическом уровне... вот только честно говоря, слишком разный уровень развития у Арканара и у Земли, чтобы говорить об объединении в единую галактическую цивилизацию. Тут уж скорей речь идет о том, что более сильная Земля решила устроить экспансию своих ценностей, пусть и несущих пользу для отдельных жителей Арканара. Не знаю, как корректно здесь формулировать.

 Отправлено: 10.08.08 16:09. Заголовок: О тайных методах дей..

О тайных методах действия. Если узнаём, что некоего местного ученого-еретика хотят схватить и запытать, можно вот как поступить. Выкрасть его, подменив его киборгом - почти точной копией человека. На своей базе погружаем этого человека в виртуальную реальность, прием информации о внешней среде будет осуществляться от датчиков восприятия киборга, а передача сигналов (речь, движения) на киборга будут осуществляться от украденного еретика. То есть в Арканаре никто не сможет распознать подмены - и сам выкраденный ученый продолжит думать, что он живет своей обычной жизнью. Просто на время пыток того киборга в Веселой башне мы будем отключать передачу сигналов от него в мозг человека, чтобы тот не страдал, и передавать нужные сигналы с компьютера на "пытаемого" киборга, чтобы палачи думали, что страдает настоящий человек. А человеку выключать сознание, чтобы он думал, что стал не выносить даже легкую боль. Таким образом, вообще никто не узнает о нашей деятельности.

Кстати, такая "дистанционная жизнь" (реальная виртуальная реальность - РВР), когда во внешней среде ходит и действует робот, передающий сигналы на погруженного в виртуал человека, может не только для этого понадобится. Такой метод можно использовать, чтобы не наказывая в чем-то провинившегося человека, запретить ему делать некое нежелательное действие. Просто нежелательный сигнал управления не пройдет с погруженного в виртуальную реальность человека на его точную киберкопию, принимающую сигналы из реального мира и действующую в нем.

Да, вот ведь как можно сделать неотличимую от нашей реальности виртуальность - принимать из реального мира саму его "картинку" в режиме реального времени. Возможно также смешивание картинки из реального мира с накладываемым на нее из компьютера. В общем, все это нужно как следует обдумать.

 Отправлено: 11.08.08 09:29. Заголовок: А если ученого-ерет..

А если ученого-еретика приговорят к сожжению и сожгут (то есть сожгут его кибердвойника) - то что делать с оригиналом?

 Отправлено: 11.08.08 13:51. Заголовок: Хм, несколько вариан..

Хм, несколько вариантов:
1. усыпить, вывезти к себе на Землю и пусть до своего биологического конца живет в виртуальной реальности, думая, что он живет у себя в Арканаре; "картинку" будем выдавать уже не с кибердвойника, а с компьютера, отключив в нервной системе ученого диагностику подлинности реальности (?), чтобы случайные неточности не заметил; в виртуальной реальности перед этим разыграть сцену его чудесного спасения от костра
2. можно попробовать как-нибудь устроить его жить в нашей реальной реальности можно сделать так, чтобы он поверил, что его сожгли (передать небольшую боль с датчиков сжигаемоего кибердвойника) и он попал в другой мир после смерти
3. законсервировать на вечное хранение (?), с этической точки зрения это не является убийством, поскольку необратимого разрушения мозга не происходит

 Отправлено: 11.08.08 23:21. Заголовок: Кстати, и по отношен..

Кстати, и по отношению к любым уголовным преступникам Арканара - ворам, убийцам, маньякам можно ту же манипуляцию проводить. Мы же, если являемся сторонними деятелями, можем пожалеть любую категорию граждан! Точно так же заменить на киберкопию - которую пусть местное правосудие терзает сколько хочет, ноги-руки отпиливает, в темницу на годы сажает, а самого человека похитить и отправить на всю жизнь в имитирующую Арканар виртуалку. Эффект-то "чтобы другим неповадно было" полностью сохраняется, потенциальные преступники все равно точно так же запугиваются, как и когда настоящего человека правосудие пытало, сажало в тюрьму! Значит подобное милосердие вполне допустимо.

 Отправлено: 11.08.08 23:38. Заголовок: А вот к земным прест..

А вот к земным преступникам, как писала bita, подобное милосердие - когда помещаем в виртуальную реальность, мало отличимую от обыденной жизни, может привести к размыванию морально-этических норм! Поскольку исчезает наказание как таковое в результате.