Отправлено: 31.03.11 12:16. Заголовок: Помогите спасти Калужских собак от смерти

Прошу форумчан помочь по возможности материально калужским собакам, их отлавливают и отправляют в усыпалку, это ужасное место. Там их не кормят, воды не дают, плохо обращаются. А по пятницам, если хозяева не находятся жестоко убивают. Есть в Калуге несколько человек зоозащитников, которые собирают деньги на вывоз собак и по договоренности с приютом Эко увозят туда и пристраивают. А чтобы вывезти постоянно нужны деньги на вывоз. Форумчане прошу помогите этим несчастным собакам спастись от такой ужасной смерти. Ведь собаки тоже хотят жить.
Вот тема на больную темуhttp://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=151838

 Отправлено: 31.03.11 20:30. Заголовок: Извините, по ссылке ..

Извините, по ссылке - тема на более, чем сто страниц, поэтому о дополнительной информации придется попросить Вас.

Скажите, а калужские зоозащитники, наверное же, пробовали как-то изменить саму систему отлова/содержания? Можно ли узнать подробности?

Потому что бесконечно вытаскивать животных из усыпалки, и содержать их на свои деньги вы попросту не сможете. Да и, по хорошему, организация нормального отлова - забота, в первую очередь, городской администрации: у них на это есть необходимые полномочия - а у зоозащитников нет. Зоозащитники могут и должны сотрудничать с коммунальщиками - но не подменять тех.

 Отправлено: 31.03.11 20:36. Заголовок: Да, что если как то ..

Да, что если как то договориться? Возможны ли пути разрешения ситуации? Есть ведь опыт такого сотрудничества!

Что касается материальной поддержки, то пик в этом смысле более перспективен, этот форум пока не очень многолюдный...
Но к чужой беде тут равнодушных нет, обязательно попытаемся помочь наметить конструктивные меры к изменению этой ужасной ситуации...

 Отправлено: 31.03.11 22:07. Заголовок: Вера, уточните, каки..

Вера, уточните, какими методами убивают? Это тоже важно, как бы ни было тяжко обсуждать это.

 Отправлено: 31.03.11 22:37. Заголовок: На счет денег на выв..

На счет денег на вывоз помогают форумчане, кто сколько может дает. Собак отлавливают, садят вольеры. Это усыпалка, а скорей всего полегон. На Полгоне срок содержания 3-7 дней, породистых до месяца! Если их не вывозить от туда их убивают лопатой по голове или убивают из ружья. Зоозащитников там почти нет. Пять человек зоозащитников, которые занимаются этими собаками, собирают деньги на форуме, нанимают машину и вывозят в приют. В Калуге приютов нет. Иногда сами хозяева приводят своих собак туда. Собаки напуганы. Один шофер, когда вывозил собак, он даже не мог сдержать слез от увиденного. Вообщем адское место. Автор темы, ее зовут Лена, во все инстанции в Калуге обращалась, но все бесполезно. Обо всем подробно вы можете узнать у самого автора, у нее ник.HEEL1. Она этим занимается. Зарегистрируйтесь на форуме Пес и Кот и напишите ей в личку или в теме. Она вам все подробно напишет. Я сама не из Калуги, а из Перми. Просто переживаю за всех калужских собак. И им тяжело тянуть все это. Постоянно нужны деньги на вывоз. Если их не вывозить, собак жестоко убьют и в яму выбросят. Чтобы приют построить в Калуге нужны деньги и разрешение администрации. Вот и приходится спасать таким способом.

 Отправлено: 01.04.11 05:22. Заголовок: В Калуге в общем нуж..

В Калуге в общем нужна муниципальная программа. Что еще можно сказать... Нам надо бы уже разработать типовой образец таких программ для регионов.

 Отправлено: 01.04.11 07:21. Заголовок: Я удивлен, что лопат..

Я удивлен, что лопатой по голове... я ожидал услышать про курареподобные препараты (дитилин, адилин)...

 Отправлено: 01.04.11 19:55. Заголовок: Дело в том, что не с..

Дело в том, что не соглашается калужская администрация на создание приюта! Вот и все! Программа стерилизации тоже отсутствует, как таковая! Приюты в Калуге никогда не было. Усыпалка-была всегда! Я понимаю, москвичам довольно-таки трудно это осознать! Но калужская реальность именно такова!

 Отправлено: 01.04.11 20:23. Заголовок: NELL1 пишет: Приюты..

NELL1 пишет:

цитата:

Приюты в Калуге никогда не было. Усыпалка-была всегда!

Странно, судя по этой информации<\/u><\/a> , отношение администрации города к зоозащите не так уж и негативно. Кроме того, сейчас проходит на многих форумах о закрытии приюта в Калуге из-за того, что продана земля, где он размещается.

 Отправлено: 01.04.11 21:17. Заголовок: Дааа, Вы практически..

Дааа, Вы практически уличили меня во лжи! Сейчас существует в Калуге приют, построенный на частной земле на частные средства! В нем сейчас около 30 собак! Больше он в себя не вмещает! Не сегодня-завтра его закроют, так как платить за него нечем!
Из Усыпалки в московские приюты мы вывезли с августа прошлого года по настоящее время-более 300 собак! Плюс те, что вывозились частными лицами на частные передержки!Думаю, их около 50!
Ну и как, соврала я?

 Отправлено: 01.04.11 23:06. Заголовок: NELL1 пишет: Ну и к..

NELL1 пишет:

цитата:

Ну и как, соврала я?

NELL1 , поймите, здесь никто никого не пытается уличить во лжи, или в чём-то другом. Наша задача - правильно оценить существующую ситуацию, основанную на конкретной информации, и вместе искать методы для решения проблем. Поверьте, опыта и знаний у участников этого форума достаточно, чтобы помочь и советом и по возможности делом. Причём нужно решать сами проблемы, а не их последствия. Если Вы готовы к тому, чтобы безо всяких обвинений и недомолвок попробовать обсудить Вашу проблему с нами, мы будем только рады!

 Отправлено: 02.04.11 19:20. Заголовок: хуже чем в М

NELL1 пишет:

цитата:

Я понимаю, москвичам довольно-таки трудно это осознать! Но калужская реальность именно такова!

Мы то здесь, на этом форуме, как раз хорошо осведомлены, что в регионах все намного хуже чем в Москве. Да и москвичей здесь раз два и обчелся...

Но в принципе, за госсчет практически нереально создать приют неограниченного по времени содержания животных. Пожизненное содержание - прерогатива частных приютов, которые существуют на пожертвования частных лиц и благотворительные отчисления компаний.

В гос. приюте возможна лишь передержка в течение срока (согласно закона если он будет или исходя из возможностей местного бюджета). Но тут важна работа по пристройству животных - это сейчас слабое место везде. второе направление - превентивные меры: повышение культуры содержания животных + сокращение количества бездомных животных (тут ведь кроме отлова в приют ничего другого не придумаешь...)

 Отправлено: 03.04.11 21:10. Заголовок: И каковы, на Ваш взг..

И каковы, на Ваш взгляд, должны быть конкретные действия? С моей стороны, допустим?
Просто, на мой взгляд, лучше, чем изложено в теме Усыпалки, я изложить проблему не смогу!

 Отправлено: 03.04.11 21:11. Заголовок: И каковы, на Ваш взг..

И каковы, на Ваш взгляд, должны быть конкретные действия? С моей стороны, допустим?
Просто, на мой взгляд, лучше, чем изложено в теме Усыпалки, я изложить проблему не смогу!

 Отправлено: 04.04.11 17:55. Заголовок: NELL1 пишет: лучше,..

NELL1 пишет:

цитата:

лучше, чем изложено в теме Усыпалки, я изложить проблему не смогу!

Давайте для начала назовём всё своими именами. Усыпалка или Полигон - это муниципальный приют неограниченного приёма? Даже если там ужасные условия содержания и вместо положенной эвтаназии просто убивают, само предназначение этого заведения соответствует тому что во всём мире называют именно приют неограниченного приёма? Если это так, то первое, чем нужно бы заняться, по-моему, это пытаться получить возможность контроля за происходящим внутри его. И всеми методами пытаться навести там порядок, который бы соответствовал назначению учреждения.
Кроме этого, я очень хотел бы знать как ведётся работа по пристрою животных в самой Калуге, я не нашёл упоминания об этом.
Дело в том, что во многих регионах, например у нас в Ярославле - муниципальный приют любого вида - только в мечтах. У нас по положению должны отлавливать и после передержки всего в ТРИ дня - усыплять. В действительности благодаря фиктивному договору с одним из местных Благотворительных Фондов/приютов с громким названием "Вита", как был отстрел раньше, так и сейчас попросту убивают на месте. Хорошо ещё, что выезжают только по вызову, не утруждая себя постоянными зачистками.
И это не только у нас. Мне кажется, что в Калуге есть реальная возможность поставить дело хоть немного приближённо к европейскому уровню. И для этого совершенно не обязательно отвозить собак в Москву, где своих хватает, и немного разобраться что предлагают конкретно московские зоозащитники (под петициями которых, подписи из Калуги чуть ли не на первом месте).

 Отправлено: 04.04.11 19:56. Заголовок: Немного дополню. По..

Немного дополню.

Понимаете, NELL1, ну, допустим, вот вы сейчас собираете деньги "всем миром", и отправляете калужских собак за тридевять земель в Москву (в которой дефицита бездомных животных тоже нет), в единственный приют, который согласен брать у вас животных бесплатно.
Во-первых, вы уже отправили, если не ошибаюсь, более 300 животных. Приют не резиновый, а массового пристройства в нем быть не может: москвичи сами имеют проблемы с пристройством своих, местных собак. Значит, калужские "беженцы" оседают в приюте всерьез и надолго. В какой-то не особо отдаленный момент времени вам скажут: "Уважаемые, ищите другой приют - у нас мест уже нет". (Кстати, хорошо, если скажут; потому что, если НЕ скажут, то это будет ба-а-альшой причиной задуматься: а куда же, собственно, деваются привезенные собаки, или, как минимум, в каких условиях они там живут).
Во-вторых, бесконечно собирать деньги вы тоже вряд ли сможете. В конце концов, в каждом городе и у каждого жертвователя есть какие-то "свои" животные, тоже нуждающиеся в финансировании.
В-третьих, вы сейчас, de facto, за свои деньги, преодолевая массу препятствий, делаете то, что должны делать подрядчики, "держащие" в городе отлов.
В-четвертых, пока вы не измените причины того, что на "Полигон" попадает масса никому не нужных животных - ситуация не изменится.
В-пятых, никакой добрый дядя не придет, и не сделает так, чтобы сразу всем было хорошо.

Вот именно поэтому я предлагаю Вам внимательно прислушаться к тому, что сказал Вам выше Krabo5

 Отправлено: 06.04.11 11:30. Заголовок: Так, начнем с начала..

Так, начнем с начала...
Во-первых, Усыпалка (Полигон) не является приютом! ПРИЮТА В КАЛУГЕ НЕТ!
МУП "Полигон",которое собак отлавливает и помещает в Усыпалку, специаизируется на переработке ОТХОДОВ! И заниматься созданием приюта в Калуге оно совершенно не обязано!
Во-вторых, работа по пристройству животных ведется Калужским обществом защиты животных "Верные друзья"! Естественно, не из усыпалки, так как из усыпалки пристраивать нереально!
В-третьих, председатель Калужского общества защиты животных "Верные друзья" занимается, в том числе, и тем, что обивает пороги администрации с прошениями о земле под приют! Уже не первый год, пока-безрезультатно! Приюта в Калуге нет и никогда не было.
В-четвертых, у приюта ЭКО несколько филиалов по Москве! Царицыно, куда мы отвозим-это приемник распределитель! То, что возможности ЭКО небеспредельны, я прекрасно понимаю. Очень прошу-не надо мне об этом напоминать!!!!Вот чисто по-человечески прошу-не надо! А то как-то, мягко говоря, некрасиво получается....И по отношению к приюту ЭКО, и по отношению лично к нам-тем, кто туда вывозит обреченных!
В-пятых, я очень бы хотела услышать КОНКРЕТНЫЕ СОВЕТЫ, что делать в нашей ситуации (где, что и как), а не общие умные фразы! От которых калужским собакам лучше не становится!
А пока что я вижу для себя выход только один-плюнуть на все, забыть, что усыпалка в Калуге существует, и жить , как живут все нормальные люди!

 Отправлено: 06.04.11 11:53. Заголовок: NELL1 пишет: очень..

NELL1 пишет:

цитата:

очень бы хотела услышать КОНКРЕТНЫЕ СОВЕТЫ,

Чтобы получить КОНКРЕТНЫЕ СОВЕТЫ, нужно сначала дать КОНКРЕТНУЮ ИНФОРМАЦИЮ! Получается, что МУП "Полигон", которое специализируется на переработке отходов передерживает в течении месяца породистых собак, отловленных на улице?NELL1 пишет:

цитата:

что делать в нашей ситуации (где, что и как), а не общие умные фразы! От которых калужским собакам лучше не становится!

Так опишите ситуацию без лишних эмоций!
Вопросов сразу становится много:NELL1 пишет:

цитата:

, работа по пристройству животных ведется Калужским обществом защиты животных "Верные друзья"! Естественно, не из усыпалки, так как из усыпалки пристраивать нереально!

Пардон, тогда откуда, если приютов в Калуге нет?
NELL1 пишет:

цитата:

Сейчас существует в Калуге приют, построенный на частной земле на частные средства! В нем сейчас около 30 собак! Больше он в себя не вмещает! Не сегодня-завтра его закроют, так как платить за него нечем!

NELL1 пишет:

цитата:

председатель Калужского общества защиты животных "Верные друзья" занимается, в том числе, и тем, что обивает пороги администрации с прошениями о земле под приют! Уже не первый год, пока-безрезультатно! Приюта в Калуге нет и никогда не было.

У Вас эмоции перевешивают логику. Как можно дать КОНКРЕТНЫЙ СОВЕТ?
Председатель Гонтарь Т.И. (Председатель общества защиты животных «Верные друзья»; г. Калуга), обивает пороги с просьбой земли для приюта в рамках общегородской программы, или на авось? Вдруг дадут?
Пока что мы видим, что Вы всеми своими действиями добиваетесь принятия метода ОСВ по всей стране, в том числе и в Калуге. Тогда вопрос - если Вы ратуете за то, чтобы после отлова стерилизовать и выбрасывать бездомных животных обратно на улицы Вашего города, то о каких приютах Вы можете говорить? В том числе и в администрации? Вам же новый закон и покажут, ещё и запретят отвозить в другое место отловленных животных, как сейчас - возврат на место обитания!
Вы о чём здесь просите? Помочь разобраться - пожалуйста, но без эмоций и нервов. Тогда определите хотя бы свою позицию.
А то здесь одно, в Думе - другое!

 Отправлено: 06.04.11 12:02. Заголовок: Работа по пристройст..

Работа по пристройству ведется из приюта "Верные друзья"! В котором содержится около 30 собак! Интересно, а откуда она еще может вестись? Если рассуждать логически! С Полигона?
Не поняла насчет "всех наших действий", которыми "мы добиваемся"? Мне оставить в усыпалке собак на усыпление, и администрация нам радостно выделит землю прод приют? Так, что ли?
По-моему, лично моя позиция предельно ясна-в Калуге должен быть приют!
Что касается породистых собак, которых МУП "Полигон" передерживает в течение месяца. Как вы думаете, с какой целью можно не усыплять породистую собаку! Пусть в антисанитарных условиях содержать и кое-как! Прааавильно, что бы что-то впоследствии за нее получить! Верный ответ!
Только я не совсем поняла, какое этот деликатный и совершенно недоказуемый аспект имеет отношение имеет к отсутствию приюта в Калуге!

 Отправлено: 06.04.11 12:08. Заголовок: Вот еще пример того,..

Вот еще пример того, что нам как воздух нужна типовая муниципальная программа для типичного российского облцентра. И типовой проект приюта под него же.

 Отправлено: 06.04.11 12:14. Заголовок: Вот если бы мне удал..

Вот если бы мне удалось получить эту типовую муниципальную программу для типичного российского облцентра. И типовой проект приюта под него же.
Может быть, тогда бы в админстрации Калуги что-то сдвинулось с мертвой точки... Если бы мы располагали конкретными проектами!

 Отправлено: 06.04.11 12:19. Заголовок: Reinir , конечно тип..

Reinir , конечно типовой проект решил бы сразу несколько проблем, но к сожалению у нас совершенно разная ситуация по отношению к этой проблеме не только в крупных городах, но и даже внутри одной области! Вообще реально разработать типовой проект? Мне кажется, что только основные положения, так сказать "скелет", который должен быть дополнен уже учитывая местные особенности.

 Отправлено: 06.04.11 12:49. Заголовок: И к кому ввообще в т..

И к кому ввообще в таких случаях надо обращаться? Чтобы получить хотя бы ТИПОВОЙ проект программы и приюта!

 Отправлено: 06.04.11 13:02. Заголовок: Пока ещё не выработа..

Пока ещё не выработаны типовые проекты программ, их разрабатывают и продвигают зоозащитники в каждом регионе самостоятельно, ведь они должны опираться на местное и федеральное законодательство, на экономическую ситуацию, в конце концов даже на то, кто именно помогает в продвижении программы.
По поводу проекта приюта - есть только опыт и рекомендации зарубежных организаций, на которые можно только ориентироваться.
Так что всё в Ваших руках! Если есть желание, информацией о том, что и как делается в других регионах, которую сами не найдёте - поможем.

 Отправлено: 06.04.11 13:12. Заголовок: krabo5 пишет: Reini..

krabo5 пишет:

цитата:

Reinir , конечно типовой проект решил бы сразу несколько проблем, но к сожалению у нас совершенно разная ситуация по отношению к этой проблеме не только в крупных городах, но и даже внутри одной области!

Да, нужно определиться кстати - хотите вы ОСВ или европейский путь. Вряд ли мы под ОСВ сможем сделать проект , а вот европейский - тут вполне можно Да, есть нюансы - но скелет можно сделать единым, из блоков и типовых мероприятий.

 Отправлено: 06.04.11 13:18. Заголовок: Можно уточнить, мето..

Можно уточнить, метод ОСВ-это что такое?

 Отправлено: 06.04.11 13:21. Заголовок: NELL1 пишет: Можно ..

NELL1 пишет:

цитата:

Можно уточнить, метод ОСВ-это что такое?

http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-12-0-00000008-000-0-0-1223971091

 Отправлено: 06.04.11 13:38. Заголовок: Если честно, идея со..

Если честно, идея со стерелизацией и возвратом мне претит в принципе, как таковая... Но, наверное, это нереально-обойтись пока без нее... Придется совмещать-и приют, и ОСВ!

 Отправлено: 06.04.11 13:40. Заголовок: NELL1 пишет: Но, на..

NELL1 пишет:

цитата:

Но, наверное, это нереально-обойтись пока без нее...

Если не секрет - почему?

 Отправлено: 06.04.11 13:44. Заголовок: Да потому, что приют..

Да потому, что приюта в Калуге нет! И из воздуха он в ближайшее время не возникнет!

 Отправлено: 06.04.11 13:53. Заголовок: а сама программа ОСВ..

а сама программа ОСВ где по-вашему будет выполняться? Карантин, вакцинирование, послеоперационная передержка - это на бабушек прикормщиц не переложишь! В любом варианте нужно оборудованное для содержания животных и ветеринарной помощи помещение. А вот для каких целей его использовать - чтобы потом выбрасывать на улицу или делать приют, как у наших коллег в Харькове<\/u><\/a> - вопрос не праздный!

 Отправлено: 06.04.11 14:02. Заголовок: Я уточню некоторые м..

Я уточню некоторые моменты у Гонтарь Татьяны Ивановны и сообщу. Спасибо!

 Отправлено: 06.04.11 15:55. Заголовок: Я так поняла, что в ..

Я так поняла, что в Харькове приют неограниченного приема? С последующей эвтаназией невостребованных животных, верно?

 Отправлено: 06.04.11 16:05. Заголовок: Да, муниципальный пр..

Да, муниципальный приют построенный по европейскому принципу.
Насколько я понял, Вас уже одно слово эвтаназия в шок вводит?
Альтернатива какая? Неужели опыт развитых стран нам не пригоден?
При этом, ведущие международные зоозащитные организации (такие, как RSPCA, HSUS, WSPA, PETA) считают, что пожизненное содержание в приютах, в ограниченном пространстве, с недостаточными физическими нагрузками, при недостаточном общением с человеком — жестоко по отношению к кошкам и собакам. По их мнению, применение эвтаназии более гуманно, чем пожизненное содержание в таких приютах или выпуск на улицу после стерилизации, где животных ожидает масса опасностей и, как правило, мучительная и преждевременная гибель.
Население городов, где применяется ОСВ в России и Украине уже стало организовываться и попросту убивать бездомных собак. Так называемые "догхантеры" - прямое следствие применения этого метода. А ведь единственная цель таких "организаций" - убийство!

 Отправлено: 06.04.11 16:10. Заголовок: Хорошо, мы подумаем!..

Хорошо, мы подумаем! Только вопрос-если не пристраиваются 30 собак из калужского частного приюта, вернее, пристраиваются, но оооочень медленно, есть ли смысл в приюте с ограниченным сроком содержания! Получается, будет та же Усыпалка Полигон, только с другим названием! В чем разница? В чем будет смысл усилий? В гуманности содержания, прежде чем умертвить?Умилиться самим себе-какие мы хорошие?

 Отправлено: 06.04.11 16:15. Заголовок: А причина, почему пр..

А причина, почему пристраиваются медленно? Нужно проанализировать. Давайте вместе рассмотрим как дело поставлено. Сравним опыт, может и результат от общих усилий будет.
А разница хотя бы в том, что эвтаназия - не убийство. И при нормальных условиях содержания при работе по социализации животных пристрой увеличится. Подумайте сами, это же как витрина для будущих хозяев - в каком состоянии и откуда быстрей брать будут?
И не забывайте - приюты неограниченного приёма - это прерогатива городских властей. Частные, общественные приюты могут существовать как пожизненного содержания, насколько сил хватает. Но проблемы бездомности они без муниципального приюта решить попросту не смогут.

 Отправлено: 06.04.11 16:20. Заголовок: NELL1, понимаете, ка..

NELL1, понимаете, как бы это сказать... Приют с неограниченным сроком содержания - это, во-первых, негуманно по отношению к самим животным, которых там будут содержать (см. сообщение krabo5 чуточку выше), а во-вторых, его нереально сейчас построить. Или же он будет вмещать только очень небольшую часть животных, а остальные будут дохнуть под забором. Поэтому нужен именно приют с ограниченным сроком содержания, но с приемлемыми условиями. Чтобы хоть какая-то часть оказавшихся на улице животных могла найти своих старых хозяев, которые их потеряли; чтобы ещё какую-то часть можно было взять на пристройство, найти новых хозяев, место в приюте и т.д.; а тех, кому ну никак не получается найти хозяев - чтобы их не лопатой по голове убивали, а усыпляли быстро и безболезненно. Правда ведь, это будет лучше, чем то, что есть сейчас?

 Отправлено: 06.04.11 16:21. Заголовок: Эвтаназия-не убийств..

Эвтаназия-не убийство? Круто...
Пристраиваются медленно, потому что желающих мало! Реклама в газетах, на сайте результата не дает! А их больше и не будет, желающих! Почему? Хм... Странный вопрос!
В любом случае, по моему личному мнению, Калуге необходим приют с НЕОГРАНИЧЕННЫМ сроком содержания. Хотя бы на 500 собак, минимум. Именно столько,или примерно столько, мы вывезем за год из Усыпалки. Плюс программа ОСВ, от этого никуда не денешься, увы....Думаю, что ОСВ, вкупе с приютом, все равно должна дать результаты в сокращении численности безнадзорных животных в Калужской области!
А что касается домашних потеряшек-так нормальный хозяин их и в Усыпалке сейчас успевает находить и забирать! И поехать в Москву, в приют ЭКО, если собаку уже успели вывезти!А если нет желания искать-и в невозможно красивый калужский приют не побежит за потеряшкой!
Я, извините, и насмотрелась и наслушалась....Знаю не по учебникам!

 Отправлено: 06.04.11 16:33. Заголовок: NELL1 пишет: Думаю,..

NELL1 пишет:

цитата:

Думаю, что ОСВ, вкупе с приютом, все равно должна дать результаты в сокращении численности безнадзорных животных!

Знаете почему в странах с европейским методом содержания домашних животных не срабатывает азиатский метод ОСВ? В азии нет понятия "домашнее животное", там кошки и собаки принадлежат всей общине. У нас количество домашних животных превышает количество бездомных как минимум в 10 раз. И именно они являются основным источником пополнения популяции бездомных животных. И если добавить к ним ещё и повторно выброшенных по методу ОСВ - результат нагляден, например в Одессе, - это неконтролируемое увеличение собачьих стай в городе.
К слову, положительный результат метод ОСВ даёт только при одновременном отлове и стерелизации не менее 80% бездомных сук, и то при условии отсутствия посторонних источников пополнения популяции. Это даже сторонники метода отрицать не могут. Если отлов меньше - это просто лишние страдания животных, результата нет.
К тому же приют пожизненного содержания на 500 собак за какие средства вы собираетесь содержать? Приток пожертвований от населения сократится пропорционально увеличению количества бездомных собак на улице. А бюджетные средства ни один здравомыслящий чиновник на такой приют не даст. Результат - как в московских мегаприютах, где собаки умирали как в концлагере.

 Отправлено: 06.04.11 16:40. Заголовок: Я не веду речь о пож..

Я не веду речь о пожертвованиях со стороны населения! Это во-первых!
Во-вторых, зайдите в тему "Усыпалка В Калуге", и посмотрите, какие средства мы, то есть "население", затрачиваем на вывоз! Если уж речь зашла о деньгах.
В-третьих, реально сделать ТИПОВОЙ проект приюта неограниченного содержания? На 500 собак?

 Отправлено: 06.04.11 16:44. Заголовок: NELL1 пишет: В-трет..

NELL1 пишет:

цитата:

В-третьих, реально сделать ТИПОВОЙ проект приюта неограниченного содержания? На 500 собак?

Интересно, что Вы понимаете под словом ТИПОВОЙ? Покажите где существуют такие приюты, чтобы хотя бы взять за основу. А так - в Москву - проекты мегаприютов у них ещё наверное остались. Заодно и узнаете как там животным - лучше или хуже чем на улице, откуда их забрали.

 Отправлено: 06.04.11 16:47. Заголовок: Ссылочку на типовой ..

Ссылочку на типовой проект дайте, будьте добры!

 Отправлено: 06.04.11 16:50. Заголовок: П-моему, в теме уже ..

По-моему, в теме уже это проскользнуло-типовой! А так- ссылочку на проект киньте, если не затруднит! Не думаю, что структура приюта с усыплением должна сильно отличаться от структуры приюта без усыпления! Количество собак не меняется, просто в одном случае состав собак обновляется, а в другом-нет!

 Отправлено: 06.04.11 16:54. Заголовок: К слову, нормальное,..

К слову, нормальное, без излишеств содержание 1 собаки в приюте обходится не меньше 130 рублей в день как минимум. Это из опыта. Приют на 500 собак у вас будет "съедать" не меньше 2-х миллионов рублей в месяц без накладных расходов. Можете сами прикинуть. И это для пожизненного содержания?
А собак и кошек на улице меньше не станет. выбрасывать будут больше, так как будут уверены, что о них позаботятся!

 Отправлено: 06.04.11 16:56. Заголовок: Хорошо, мы учтем! Ус..

Хорошо, мы учтем! Усыплять ведь начать никогда не поздно, верно?
Очень бы все же хотелось увидеть какой-то примерный проект.....

 Отправлено: 06.04.11 17:01. Заголовок: NELL1 пишет: А так-..

NELL1 пишет:

цитата:

А так- ссылочку на проект киньте, если не затруднит!

Рекомендации есть, скачать можно здесь<\/u><\/a>
В Москве что ваши партнёры жадничают?

 Отправлено: 06.04.11 17:04. Заголовок: Извините, не поняла!..

Извините, не поняла! Насчет "моих партнеров в Москве"!

 Отправлено: 06.04.11 17:14. Заголовок: Неужели не интересов..

Неужели не интересовались по этому вопросу ни разу там, куда животных отвозите?

 Отправлено: 06.04.11 17:36. Заголовок: NELL1 пишет: Эвтана..

NELL1 пишет:

цитата:

Эвтаназия-не убийство? Круто..

В моём понятии убийство - это осознанное выбрасывание собак на улицу под колёса машин, на голодную смерть,на мороз, специально на яд догхантеров... Ведь помощи они уже ждать не могут - им помогли - стерилизовали...
Бездомность для животных - состояние ненормальное.

 Отправлено: 06.04.11 18:23. Заголовок: krabo5 пишет: Неуже..

krabo5 пишет:

цитата:

Неужели не интересовались по этому вопросу ни разу там, куда животных отвозите?

Нет, представьте! Мне было достаточно видеть, что калужские собаки в вольерах там живы, здоровы и не истощены! Плюс в ЭКО есть врач постоянный, плюс, если есть такая необходимость, собак на операции и процедуры отвозят в клинику Мовет! Мы ведь туда и инвалидов, и больных отправляли!

 Отправлено: 06.04.11 18:32. Заголовок: Самое тяжёлое в любо..

Самое тяжёлое в любом деле - это остановиться, осмотреться на уже налаженный механизм работы. Мы привыкли, что решаем проблемы только в порядке их появления. К этому быстро привыкаешь и кажется, что так оно и должно быть. Некоторые готовы с пеной у рта доказывать явно неправильную позицию только из-за того, что они привыкли к ней и любое изменение считают чуть ли не богохульством.
Но в таком деле как забота о благополучии животных просто невозможно знать и уметь всё. Нужен постоянный анализ собственной работы и деятельности других.
Это так, удар в размышления...

 Отправлено: 06.04.11 18:39. Заголовок: Чрезвычайно Вам благ..

Чрезвычайно Вам благодарны! Примем к сведению!

 Отправлено: 06.04.11 19:09. Заголовок: Только, я так понима..

Только, я так понимаю, рекоменации по организации мриютов-не есть типовой проект! Нам бы что-то такое... с чертежами!

 Отправлено: 06.04.11 19:09. Заголовок: Только, я так понима..

Только, я так понимаю, рекоменации по организации мриютов-не есть типовой проект! Нам бы что-то такое... с чертежами!

 Отправлено: 06.04.11 19:22. Заголовок: Такого к сожалению н..

Такого к сожалению нет, особенно типового. Никто ещё не разрабатывал - каждый в своём регионе делает под собственную базу и возможности.

 Отправлено: 06.04.11 21:03. Заголовок: krabo5 пишет: Таког..

krabo5 пишет:

цитата:

Такого к сожалению нет, особенно типового. Никто ещё не разрабатывал - каждый в своём регионе делает под собственную базу и возможности.

Очень жаль, что нет. С нуля нужную документацию заказывать - жуткие деньги(
У нас тоже нет. А очень надо.

 Отправлено: 06.04.11 21:10. Заголовок: krabo5 пишет: Тако..

krabo5 пишет:

цитата:

Такого к сожалению нет, особенно типового. Никто ещё не разрабатывал - каждый в своём регионе делает под собственную базу и возможности.

Скоро будет по крайней мере, что-то. Не завтра, но будет.

 Отправлено: 06.04.11 21:49. Заголовок: Ждем с нетерпением! ..

Ждем с нетерпением!

 Отправлено: 07.04.11 13:26. Заголовок: По организации прюта..

По организации прюта нужно будет тему отдельную завести (в теме одного из регионов врядли кто найдет, а нужно чтобы все, кому нужно могли найти информацию и ей воспользоваться)
А здесь просто ссылку оставить

 Отправлено: 11.04.11 21:18. Заголовок: А не создать ли вооб..

А не создать ли вообще на новом форуме чисто раздел ПРАКТИКА, где рассматривались бы чисто "технические" вопросы, которые затрагивали бы тему содержания животных в приютах, другие вопросы, которые важны для всех, кто на практике работает с животными? И как обязательную тему этого раздела - Техника Безопасности.
Ещё одной полезной темой этого раздела должен стать зарубежный опыт.
Информации то по этой теме в сети практически нет, а востребованность растёт одновременно с ростом опыта именно практиков.
А у нас есть люди, которые могут поделиться и опытом и знаниями, в любом варианте от распространения такой информации выигрывают в первую очередь животные.

 Отправлено: 11.04.11 22:38. Заголовок: krabo5 пишет: А не ..

krabo5 пишет:

цитата:

А не создать ли вообще на новом форуме чисто раздел ПРАКТИКА, где рассматривались бы чисто "технические" вопросы, которые затрагивали бы тему содержания животных в приютах, другие вопросы, которые важны для всех, кто на практике работает с животными?

Почему бы нет.

 Отправлено: 12.04.11 14:28. Заголовок: :sm36: ..

 Отправлено: 12.04.11 20:56. Заголовок: Reinir пишет: А не ..

Reinir пишет:

цитата:

krabo5 пишет: цитата: А не создать ли вообще на новом форуме чисто раздел ПРАКТИКА, где рассматривались бы чисто "технические" вопросы, которые затрагивали бы тему содержания животных в приютах, другие вопросы, которые важны для всех, кто на практике работает с животными?

поддерживаю)
а то ведь каждый свой велосипед изобретает

 Отправлено: 09.06.11 21:34. Заголовок: Прошу помощи

Прошу вас форумчан решить вопрос, как помочь калужским собакам. Тему на форуме Пес и Кот пришлось закрыть от некоторых недоброжелателей. Если не помочь собакам, которые попадают на полигон грозит смерть. Может есть из вас юристы или люди, у которых есть связи с чиновниками. Может эту тему поднять в передаче "Прямой эфир". Передачу ведет Михаил Зеленский. Помогите прошу вас помочь несчастным бездомным собакам. HELL1 одна, что она может сделать в одиночку. Тут нужна команда, поддержка и высокопоставленные люди.

 Отправлено: 09.06.11 21:56. Заголовок: пани Вера! нужно раб..

пани Вера! нужно работать не на частно отловленных псов, а на решение проблемы в маштабах города - только тогда % страданий животных уменьшится ощутимо. Для того - изучайте основоположения реалзащиты. Обратите внимание на пересамовоспроизводство бродячих собак. Удачи Вам от всей души.

 Отправлено: 09.06.11 23:20. Заголовок: Посты, не относящиес..

Посты, не относящиеся к теме, удалены. Это не тема для разборок.

 Отправлено: 09.06.11 23:27. Заголовок: Вера пишет: Если не..

Вера пишет:

цитата:

Если не помочь собакам, которые попадают на полигон грозит смерть

Что Вы конкретно хотите сейчас? Отменить отлов? Создать приют (что не гарантирует, что усыпление не понадобится)? Вывозить всех собак в Москву? Ввести гуманные методы умерщвления?

Соласна ли Администрация города ввести в городе программу по животным и с кем в ней нужно разговаривать на эту тему?

 Отправлено: 10.06.11 09:58. Заголовок: Вера, очень просим о..

Вера, очень просим ответить на вопросы, заданные Reinir'ом. Понимаете, от одного только привлечения внимания к проблеме через журналистов ничего само не изменится (например, приюты не построятся). Нужно разработать и предложить конкретные действия.

 Отправлено: 10.06.11 11:06. Заголовок: Вера, пожалуйста, ра..

Вера, пожалуйста, расскажите нам подробно, что происходит с этими собаками, поскольку на теме в ПиКе забанили основных персонажей, которые занимались этими собаками.

 Отправлено: 11.06.11 08:15. Заголовок: Дело в том некоторым..

Дело в том некоторым особам не понравилось, что на форуме собирают деньги на вывоз собак. Они считают, лучше пусть собак убьют или усыпят, только, чтобы люди не помогали материально на вывоз деньгами и не вывозили в приют. Они считают в приюте им там плохо. Ну конечно приют, это не санаторий, но все же они спасены. И то, что собак вывозят в Эко, надо их чем то кормить. Но деньги собранные людьми шли и на вывоз и на корм собакам, которых вывозили в Эко. Собак калужских девочки пиарили и многих пристроили. Но вот нашлись такие доброжелатели полили грязью тех зоозащитников, которые помогали собакам и вывозили. И пришлось закрыть тему. Теперь, чтобы вывозить или как-то помочь собакам, которые попадают на полигон нет денег и помощи не откуда ждать. Так форум помогал, а теперь тема закрыта. И новую нельзя открывать.
На счет вопросов, я всегда была против усыпления, жестокости и убийств собак, это гуманно, ведь каждая собака хочет жить и брошенные собаки не виноваты, что они становятся не нужны хозяевам. Естественно я за то, чтобы в Калуге выделили землю под строительство приюта или какое-то заброшенное здание, естественно зоозащитники Калуги все сделали бы, чтобы у собак было какое то жилье. И этим приютом занимались зоозащитники, которые будут делать все, чтобы собакам жилось хорошо. У нас в Перми администрация выделила деньги на строительство двух приютов и этими приютами будут заниматься зоозащитники. Люди, которые действительно хотят добра собакам. У нас есть и благотворительные приюты, люди помогают деньгами и вещами, кто чем может. Но почему администрации Калуги не помочь брошенным собакам, выделить деньги и землю. Надеюсь не все чиновники такие бездушные.
А вот на счет администрации города и хотят ли они ввести программу по животным я не в курсе. Так как не из Калуги. Это надо спросить у HELL1, она из Калуги и она занималась вывозом собак и тему она создавала.

 Отправлено: 11.06.11 08:34. Заголовок: Я хочу уточнить - ЧЕ..

Я хочу уточнить - ЧЕМ У ВАС УСЫПЛЯЮТ? КАКИМИ ПРЕПАРАТАМИ? ДЛЯ САМОЙ СОБАКИ ЭТО КРАЙНЕ ВАЖНО! Чистый ДИТИЛИН или АДИЛИН-СУПЕР (который вызывает мучительное удушье на 5 минут) - либо вначале погружают в наркоз?

 Отправлено: 11.06.11 09:57. Заголовок: И какая примерно сум..

И какая примерно сумма в месяц вам необходима...мы должны оценить наши возможности,помочь один раз на один месяц это не выход.какое колличество собак курируется,скольким ещё понадобится помощь?

 Отправлено: 11.06.11 14:01. Заголовок: Вера пишет: Ну коне..

Вера пишет:

цитата:

Ну конечно приют, это не санаторий, но все же они спасены. И то, что собак вывозят в Эко, надо их чем то кормить. Но деньги собранные людьми шли и на вывоз и на корм собакам, которых вывозили в Эко. Собак калужских девочки пиарили и многих пристроили. Но вот нашлись такие доброжелатели полили грязью тех зоозащитников, которые помогали собакам и вывозили. И пришлось закрыть тему. Теперь, чтобы вывозить или как-то помочь собакам, которые попадают на полигон нет денег и помощи не откуда ждать. Так форум помогал, а теперь тема закрыта. И новую нельзя открывать.

добрый день. а ники "доброжелателей " пиковских не напомните? такое вречатление, что они оч многим добра желают таким страным образом. Это я к тому, чтобы случайно с ними , доброжелатеелями, не связывацца на пике никоим образом и знакомых уберечь.

 Отправлено: 11.06.11 14:18. Заголовок: Так, а Эко вроде бы,..

Так, а Эко вроде бы, если я не ошибаюсь, это же хороший приют...

 Отправлено: 11.06.11 20:22. Заголовок: Я не знаю, что за пр..

Я не знаю, что за приют Эко, но директор приюта Эко согласился принимать собак из Калуги. Но когда начались все эти неприятности, директор приюта попросила закрыть тему, так как и ей досталось, только из-за того, что она принимала собак в свой приют. Она и сейчас согласна принимать в приют, но сейчас нет денег, чтобы вывозить собак.
На счет усыпления я не поняла. Что вы имеете в виду: у вас усыпляют. В Калуге или у нас в Перми. Если у нас, то дают наркоз, а потом лекарство,не знаю какое, но точно знаю собака от удушья не умирает, собака засыпает и потом остоновка сердца. Происходит это быстро.
Вот ссылка почитайте, вот из-за этих людишек тему пришлось закрыть и теперь из-за них пострадают собаки
http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=177987

 Отправлено: 11.06.11 22:07. Заголовок: Вера, тему я прочита..

Вера, тему я прочитала.
Там все не слишком ясно.
Тема изначально была создана НЕ под Калужский приют.
Если подозрения некоторых пользователей обоснованы, то, конечно, в интересах директора было закрыть тему.
Если не обоснованы, то тоже.
Ва сами знаете, что конкретно происходит в этом приюте, кроме того, что он неограниченно принимает животных?

 Отправлено: 12.06.11 07:28. Заголовок: Но как тогда помочь ..

Но как тогда помочь Калужским собакам, которые попадают на полигон смерти. Там ужасные условия, срок содержания собак на полигоне неделя, по пятницам их жестоко убивают, попадают домашние собаки, либо хозяева сдают, либо потерявшие. Вот единственное спасение для их было это приют Эко, я понимаю, что там своих хватает собак, а тут еще из Калуги везут. Но что делать оставить собак умирать. Многих собак пристроили калужских, да и деньги на корм тоже собирали. Вот такая ситуация в Калуге, что не куда собак определить. Как решить вот этот больной вопрос, чтобы собак не уничтожали. Как Лена пишет: администрация Калуги не собирается строить приют для бездомных собак. Мое мнение надо привлечь телевидение и решить этот вопрос. Позвать на передачу чиновников администрации города и тогда может разрешится этот вопрос. А так ходить отбивать пороги, это бесполезно.

 Отправлено: 12.06.11 08:19. Заголовок: Добрый день! Я NELL1..

Добрый день!
Я NELL1 из Калуги. В общих чертах, проблема изложена Верой верно.
Насчет телевидения и прочих средств массовой информации-этим занимается в Калуге Общество защиты животных. Я занимаюсь ВЫВОЗОМ. Извините, у меня две руки, одна голова, больше не дано.
Калужский пиарщик пиарит тех собак ЭКО, что ГОТОВЫ К ПРИСТРОЙСТВУ. Если кто-то захочет помочь пиаром-будем очень благодарны.
Насчет того, чем в Усыпалке усыпляют-не знаю. Не присутствовала. И вряд ли мне кто правду скажет. И давайте не будем здесь развивать эту тему, а? И без того ужастиков хватает.
Тему по сбору средств на ПиКе пришлось закрыть потому, что полилась грязь в адрес приюта ЭКО и нового Машкинского приюта.
Поэтому деньги на вывоз брать НЕГДЕ.
Один рейс стоит 4500р.
Мой тел. 89038115581, Елена.

 Отправлено: 12.06.11 08:23. Заголовок: баск пишет: добрый ..

баск пишет:

цитата:

добрый день. а ники "доброжелателей " пиковских не напомните? такое вречатление, что они оч многим добра желают таким страным образом. Это я к тому, чтобы случайно с ними , доброжелатеелями, не связывацца на пике никоим образом и знакомых уберечь

Ну естественно, помню!
Стаффка, Alba, elena77, Слесарь Сан-Техник, Маруся.
Это те, кто в первых рядах! И у них у всех были какие-то личные трения с ЭКО!

 Отправлено: 12.06.11 08:43. Заголовок: Ситуация довольна зн..

Ситуация довольна знакомая, как я ее вижу.
Дело в том, что везя калужских собак в Москву, Вы отнимает там места у московских собак и вынуждаете приют Эко переполняться, чем косвенно ухудшаете условия содержания собак там.
Хотя Вы не видите преимуществ Вашей местности, а они есть - дешевле можно найти передержку, неохваченный волонтерами "рынок" сбыта метисов. Я приблизительно в таком состоянии была года четыре назад, в Новгородской области. Сначала таскала в Питер, потом опомнилась, пыталась что-то сделать там. И в результате создалось что-то автономное. Иначе быть не могло. Ищите единомышленников, в каждой деревне таких найти можно. А московский "рынок", наверное, уже переполнен, как и питерский, нам приходится уже выходить в дальние области, хотя тоже понимаем, что лишаем шанса местных бродяжек, но наши собаки привиты, стерильны "суки), адаптированы, у них больше шансов прижиться в новом доме.
И поймите и примите, что всех спасти невозможно.
И потом, мне кажется, Вашу деятельность нужно попытаться разбить на две разные составляющие - добиваться более гуманного обращения с собаками в усыпалке и попытка спасти, кого можно.
Удачи. Сложно Вам.

 Отправлено: 12.06.11 09:05. Заголовок: Я думаю, насколько п..

Я думаю, насколько переполняется московский приют калужскими собаками, виднее все-таки директору московского приюта? Может быть, все-таки не стоит брать на себя функции руководителя московского приюта?Вы со мной не согласны?
Что-то автономное-задача Калужского ОЗЖ.
Я занимаюсь ВЫВОЗОМ.

 Отправлено: 12.06.11 09:18. Заголовок: NELL1 пишет: Вы со ..

NELL1 пишет:

цитата:

Вы со мной не согласны?

Отчасти, я не знаю, насколько разумен дирктор приюта и может ли во-время остановиться. И вот только Вы не увидели предыдущей фразы

annaraz пишет:

цитата:

отнимает там места у московских собак

Разумнее было бы, если бы у Вас в квартире протек потолок, ремонтировать квартиру, а не идти жить к соседу. Вы согласны? Метод Ваш порочен, и потому поддержкой не пользуется. В Москве тоже очень тяжелая ситуация, и усугублять ее сторонними собаками чревато.

 Отправлено: 12.06.11 10:30. Заголовок: Что ж, все ясно! Все..

Что ж, все ясно! Всем-пока!

 Отправлено: 12.06.11 10:32. Заголовок: Хотя нет, может, еще..

Хотя нет, может, еще зайду. Размещу здесь фото тех, кого вывезти не успели. Чтобы было веселее рассуждать о разумности.

 Отправлено: 12.06.11 10:55. Заголовок: Ага...и кординаты ра..

Ага...и кординаты расположения стай ещё оставьте заодно)

 Отправлено: 12.06.11 13:37. Заголовок: Семь дней содержания..

Семь дней содержания в приюте - это немало. Во всей Ленобласти нет ни одного госприюта, собак просто расстреливают. Вот тоже рассуждаем о разумности.

 Отправлено: 12.06.11 13:41. Заголовок: прочла тему на пике...

прочла тему на пике. конструктивная часть- группа граждан хочет знать о судьбе всех собак числом примерно 290 , размещенных в ЭКо из Калуги ( за какой период)? это нормальное человеческое любопытство, и его пытливые умы могут удовлетворить самостоятельно, наверное, сделавши соответствующие запросы в эко....
Все остальное- увы деструкция.
кто скрываецца за ником сантехник не знаю, кто то переименовался или тролль.
пробежала тему- имхо опять сведение счетов с Тараскиной , и/или с петросьянц или с обеими. абсолютно неэтично, но, увы- отработанный интернетный прием, привнесенный на пик особенным образом мотивированными гражданами- раздуть скандал , а эффект интернета в том, что две-три активных "киберсестры" создают иллюзию Всенародного Осуждения - притом, что "массы в поле " как правило ни сном ни духом- и на почве сконструированного ими самими непотребства закрыть и тему, и оболгать нормальных волонтеров. и нафиг в архив быстренько силами ассоциированного скажем модератора, каковой тоже человек со своими пристрастиями и тараканами... во имя чего спрашивается...
по поводу отбирания у московских собак мест в эко... гм...
знаете, скорее речь идет о попытке перераспределения фин. средств. ТК фин помощи сейчас немного, а тема вывоза из провинциального концлагеря не оставляет равнодушными в том числе и гостей\. и новичков.. ошибка ( и глубокая) , правда, считать, что средства пожертвователей, пойдут куда-то еще - если отсечь неугодные кому-то темы

вести проповедь гуманистиццких ценностей в аспекте зоозащиты- в небольшом российском городке - задача для пары титанов , дюжины пламенных данко и средних размеров партии. и вряд ли стоит советовать Нелл куда ей идти и чем занимацца- свобода воли, она, понимаете ли, вещь! А кстати ведь целая библиотека советов с избытком заготовлена ближним и дальним социумом для каждого из здесь присутствующих .сядьте почитайте. нет?

Это проблема не того, что дескать НЕ везите из Калуги в ЭКО- это проблема инфраструктуры ( нет столько домашних передержек, нет пиара) и , увы, денег. по поводу дешевле и проще разместить звериков там же в Калуге- - не дешевле и не проще- иначе наверное все бы там и делалось. Ведь и информационная среда там иная ( ну форум города калуга, и все), и сам городок меньше, то есть, контингент потенциальных помощников у ж е, еще могу предположить что такие штуки как среднедушевой доход, возрастная структура , качество жилого фонда частично ограничивают потенциалы города Калуги в избранном нами аспекте.

 Отправлено: 12.06.11 13:49. Заголовок: а деньги и некотор..

а деньги и некоторое количество домашних передержек можно как раз было бы найти на посещаемом ресурсе пик. по крайней мере, хоть маленьким и фенотипично породным собакам был бы шанс.

 Отправлено: 12.06.11 14:24. Заголовок: баск пишет: Ведь и ..

баск пишет:

цитата:

Ведь и информационная среда там иная ( ну форум города калуга, и все), и сам городок меньше, то есть, контингент потенциальных помощников у ж е, еще могу предположить что такие штуки как среднедушевой доход, возрастная структура , качество жилого фонда частично ограничивают потенциалы города Калуги в избранном нами аспекте.

В любом маленьком провинциальном городке есть местная газетенка или несколько, отдача от которой больше, чем от интернета. В таких городках больше отдача от уличной расклейки. Газетеньки есть и в соседних городах. Знакома я и с инфраструктурой, и с менталитетом, и с душевым доходом. Но Москва - это не выход, никакой.

 Отправлено: 12.06.11 15:15. Заголовок: НИКарагуа пишет: Аг..

НИКарагуа пишет:

цитата:

Ага...и кординаты расположения стай ещё оставьте заодно)

ну "тьфу" На вас!))

 Отправлено: 12.06.11 15:26. Заголовок: НИКарагуа пишет: Аг..

НИКарагуа пишет:

цитата:

Ага...и кординаты расположения стай ещё оставьте заодно)

НИК, правда, перестаньте Вы людей пугать!

 Отправлено: 12.06.11 15:40. Заголовок: баск пишет: а деньг..

баск пишет:

цитата:

а деньги и некоторое количество домашних передержек можно как раз было бы найти на посещаемом ресурсе пик. по крайней мере, хоть маленьким и фенотипично породным собакам был бы шанс.

деньги то есть..вопрос не в деньгах в данном случае.
вопрос в ОРГАНИЗАЦИИ людей, а не просто хаос и бардак как на пИке - каждый сам на сам и где и что выпросит, тем и счастлив.

 Отправлено: 12.06.11 15:42. Заголовок: annaraz пишет: В..

annaraz пишет:

цитата:

В любом маленьком провинциальном городке есть местная газетенка или несколько, отдача от которой больше, чем от интернета

100% - грамотно отработанная медиа (особенно Газеты и может быть по местному телевидению какие то небольшие видео ролики по теме) - лучшего Пиара и найти невозможно.
И газеты - они с радостью сотрудничают на постоянной основе - если бы была Организация, а НЕ ОДИН человек частник (совсем другой уровень восприятия у людей) - и в газете(как у нас в сша ) - у организации был бы постоянный свой раздел, достаточно крупная Колонка с информацией - то вот это работало бы на Ура.

 Отправлено: 12.06.11 18:02. Заголовок: annaraz пишет: В т..

annaraz пишет:

цитата:

В таких городках больше отдача от уличной расклейки

А вот и не совсем так. Отдача больше от рекламных газеток, чем от расклейки.

Я живу в таком городке, и занимаюсь пристраиванием уже много лет.

 Отправлено: 12.06.11 18:08. Заголовок: NELL1 пишет: Что ж,..

NELL1 пишет:

цитата:

Что ж, все ясно! Всем-пока!

А что вы хотели? а представьте себе, что Все провинциальные города повезут собак в Москву? например, чем мой город хуже?

Это не выход, и это нужно понимать.

 Отправлено: 12.06.11 19:16. Заголовок: NELL1 пишет: Добрый..

NELL1 пишет:

цитата:

Добрый день! Я NELL1 из Калуги. В общих чертах, проблема изложена Верой верно. Насчет телевидения и прочих средств массовой информации-этим занимается в Калуге Общество защиты животных. Я занимаюсь ВЫВОЗОМ. Извините, у меня две руки, одна голова, больше не дано.

Чего вы напали на человека? ВЫВОЗ - её профессия. Форумы зоозащитников для неё - рабочий инструмент для получения средств. К Обществу защиты животных она никакого отношения не имеет.

 Отправлено: 12.06.11 19:32. Заголовок: NELL1! Я попробую мя..

NELL1!
Я попробую мягонько так...
Позиция у вас очень не тактичная!Что тут,что на ПиКе!
Вы как то сразу:"Денег дайте!"Или "Все ясно,Пока!"
Вы так с людьми не договоритесь и денег так у вас не прибудет.
"Ой,мама,занятая я,я вывозом занимаюсь!"
Неее,так не может заработать никакое дело!
В первую очередь(и это самое важное!),прося помощи на таких форумах,пару дней раньше начинайте себе сами внушать:"Иду к людям,которые не поленом груши околачивают,а сами в том же вареве сидят!"
Это вам поможет с уважением входить в чужой дом.Иметь терпение на ответы на вопросы,которые вам зададут.Если вы влетаете только лишь с кучей эмоций и с гонором,то получаете то,что уже ни раз получили.Оно вам надо?
Тогда уж выгодней вам просто у автобусных остановок с протянутой рукой постоять,быстрее насобираете!
Да,жалко!Всех жалко!Еще как жалко!Для вас специально:и тут сидят люди,у которых не по 6 пар рук и все они занимаются тем же,плюс еще форум ,плюс еще бумажная работа!А у многих еще и семьи..
Найдите минуту посидеть,подумать над тем,что делаете.Почитать хоть материалы этого же форума!
Посидим давайте,поговорим о том,куда и какую петицию можем вместе сочинить,какие подписи и как собрать,кому конкретно и как отправить.Это я к примеру.
Что бы хотя бы организовать хоть какой то контроль над тем,что творится у вас в усыпалке!
Ведь тех,кого все же усыпят лопатой по голове вам так же жалко?
Я все к тому,что расслабьте бойцовский гребень,вы не в стане врага!Начинайте спокойно отвечать на вопросы,выпейте валерьяночки,что ли!Не надо тут ваших эмоций,мы тут все не на облаках живем,у нас и свои эмоции есть и повидали тоже не мало.Перестаньте вставать в позу и говорить о нехватки времени,не поверите,ни у кого его тут нет.
Уходить тоже глупо.Просто глупо.С ПиКа,теперь тут попрощались,куда еще попробуете?Так ведь тоже не задержитесь?!
Начните с настройки себя,так и люди к вам потянутся!
Вот в той,в архивной,теме на ПиКе был вопрос(и не раз),что вы знаете про судьбу конкретных,ваших собак?Кроме того,что кое кто там еще жив?

 Отправлено: 12.06.11 19:54. Заголовок: Reinir пишет: А вот..

Reinir пишет:

цитата:

А вот и не совсем так. Отдача больше от рекламных газеток, чем от расклейки.

Схема "местная пресса - расклейка- местные каналы радио и телевещания" работает в провинции. В крупных городах работает тоже. Но я не могу позволить себе ролик на самом затрапезном питерском канале. А вот в 40 км от Спб, в Гатчине, не всегда, но в некоторых ситуациях, ролик на 20 секунд с фотографией животного мне доступен. В Питере передержек, дешевле 150 руб в сутки за собаку, в природе нет. А вот в Новгородской (не в самом В.Новгороде-там дороже) люди будут счастливы и 50 рублям. Вот сложности и преимущества.

 Отправлено: 12.06.11 20:56. Заголовок: У меня вопрос. HELL..

У меня вопрос.
NELL, Вы занимаетесь вывозом собак. Вы называли цифру 4500 р. за собаку.
Вы лично их вывозите? На чем? 4500 - это сумма за бензин? Или еще за что-то? Вы одна везете собаку, или Вам кто-нибудь помогает?

 Отправлено: 12.06.11 21:03. Заголовок: Лесная пишет: HELL,..

Лесная пишет:

цитата:

HELL, Вы занимаетесь вывозом собак. Вы называли цифру 4500 р. за собаку.

и у меня вопрос
вот 4500 -вывезли собаку в приют
а дальше что? кто ее кормит и ухаживает?
просто приют принимает эту собаку на свое полное обеспечение? а вам нужно просто эту собаку доставить?

 Отправлено: 12.06.11 23:35. Заголовок: 4500 это не за одну ..

4500 это не за одну собаку. Собак вывозят по 5 и бывает больше и еще щенят. 4500 этот стоит вывоз из Калуги в Москву. А собак поступает в усыпалку за неделю по 10 и больше и щенята. Приходится вывозить два раза в неделю. Вот вы пишите найти передержку, вы думаете так легко найти и тем более собак много каждую неделю поступает, столько денег просто не найти и кураторов, а без кураторов, прививок и без глистогонки на передержку не возьмут. И потом много диких собак бывает. Вот вы все нападаете на Лену, а она почти одна занимается вывозом собак, помощников мало. Иногда почти их нет. Занимается брошенными собаками одна. И потом я не понимаю одного, как можно подразделять собак, если калужские собаки, то можно им не помогать, только своим московским. Мы живем в одной стране и должны помогать друг другу, независимо из какого города животное. Да в Калуге ситуация с бездомными собаками напряженная и что теперь пускай собаки умирают. Как вы пишите московским собакам места нет. Но у вас в Москве много приютов. И как-то по человечески отнестись и к другим собакам. Вы тут все советы даете, советы хорошо давать, а вот взяли и помогли на деле. А то все нападают на Лену, она и так крутится как может. Тем более зоозащитники должны помогать в трудной ситуации друг другу. Или вы только московским животным помогаете, а остальным животные из других городов вас не интересуют, еу конечно своих хватает, зачем еще чужим помогать. Это мое мнение сложилось о вашем форуме.

 Отправлено: 12.06.11 23:52. Заголовок: Вера пишет: Вот вы ..

Вера пишет:

цитата:

Вот вы все нападаете на Лену

По-моему, с точностью до наоборот.
Вера пишет:

цитата:

Или вы только московским животным помогаете, а остальным животные из других городов вас не интересуют, еу конечно своих хватает, зачем еще чужим помогать.

В каком смысле "помогаете"? Что Вы имеете в виду? Моральную поддержку, финансы, совет?
Вообще-то, москвичей здесь раз-два и обчелся. Каким мы "помогаем своим"?

 Отправлено: 13.06.11 00:21. Заголовок: Ну,во первых,никто н..

Ну,во первых,никто никому ничего НЕ ДОЛЖЕН!Я одна тяну 30 животных,вы с Леной мне что то должны?
Во вторых,так,как Лена просит помощи,так ее не просят!Так требуют!Пока она не засунет свои амбиции и некую "гордость"куда подальше,помощь будет мизерная!
В третьих!Вам же на ПиКе популярно объяснили:народ имеет право знать,на что пойдут его деньги.Вы на что просите,на ношение воды решетом?На перебрасывание проблемы с одного города в другой?На чьи то чужие руки?
Вас просили открыть темы по определенным животным,вести их,фин отчеты,вести до пристройства!Эта схема придумана не нами и давно,она имеет смысл,она работает!Отвеь Лены в таком духе:"Да вот еще,у меня времени нет!"Знаете что,там же,на ПиКе,люди тоже все особачено-окошачены по самое "немогу",однако находят как то время на отчеты и темы,друзей просят,знакомых по инету.Выкладывают документы,чеки,фото..
Раз вы такие особенные,то и вывозите,хоть в поля!Все равно,бездумное "спасение",-не спасение,а идея фикс,паранойя,без каких нибудь больших хороших последствий!Раз вы не можете даже проследить судьбу ваших подопечных.А паранойи большинство людей не желает спонсировать!
Вот заболей ваша Лена,(не дай Бог!),кто их будет еще вывозить?Так не лучше ли направить свои силы на какое то объединение,на создание группы,на изменение местных законов?Пропустите 300 собачьих жизней,занимаясь чем то еще,кроме тупого перебрасывания,зато сохраните жизнь последующим тысячам собак!
Надо много усилий и нервов приложить?Ага!Просто вывозить,наверное,легче,чем искать единомышленников или биться с бюрократией..
А на счет Москвы!Да всех собак жалко.Те приюты для размеров Москвы,как будто их и нет совсем.Капля в море!И волонтарии,и ребята с ПиКа,бьются,как рыбы об лед!А собак и кошек в Москве и травят,и лопатой по голове,и стреляют,и в тех же приютах они сгнивают заживо.Из приютов на том же ПиКе их вытягивают,лечат,ищут им дома,а по улицам Москвы бегают бездомные собаки,а в приютах и мест нет...
И вдруг некая Лена открыла способ,как спасти всех собак из усыпалки!Ребята,проснитесь!
У меня много знакомых из региона.Они да,открывают темы,отчитываются,ведут животных,собирают деньги на передержку,получают действительную помощь,потому что люди знают,кому и на что!Многие их животные переезжают в Москву,но уже с найденными кураторами,к передержкам.
Вы же занимаетесь безликой перетусовкой.У собак ваших имена то хоть есть?Или у вас нет времени и их дать?
Вы их перевозите с каким то вет паспортом,с вакцинами?Вы же перетасовываете болячки из одного места в другое!А позиция приюта,который вот так берет неизвестных животных пачками,мне или не понятна(как они их карантинят,как лнечат,за какие деньги?_,или очень даже понятна(а тогда это все просто медленное убийство,лучше уж лопатой по голове!)
Об этом вам и на ПиКе говорили все!И в правилах форума все написано!
Вы же поступаете,как девушки в период полового созревания,или как многие аферисты делают на том же ПиКе:заходите,плак,плак,хлюп!Бедные собачки!Денег дайте,помогите,спасите!
На что?На перевоз наших проблем на вашу голову!На каких именно животных?Обижаете,я тут ..такая,а вы такие...Времени у вас до хрена,а я тут делом занимаюсь!
Правила?В Гугль ваши правила,я обиделась,пока!
Пока девочки!Возите!Если холодной водой не умоетесь ,не успокоитесь,нервы не придержите,будете иметь только то,на что нарвались!

 Отправлено: 13.06.11 00:26. Заголовок: Кстати,а кто Москвич..

Кстати,а кто Москвичи то у нас?Вообще,есть такие?

 Отправлено: 13.06.11 00:29. Заголовок: А да!Забыла! Ребята ..

А да!Забыла!
Ребята с ПиКа потом ,вытягивая тех же собак из приютов,тратят куда бОльшие суммы на приведение их в порядок,лечение,кормление,передержку ,пиар и прочее!Так что,хорошо вы устроились,если вам перебросить за 5.000 и забыть!И чувствовать себя героями...Оптовики,млин!

 Отправлено: 13.06.11 00:40. Заголовок: Саш, уже два раза бы..

Саш, уже два раза было сказано, что у нас москвичей две с половиной штуки.

NELL, Вера,
еще раз, озвучьте, пожалуйста, на что тратится 4500 р. за выезд?

NELL, а вот шантажировать нас фотографиями собак из усыпалки не стоит, мы тут все не первый день на свет родились.
Что такое профессия, ну, например, ветеринара, хоть немного можете вообразить?
И как же Вы работаете с животными, с такой эмоциональной неустойчивостью?

 Отправлено: 13.06.11 01:02. Заголовок: А никак!Не работает...

А никак!Не работает.Она занимается Вывозом!Другие работают!Те,кто в обморок от фотографий не падают.

 Отправлено: 13.06.11 01:05. Заголовок: А на ПиКе с Искры и ..

А на ПиКе с Искры и других мест идиотки и идиоты животинок тянут,у кого время девать некуда.И деньги!

 Отправлено: 13.06.11 02:35. Заголовок: Девушки, Нелл и Вера..

Девушки, Нелл и Вера. Поймите, пожалуйста, правильно. На вас тут никто не нападает. Наоборот, вам хотят помочь. Вам объясняют, что то, что вы делаете - не метод. А не метод оно потому, что, спасая одних собак (ценой немалых денег и усилий), вы лишаете шансов на помощь других точно таких же собак.

Допустим для удобства обсуждения, что Эко и в самом деле хороший приют (не знаю, не была, и в московских межприютских конфликтах не ориентируюсь, кому верить - не знаю). Но, каким бы распрекрасным он ни был, он физически не может вместить всех собак из Москвы, Подмосковья и окружающих городов. Допустим (для круглого счета) у них есть 2000 мест. Из них 250 заняли вывезенцы с калужского Полигона. Значит, на эти 250 мест не попадут 250 из тех животных, которых Эко обязан был принять согласно условиям муниципального контракта.
Итог: эти 250 местных собак остались где были - на улице. И там они долго не проживут. Вы спасли от усыпления 250 одних собак - и подставили под гибель от десятка различных причин 250 других собак. А теперь внимание, вопрос: какую практическую пользу принесло это все, кроме как заработка для зоотакси, перевозящего собак из Калуги в Москву? Чем одни 250 собак лучше других 250 собак?

Вопрос нужно решать на месте, в Калуге; у вас - по сравнению со многими другими городами - прекрасная стартовая позиция: передержка целых 10 дней - вместо отстрела прямо на улицах. И сами же пишете, что на Полигон попадает много владельческих собак - а это тоже дополнительно облегчает ситуацию: ведь отловленных самовыгульных можно попробовать вернуть обратно владельцам, и от этого будет гораздо больше толку, чем от вывоза их в Москву и поиска им новых хозяев.

 Отправлено: 13.06.11 13:45. Заголовок: 4500 тратятся на выв..

4500 тратятся на вывоз собак. И я читала про приюты на форуме Пес и Кот, да действительно собаки живут в ужасных условиях. Благодаря волонтерам они еще как-то существуют. И мне всех собак жалко хоть московских, хоть калужских, либо из других городов. Хотелось, чтобы люди были добрее и не выбрасывали собак и кошек из дому. И было бы хорошо если люди брали из приютов животных к себе жить. Из-за того, как обращаются у вас в Москве в приютах с собаками, убивают, издеваются, я стала заходить на форум Пес и Кот уже реже, просто сил нет, что творится в Москве, Питере и в других городах. Безнаказано живодеры жестоко убивают собак. Мне таким мразям, которые жестоко обращаются с животными, желаю только смерти. И конечно, благодарна тем людям, кто занимается спасает животных, заботится о них, лечит их.
И потом никто никого не шантажирует, просто написали обстановку на полигоне. И деньги у вас ни кто не просит. Просто я думала, может есть тут люди, которые могли повлиять на администрацию Калуги. Ну хотя бы выдели землю под строительство приюта или какое заброшенное помещение отдали под приют. И тогда не пришлось было бы вывозить в Москву. А то, что вы говорите Лена ни куда не обращалась, это все не так, она во многие инстанции обращались, там просто ее не слышат и не хотят слышать.
И потом если она и ее помощники вывозили собак в Эко, собак пиарили и многих уже пристроили. И деньги на корм тоже давали в Эко.
Хотелось, чтобы у вас в Москве в приютах животным жилось хорошо, чтобы все изменилось в лучшую сторону, просто в приютах должны работать люди, которые любят животных, а тех людишек, которые работают в приютах и устроили для собак этот концлагерь, было бы хорошо, чтобы их уволили и поставили зоозащитников.
У нас в Перми раньше в муниципальном приюте, директором была садитска. На деньги, которые выделялись на собак, она тратила на собственные цели. Собаки, как и у вас жили в ужасных условиях, умирали с голода, болезней, били их. Но благодаря зоозащитникам ее убрали и сейчас руководит приютом зоозащиник. А так в основном у нас благотворительные приюты. Сейчас еще строят два муниципальных, но этими приютами будут заниматься зоозащитники. Два раза в год у нас проходят акциии, где раздают из приютов животных. Желающих много находится. Чиновники Перми сочувствием подходят к этой ситуации. А что творится у вас и в других городах, уму не постижимо, чиновники словно звери, ничего не предпринимают, чтобы нашим братьям меньшим жилось хорошо. Выделяют деньги на уничтожение собак. Лучше бы выделили деньги на стерилизацию и сменили руководство приютов. А сколько жестокости по отношению к животным. Это просто нелюди. А ведь они тоже живые и тоже хотят жить.
Больше мы с Леной не побеспокоим вас. Только одна просьба, если она возможна сделайте, чтобы собакам в приютах Москвы жилось лучше, особенно, где ужасные условия, добейтесь смены руководства приюта. Просто не выносимо в каких условиях живут собаки и кошки.

 Отправлено: 13.06.11 14:10. Заголовок: Вера пишет: Хотелос..

Вера пишет:

цитата:

Хотелось, чтобы у вас в Москве в приютах животным жилось хорошо, чтобы все изменилось в лучшую сторону, просто в приютах должны работать люди, которые любят животных, а тех людишек, которые работают в приютах и устроили для собак этот концлагерь, было бы хорошо, чтобы их уволили и поставили зоозащитников.

Вера, Вы сначала разберитесь на чей форум Вы зашли и с кем ведёте общение! У Вас похоже больше знакомых в Москве, чем у нас...

 Отправлено: 13.06.11 14:11. Заголовок: Вера!Я просто захлеб..

Вера!Я просто захлебнулась от удивления,как вы все...как то по своему..понимаете!
Не в этом проблема,беспокоить или нет кого то!
Первая и самая основная проблема-это способность вести диалог!В том,что Лена там куда то ходила,никто не сомневается!Раз одна дорога перерыта,надо искать другую.Надо хотя бы уметь ответить на вопросы,иметь желание что то понять,перечитать..
Вас не удивляет,что места разные(ну,ПиК и этот форум,например),а Лену воспринимают как то одинаково??Может ,что то не так в Лене или в том,чем она занимается?
Вот и вы,со всем моим уважением,но говорите лозунгами:
Вера пишет:

цитата:

Это просто нелюди. А ведь они тоже живые и тоже хотят жить.

Вера пишет:

цитата:

Только одна просьба, если она возможна сделайте, чтобы собакам в приютах Москвы жилось лучше, особенно, где ужасные условия, добейтесь смены руководства приюта. Просто не выносимо в каких условиях живут собаки и кошки.

Вера пишет:

цитата:

Хотелось, чтобы у вас в Москве в приютах животным жилось хорошо, чтобы все изменилось в лучшую сторону, просто в приютах должны работать люди, которые любят животных, а тех людишек, которые работают в приютах и устроили для собак этот концлагерь, было бы хорошо, чтобы их уволили и поставили зоозащитников.

...и много всего в таком духе!
А вы?А Лена??Почему у ней нет союзников,вы не думали?Кто за вас все выше вами же перечисленное делать то будет?
А Лене некогда,она ВЫВОЗИТ!
Кроме эмоций(поверьте,у всех они есть,и тут,и на ПиКе) ,наверное,надо еще что то?
Почему бы не искать кураторов на том же ПиКе,открывая темы по отдельным животным?Могла бы это делать и вы,помогая Лене?!Лучше спасать до победного 50 собак,чем тупо вывозить в "лагеря" и на выселки 300?
Почему Лена не ответила на вопросы не на ПиКе,не тут?На ПиКе фигурирует число 6(пристроенных),а про остальных что известно?Имена у собак есть?Какие то справки,вакцины?
То что делает Лена,это не только никакое не спасение,это почти преступление!Но она в прямом смысле зациклена на вывозе!Будет так буксовать,пока здоровье)физическое и психическое)позволяет,а потом?

 Отправлено: 13.06.11 14:14. Заголовок: И факт,что вы опять ..

И факт,что вы опять все про Москву да про Москву,говорит о том,что наши посты вы читаете между строк,если читаете!Как диалог то вести бум?Какой совет примите?
Так что тогда вам нужно?Денег,так вы сейчас написали-нет?!
Совет,так вы разобиделись и ушли?В первые же пол часа не получили от добрых фей волшебную палочку,вам стало не интересно?Тут,оказывается,такие же,как вы,уставшие,эмоциональные,простые люди?
Последний вопрос,зачем заходили то?

 Отправлено: 13.06.11 16:31. Заголовок: Вера пишет: 4500 ..

Вера пишет:

цитата:

4500 тратятся на вывоз собак.

Это больше 100 евро.
Что это за расходы? На бензин?

 Отправлено: 13.06.11 18:38. Заголовок: Я прошу закрыть тем..

Я прошу закрыть тему.

 Отправлено: 13.06.11 18:46. Заголовок: Ну вот:"Злые вы ..

Ну вот:"Злые вы все!Лена в одиночку будет биться до последнего...аппстенку!Святой человек!Никем не понятый!"
гордо удаляющиеся спины(две номером),занавес...Хлюп носом..
Кому от этого стало лучше,собакам?

 Отправлено: 13.06.11 19:18. Заголовок: Вера пишет: У нас в..

Вера пишет:

цитата:

У нас в Перми раньше в муниципальном приюте, директором была садитска. На деньги, которые выделялись на собак, она тратила на собственные цели. Собаки, как и у вас жили в ужасных условиях, умирали с голода, болезней, били их. Но благодаря зоозащитникам ее убрали и сейчас руководит приютом зоозащиник. А так в основном у нас благотворительные приюты. Сейчас еще строят два муниципальных, но этими приютами будут заниматься зоозащитники. Два раза в год у нас проходят акциии, где раздают из приютов животных. Желающих много находится. Чиновники Перми сочувствием подходят к этой ситуации

Так, а вот это уже нечто конкретное и конструктивное.
Вера, можете рассказать подробнее, как этого добились? И что это за акции? Кто их организовывает? Сколько примерно пристраиватся животных во время таких акций?

 Отправлено: 13.06.11 21:07. Заголовок: Вот ссылка н Пермкий..

Вот ссылка Пермкого сайта http://www.zazverey.perm.ru/
Там обо всем написано.

 Отправлено: 13.06.11 21:17. Заголовок: Admin Я прошу вас за..

Admin Я прошу вас закрыть тему: Помогите спасти Клужских сак от смерти.

 Отправлено: 13.06.11 21:42. Заголовок: Вера, на основании ч..

Вера, на основании чего Вы предлагаете закрыть тему?
На этом Форуме к закрытию темы прибегают лишь в том случае, когда обсуждение исчерпало себя, и идет уже на пятый круг с теми же аргументами (чего в данном случае нет), или же когда страсти настолько распалены, что невозможно заставить участников успокоиться (чего, опять-таки, нет).

 Отправлено: 13.06.11 21:46. Заголовок: Здесь информация про..

Здесь информация про Пермь: http://www.dobrota.perm.ru/

 Отправлено: 14.06.11 07:10. Заголовок: Меня попросила Лена...

 Отправлено: 14.06.11 07:15. Заголовок: Меня попросила Лена...

Меня попросила Лена. Ей не нужны неприятности. Прошу закрыть тему.L2M

 Отправлено: 14.06.11 09:08. Заголовок: Тема закрыта. Admin..

Тема закрыта.
Admin