Отправлено: 23.09.08 00:59. Заголовок: Несколько слов по поводу...

Здравствуйте!
Мне порекомндовали этот сайт, как сайт наиболее разумных оппонентов "Виты" и подобных. Захожу, и что же я вижу? Витовские лозунги, витовские мифы, та же степень глубокого незнания и непонимания сути, смысла и принципов разведения породистых животных. Буду говорить только о собаках, т. к. я собачник, о кошках мало что знаю.
Цитаты с сайта:

цитата:

Добиться введения в России дифференцированного налогообложения владельцев (собственников) кошек и собак, где за содержание стерилизованного животного будет существенно снижен этот налог. Если же владелец (собственник) домашнего животного занимается племенным разведением, то помимо уплаты налога за нестерилизованное животное, он покупает лицензию на эту деятельность и платит налоги с прибыли.

цитата:

Примечание. По результатам отечественных и зарубежных исследований именно перепроизводство кошек и собак, т.е. появление невостребованного необеспеченного спросом потомства на руках у владельцев, является главным источником пополнения армии бездомных животных, так как смертность родившего на улицах потомства у диких кошек и собак - более 50-80%. Это делает абсолютно неэффективными программы даже поголовной стерилизации только бездомных животных пока не охвачены стерилизацией владельческие животные и миллионы родившихся на руках у владельцев котят и щенков в отсутствии на них спроса неминуемо гибнут или становятся обитателями улиц.

Вот вы меня простите, но это типично витовские призывы, и типично витовские заблуждения. Подобные рассуждения проистекают из распространенного мифа о якобы, огромных сверхприбылях заводчиков. Видно, что люди, предлагающие подобное, вообще ничего не знают об отечественной кинологии, о разведении и племенной работе, но предлагают, фактически, "зарубить" отечественную кинологию на корню. Т. к. большинстов заводчиков в России, Украине, вообще на всем постсоветском пространстве - это не владельцы крупных питомников с вольерами, а владельцы так называемых "коллективных" питомников, в собственном владении у которых находится 1-2 суки, а остальные собаки питомника живут у совладельцев. И никакой "прибыли" от нормального разведения собак получить невозможно, дай Бог, если "в ноль" выйдет. Кроме того, даже владельцы тех самых крупных питомников с вольерами - они не живут за счет питомника, а наоборот, содержат питомник на доходы от своей основной деятельности. Ну невозможно зарабатывать на собаках, особенно крупных пород! Вот вы попробуйте хоть раз посчтитать, сколько стоит купить хорошую собаку, качественно ее вырастить, оттитуловать, повозив по выставкам (потому что кто же купит щенков от никому не известной собаки?), свозить на вязку к хорошему кобелю, который зачастую живет в другой стране (сама вязка с известным производителем стоит дорого, а еще дорога, при том, что при поездке в поезде с крупной собакой нужно, например, выкупать все купе), потом хорошо вырастить щенков (учитывая, что они порой засиживаются до 4-6 месяцев). Какая прибыль?! А редкие породы такой закон просто уничтожит. Потому что такие породы как правило, малоизвестны и непопулярны, их разведение держится на голом энтузиазме. Владельцы сук таких пород зачастую вяжут их всего 1-2 раза в жизни, и то, после длительных уговоров заводчика или руководителя разведения в клубе. Если будет принят такой закон, то владельцы таких собак будут просто стерилизовать их при достижении минимального возможного дя этого возраста, а это полностью уничтожит ряд уникальнейших редких пород. А утверждение, что основная причина появления бездомных собак - это якобы, выброшенные на улицу продукты разведения заводчиков, это такой маразм, который вообще комментирвать не хочется. Вы много на улице видели высокопородных собак? 99% уличных собак - это "потомственные" дворняжки, в которых ни малейшего намека на породу не прослеживается.

цитата:

Ежегодный налог на владельцев кошек или собак за причиняемое животными загрязнение окружающей среды" выплачивается всеми владельцами коммерчески приобретенных кошек и собак за неизбежное при содержании животных разного рода и разной степени причинение неудобств гражданам и загрязнение окружающей среде (фекалии, паразитарная инфекция, шум, запахи и т.д.). Примечание. Владельцы, самостоятельно подобравшие на улице или взявшие из приютов собак и кошек освобождаются от уплаты "Ежегодного налога на владельцев кошек или собак за причиняемое животными загрязнение окружающей среды", так как участвуя в содержании безнадзорных животных, они выполняют работу по охране окружающей среды от загрязнения

А вот это очередной витовский маразм. Обложить огромным налогом владельцев породистых животных, чтобы все бросились подбирать дворню с улиц. Не бросятся. Я, например (и так рассуждают очень многие владельцы породистых животных) никогда не пойду подбирать дворняжку с помойки. Если я по каким-либо причинам (например, огромный налог) - не смогу содержать высокопородную собаку, я лучше вообще буду жить БЕЗ собаки. Зачем мне трусливое, непредсказуемое, непонятно какой внешности существо?
И каким образом владельцы беспородных животных участвуют в "защите окружающей среды от загрязнения"? Беспородные животные не испражняются, что ли?

 Отправлено: 24.09.08 15:28. Заголовок: Reinir пишет: Это н..

Reinir пишет:

цитата:

Это невозможно проконтролировать технически. Участковые в деревнях щупать животты у кошек не будут... и тем более распрашивать - а кому ты хочешь пристроить котят?

То есть вне крупного города проследить судьбу беспородных котят и щенков технически сложно.
А ещё вопросы: как проконтролировать, что котят/щенков не топят по-тихому, никому ничего не сообщая?
И ещё - если по кошке/суке хотя бы видно, что она беременна, то как проконтролировать исключение из процесса размножения котов и кобелей?

 Отправлено: 24.09.08 15:45. Заголовок: Orsana пишет: Что ж..

Orsana пишет:

цитата:

Что ж касается выброшенных животных, то я например, практически не вижу на улицах животных, в которых можно усмотреть хотя бы отдаленные признаки какой-либо породы (а метисы первого поколения всегда очень узнаваемы) - т. е. очевидно, что ближайшие предки этих собак не были кем-то выброшены, а родились на улице.

Почему? Многие держат дома беспородных животных. И значит, их потомство будет выглядеть совершенно беспородным. А если бы бездомные животные являлись потомками самих же бездомных, то после большого отлова (скажем, после Олимпиады 1980 г.) их бы практически не стало. А они снова появляются на улице, причём достаточно быстро.
В принципе, можно задать тот же вопрос с другой стороны: куда девается всё то потомство, которое появляется у владельцев? Всем известно, что приехавшая с дачи городская кошка почти всегда беременна, и, как правило, она рожает несколько котят. При этом очевидно, что семьи, желающие взять "в свои добрые руки" новое животное, не плодятся каждый год. Куда потом деваются эти котята? Те, которых не утопили, в конечном итоге попадают опять же на улицу.

 Отправлено: 24.09.08 16:36. Заголовок: Orsana пишет: В люб..

Orsana пишет:

цитата:

В любом случае, я не понимаю, чем в этом отношении породистая собака с родословной из хорошего питомника отличается от уличной дворняги, взятой из приюта.

Очень просто. Породистая собака с родословной из хорошего питомника окружающую среду практически не загрязняет. Домашняя дворняга без всякой родословной, которая не участвует в размножении - тоже. А вот бегающая по улице бездомная собака есть вид загрязнения окружающей среды. Если человек её взял домой из приюта (то есть уже, к слову, несколько социализированную и привитую), то тем самым он уменьшил загрязнение окружающей среды ровно на то количество вреда, которое могла бы принести эта собака, оставаясь на улице, а также её возможное потомство.

Orsana пишет:

цитата:

Но как бы там не было, Ильинские называют себя зоозащитниками, и предлагают определенные меры, которые иначе как абсурдными не назовешь, причем противопоставляя себя "Вите" и прочим сумасшедшим зоозащитникам, предлагают их же методы и формулировки.

?? Почему? Вита, например, активно защищает московскую программу ОСВ (отлов-стерилизация-возврат), которая привела к гибели нескольких человек, многочисленным покусам и неврозам среди граждан, постоянному нахождению на улицах неконтролируемых собачьих стай и мучительной гибели многих кошек и собак. А Ильинские активно выступают против этой программы. Можно уточнить, в чём сходство?

 Отправлено: 24.09.08 17:07. Заголовок: Orsana пишет: то я ..

Orsana пишет:

цитата:

то я например, практически не вижу на улицах животных,в которых можно усмотреть хотя бы отдаленные признаки какой-либо породы

Я вижу. В некоторых городах неплохо видны потомки овчарок - особенно в промзонах (потомтсво охранных собак). Есть и вполне "эрдельртерьеристые".
В Москве иногда вижу характерные догообразно-молоссоидные черты (массивноголовость. укороченный лицевой отдел) у бездомных - особенно это чувствуется по контрасту с нашей провинцией, где таких среди бездомных практически нет. Конечно, таковые черты могут быть и результатом естественной изменчивости в рамках дикого типа (есть же например, относительное многообразие морфотипов азиатских парий) - но как то сомнительно, что у нас тут не замешаны породные. Тем более, что в странах где нет парий, морфотип популяций бедомных собак без подпитки со стороны домашних стремится к лайкоиду (Green J.S., Gipson P.S. Feral dog // Prevention and control of wildlife damage: Great Plains Agricultural Council, Wildlife Committee and other, 1994. - P. 77-81.) (Видимо, изменчивость парий требует отлельного рассмотрения...)


Кстати, не всех метисов можно четко распознать - особенно если речь идет о потомках лаек. В провинции большую роль играет вольный выгул, когда породные кобели покрывают бездомных самок.

Это сказывается так (результаты по двум городам Республики Карелия на Севере Европейской части: " Морфотипы собак в Костомукше и Беломорске не отличаются друг от друга, это может быть связано со сходными условиями для их формирования. Например, рыжий окрас, доминирующий среди бездомных собак можно объяснить наличием в городах большого количества карело-финских лаек, которые в большинстве своем свободно перемещаются по городам и участвуют в размножении бездомных." (Седова Н.А. Экологический анализ населения бездомных собак в городах Карелии: Дис. …канд. биол. наук. Петрозаводск. 2007)


Стэнли пишет:

цитата:

То есть вне крупного города проследить судьбу беспородных котят и щенков технически сложно.

Да. Но в городе разве легко?Стэнли пишет:

цитата:

то как проконтролировать исключение из процесса размножения котов и кобелей?

Кастрировать Иначе не гарантировано ничего. Особенно в деревеских условиях, да при вольном выгуле (а коты в деревне так обычно гуляют)

Стэнли пишет:

цитата:

А ещё вопросы: как проконтролировать, что котят/щенков не топят по-тихому, никому ничего не сообщая?

Никак. Или создать систему развитого стукачества, с поощрением.

 Отправлено: 24.09.08 23:34. Заголовок: Reinir пишет: Никак ..

Reinir пишет:

цитата:

Никак

А это в принципе, так же, как мы не проконтролируем, что в глухой деревне Тверской области, откуда последний милиционер ушел в начале девяностых, спившиеся женщины не топят новорожденных младенцев! Топят иногда, на просторах нашей Родины все бывает.
В общем, не стоит ставить цель "чтобы через 5 лет ни одного утопления". Все равно не получится. Что получится и к чему надо стремится - это ориентация общественного мнения в сторону "не топить, а усыплять и кастрировать" и сведение числа утоплений с величин порядка ~3-5х10⁷ за год до величин порядка ~3-5х10⁴ за год. Все равно, свинство конечно, но если у нас людей убивают в таких же количествах - что уж говорить о котятах и щенятах. Главное, уйти от ситуации "ЭТО в каждом подъезде каждый месяц" к хотя бы ситуации "ЭТО в каждом районе города каждый месяц случается". А там посмотрим, может, придумаем, как еще понизить со временем. Но наверное, единичные утопления и в Англии с Германией случаются, как и единичные утопления "человеческих" младенцев. Увы... пока насилие и к людям не удается до нуля свести даже в мирное время - что уж говорить о возможности свести к нулю неоправданное насилие к животным. С убийством людей точно также дело обстоит - свинство, что десятки тысяч в год в мирное время жертв, но слава Богу, что нет войны, которая уносит миллионы в год. А с животными есть нечто типа войны-не войны, но гибнет их порядка десять в седьмой за год. И давайте понизим число случаев особо жестоких убийств потомства с миллионных цифр хотя бы до числа гибели людей насильственной смертью. Уже не столь обидно. Во многом, это удастся и за счет, как ни парадоксально, применения эвтаназии. Лишение жизни, да. Мучительство, нет.

 Отправлено: 25.09.08 02:20. Заголовок: L2M пишет: Но с дру..

L2M пишет:

цитата:

Но с другой – ведь не всякий владелец животного заинтересован в племенной работе, селекции, выставках, итд, и приобрести дорогого щенка с хорошими качествами тоже может себе позволить не каждый – поэтому для многих людей щенок "хочу быть овчаркой" или "хочу быть болонкой" за символическую сумму является вполне даже приемлемым вариантом.

Здесь все достаточно просто. Даже в самых лучших питомниках от самых лучших производителей порой рождаются щенки-плембрак. Например, у боксеров нередко рождаются щенки белого окраса, у доберманов - голубые и изабелловые, у риджбеков - щенки без риджа и т. п. Сейчас такие щенки чаще всего усыпляются при рождении, т. к. по стандарту это плембрак, и пристоить таких щенков гораздо сложнее. Если не будет проблемы перепроизводства, то и такие щенки будут без проблем находить себе хозяев - это как раз и будут те, кому не нужны выставки и разведение. Согласитесь, что щенок-плембрак, но от хороших родителей, проверенных по психике и здоровью - это все-таки намного лучше, чем щенок от непойми каких родителей с кучей глистов и Бог знает чего еще с Птички.
Что касается "любителей дворняг" то на самом деле, их не так и много. Многие из тех, кто держат дворняг, не против приобрести породистое животное, но считают, что не могут себе этого позволить, пока вокруг столько бездомных. Более чем спорная позиция, но она нередко имеет место быть. Если не будет бездомных, не будет невостребованных щенков и котят, то они почти наверняка возьмут себе породистое животное. Кроме того, существуют породы, весьма похожие на дворняг внешне - к примеру, ханаанская собака, келпи, кромфорлендер - неспециалист собаку такой породы несомненно сочтет дворнягой. Думаю, это отличный вариант для тех, кому нравятся "не испорченные селекцией" животные.
Ну и в конце концов, если будет устойчивый спрос на дворняг - клуб беспородных тоже можно учредить, почему бы и нет? Ведь дворняги все равно не исчезнут в одночасье - а за определенное время можно и тенденцию рынка изучить.

цитата:

Да ведь никто и не предлагает стерилизовать всех в приказном порядке – это и неуважительно по отношению к владельцам животных, и невозможно на практике. Речь о том, чтобы стимулировать стерилизацию тех животных, чье потомство никому не нужно.

Да но предлагаемые меры будут стимулировать стерилизацию ВСЕХ животных, а не только тех, которые не имеют племенной ценности. Я повторю свои слова из другой темы - к сожалению, многие владельцы ценных племенных собак - инертные и абсолютно не заинтересованные в зоотехнической работе люди. Уговорить их хотя бы один раз повязать собаку достаточно сложно. Они не стерилизуют своих собак только потому, что им в общем-то безразлично, какую собаку держать - стерилизованную, или нет. Если для владельцев нестерилизованных животных искусственно создадут неудобства, то они просто пойдут и стерилизуют.

цитата:

Согласна, что доля породистых достаточно мала (возможно даже – пренебрежимо мала) – но они, к сожалению, есть: например, в свое время в нашем дворе жила такая "общедомовая" колли – ее выставили из дому после того, как собака на старости лет ослепла (причем горе-хозяева своего поступка вовсе и не скрывали). Но выбрасывать – действительно выбрасывают, и не так уж мало; просто в основном эти выброшенные – беспородные, и отличить их по фенотипу от потомственных бродячих не представляется возможным.

Кстати, у нас во дворе тоже была такая колли :((( Безусловно проблема выброшенных животных существет, и она является частью проблемы перепроизводства жиовтных вообще. Но вряд ли выброшенные животные играют хоть сколько-нибудь серьезную роль в увеличении численности бездомных.

цитата:

И навязывания здесь нет никакого: кто не хочет – тот никаких дворняг не подбирает (в конце концов, ведь сумма налога не обязана быть астрономической – мало того, она вполне может быть символической).

Если сделать налог символическим - тогда какой в нем вообще смысл? А если сделать его ощутимым - то это будет именно навязывание. Ведь я уже плачу деньги за свой выбор иметь хорошую высокопородную собаку - когда плачу за нее заводчику, так почему же меня еще хотят поставить в неравные условия с владельцами бепородных и малопородных?

 Отправлено: 25.09.08 02:41. Заголовок: Стэнли пишет: Почем..

Стэнли пишет:

цитата:

Почему? Многие держат дома беспородных животных. И значит, их потомство будет выглядеть совершенно беспородным. А если бы бездомные животные являлись потомками самих же бездомных, то после большого отлова (скажем, после Олимпиады 1980 г.) их бы практически не стало. А они снова появляются на улице, причём достаточно быстро.

Да, но выброшенная на улицу домашняя собака вряд ли сможет приспособиться к жизни на улице, и дикая стая вряд ли ее примет. Конечно, определенный процент приспосабливается, но бОльшая часть погибает или подбирается сердобольными людьми. Все-таки численность стай в основном поддерживается за счет размжножения внутри этих стай.
А откуда взялись собаки после Олимпиады? Ну во-первых абсолютно всех выловить невозможно, даже если осталась какая-то мизерная часть - собаки размножаются быстро, оставшиеся быстро "наверстают". Ну и конечно, никто не отрицает, что животных вообще не выбрасывают, наверняка какая-то часть выброшенных в этом тоже поучаствовала.

цитата:

В принципе, можно задать тот же вопрос с другой стороны: куда девается всё то потомство, которое появляется у владельцев? Всем известно, что приехавшая с дачи городская кошка почти всегда беременна, и, как правило, она рожает несколько котят. При этом очевидно, что семьи, желающие взять "в свои добрые руки" новое животное, не плодятся каждый год. Куда потом деваются эти котята? Те, которых не утопили, в конечном итоге попадают опять же на улицу.

Хм... про знаменитое озерцо и лесок за Птичкой знаете? Вот туда в основном, к сожалению :((( А часть (и весьма значительная) топится при рождении.

цитата:

Породистая собака с родословной из хорошего питомника окружающую среду практически не загрязняет. Домашняя дворняга без всякой родословной, которая не участвует в размножении - тоже. А вот бегающая по улице бездомная собака есть вид загрязнения окружающей среды. Если человек её взял домой из приюта (то есть уже, к слову, несколько социализированную и привитую), то тем самым он уменьшил загрязнение окружающей среды ровно на то количество вреда, которое могла бы принести эта собака, оставаясь на улице, а также её возможное потомство.

Подождите. В предлагаемом Ильискими законе как раз говорится наоборот, что домашние животные загрязняют окружающую среду, и именно поэтому с их владельцев предлагается взимать налог. Но почему-то освобождать от этого налога владельцев взятых в приюте животных. Т. е. получается, что собака, купленная у заводчика, среду загрязняет, а взятая в приюте - нет.

цитата:

?? Почему? Вита, например, активно защищает московскую программу ОСВ (отлов-стерилизация-возврат), которая привела к гибели нескольких человек, многочисленным покусам и неврозам среди граждан, постоянному нахождению на улицах неконтролируемых собачьих стай и мучительной гибели многих кошек и собак. А Ильинские активно выступают против этой программы. Можно уточнить, в чём сходство?

Сходство в том, что и те и другие хором утверждают, что основная причина появления бездомных собак - это выброшенные домашние, а также с одинаковым энтузиазмом предлагают гнобить владельцев породистых животных, и создавать им невыносимые условия существования, чтобы они одумались, и вместо породистого животного у заводчика взяли себе дворнягу в приюте.

цитата:

Я вижу. В некоторых городах неплохо видны потомки овчарок - особенно в промзонах (потомтсво охранных собак). Есть и вполне "эрдельртерьеристые". В Москве иногда вижу характерные догообразно-молоссоидные черты (массивноголовость. укороченный лицевой отдел) у бездомных - особенно это чувствуется по контрасту с нашей провинцией, где таких среди бездомных практически нет. Конечно, таковые черты могут быть и результатом естественной изменчивости в рамках дикого типа (есть же например, относительное многообразие морфотипов азиатских парий) - но как то сомнительно, что у нас тут не замешаны породные.

Знаете, я вот практически не видела в стаях собак, в которых четко можно было бы распознать примесь какой-то породы. Широкий череп или "овчароидный" окрас еще не признак примеси каких-либо пород, рецессивные признаки могут и через 20 поколений "выскакивать", тем более, что окрасы бездомных собак весьма и весьма разнообразны.

 Отправлено: 25.09.08 07:55. Заголовок: В последнее время со..

В последнее время содержание (за счет высказываний некоторых новых участников) форума отошло значительно далеко от моих представлений о защите животных. Суть их сводится к завышению ценности породистых и никчемности беспородистых животных - "глупых трусливых никому не нужных существ с кучей глистов и пр." Такие идеи - чистейший фашизм. Разве животные не равны? Чисто человеческие предпочтения не делают в реальности одних животных хуже других. Кстати, буквально вчера моя дочь ездила с подругой в клинику с котенком, купленным в магазине "38 попугаев" В МЕГА ХИМКИ, британца или шотландца, от заводчика, за несколько сотен евро 10 дней назад, У котенка вирусная инфекция, так что глисты и чего похуже с Птички в случае с заводчиками тоже имеет место. (Контактов с другимиживотными не было, так что животное было приобретено уже больным) Кстати, это не выдумка, могу разместить информацию о заводчике, если хотите.

Противоречат друг другу буквально соседние фразы. Отрицается на взгляд человека, знакомого с проблемой не понаслышке, значительное пополнение популяции бездомных животных за счет выброшенных домашних животных..(Лесок -то за Птичкой - это разве не выброшенные?!!!)
Что касается якобы отсутствия на улицах бездомных породистых собак. Достаточно зайти на форум ПиК, и Вы увидете массу тем о найденных бездомных собаках той или иной породы, там даже команды по породам созданы, настолько их, этих собак, там много.
Один заводчик активно отрицает умерщвление отбракованных животных, другой констатирует усыпление плембрака.

Отрицается необходимость массовой стерилизации владельческих животных, на мой взгляд, просто необходимой.

цитата:

Сегодня крупные города России перенасыщены домашними животными. Усилиями многочисленных кинологических и фелинологических клубов, доморощенных заводчиков и просто "любителей животных" количество породистых, псевдопородистых и беспородных собак и кошек вышло за пределы возможностей города. Из-за этого страдают и погибают животные, оказавшиеся на улице и никому не нужные. В современном обществе к домашним животным должно быть воспитано следующее отношение: выбрасывать и убивать животных - преступно, а разводить, если в них нет особой потребности, - непорядочно. Ведь в условиях перенасыщенности города животными рождение каждого нового, к сожалению, означает смерть другого.

я хотела бы более четко представлять наиболее важные, ключевые принципы, на которых базируется данный ресурс, чтобы представлять имеет ли для меня лично смысл вести дальнейшее обсуждение.

 Отправлено: 25.09.08 09:13. Заголовок: Лисиц пишет: В посл..

Лисиц пишет:

цитата:

В последнее время содержание высказываний некоторых новых участников форума отошло значительно далеко от моих представлений о защите животных.

Лисиц пишет:

цитата:

я хотела бы более четко представлять наиболее важные, ключевые принципы, на которых базируется данный ресурс, чтобы представлять имеет ли для меня лично смысл вести дальнейшее обсуждение.

Лисиц, извините за прямой ответ. Наверное, у каждого участника любого форума мнение своё. И к счастью, именно данный ресурс даёт возможность высказаться каждому. Это не значит, что с появлением каждого нового высказывания меняется мнение всех остальных. Зато появляется много новой информации для анализа. Ничего удивительного, что мнение других (новых) участников форума отошло от Ваших представлений - оно, наверное, никогда к ним и не подходило.

 Отправлено: 25.09.08 09:33. Заголовок: А мое мнением может ..

А мое мнением может колебаться потому, что с получением новой информации я начинаю все переосмысливать. Поколеблется, и я опять займу конкретную точку зрения.

 Отправлено: 25.09.08 09:45. Заголовок: Orsana пишет: Если с..

Orsana пишет:

цитата:

Если сделать налог символическим - тогда какой в нем вообще смысл?

В США эффективно работает, к тому же, взимание символического налога - удобный повод каждый год проводить с владельцами вежливую беседу. То есть, вести "точечную адресную пропаганду" персонально на каждого владельца. Говорить, ну если трудновато пристраивать, то не лучше ли стерилизовать? Разъяснять негуманность утопления, негуманность подбрасывания в подъезды.

 Отправлено: 25.09.08 11:28. Заголовок: Orsana пишет: Широк..

Orsana пишет:

цитата:

Широкий череп или "овчароидный" окрас еще не признак примеси каких-либо пород, рецессивные признаки могут

Опять повторю, в разных городах - по разному. Мои наблюдения подтверждаются и опросными данными.
Да, овчароидный окрас - характерен и для "дикого типа", но речь не только об окрасе.

Orsana пишет:

цитата:

Да, но выброшенная на улицу домашняя собака вряд ли сможет приспособиться к жизни на улице, и дикая стая вряд ли ее примет.

Сплошь и рядом происходит все же именно так. Приспосабливаются. И в стаи принимают. Я наблюдал группы (небольшие, правда, до 4 особей) состоявшие полностью из бывших владельческих животных.
Много подобных в дачных поселках, например. И вообще - опять же, зависит от населенного пункта. По Москве нельзя судить о всей России.

Orsana пишет:

цитата:

выброшенные животные играют хоть сколько-нибудь серьезную роль в увеличении численности бездомных.

Увы, играют. Кстати, для кошек во многих городах это еще актуальнее, чем для собак.

Orsana пишет:

цитата:

Что касается "любителей дворняг" то на самом деле, их не так и много. Многие из тех, кто держат дворняг, не против приобрести породистое животное, но считают, что не могут себе этого позволить, пока вокруг столько бездомных.

Кстати, беспородные животные все равно всегда будут пользоваться определенным спросом. Они же бесплатные Возьмите например американскую статистику. Если не изменяет память там примерно половина собак во владении - mixed, то есть метисы, беспородные.

Orsana пишет:

цитата:

Сходство в том, что и те и другие хором утверждают, что основная причина появления бездомных собак - это выброшенные домашние

Вот тут и нужна корректировка. Не все бездомные - выброшенные домашние. Но все бездомные - либо выброшенные, либо потомки выброшенных.

Orsana пишет:

цитата:

А откуда взялись собаки после Олимпиады?

Кстати, если посмотреть на рисунки Пояркова, который изучал бездомных москвы как раз в начале 80-х, то хорошо видно, что это очень разнообразные животные, в том числе и небольшого размера. Похоже, тогда изменчивость морфотипа среди бездомных была выше, чем сейчас (хотя Поярков этот вопрос не изучал. Видимо, тогда выбрасывание играло бОльшую роль в поддержании численности бездомных..

Orsana пишет:

цитата:

Да но предлагаемые меры будут стимулировать стерилизацию ВСЕХ животных

Да, и это правильно. Для поддержания же редких пород нужны особые меры - например, создание фондов. Просто у нас нет юридических механизмов для выделения из общей массы животных "избранных", которых можно и нужно разводить. Поэтому нужны другие механизмы - вот те же фонды поддержания пород.

Лисиц пишет:

цитата:

Отрицается необходимость массовой стерилизации владельческих животных, на мой взгляд, просто необходимой.

Просто здесь многообразие мнений, связанное и сприходом все новых и новых участников. Но принципы реалистической зоозащиты вроде бы остаются неизменными (см. соответствующее письмо-обращение). Стерилизация там сохраняется. Просто нужно как следует рассмотреть озабоченности людей, занятых племенным разведением. Чтоб не навредить делу, и не вступить в бессмысленную конфронтацию, вызванную недостаточным знанием позиций друг друга.

Лисиц пишет:

цитата:

Разве животные не равны?

Как известно со слов одного уважаемого английского автора: "Все животные равны, но некотрые равнее"

Впрочем, лично я с ним (точнее, с его персонажем) не согласен...

 Отправлено: 25.09.08 11:36. Заголовок: Orsana пишет: Даже ..

Orsana пишет:

цитата:

Даже в самых лучших питомниках от самых лучших производителей порой рождаются щенки-плембрак. Например, у боксеров нередко рождаются щенки белого окраса, у доберманов - голубые и изабелловые, у риджбеков - щенки без риджа и т. п. Сейчас такие щенки чаще всего усыпляются при рождении, т. к. по стандарту это плембрак, и пристоить таких щенков гораздо сложнее.

Странно, в теме "О разведении породистых животных" участница Джевел, инструктор-фелинолог со стажем и владелица многопородного питомника кошек, писала противоположные вещи, цитирую:
Джевел пишет:

цитата:

Если пара подобрана правильно, то выбраковки, как правило не бывает, а если что-то нежелательное проскакивает, то такие животные кастрируются и дарятся в добрые руки друзей, соседей, родственников...

Как же обстоят дела на самом деле?

 Отправлено: 26.09.08 07:05. Заголовок: Стэнли пишет: Ничег..

Стэнли пишет:

цитата:

Ничего удивительного, что мнение других (новых) участников форума отошло от Ваших представлений - оно, наверное, никогда к ним и не подходило.

Ну да, это я фразу корректировала и получилось "этакая несусветица"
Следовало написать, "...содержание форума за счет высказываний ..."

 Отправлено: 26.09.08 09:03. Заголовок: А, тогда смысл дейст..

А, тогда смысл действительно меняется. Тогда так: чем больше разных мнений представлено, тем более объективная картина у нас перед глазами. И тем плодотворнее в конечном счёте работа.

Насчёт котёнка из магазина... Странно, заводчики вроде не отдают животных в магазины, а передают владельцам из рук на руки.

Reinir пишет:

цитата:

не вступить в бессмысленную конфронтацию, вызванную недостаточным знанием позиций друг друга

Точно! Подавляющее большинство конфронтаций идёт от незнания или непонимания позиций друг друга. А ведь в конечном счёте цель у всех одна и та же: общее благополучие.

 Отправлено: 26.09.08 11:16. Заголовок: L2M пишет: Наскольк..

L2M пишет:

цитата:

Насколько я знаю (если я ошибаюсь – поправьте меня, пожалуйста), налоги исчисляются, исходя не из суммы дохода – а из суммы прибыли; то есть, за вычетом расходов. Таким образом, убыточный или не приносящий прибыли питомник налогом обложен не будет.

Вот по этому поводу посмотрел, что именно предлагается на сайте Центра правовой зоозащиты. Вроде бы, как и в цитатах из первого поста Orsana, речь идёт о налогах именно с прибыли. Никаких "огромных сверхналогов" нигде не обнаружил.

 Отправлено: 29.09.08 20:24. Заголовок: Лисиц пишет: Суть и..

Лисиц пишет:

цитата:

Суть их сводится к завышению ценности породистых и никчемности беспородистых животных - "глупых трусливых никому не нужных существ с кучей глистов и пр." Такие идеи - чистейший фашизм. Разве животные не равны? Чисто человеческие предпочтения не делают в реальности одних животных хуже других.

Простите, но это деЦЦкий сад. Все животные разные, и это хорошо. Кому-то нравятся маленькие собаки, кому-то большие, кому-то активные, кому-то флегматичные и т. д. Нет плохих и хороших пород, для кого-то одна порода хороша, для кого-то другая, для третьего и вовсе дворняга. Только не надо навязывать свои предпочтения. Никто не говорит, что все дворняги "глупые, трусивые, с кучей глистов" (хотя у диких, много поколений живущих на улицах животных действительно естественным отбором сохраняются особи, осторожные и недоверчивые к человеку) , а вот так называемые "зоозащитники" (почитайте хотя бы ту же "Виту" ) вопят на каждом углу, что породистые животные - уроды, и только дворняги имеют право на существование.

цитата:

..(Лесок -то за Птичкой - это разве не выброшенные?!!!)

Там уже дохленькие обычно, в лесочке...

цитата:

Один заводчик активно отрицает умерщвление отбракованных животных, другой констатирует усыпление плембрака.

Никто ничего не констатирует, и не отрицает. Здесь все очень индивидуально, никаких жестких стандартов и инструкций по действию в данной ситуации не существует. Одни заводчики усыпляют плембрак, другие оставляют и пристраивают.

цитата:

В США эффективно работает, к тому же, взимание символического налога - удобный повод каждый год проводить с владельцами вежливую беседу. То есть, вести "точечную адресную пропаганду" персонально на каждого владельца. Говорить, ну если трудновато пристраивать, то не лучше ли стерилизовать? Разъяснять негуманность утопления, негуманность подбрасывания в подъезды.

Видите ли, логика "трудновато пристраивать - лучше стерилизовать" далеко не во всех случаях явлется приемлемой. Я опять возвращаюсь к больной для меня теме редких пород (у меня у самой редкая порода, так что...), так вот щенков таких пород зачастую очень трудно пристроить, т. к. порода малоизвестная, непопулярная, люди просто боятся брать то, что они не знают... и что, всех собак редких пород стерилизовать?
Reinir пишет:

цитата:

Сплошь и рядом происходит все же именно так. Приспосабливаются. И в стаи принимают. Я наблюдал группы (небольшие, правда, до 4 особей) состоявшие полностью из бывших владельческих животных.

Скажите, а как вы определили, что это именно "бывшие владельческие" животные? И потом, термин "владельческий" тоже можно трактовать по-разному. У нас на даче жила стая собак. Так вот, одна из этих собак была, теоретически, "владельческая" - "типа владелец" даже кормил ее иногда, и у нее был ошейник. "Владельцем" был строитель-гастарбайтер из дружественного Узбекистана, сам живший в поселке "на птичьих правах" в бытовке. Естественно, большую часть своей жизни собака проводила в стае.
Reinir пишет:

цитата:

Кстати, беспородные животные все равно всегда будут пользоваться определенным спросом. Они же бесплатные Возьмите например американскую статистику. Если не изменяет память там примерно половина собак во владении - mixed, то есть метисы, беспородные.

Ключевое слово здесь "бесплатные". Люди хотят халяву, это верно. Кроме того, скажем, охранять двор в деревню никто высокопородного пса с родословной не возьмет (да никто и не отдаст!). Я же говорю - если будет устойчивый спрос на дворняг, можно и "клубы беспородных" организовать, почему нет? Но для начала нужно решить проблему с перепроизводством, дворняг сейчас и без всяких клубов рождается немыслимое количество, так что любители халявы еще очень долго обделены не будут...
Reinir пишет:

цитата:

Но все бездомные - либо выброшенные, либо потомки выброшенных.

Вовсе не обязательно. На К-9 была одно время тема "откуда берутся бездомные собаки", так вот там высказывались предположения, что бездомные - это потомки древних собак-парий, всегда селившихся неподалеку от человеческих поселений. Но как бы там ни было, приписывать нынешние огромные стаи факту постоянного выбрасывания собак на улицу - несерьезно. Тот же ПиК и почитайте - там десятками и сотнями тащат в приюты щенков, родившихся на улице, каждая вторая тема "Помогите, собака у такого-то метро родила 12 щенков, куда их девать?"
Reinir пишет:

цитата:

Кстати, если посмотреть на рисунки Пояркова, который изучал бездомных москвы как раз в начале 80-х, то хорошо видно, что это очень разнообразные животные, в том числе и небольшого размера. Похоже, тогда изменчивость морфотипа среди бездомных была выше, чем сейчас (хотя Поярков этот вопрос не изучал. Видимо, тогда выбрасывание играло бОльшую роль в поддержании численности бездомных..

А и сейчас бездомные очень неоднородны. Вы знаете историю породы "московский дракон"? Так вот это по сути - московские уличные дворняги мелкого размера и определенного типа, на которых однажды обратили внимание кинологи, и решили закрепить этот тип и создать на его основе новую породу.

цитата:

Да, и это правильно. Для поддержания же редких пород нужны особые меры - например, создание фондов. Просто у нас нет юридических механизмов для выделения из общей массы животных "избранных", которых можно и нужно разводить. Поэтому нужны другие механизмы - вот те же фонды поддержания пород.

Тогда такие фонды нужно будет создавать по всем породам - и я уже писала почему, простите, лень повторяться. В любом случае, подобные фонды - это абсурд и утопия, такого нет ни в одной стране мира, и вряд ли когда-нибудь будет. Хотя бы потому, что их некому организовывать. Кто это будет делать? Государство? Три раза "хи". Энтузиасты-породники? Они и так делают все возможное и порой невозможное для сохранения и поддержания своей любимой породы, выше головы не прыгнешь. Вообще это очень по-русски - насоздавать себе проблем, а потом искать пути выхода из той задницы, которую сами же себе и создали.
Стэнли пишет:

цитата:

Как же обстоят дела на самом деле?

А в каждой породе, знаете ли, по разному. Есть "стабильные" породы, либо породы с широким допуском по некоторым статям, где появление брака - действительно редкость. Скажем, у салюки - допустимы все окрасы, есть несколько разновидностей по шерсти, и все они также являются допустимыми. Или ротвейлеры - у них всего один допустимый окрас - черно-подпалый, и щенки нестандартных окрасов практически не рождаются. А у тех же боксеров белый окрас когда-то был стандартным, потом его вывели из стандарта, но очень многие производители являются его носителями - и потому белые щенки рождаются часто. Или порода черный терьер - она "сделана" из нескольких пород, таких, как ризеншнауцер, эрдельтерьер, ротвейлер, ньюфаундленд. Порода молодая, и хотя тип породы в целом можно считать устоявшимся, "приветы" от ротвейлеров и эрделей в виде подпалого или чепрачного окраса периодически вылезают. В любом случае генетика - штука сложная, и дать стопроцентную гарантию отсутствия брака в потомстве вам не сможет ни один заводчик.
Да, по поводу котенка из магазина - нормальные заводчики в зоомагазины своих животных не отдают.

 Отправлено: 29.09.08 21:44. Заголовок: Orsana пишет: А и с..

Orsana пишет:

цитата:

А и сейчас бездомные очень неоднородны.

Судя по тому, что я вижу - все же менее, чем раньше. Особенно это касается размера.

Orsana пишет:

цитата:

Вы знаете историю породы "московский дракон"?

История породы началась в 80-е, как раз когда рисовал Поярков.

Orsana пишет:

цитата:

Вовсе не обязательно.

В России - обязательно. Парии (они и сечас прекрасно существуют) - это бездомные собаки поселений Передней, Центральной и Юго-Восточной Азии. Нечто подобное есть в Африке. В России колассических парий не было.

Orsana пишет:

цитата:

Но как бы там ни было, приписывать нынешние огромные стаи факту постоянного выбрасывания собак на улицу - несерьезно.

Опять повторю - в разных городах и разных типах среды - по разному.

Orsana пишет:

цитата:

Но для начала нужно решить проблему с перепроизводством, дворняг сейчас и без всяких клубов рождается немыслимое количество, так что любители халявы еще очень долго обделены не будут...

Само собой. Однако законодательно различить дворняг и недворняг невозможно.

Orsana пишет:

цитата:

Скажите, а как вы определили, что это именно "бывшие владельческие" животные?

Опросные данные, иногда - личное знакомство с бывшим владельцем. Но это не в Москве.

Orsana пишет:

цитата:

И потом, термин "владельческий" тоже можно трактовать по-разному.

Согласен. Многие (но далеко не все) адаптирующиеся к жизни в стаях бывшие владельческие - из категории владельческих собак полувольного содержания. В Москве и мегаполисах таких мало - это точно (разве что у гастарбайтеров с их среднеазиатской привычкой не держать собак в доме). В небольших городах, в деревнях - много. В средних городах тоже хватает. Но это тоже владельческие собаки.

Orsana пишет:

цитата:

В любом случае, подобные фонды - это абсурд и утопия, такого нет ни в одной стране мира, и вряд ли когда-нибудь будет.

В этих странах, тем не менее, породы не вымерли, хотя там используют налоги и стерилизация имеет место.

Orsana пишет:

цитата:

Энтузиасты-породники?

Привлечение благотворителей к защите своих редких пород. Вот WWF привлекает же средства к защите редких диких видов.

Я не думаю. что энтузиасты допустят, чтобы ленивые и равнодушные владельцы редких пород станут стерилизовать своих питомцев (все ведь более менее друг друга знают). К тому же, как правило, чем реже порода, тем больше среди ее владельцев тех самых энтузиастов, которые прекрасно осознают риск вымирания.

 Отправлено: 29.09.08 22:26. Заголовок: Reinir пишет: Судя ..

Reinir пишет:

цитата:

Судя по тому, что я вижу - все же менее, чем раньше. Особенно это касается размера.

Так о чем это говорит? Только о том, что многие поколения предков этих собак были рождены на улице, без примесей "посторонней" крови, вот тип и выравнивается.
Reinir пишет:

цитата:

История породы началась в 80-е, как раз когда рисовал Поярков.

Цитата с сайта http://mosdragon.narod.ru/

цитата:

К нам в Клуб нередко обращаются с собаками, найденными на улице, купленными на рынке «за породистую», и нередко оказывается, что эти собаки высокого выставочного класса.

Т. е. и сегодня на улицах находят собак такого типа.
Reinir пишет:

цитата:

Опять повторю - в разных городах и разных типах среды - по разному.

Возможно. Но я не пойму, почему вы так упорно отрицаете факт того, что бездомные животные весьма активно и самостоятельно размножаются?
Reinir пишет:

цитата:

Само собой. Однако законодательно различить дворняг и недворняг невозможно.

Ну почему, собака с родословной и собака без оной все-таки разные вещи.
Reinir пишет:

цитата:

Согласен. Многие (но далеко не все) адаптирующиеся к жизни в стаях бывшие владельческие - из категории владельческих собак полувольного содержания. В Москве и мегаполисах таких мало - это точно (разве что у гастарбайтеров с их среднеазиатской привычкой не держать собак в доме). В небольших городах, в деревнях - много. В средних городах тоже хватает. Но это тоже владельческие собаки.

Ну, это "условно владельческие", я бы их владельческими в полном смысле слова не считала. Согласитесь, это совсем не то же самое, что "холеная" домашняя собака, живущая в квартире, и ничего, кроме дивана и миски с едой в жизни не видевшая. Аналог таким "полувладельческим" собакам в крупных городах - это собаки, живущие при гаражах, стройках и т. д. По сути - те же бездомные, но прикормленные сторожами, чтобы охраняли.
Reinir пишет:

цитата:

В этих странах, тем не менее, породы не вымерли, хотя там используют налоги и стерилизация имеет место.

Опять же - смотря какие породы. Ряда пород там просто нет. И потом - есть разница между просто поддержанием существования породы и разведением высокопородных животных. Вы не знаете, какой процент действительно высокопородных животных был стерилизован в тех же странах Запада. Оставшихся, вполне возможно, хватает для поддержания существования породы, но... Иногда и один-единственный производитель может сыграть огромную роль в разведении породы. Таким производителем, был например, доберман Hertog Alfa le Dobri, который сегодня есть в родословной практически каждого добермана. А если бы он был, скажем, стерилизован в свое время? Доберманы, конечно, не вымерли бы, но кто знает, может развитие породы пошло бы совсем другим путем...
Reinir пишет:

цитата:

Привлечение благотворителей к защите своих редких пород. Вот WWF привлекает же средства к защите редких диких видов.

Ну простите, это нереально. Если бы это было так просто - думаете, энтузиасты этих пород не сделали бы этого уже давно??? WWF это крупная организация с огромным влиянием и значительными денежными средствами, а энтузиасты редких пород - это в подавляющем большинстве простые обычные люди, как вы и я, никаким влиянием и особым богатством не отличающиеся.
Reinir пишет:

цитата:

Я не думаю. что энтузиасты допустят, чтобы ленивые и равнодушные владельцы редких пород станут стерилизовать своих питомцев (все ведь более менее друг друга знают).

Как, ну скажите, как этого можно не допустить? Владелец собаки является ее полноправным собственником, он может делать с ней все что угодно (кроме, разумеется, противоречащих закону деяний), и заводчик никак не может ему в этом помешать. Что делать заводчику - всех рожденных щенков себе оставлять?

цитата:

К тому же, как правило, чем реже порода, тем больше среди ее владельцев тех самых энтузиастов, которые прекрасно осознают риск вымирания.

Эх, ваши бы слова, да Богу в уши...

 Отправлено: 29.09.08 23:40. Заголовок: Orsana пишет: Я опят..

Orsana пишет:

цитата:

Я опять возвращаюсь к больной для меня теме редких пород (у меня у самой редкая порода, так что...), так вот щенков таких пород зачастую очень трудно пристроить, т. к. порода малоизвестная, непопулярная, люди просто боятся брать то, что они не знают... и что, всех собак редких пород стерилизовать?

Здесь можно создать мощную базу данных "хочу произвести щенков - хочу взять щенков" с пометками, какие породы. Тогда таких затруднений станет меньше.

цитата:

Но как бы там ни было, приписывать нынешние огромные стаи факту постоянного выбрасывания собак на улицу - несерьезно. Тот же ПиК и почитайте - там десятками и сотнями тащат в приюты щенков, родившихся на улице, каждая вторая тема "Помогите, собака у такого-то метро родила 12 щенков, куда их девать?"

Хм, оба фактора вносят свой вклад... но без ликвидации перепроизводства все равно никакая работа с бездомными не поможет, хоть отстрел, хоть ОСВ, хоть приюты, а все одно.