Отправлено: 19.03.08 16:47. Заголовок: контакты с властью

 Отправлено: 19.03.08 16:47. Заголовок: В нашем городе такая..

В нашем городе такая ситуация. Год назад Мэрией приняты решения о создании учреждения занимающегося вопросами бездомных животных и о создании приюта для бездомных животных на 120 мест.
Приют почти построен, документы согласованы, назначен руководитель.
Сегодня я и другие члены зоозащитной организации встречались с руководством этого учреждения. В процессе беседы я почувствовала, что знаю, о чем нужно говорить, понимаю проблему с разных сторон. И во многом благодаря этому сайту. Спасибо всем участникам!
Сложилось впечатление, что руководство вновь созданного учреждения вопросом владеет поверхностно (или прикидываются). Как будет строиться работа, объяснить не могут (или не хотят). Что будут делать, когда приют переполнится, не отвечают. Зато у них предусмотрены коммерческие направления деятельности. Похоже, будут ковать деньгу.
В нашей области существует закон, запрещающий уничтожение бездомных животных. Но Закон этот нарушается, животных отлавливают и уничтожают. Какими способами - не говорят (зоозащитники делали запросы). Видимо, все это и будет продолжаться, только увеличиваются масштабы.
Руководитель учреждения однозначно сказал, что животные будут содержаться не пожизненно, а временно. Но, от вопроса, что они будут делать с животными, когда истечет срок их пребывания в приюте, уклонился. Зато сообщил, что ветеринары у них в штате не предусмотрены. Представляете, что там будет! Боюсь «усыплять» будут лопатами по голове.
Сложилось впечатление, что у них пока нет окончательной концепции деятельности. Буду встречаться, и разговаривать с ними вновь и вновь.

 Отправлено: 19.03.08 20:17. Заголовок: Да, интересная инфо..

Да, интересная информация - и по моему, очень хорошо, что информация с сайта и форума начала практически применяться.

Кстати, Amira, а есть ли возможность посмотреть где-нибудь в интернете этот закон Новосибирской области, касающийся животных. Что там написано насчет "уничтожения" (фактический запрет на усыпление вообще, типа того, что был в непринятых московском и федеральном Законах - что нереально и в конечном итоге контрпродуктивно, либо там запрещены только определенные методы?)

Есть ли в законе что нибудь о регистрации?

Что в штате приюта не предусмотрены ветеринары - это, мягко говоря, странно. Может быть, их планируется привлекать со стороны, на договорной основе? Если вообще без ветеринаров - то это не приют, а неизвестно что...

 Отправлено: 19.03.08 20:53. Заголовок: Дорогая Amira, ни дл..

Дорогая Amira, ни для кого не секрет, что учреждения, занимающиеся вопросами бездомных животных, и создаваемые ими приюты имеют цели никак не связанные со спасением животных. Их цель - убрать животных с улиц города и получить за это как можно больше денег. Судьба животных никого там не волнует.
Их деятельность невозможно проконтролировать прежде всего потому, что нет обязательной регистрации всех кошек и собак. Пока этого нет, нельзя ничего проверить или что-то изменить.
Обязательная регистрация всех кошек и собак это та ниточка, потянув за которую, можно распутать наконец весь клубок сложившихся проблем на всех уровнях.

 Отправлено: 19.03.08 23:01. Заголовок: SIF пишет: Дорогая ..

SIF пишет:

цитата:

Дорогая Amira, ни для кого не секрет, что учреждения, занимающиеся вопросами бездомных животных, и создаваемые ими приюты имеют цели никак не связанные со спасением животных.

Но тем не менее, именно такие муниципальные учреждения и приюты - то, чего нам крайне не хватает. Лучше муниципальный приют, чем вообще без приюта (в большинстве городов животных "валят" на месте). Другое дело - программа в рамках которой должен действовать приют, и система контроля за его деятельностью.

Кстати, приют в Новосибирске рассчитан на 120 животных. Что это за животные - только собаки или кошки тоже? Каковы критерии, по которым животные будут направляться в приют? Все ли животные, отлавливаемые городской службой отлова пойдут через него?

Кстати, в Новосибирске проживает примерно 1 400 тыс. жителей. Если взять оценочный для средних и крупных российских городов показатель соотношения количества жителей и количества бездомных собак, то для Новосибирска можно (грубо, конечно) предположить, что численность бездомных собак - от 4 до 6 тыс. особей, численность владельческих собак - где-то в районе 70 - 100 тыс.
Для такого количества с учетом необходимых темпов отлова и выбрасывания размеры приюта маловаты (если, конечно, это будет приют с достаточно долгим содержанием животных, а не пункт передержки только для краткосрочного содержания).

 Отправлено: 20.03.08 19:11. Заголовок: Странно, что нам не ..

Странно, что нам не хватает именно таких муниципальных приютов. Такие уже есть. Вам они нравятся? Очень надеюсь, что зоозащитники хотят для животных ДРУГИХ муниципальных приютов.
Приюты, тем более муниципальные, не предполагающие регистрацию и учет каждого животного, нельзя считать приютами, т.к. их цель не оказание помощи, не сохранение жизни и поиска новых хозяев для бездомных , а цель - уничтожение. Для такой цели, действительно, нет надобности в регистрации каждого животного, ведь уничтожаются тонны биомусора. Но такие заведения никак не являются приютами - это пункты по сбору и утилизации биомусора. Нам нужны такие пункты, а не приюты? Тогда нужно честно и открыто говорить, что нам нужно много таких пунктов утилизации.
Ну совершенно же не стыкуется расчет затрат и выделение средств из бюджета на каждое животное при отллове, содержании, кастрации и т.д. с тем ,что ни одно животное не зарегистрировано, а значит не учтено; поэтому соверщенно не возможно проверить расход выделенных средств и так же невозможно проверить судьбу каждого животного. Короче, делай , что хочешь, а на бумаге все будет как надо. Кому это выгодно? Нам, зоозащитникам? ТАКИЕ приюты нам нужны? Или животным нужны такие "приюты"?
Ничего реалистичного в таком подходе не вижу. Это предательство и пассивная гражданская позиция.

Во всех городах животных "валят" на месте, в муниципальных приютах их тоже "валят". Так чем одно лучше другого? Тем, что в приютах их "валят" не на наших глазах? Но это подход обывателя , а не зоозащитника.

 Отправлено: 20.03.08 22:54. Заголовок: SIF пишет: Странно,..

SIF пишет:

цитата:

Странно, что нам не хватает именно таких муниципальных приютов. Такие уже есть.

Я не москвич и неплохо знаю ситуацию в гродах России - так вот, увы, в большинстве россйских городов нет даже муниципальных приютов. (Кое-где есть частные и общественные приютики - но тоже далеко не во всех)

Приюты (с пунктами первичной передержки при них) должны работать не только на усыпление, но и на пристройство. все животные, поступающие туда, должны регтстрироваться - кто же с этим спорит. Но это ведь не повод для того, чтобы оспаривать саму идею муниципальных приютов (или приютов, работающих по муниципальному контракту) , с помощью которых весь цивилизованный мир нашел решение проблемы.

Зоозащитникам нужны приюты - если их нет, надо добиваться от власти их организации; если они работают не так, как надо - надо добиваться, чтобы их работа соотвествовала цивилизованным стандартам и реальной ситуации. Но нет другой реально работающей на перспективу альтернативы для уже имеющихся бездомных или отказных животных (точнее, есть, но негодные - это либо отстрел на месте - это, в отличие от существующего приюта, никаким улучшениям не поддается, либо бесконечный кошмар ОСВ под громогласные заклинания о мгновенно наступившей гуманности...) Частные же приюты или приюты на дому - это решения, имеющие ограниченное применение...

 Отправлено: 21.03.08 01:24. Заголовок: Зоозащитникам прежде..

Зоозащитникам прежде всего нужно добиваться утверждения обязательной регистрации кошек и собак. Только после этого возможно будет добиваться, чтобы работа приютов соответствовала цивилизованным стандартам. Весь цивилизованный мир нашел решение проблемы с помощью приютов и стерилизации, именно потому что узаконили обязательную регистрацию и чипирование.
Отсутствие обязательной регистрации у нас это как раз повод оспаривать идею муниципальных притов, потому что в условиях отсутствия регистрации такие приюты были , остаются и будут пунктами по утилизации биомусора, цель которых очистить улицы города и получить большие деньги налогоплательщиков.
Что-то меня не берут в директора такого приюта, хотя знаний, опыта и энтузиазма предостаточно.
Я бы с удовольствием перевезла своих животных в такой приют и трудилась бы там в нормальных условиях.
Муниципальные приюты организовывают чиновники не для животных, а для своей большой выгоды, именно потому что нет регистрации. Чиновники и не заинтересованы в ней, наоборот наруку ее отсутствие. Между тем в муниципальные структуры, занимающиеся бездомными вкачиваются огромные бюджетные средства, которые совершенно не доступны частным, и уж тем более домашним приютам. Поэтому вопрос регистрации и учета в муниципальных приютах должен отслеживаться особенно тщательно.
Так для чего зоозащитникам поддерживать создание таких структур в условиях отсутствия регистрации и учета животных, а значит и выделяемых средств?
Нам наоборот надо требовать скорейшего принятия обязательной регистрации и учета всех кошек и собак, а до этого никак не поддерживать создание таких структур и расход бюджетных средств на сомнительные цели.
Reinir, понятно , что Вы не спорите против регистрации. Но этого мало. Ее же нет! Значит нет условий для выполнения любых дальнейших шагов цивилизованно и корректно.

 Отправлено: 21.03.08 02:04. Заголовок: Имеется в виду прежд..

Имеется в виду прежде всего регистрация животных, поступающих в приюты, и чтобы там вели базы данных и предоставляли их для публики?
Конечно, это нужно делать и любой приют без этого - не приют (другое дело, что чипирование - пока для провинции дороговатая услуга, можно для животного, выдаваемого на руки новому хозяину предложить просто регистрационное удостоверение, а на животное - татуировку или жетон.)

Что касается обязательной регистрации всех владельческих животных, то это более сложная проблема и ждать, когда она вполне разрешится на практике (а не на бумаге в виде обязательного постановления) и при этом не создавать приюты - можно много-много лет, за котрые можно было бы многое успеть. Кстати, и на Западе начинали все же прежде всего с приютов и продвинулись в этом деле дальше, чем в обязательной регистрации (например, в США при обязательном требовании регистрироать собак - только 30 - 40 процентов их зарегистрировано, а обязательная регистрация кошек во многих местах отсутствует. Нет стопроцентной или даже обязательной регистрации кошек и во многих европейских странах. Тем не менее, проблема бездомности решается).
Подчеркуну - это не значит, что регистрация хозяйских животных не нужна. Нет, она жизненно необходима, и начинать ее надо, но в реальности до стопроцентной регистрации всех животных придется слишком долго ждать....

Надо двигаться по всем перспективным направлениям - скорость будет неодинакова. Но к этому надо привыкать.

 Отправлено: 21.03.08 15:44. Заголовок: Простите, давайте ут..

Простите, давайте уточним. Что является нашими целями и задачами? Что должно иметь приоритет, и в какой последовательности надо действовать?

Лично мне кажется, что главное, чего необходимо добиться, это как раз обязательная регистрация животных, а вместе с ней ограничение рождаемости владельческих животных (методом дифференцированного налогообложения). А уже после этого (т.е. как минимум добившись такого решения и начала его выполнения) начнут играть большую роль приюты муниципальные плюс частные (наверное, лучше всего именно так: и те, и другие. В одних только муниципальных держать животных, давайте скажем честно, откровенно жалко, а только частных не хватит, плюс необходим обязательный карантин, прививки и т.п., а это лучше держать под общим, т.е. государственным, контролем.)

Получится, что с бездомным животным должна быть следующая схема работы: изъятие с улицы/помещение в гос.приют/оформление юридическое (регистрация) и медицинская "обработка" (глисты, блохи, прививки, кастрация)/передача в частный приют, оплачиваемый за счёт средств, полученных с налогообложения/возможное пристройство новым хозяевам.

Но, опять же вопрос лично у меня к участникам форума. До введения регистрации и ограничения рождаемости (поскольку пока что мы с Вами этого не добились, и сможем ли добиться вообще? Если сможем, то когда?), создание муниципальных приютов - это хорошо или плохо?
Плохо, т.к. животные в них будут совершенно точно никому не нужны, их оттуда никто не возьмёт в условиях перепроизводства, а значит, и условия для них будут создаваться крайне плохие, и уничтожение также будет массовым;
но хорошо тем, что животные хотя бы не будут гибнуть на улицах города в отсутствие каких-либо приютов (ну хотя бы наиболее агрессивных собак с улицы убирать надо).

Извиняюсь, если кого обидел... Это наболевшее, а не личное. Надо добиваться именно третьего варианта: ограничения рождаемости, а то из двух зол получаем оба.

 Отправлено: 21.03.08 17:59. Заголовок: По-моему, невозможн..

По-моему, невозможно в реальности достичь сначала чего-то одного, а потом - чего другого. Надо двигаться параллельно по всем перспективным направлениям. Введение регистрации и ограничение рождаемости - штуки важные. Причем зарубежный опыт учит, что ограничение рождаемости идет ВПЕРЕДИ реально осуществленной регистрации (регистрация только один из инструментов, быть может самый важный, но только один из инструментов в борьбе с перепроизводством - я уже упоминал здесь, что в США при зарегистрированных 30 - 40 процентах собак - стерилизованы -до 70 процентов).

Насчет муниципальных приютов. Они даже сейчас могут выполнять крайне важную роль - и они нужны. Во-первых, муниципальный отлов - прежде всего отлов собак - никуда не денется. Его нельзя заморозить до наступления эпохи тотальной стерилизации владельческих животных - иначе он сменится самосудами, нелегальными и полулегальными расправами и прочими неуправляемыми последствиями, что, видимо, вполне вкусила Москва (я уже не говорю о судьбе кошек, которых уничтожат расплодившиеся собаки). Отлов всегда был и в развитых странах. Да и в тех законопроектах, которые нужно принимать, отлов собак, находящихся в общественных местах без надзора - тоже должен быть прописан (как во всех развитых странах).
И если отлов неизбежен уже "здесь и сейчас" - тогда встает вопрос - в какой форме должен он осуществляться. Так вот, наличие муниципального приюта-передержки уже дает определенную гарантию, что отлов не будет дитилиновым отстрелом-умерщвлением прямо на месте. (А если приюта в городе нет, то возможен только этот жестокий вариант). Что у отловленных собак будет шанс - хотя бы у части - что их заберут старые хозяева или оставят для длительной передержки. то что никто не возьмет - это не совсем так, при некоторых усилиях можно наладить пристройство хортя бы части животных (я это видел на примере приюта в собственном городе) - приют централизованно будет распределять тех, кто сейчас подбирается прямо с улиц..

Кроме того, приюты должны играть и роль приемщика невостребованного потомства - о чем пишет Admin. В перспективе - как центр массовой стерилизации владельческих животных. Приют в любом виде - это уже какая-то база для дальнейшего развития. Реалистичность зоозащиты, по моему мнению, именно в том и заключается, чтобы не строить иллюзий насчет нынешнего положения и приветствовать даже малейшие изменения к лучшему, пусть даже они будут казаться всего лишь меньшим злом.

Насчет умерщвления в приютах - опять же, при реалистичном взгляде на ситуацию необходимо понять - это неизбежно. Но это то умерщвление, условия котрого можно регулировать, темпы которого можно подсчитать, а значит бороться за его снижение и реально видеть - есть успехи или нет в борьбе с бездомностью (Чего нельзя достичь при ОСВ).
Этот путь прошли многие страны. В США 30 лет назад усыпляли 30 млн. животных в год, сейчас - 3-4 млн. А у нас даже при самых приблизительных раскладах и в самом начале нужно будет усыплять (и умерщвляется сейчас) меньше, чем когда-то в США - у нас попросту меньше животных на душу населения.

Стэнли пишет:

цитата:

но хорошо тем, что животные хотя бы не будут гибнуть на улицах города в отсутствие каких-либо приютов (ну хотя бы наиболее агрессивных собак с улицы убирать надо).

Вот именно. Что касается "наиболее агрессивных", то вообще-то надо стремиться к тому, что убирать надо всех. Только это будет иметь популяционный эффект и соответствовать закону; кроме того, даже самые неагрессивные на вид (для человека) стаи в полном своем составе обычно с превеликой охотой рвут кошек (а иногда и маленьких собак, если их владелец зазевается), но я уже писал, что некие переходные формы ОСВ для определенно категории собак могут быть востребованы.

И конечно, надо всячески поощрять и частные и общественные приюты.

 Отправлено: 22.03.08 02:29. Заголовок: Имеется в виду сплош..

Имеется в виду сплошная регистрация ВСЕХ собак и кошек, а не сначала в приютах, а потом домашних. В такой регистрации не было бы никакого толка. Только сплошная регистрация позволяет реализовать весь комплекс мер по наведению порядка в этой сфере. И регистрация без чипирования - полумера, которая будет создавать непреодолимые трудности в реализации дальнейших действий, направленных на улучшение ситуации с животными в городе.
Стоимость самого чипа не превышает 50 руб. В коммерческих клинках услуга по чипировагнию стоит порядка 700-900 руб. Если этой процедуре придать стратегическую значимость на государственном уровне, то стоимость этой процедуры может быть ниже в разы.
Нужно очень четко понять самим и настойчиво донести до властей то обстоятельство, что гораздо выгоднее для государства и для общества вкладывать бюджетные деньги в виде адресных дотаций во владельческих собак и кошек, чем в бесхозяйных. Выгоднее дотировать малоимущим оплату стерилизации, чипирования и ветуслуг, чем выделять еще большие деньги на отлов, кастрацию и содержание бесхозяйных животных.
Механизм дотаций, дифференцированной оплаты регистрации кастрированных и некастрированных, дифференцированного налогообложения и система штрафов - все это будет стимулировать регистрацию, кастрацию, ответственность и т.д. НО! Чтобы все это могло работать, необходимо узаконить обязательную сплошную регистрацию и чипирование всех кошек и собак.

Вопрос не ставится так, что сначала разрабатываем регистрацию, а потом создаем приюты. Приюты уже есть, их необходимо гораздо больше уже сейчас. Особо острый акцент делаю на регистрации и чипировании, потому что это вопрос основополагающий и первоочередной, а им никто особенно не занимается, как будто без этого можно пока обойтись.
На Западе начинали именно с регистрации и принятия законов, устанавливающих ответственность владельцев. Без этого невозможно навести порядок ни с помощью приютов, ни с помощью стерилизации, ни ,тем более, эвтаназии.
Не исключаю эвтаназию в принципе, но ее роль , образно, это последний вагон поезда, а не локомотив.
Смысл любого закона не в том, что он должен выполняться на 100%, а в том, что есть основание для наказания его нарушивших.
В разных странах проблема бездомности решается по-разному, но более успешно и последовательно она решается все же там, где принята обязательная регистрация и чипирование собак и кошек.
Думаю, нам стоит ориентироваться на самых успешных и продвинутых.
Регистрация с чипированием не просто самый важный инструмент, это именно тот инструмент, который делает эффективными все другие инструменты решения проблем перепроизводства, бездомности и т.д.

Стэнли, чтобы однозначно разобраться, что такое муниципальные приюты: добро или зло в отсутствии регистрации чипирования, нужно посетить парочку муниципальных приютов и проследить судьбу нескольких животных. А еще ознакомиться с документацией по утилизации трупов. Объемы утилизации Вас потрясут. Вот это судьба животных в приюте. Чем она лучше, чем гибель на улице? Тем, что мы этого не видим? Или не хотим видеть?

Стэнли, как Вы представляете себе механизм ограничения рождаемости в отсутствие регистрации, а значит, и учета?
Мы уже прошли через программу стерилизации бездомных. Стерилизация прошла в основном на бумаге, реально стерилизованы были только те животные, которыми занимались опекуны, и зачастую для них эта бюджетная стерилизация не была бесплатной. За одно животное заставляли оформлять кастрацию двух животных и т.д. Это возможно только в отсутствии регистрации-чипирования и учета каждого животного. Животные никак не идентефицированы.
А что делали с собаками? Их отлавливали в одном районе, где оформляли заказы на стерилизацию, а выбрасывали нестерилизованных собак в другом районе. Дальше ДЭЗы уже этих районов заказывали и оплачивали отлов-стерилизацию-передержку этих же собак. Их опять выбрасывают нестерилизованными где-нибудь. И так до бесконечности. Были и другие варианты, все не опишешь.
Таким образом можно ограничить рождаемость бездомных? Как Вы думаете, каким образом можно было поймать за руку недобросовестных исполнителей, а точнее мошенников, в отсутствии регистрации-чипирования и учета животных. Это невозможно в принципе ни для общественности, ни для спецорганов.
И каким же образом можно эту ситуацию изменить в отсутствии все той же регистрации и учета? Да никак и никогда!
Вот Вы сомневаетесь в том, что можно добиться регистрации-чип-учета. Это несомненно будет принято. А скорость принятия зависит от нащей активности тоже. Кстати, в Москве еще в 2000 г. была принята "Методика и порядок городского учета и регистрации собак". Но она не полноценная и не носит обязательного характера, соответственно и наказаний за несоблюдение не предусмотрено.
Обязательную же регистрацию собственности правомочны утверждать федеральные органы.

Reinir, я все-таки не догоняю, какую крайне важную роль играют муниципальные приюты сегодня в условия х полного отсутствия реального учета, какого-либо контроля и ответственности? Роль уничтожения животных самыми мучительными и безнравственными способами? Назовите хоть один муниципальный приют, где все не так.
Что дает повод надеяться, что вновь созданные будут другими по сути и содержанию? Пока не изменились условия, а именно отсутствует обязательная регистрация и, как следствие, ответственность владельца (частного или юрлица), ничего не изменится ни в приютах, ни на улицах. Разве это не очевидно?
Нынешний муниципальный отлов зачастую - убийство. Никто и не заинтересован, чтобы животные при отлове выживали: нынешним муниципальным приютам не нужны реальные животные. Поэтому трудно сказать кому повезло больше: тем, кто сразу погиб в мучениях при отлове, или тем, кто попадает в такой приют и мучительно гибнет от инфекций, грязи,скученности, отсутствия ветпомощи, от голода и холода, гибнут от побоев и изощренных пыток со стороны недобросовестного персонала и т.д. И все эти мучения ради того, чтобы все равно так или иначе быть уничтоженными.
Руководство приюта не несет ответственности за каждое животное именно потому, что нет обязательной полноценной регистрации каждого животного. А когда такая регистрация будет, тогда станет актуальным вопрос контроля и ответственности. Это все-таки не полная безнаказанность в принципе.

Реалистичность зоозащиты все же видится в том , чтобы способствовать созданию условий для малейших изменений к лучшему. Но чтобы это были РЕАЛЬНЫЕ изменения к ЛУЧШЕМУ, а не КАЗАЛИСЬ меньшим ЗЛОМ.

 Отправлено: 22.03.08 12:14. Заголовок: Я вижу роль муницип..

Я вижу роль муниципальных приютов в том, что они - уже лучше чем умерщвление на месте отлова.

Это же просто. Отлов собак был, есть и будет. Он - необходим. Он уже сейчас держит численность бездомных собак на меньшем уровне, чем она могла бы быть. И масштабы его - всегда будут довольно заметными. Вы предлагаете оставлять собак на улицах? - но это невозможно, тогда будут самосуды, уничтожение собаками кошек, и рано или поздно - снова отлов, но в виде отстрела или потравы. Я видел работу муниципальных приютов (правда, не в Москве) - и это, при всех издержках, лучше, чем уничтожение на месте. Тем более, что приюты можно совершенствовать - запрета в этом нет. Я не вижу, почему их деятельность не может быть улучшена.

Что касется масштабов умерщвления (но не пока не качества, конечно) - это иллюзия, что в России они запредельные. В год в среднестатистическом российском городе умерщвляют животных примерно столько же, сколько в среднестатистическом американском (есть такой показатель для сравнения - количество усыплений на тысячу жителей в год - он рассчитывается для США по приютам, а для России - по данным коммунальщиков). Правда, в США бОльшая часть животных, которым так и так суждено погибнут, усыпляется в приютах, а у нас - еще очень и очень значительная часть гибнет на улицах.

Нельзя бросить на самотек, то что неизбежно будет происходить - а именно переход властей по всей России от уничтожения собак на месте к сбору их в приюты. Это - ОБЪЕКТИВНАЯ реальность, причем более перспективная, чем альтернативы - ОСВ и ничегонеделание. Поэтому я - однозначно за муниципальные приюты. В которых нужно требовать регистрации поступающих туда животных.
Что касается перфекционистского взгляда на реальность - то я предпочитаю следующее выражение -"думай глобально, действуй локально" - локально во времени и пространстве. Предельное совершенство недостижимо - хотя его всегда нужно видеть впереди как цель .


SIF пишет:

цитата:

Чем она лучше, чем гибель на улице?

Лучше, потому что может быть поставлена под контроль.
Я имею информацию о случаях, когда в приюте усыпляли "не самым мучительным и безнравственным способом" - так как усыплял отвественный ветеринар (правда, это не Москва).

Просто никто по настоящему остро в России не ставил пока вопрос о механизмах усыпления, о его гуманизации. Радикалы - а их до сих пор было видно и слышно лучше всего - вообще ничего не хотят слышать об усыплении (просто закрывая на его неизбежность глаза), практически требуя его запретить.
А властям эта позиция в конечном итоге выгодна, так как позволяет уходить от необходимости что-то менять в технологии умерщвления.

(По такой примерно схеме:
Власти отговариваются: "ну, радикалы, что с них взять, что они понимают, они не специалисты, ясно, что без усыпления не обойтись"
Радикалы отвечают: "нет, обойтись можно! есть альтернатива - ОСВ!"
Власти отвечают - "ОСВ бесполезно, это же видно по Москве"
Радикалы в ответ - "Нет, ОСВ полезно, просто вы неправильно его делали"
Власти - "нет, правильно!"
Радикалы - Нет, не правильно!"
Власти - "правильно!"
Радикалы - "неправильно!"
Власти - "Да!"
Радикалы - "Нет!"
-"Да!!!"
- "Нет!!"
И т.д. и т.д. - и такая детская бессмысленная "полемика" длится годами (что видно по нынешней Москве) - а под шумок коммунальщики колют, колют и колют все тот же дитилин...)

Вот так.


SIF пишет:

цитата:

Мы уже прошли через программу стерилизации бездомных.

Программа ОСВ в Москве провалилась не из-за того, что не была налажена регистрация, а по причине принципиальной невозможности уменьшить численность путем "стерилизации с возвратом" для такой гетерогенной собачьей популяции, как московская (и других россйских городов). Злоупотребления при реализации такой программы (в том числе и с регистрацией) - являются лишь неизбежным следствием принципиальной невозможности проконтролировать многие параметры во время выполнения таких программ. Это "имманентное", присущее по самой его природе, свойство метода ОСВ.

SIF пишет:

цитата:

Приюты уже есть, их необходимо гораздо больше уже сейчас. Особо острый акцент делаю на регистрации и чипировании, потому что это вопрос основополагающий и первоочередной, а им никто особенно не занимается, как будто без этого можно пока обойтись.

С этим в принципе согласен.

SIF пишет:

цитата:

На Западе начинали именно с регистрации и принятия законов, устанавливающих ответственность владельцев.

А вот это, к сожалению, не совсем так. На Западе (а я изучал их опыт) начинали все же с муниципальных приютов, которые пришли на смену откровенным живодерням и декомпресиионым камерам. Точнее, по мере развертывания процесса создания приютов, начали обращать все более строгое внимание на разведение владельческих, повышение культуры содержания и ответственность владелцев. Это были параллельные процессы.


SIF пишет:

цитата:

Чтобы все это могло работать, необходимо узаконить обязательную сплошную регистрацию и чипирование всех кошек и собак.

Это нужно узаконить (правда, насчет идентификации обязательно только путем чипирования - это все же пока забегание вперед, пусть технологии станут подешевле).
НО - еще раз повторяю. Опыт западных, (причем намного более законопослушных и упорядоченных стран), говорит, что даже в условиях узаконенной обязательной регистрации, достичь ее реальной стопроцентной выполняемости за короткий срок - нереально. И с перепроизводством можно бороться и в условиях неполной регистрации, и даже при достаточно полной регистрации все равно сохраняется приток животных на улицы (для чего и нужны приюты) и т.д.

SIF пишет:

цитата:

Нужно очень четко понять самим и настойчиво донести до властей то обстоятельство, что гораздо выгоднее для государства и для общества вкладывать бюджетные деньги в виде адресных дотаций во владельческих собак и кошек, чем в бесхозяйных. Выгоднее дотировать малоимущим оплату стерилизации, чипирования и ветуслуг, чем выделять еще большие деньги на отлов, кастрацию и содержание бесхозяйных животных.

Тут должно избегать ситуации финансирования только чего то одного - либо только владельческих, либо только бездомных.

 Отправлено: 22.03.08 12:21. Заголовок: SIF пишет: кто попа..

SIF пишет:

цитата:

кто попадает в такой приют и мучительно гибнет от инфекций, грязи,скученности, отсутствия ветпомощи, от голода и холода, гибнут от побоев и изощренных пыток со стороны недобросовестного персонала и т.д.

Ну, это и сейчас необязательно всегда так. А если бывает, то зачастую потому что приюты стараются брать больше животных, чем могут нормально содерждать, и держат их дольше, чем необходимо. Приют - и это надо помнить - не накопитель.
Западные приюты с самого начала тоже были не райским местом, очень были похожи на нынешние российские - но их не стали уничтожать по этой причине, а стали улучшать. Вот это перспективный путь

 Отправлено: 22.03.08 13:18. Заголовок: А вот что касается н..

А вот что касается невостребованного потомства, то помимо приемки уже подросших гипотетическая "городская муниципальная служба контроля численности животных" все же должна оказывать бесплатную услугу по эвтаназии новорожденных по просьбе хозяина. (Я уж не говорю о сельской местности, где начать видимо получится не с приютов, а только с доступной эвтаназии новорожденных). Ведь далеко не все будут ждать, пока животные подрастут, чтобы отдать их в приют. Утопят-закопают да и все.

 Отправлено: 22.03.08 13:34. Заголовок: Reinir пишет: В год ..

Reinir пишет:

цитата:

В год в среднестатистическом российском городе умерщвляют животных примерно столько же, сколько в среднестатистическом американском (есть такой показатель для сравнения - количество усыплений на тысячу жителей в год - он рассчитывается для США по приютам, а для России - по данным коммунальщиков). Правда, в США бОльшая часть животных, которым так и так суждено погибнут, усыпляется в приютах, а у нас - еще очень и очень значительная часть гибнет на улицах.

Но равенство показателей США и России лишь насчет "легализованном умерщвления"! А еще сколько "из числа животных, которым и так суждено погибнуть" у нас топится и закапывается живьем хозяевами в новорожденном состоянии? Думаю, в частном секторе городов (не говоря уж о селе) эта доля весьма велика. Какова, интересно, в наших городах и деревнях величина "количество утоплений и закапываний живьем новорожденных на 1000 жителей" в год? Полагаю, в рамках такого перепроизводства эта величина может оказаться весьма жуткой!

 Отправлено: 22.03.08 14:14. Заголовок: Admin пишет: Но рав..

Admin пишет:

цитата:

Но равенство показателей США и России лишь насчет "легализованном умерщвления"!

Да, но именно оно прежде всего привлекает внимание общественности и СМИ - а скрытая гибель на улицах или в частных квартирах ускользвет от внимания. Что печально...

Да, и насчет незаинтересованности, коррумпированности и своекорыстия нашего чиновничества. Да, в массе -это обычные явления. Но они же не останавливают жизнедеятельность нашего государства совсем. В домах у нас обычно тепло, есть электричество (периодически кое-где отключают, но потом все ж включают!), есть вода (и даже иногда горячая!), улицы все ж в большинстве городов чистят от снега, хотя не все улицы и не регулярно (в Москве чистят точно - видел сам), благоустраивают дворы (тоже со скрипом, но все же), или вон у вас в Москве даже сносят хрущевские пятиэтажки и вместо них предоставляют квартиры в новых высотных домах (а у нас в "провинции" вроде бы начали сносить совсем уж развалившиеся бараки с печным отоплением и переселять людей в пятиэтажки!). Жизнь продолжается. Значит, можно чиновников прижимать, можно их заставлять работать - может и не со стопроцентной отдачей. Иначе думать - значит и никакая регистрация не поможет, останется на бумаге.

 Отправлено: 24.03.08 10:46. Заголовок: SIF пишет: "Смыс..

SIF пишет: "Смысл любого закона не в том, что он должен выполняться на 100%, а в том, что есть основание для наказания его нарушивших."
Reinir пишет: "Значит, можно чиновников прижимать, можно их заставлять работать - может и не со стопроцентной отдачей."
Товарищи! Коллеги! Мне кажется, Вы говорите об одном и том же. Позвольте с Вами согласиться.

И ещё, о регистрации и стерилизации. Совершенно верно, ОСВ провалилась потому, что невозможно уменьшить численность собак путём стерилизации бездомных, а не владельческих плюс бездомных. А организовать стерилизацию (большей части) владельческих можно только путём регистрации. Я, собственно, везде пытаюсь писать о том, что без обязательной регистрации никакие дальнейшие меры не помогут. Не в последнюю очередь потому, что регистрировать добровольно будут в основном те владельцы, которые и так относятся более-менее ответственно. А для контроля наименее ответственных владельцев необходима регистрация. А уж то, что без регистрации этих самых бездомных собак ОСВ оказалась отличной "кормушкой" для всех желающих, факт, извините, известный. Извините, тут уж только святой откажется подумать о своём кармане, когда знаешь совершенно точно, что никакого контроля за твоей работой нет, и ответственности тоже никакой. Разве кто-то в этом когда-то сомневался? Если сомневался, то исключительно идеалисты-радикалы и т.д.

И ещё о приютах. На сегодняшний день, повторюсь, при отсутствии регистрации и ограничения рождаемости, любой муниципальный приют заинтересован прежде всего в "обороте", т.е. по сути, чем больше животных там гибнет, тем в конечном итоге выгоднее приюту. А значит, что на сегодняшний день не существует средства уменьшить жестокость в них.
Вот если нам удастся всё же чего-то добиться, тогда приюты как раз понадобятся. И если к этому моменту они будут построены, будет проще.

Второй вопрос о приютах. До того, как мы чего-то добьёмся в продвижении идеи регистрации и стерилизации, куда девать животных с улиц? Честно говоря, мне напрашивается очень грустный вывод, а именно, что отстрел на месте (ну или хотя бы усыпление, если его возможно организовать не дитилином) любого животного, оказавшегося на улице, будет более гуманным, чем: оставление на улице/помещение в приют сегодняшней модели. (Сразу оговорюсь, что это не "деловое предложение", а просто логический вывод из всего вышесказанного. Надеюсь, что Вам найдётся что-нибудь мне возразить.)

Улучшать государственные приюты и поддерживать частные/общественные - если это будет официальная и единственная политика государства, то это отнюдь не перспективный путь. Как минимум по двум причинам: во-первых, ничего не получится улучшить без регистрации животных; во-вторых, приюты не резиновые! Всем этим нужно будет заниматься в качестве второй меры, при том, что первая - это введение регистрации ВСЕХ животных (т.е. и бездомных, но в первую очередь владельческих), и одновременно ограничение рождаемости. На сегодняшний день поддерживать приюты могут граждане и общественные организации, но никак нельзя предлагать приюты в качестве первоочередной задачи на государственном уровне. Другое дело, что в качестве второй задачи, после введения регистрации и стерилизации, о приютах надо будет "не забыть".

У меня другой вопрос, с этим связанный. Все наши идеи неплохи сами по себе, но предполагают очень небольшие возможности для чиновников и исполнителей разного звена получать какие-то деньги в свой карман. Может быть, ещё и из-за этого ничего не получается?

 Отправлено: 24.03.08 12:26. Заголовок: Стэнли пишет: И ещё..

Стэнли пишет:

цитата:

И ещё о приютах. На сегодняшний день, повторюсь, при отсутствии регистрации и ограничения рождаемости, любой муниципальный приют заинтересован прежде всего в "обороте", т.е. по сути, чем больше животных там гибнет, тем в конечном итоге выгоднее приюту. А значит, что на сегодняшний день не существует средства уменьшить жестокость в них.

Коммунальщики по стране отчитываются все же прежде всего по количеству отловленных животных, т.е. убранных с улиц (главным образом собак), а не по количеству усыпленных. Городским властям также крайне выгодно для отчета перед публикой уменьшать количество конфликтных ситуаций, которые и провоцируют отлов.
Этим можно воспользоваться - при отлове и передержке не обязательно ведь всех усыплять, часть животных пойдет на пристройство. Высокие темпы отлова (т.е. "оборот"), кстати, объективно позволяют уменьшать количество тех, кого надо усыплять (это просто: чем меньше субпопуляция бездомных - тем вообще меньше необходимость в отловах; меньше доля тех, кто успевает размножаться уже на улице, и выше доля тех, кто был когда то хозяйским - следовательно, более подходит для пристраивания.) Просто никто не ставил по настоящему перед властями вопрос о налаживании механизмов пристраивания из муниципальных приютов и стерилизации пристраеваемых (так как речь шла в основном о противостоянии "отлов vs. ОСВ")
Но это возможно только именно при условии создания приютов - иначе, при уничтожении на месте, никакого способа изменять дальнейшую судьбу животного нельзя.
Кроме того, под легализованный отстрел очень часто попадают хозяйские безнадзорные собаки (у меня огромное количество информации о таких случаях). Результат - бесконечные скандалы, среди которых теряется весь здравый смысл - в том числе и необходимость отлова и временной изоляции потенциально опасных хозяйских собак как мощная дисциплинарная мера.
Возможность передержки автоматически решает эту проблему.

Кроме того, вообще отстрел на месте всегда будет вызывать общественный протест (впрочем, как и ничегонеделание относительно бродячих собак) - и власти все равно будут отвечать на него созданием приютов и пунктов передержки (коль скоро ОСВ бесполезно). Это процесс, который начался и который нельзя остановить. (Это процесс шел и на Западе - и привел к весьма неплохим результатам.) Надо просто его оптимизировать. Этим пока никто не занимается!

Отстрел на месте, конечно, еще будет существовать некоторое время - но он никак не может считаться перспективным выходом. А система приютов, по крайней мере, имеет возможность быть усовершенствованной.

Что касается жестокости в приютах - это зачастую побочный результат "радикального взгляда" (назовем его так). Во-первых, я уже писал о том, что вопрос о способах умерщвления в приютах не поднимался в тени дискуссий об ОСВ. Во-вторых, там где ОСВ нет, но "стесняются" публично говорить об усыплении, власти пытаются создавать иллюзию того, что отловленных животных не будут умерщвлять а будут содержать пожизненно. Результат - переполненные концлагеря вместо приютов, где непристраеваемых животных (все равно обреченных) "маринуют" полгода и больше, а потенциально пристраиваемые - гибнут на улицах.

Стэнли пишет:

цитата:

Всем этим нужно будет заниматься в качестве второй меры, при том, что первая - это введение регистрации ВСЕХ животных (т.е. и бездомных, но в первую очередь владельческих)

Хм, а зачем регистровать всех бездомных? Это имеет смысл только при проведении ОСВ - то есть в ограниченном диапазоне случаев. На западе прекрасно обходились и обходятся без регистрации бездомных (за исключением тех, кто уже в приюте)...
Что касается владельческих - то вводить надо, и в первую очередь, безусловно.


Стэнли пишет:

цитата:

но никак нельзя предлагать приюты в качестве первоочередной задачи на государственном уровне. Другое дело, что в качестве второй задачи, после введения регистрации и стерилизации, о приютах надо будет "не забыть".

Я все же считаю, что лучше здесь не выделять первоочередные и второочередные задачи. Речь идет о комплексном, системном подходе, в котором нужно одновременно двигаться по всем перспективным направлениям.

Стэнли пишет:

цитата:

Все наши идеи неплохи сами по себе, но предполагают очень небольшие возможности для чиновников и исполнителей разного звена получать какие-то деньги в свой карман.

То есть надо показать чиновникам перспективные пути личного обогащения при осуществлении программ? Стоит подумать :)

 Отправлено: 24.03.08 12:35. Заголовок: Reinir пишет: Товар..

Стэнли пишет:

цитата:

Товарищи! Коллеги! Мне кажется, Вы говорите об одном и том же. Позвольте с Вами согласиться.

Видимо, действительно к этому идем.

 Отправлено: 24.03.08 13:11. Заголовок: ???? не понял послед..

???? не понял последнего сообщения, когда участник цитирует самого себя