On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/

АвторСообщение
Admin
администратор


Сообщение: 176
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.08 21:51. Заголовок: Невдалеке от моего дома...


Хочется кастрировать еще несколько кошек, которые живут в котельной возле дома, где та первая кошь обитает. Решил с кошками контакт установить, подошел и поставил чашку с "Китекэтом". Из котельной вышла сердитая тетушка и стала кричать, что не отравить ли я кошек хочу. Тягостные мысли, что работники котельной могут не позволить мне кастрировать животных. Нет, я постараюсь незаметно забрать по очереди каждую из трех кошек на операцию, но вдруг... из котельной (вернее, бойлерной) непрерывно выглядывают наружу разного рода подозрительные личности - работники, территория вокруг непрерывно просматривается.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 21 , стр: 1 2 All [только новые]


Стэнли
moderator


Сообщение: 49
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.08 10:01. Заголовок: Да, такая проблема е..


Да, такая проблема есть. Но в принципе, реакция естественная. Я тоже хотел выловить кошку из подвала и оставить её себе, так выслушал целую отповедь от опекуна - пожилой женщины с палочкой, которая их кормит. Поговорил с ней, она стала спрашивать, не сатанист ли я и не хочу ли кошек уничтожить... Стал каждый день ставить машину чуть ли не напротив продуха, где кормили кошек, ну и сам, соответственно, два раза в день подходить с кормом. В итоге познакомился с другой бабушкой, которая помогла мне одну кошь выловить (и ещё одну я поймал сам).

Вывод: люди бывают разные, поэтому общие рекомендации - дать возможность к себе привыкнуть. И не обращать внимание на отдельных личностей. Корм можно приносить порционный и демонстративно открывать его под надзором сердитых тётушек. Это, впрочем, тоже не сильно поможет (мне говорили фразы вроде "они это не едят, их тут без Вас кормят".) В принципе, вполне возможно, что подозрительные личности неоднократно сталкивались с негативным настроем окружающих, и мысль о том, что кто-то может отравить кошек, возникла наверняка не на пустом месте (хотя мнительность граждан тоже забывать нельзя).

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 177
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.08 12:52. Заголовок: Этап 1. В 800 незаме..


Этап 1. В 800 незаметно подкрался к котельной, подождал, пока пришедшие работники откроют дверь и выпустят наружу трехцветную кошку, подманил ее Кормом, и незаметно стащил. На протяжении четырех часов кошка истошно орала в переноске, я даже уходил из дома на улицу.
В 1219 кошка уже спала от рометара. Через ветеринара удалось найти место, где можно кошек передерживать, не в свою же квартиру всяких грязных кошек тащить.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 181
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.08 20:35. Заголовок: Уф... получилось. Вч..


Уф... получилось. Вчера не получалось уговорить отдать кошку на стерилизацию из котельной. Сегодня утром удалось. Оказывается, они и сами не знают, куда девать котят. Топить в предыдущие разы было жалко, впрочем, по словам женщины "ей сказал батюшка в церкви, что топить грех только котят с открывшимися глазами, а слепых топить вроде не грех". Ну они их раздавали, по 5 котят 3 раза уже было. Ох думаю, а ведь эти подросшие котята сами плодиться начали! Вначале женщина позвонила своей деревенской знакомой, которой раньше принадлежала эта кошка, и спрашивала, можно ли отдать кошку на стерилизацию (во какая иерархия у кочегаров!), поскольку "пришедший медик сказал, что для обеспечения здоровья на всю оставшуюся жизнь кошка уже достаточно родила, и что топить оказывается и незрячих грех, наука современная доказала" (меня за медика приняли). Кошка была беременна, спрашивали "а как беременную стерилизовать"? Я объяснил, вот как человеку аборт делают, примерно то же здесь, они вначале просили "оставьте хоть одного-двух котят, чтобы потом увезти в деревню мышей ловить". Я сказал, это невозможно технически и пережил неприятную минуту, когда они заколебались. Но потом кошку разрешили взять. Ох, и тут новый стресс. Кошка зверским усилием распахнула крышку переноски и убежала в обратно котельную. Они начали сердится, что я такой невнимательный, но кошку обратно сами поймали и запихнули в эту переноску.

Итак, кастрация с абортом. 4 котенка было бы, срок уже порядка 60%... смахивает не столько на аборт, сколько уже на эвтаназию. Впрочем, я думаю, лучше уж так, нежели допустить появление вряд ли кому нужных котят, а если и нужных, так самих рано ли поздно дадущих уж точно не нужных котят, обреченных непонятно на какую жуть (утопление? закапывание? выбрасывание на улицу? подбрасывание в организацию?).

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 124
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 00:49. Заголовок: Поздравляю. Это про..


Поздравляю. Это профессиональная удача!Мне кажется, на этом примере видно, как важно подобрать солидную аргументацию и ... произвести впечатление на не очень то образованных людей. "Профессор приходил, все объяснил!..."

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 58
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 10:42. Заголовок: Уважаемый Admin! Поз..


Уважаемый Admin! Поздравляю, что Вы теперь - наука... Между прочим, проделали большую работу - разъяснили людям такие нужные вещи, больше эти конкретные люди незрячих котят топить не будут, а может быть, и другим не велят.

Про переноску, извините, но полезу с советом. Переноски есть разных видов. У Вас такая пластиковая, с крышкой сверху? Если да, то посоветую купить другую, "мягкую", она на молнию закрывается. За крышкой пластиковой переноски надо следить всё время.

И ещё, а может быть, если в деревне есть нужда в нескольких мышеловах, можно подобрать им кого-нибудь? Кошек на пристройство много, и наверняка мышеловы среди них имеются.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 185
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 10:46. Заголовок: Да они итак пока не ..


Да они итак пока не топили, только размышляли... а вот не велят другим (?) неясно, чего из этого выйдет. Народ ведь может не кастрировать в ответ на объяснение "топить даже слепых грех", а оставить и потом неизвестно куда подбросить. Скажем, на территорию организации, где их потом зверски уничтожать (см. сайт Ильинских). Так что здесь не вполне ясные косвенные последствия. Осторожнее надо.

За советы, извиняться не нужно. В плане практичности и практических действий у меня навыков маловато и я остро нуждаюсь в советах.

Насчет мышеловов, подумаю.

Спасибо: 0 
Профиль
Amira
постоянный участник


Сообщение: 20
Зарегистрирован: 24.01.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 17:10. Заголовок: Для этих женщ..


Для этих женщин авторитетом является "батюшка". Наверняка они его спрашивали можно ли стерилизовать кошку и он дал добро. Сегодня многие люди бесприкословно слушают проповедников, настоятелей, обращаются к ним за советом. Иной раз батюшке стоит только слово молвить, и это воспринимается как постулат.
Может быть стоит налаживать контакты с церковнослужителями, просить их вести с прихожанами беседы об ответственности за животных?
Да, я знаю о жестоких расправах, учиненных церквями. Но делать из этого однозначных выводов не стоит. В церквях также как и везде люди очень разные, есть и сочувствующие. Например существует приют для животных в Калмыцкой епархии.


Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 212
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.08 12:13. Заголовок: Итоги. Первая кошка ..


Итоги. Первая кошка вчера была пристроена в хорошие руки через ветеринарного врача. Увезли жить в московскую квартиру, летом будут вывозить в область на дачу. ОК!
Вторая кошка сегодня возвращена в котельную, сменщица хозяйки-опекуна кошки (кошка не бездомная, а условно-надзорная, зимой в котельной живет, летом на даче) подарила мне старую шоколадку в благодарность за избавление от проблемы лишних котят.

Пример первой кошки говорит, что даже в условиях перепроизводства сохраняется вероятность пристройства отдельно взятых животных. Поэтому те же муниципальные приюты далеко не глупая затея, там всех подряд усыплять не будут. Некоторая часть животных все равно обретет хозяев. Даже в условиях перепроизводства!

Но возникает вопрос: когда мы пристраиваем некое животное, не лишаем ли мы другое животное шанса быть пристроенным? Могу предположить, что в единичных случаях это очевидное утверждение не совсем корректно. Поскольку человек, забравший ту первую кошку, далеко не факт, что вообще бы кого-то взял вместо нее. Может, никогда бы никого другого и не взял. Здесь правят бал вероятности: а вероятность, что вместо этой кошки забрал бы какую-нибудь другую, по моему интуитивному чувству P<1. Подумаю над обоснованием этого тезиса. Надо поразмышлять, как математически с учетом вероятностей различных исходов, описать процессы пристраивания животных в различных условиях, в том числе и при нынешнем перепроизводстве. Рассмотреть и отдельно взятые единичные случаи, и картину в общем.
Такое моделирование окажет значительную пользу для обсуждения проблемы муниципальных приютов.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 69
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.08 13:29. Заголовок: ОК, если позволите, ..


ОК, если позволите, поделюсь полностью аналогичным опытом. При наличии двух своих - кошки и кота - взял из подъезда выброшенного котика, выходили, кастрировали. Пристроил знакомым, у которых уже была кошка, но они посмотрели на нас и решили, что две кошки - это гораздо веселее, чем одна. Взял ещё двух из подвала, кастрировали обеих (у одной была какая-то патология матки...), её было решено оставить себе (ну будет у нас три кошки, ну и что?), вторую пытаемся пристроить.

Мои выводы: если мы оставляем животное себе, то на одну трагедию становится меньше; если животное пристраивается людям, которые ни сном ни духом не собирались обзавестись животным, то это относится к категории "может быть" (вероятно, это пример с Вашей первой кошкой и с моим котиком). В остальных случаях, т.е. если человек был в принципе не против взять животное, то это и есть "пристройство одних за счёт смерти других".
Единственное но, как писал в одной из тем Reinir, животное пристраивается уже кастрированным, т.е. в дальнейшем участвовать в рождении "лишнего" потомства уже не будет.

Но! Муниципальным приютам всё равно невыгодно заниматься пристройством. На это нужны деньги, время, силы и т.п. А оплачивается приютам вовсе не количество пристроенных животных. Плюс в отсутствие регистрации никакого (это очень важный момент!) контроля над деятельностью приютов осуществить невозможно, по техническим причинам.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 158
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.08 19:15. Заголовок: Система пристраиван..


Система пристраивания (в том числе за счет энтузиастов) - это нечто вроде бизнеса, заинтересованного в расширении рынка, в увеличении спроса - за счет рекламы, предложения взять животное тем людям, которые в протиивном случае животное бы не взяли. Формируется потребность в животном (за счет уговаривания, расписывания чудесных последствий обзаведения животным), затем - эта потребность удовлетворяется.

Но не есть ли это способ просто увеличить до некоторой степени абсолюное число животных в городе, влекущее такое же увеличение масштабов перепроизводства? Не начнут ли размножаться животные у тех хозяев, которые взяли их под влиянием "рекламы" (уговоров)? Но мы-то точно не дадим размножатся. Наши знакомые, взявшие животное под влиянием нашего убеждения - тоже, мы ведь также убедим их стерилизовать животное или стерилизуем его сами. То есть в этом случае действительно нет пристраивания одних за счет смерти других - когда пристраивается стерилизованное животное людям, которые бы в случае отсутствия активной системы рекламы-пристраивания, животное бы никогда не взяли.


Стэнли пишет:

 цитата:
Но! Муниципальным приютам всё равно невыгодно заниматься пристройством. На это нужны деньги, время, силы и т.п. А оплачивается приютам вовсе не количество пристроенных животных. Плюс в отсутствие регистрации никакого (это очень важный момент!) контроля над деятельностью приютов осуществить невозможно, по техническим причинам.



Муниципальные приюты можно заинтересовать в пристраивании.
Во-первых, городским властям будет просто неудобно перед общественным мнением, если все животные, попавшие в приюты, будут усыпляться. Власти-то даже и сейчас пытаются уйти от неудобной темы усыпления (по крайней мере в Москве), поэтому они будут крайне заинтересованы в цифрах пристраивания.
Во-вторых, если целевым образом пойдут деньги на стерилизацию пристраиваемых животных, приютам будет выгодно их осваивать. Стерилизация же животных, которых потом будут усыплять - слишком грубый фокус, чтобы быть осуществляем в массовом количестве.

Но, конечно, нужна регистрация всех животных, попавших в приют.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 830
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.08 17:18. Заголовок: Размышляю о такой ве..


Размышляю о такой вещи с весны. В котельной хозяйка кошки про утопление котят рассуждала в плоскости "грех" или "не грех". "-Ты мне скажи, грех это или нет, а не то, что они мучаются". Теперь я думаю, вот утопление я объявил грехом со ссылкой на науку и ветеринара. А кошка была ощутимо беременна и ей сделали кастрацию с абортом. Как мне теперь выкручиваться, если меня спросят, а кастрация на таком сроке не грех разве? Ведь могут сказать, что ведь у человека аборт вроде как грех считается многими, а тем более кошка на довольно мощном сроке находилась?

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 571
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.08 11:25. Заголовок: Грех? Хм, тут надо..


Грех? Хм, тут надо сначала уточнить, что понимать под "грехом". В список смертных христианских грехов стерилизация кошек с абортом не входят. Вообще, эти вопросы в целом находятся вне области теологии (она как-то до них не добралась) и разные священники могут давать разные советы (нет канонической регламентации и решения вселенских соборов эти темы не освещают). Аборт у человека с точки зрения христианства - это все же несколько другое, так как речь идет о нерожденном ребенке, уже обладающем бессмертной душой (она дается (возникает?) во время зачатия). У животных души (по мнению некоторых христианских авторов) есть, но они смертны (исчезают как пар после смерти) и особой ценности не имеют.
Но часто под грехом в обыденном сознании понимается просто нарушение неких нравственных норм или норм поведения. Причем, очевидно, тут все зависит от убеждений конкретного человека. Для кого - это грех, для кого - нет. Убеждать сложно, но можно поробовать ссылаться на авторитет церкви, которая официально аборт у животных грехом никогда не объявляла (не объявляет же она грехом забой уже рожденных детенышей - тех же телят и поросят - на мясо).

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 375
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.08 12:09. Заголовок: Да, но как тогда объ..


Да, но как тогда объяснить, что топить котят - грех? Разные священники могут по-разному трактовать этот вопрос, но как ответить на него сотруднице котельной? Я бы сказал, что топить котят является в т.ч. грехом, т.к. религия не позволяет причинять страдания кому бы то ни было. Забой на мясо - имеет целью питание человека, а вот топить котят есть проявление неразумия и жестокости.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 574
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.08 12:39. Заголовок: Стэнли пишет: религ..


Стэнли пишет:

 цитата:
религия не позволяет причинять страдания кому бы то ни было.



...если страданий можно избежать. Хотя это неканоническое мнение, но оно действительно, мне кажется, весьма распространено. Можно использовать.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 838
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.08 13:01. Заголовок: То есть все-таки даж..


То есть все-таки даже если человек говорит "ты мне не про страдания говори, а просто и четко, грех или нет", надо все-таки на вопрос страданий выводить. Говорить о крайней мучительности сего действия по сравнению с легким засыпанием от наркоза внутри "мамы-кошки".

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 376
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.08 14:41. Заголовок: Нет, такой человек, ..


Нет, такой человек, как работница котельной, Вас просто не поймёт. Она другими категориями рассуждает. Ей надо объяснять именно про грех, в ключе того, что бог велел всех жалеть. А значит, топить котят грех потому, что это божьи создания, и знаит, их нельзя мучить. Аборт нерождённых детёнышей можно отнести как раз к случаям, которые официальная церковь определяет как "душа рассасывается" - но при этом мы не имеем никакого права их мучить (это - уже грех).

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 841
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.08 17:30. Заголовок: Что это за экзотика ..


Что это за экзотика "душа рассасывается"?

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 575
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.08 22:06. Заголовок: Ну, вот такая экзот..


Ну, вот такая экзотика (как впрочем, если подумать, все связанное с душой - поди объясни, что это такое в деталях). Теология - далеко не точная наука и разногласий здесь тьма. Ведь в душе выделяют еще и дух, спорят о соотношении смертной и бессмертной компоненты и т.п.

Но в детали в разговоре с работницей котельной , я думаю, вдаваться не нужно. "Дух Божий учил жалеть всю тварь, но тварь создана для служения человеку" (прп. Силуан Афонский) - вот база христианского отношения к животным. Если жалеть - то не мучить. А аборт - это не мучение.

Кстати, ради интереса - еще цитата из одного из отцов церкви (3-4 века) Антония Великого:

"Против тех, кои дерзают говорить, что растения и травы имеют душу, написал я сию главу к сведению для простейших. Растения имеют жизнь физическую, но души не имеют. Человек называется разумным животным, потому что имеет ум и способен приобретать познания. Прочия же животныя – земныя и воздушныя, у которых есть голос, имеют дыхание и душу. Все растущее и умаляющееся можно назвать живым потому, что живет и растет, но нельзя сказать, чтоб все такое имело душу. Живых существ четыре различных вида: одни из них безсмертны и воодушевлены, каковы Ангелы; другия имеют ум, душу и дыхание, каковы люди; иныя имеют дыхание и душу, – каковы животныя; а иныя имеют только жизнь, – каковы растения. Жизнь в растениях держится и без души, и без дыхания, и без ума и безсмертия; но и прочее все без жизни быть не может. Всякая человеческая душа есть приснодвижна."





Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 79
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.08 00:43. Заголовок: Возвращаясь от метаф..


Возвращаясь от метафизики к физиологии.
То, что я сейчас хочу сказать, имеет значение скорее теоретическое - потому что обычно животных в ветклиниках наркотизируют путем инъекции. Но для полноты картины все же отмечу этот момент.
Считается, что плоды хищных подлежат эвтаназии начиная с 1/3 срока гестации (т.е. внутриутробного развития). При наркотизации самки путем инъекции плоды тоже наркотизируются - но несколько позже, чем сама самка (наркотику нужно время для эффективного преодоления фетоплацентарного барьера). Впрочем, ветеринар об этом, по идее, должен знать и сам.
Однако при ингаляционном наркозе плоды могут оказаться не наркотизированными.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 377
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.08 09:00. Заголовок: Admin пишет: Что эт..


Admin пишет:

 цитата:
Что это за экзотика "душа рассасывается"?


Не знаю. Имел в виду вот это сообщение Reinir'а:
Reinir пишет:

 цитата:
У животных души (по мнению некоторых христианских авторов) есть, но они смертны (исчезают как пар после смерти) и особой ценности не имеют.



L2M, спасибо в очередной раз, разъяснили важный для понимания вопрос.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 581
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.08 16:10. Заголовок: L2M пишет: При на..


L2M пишет:

 цитата:
При наркотизации самки путем инъекции плоды тоже наркотизируются - но несколько позже, чем сама самка (наркотику нужно время для эффективного преодоления фетоплацентарного барьера). Впрочем, ветеринар об этом, по идее, должен знать и сам.



Да, ветеринары об этом знают. Говорят встревоженнм хозяевам (опекунам) - "плоды тоже под наркозом".

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 21 , стр: 1 2 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 60
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет