Отправлено: 06.06.08 21:13. Заголовок: Дискуссия на Форуме сервера правительства Москвы

Проблемы бездомных животных обсуждаются посетителями Форума при официальном сервере правительства Москвы: http://forum.mos.ru/viewtopic.php?t=342&postdays=0&postorder=asc&start=0

Рекомендую почитать. Там и про минусы ОСВ, как их видят простые (?) люди, и про замуровывание кошек в подвалах, и про вопрос "крысоловства" бродячих собак.

Начальные страницы (всего их 36!), правда, двухгодовалой давности, но все равно вызывают интерес.

 Отправлено: 07.06.08 10:10. Заголовок: В качестве исследова..

В качестве исследования общественного мнения - весьма показательно. Есть и грамотные высказывания, и много высказываний, основанных на нехватке знаний.

Ещё один показательный момент: люди видят зоозащиту только в русле защиты животных от людей (и почему-то преимущественно собак). А то, что настоящая зоозащита занимается одновременно и защитой животных от людей, и защитой людей от животных, и вообще призвана устранять пересекающиеся интересы ПО ПОВОДУ животных, у нас пока что экзотика.

Отдельный вывод: так или иначе, а проблема существует, и она в нашем обществе весьма актуальна.

 Отправлено: 07.06.08 18:53. Заголовок: Настоящая зоозащита ..

Настоящая зоозащита в ряде случаев занимается и защитой животных от животных - кошек от собак, например.

 Отправлено: 07.06.08 19:42. Заголовок: Весьма примечатель..

Весьма примечательно и то, что на данный момент дискуссия завершена рецептами отравы для собак, похоже, широко востребованных населением.... Надеюсь, правительство Москвы читает свой собственный форум и понимает, что это диагноз и приговор для той политики, которую оно до сих пор проводило.

 Отправлено: 08.06.08 07:32. Заголовок: Причем не просто отр..

Причем не просто отравы, а как я понял, ощутимо мучительной отравы...

 Отправлено: 08.06.08 10:15. Заголовок: Из информации по п..

Из информации по применению противотуберкулезного препарата изониазид. "Передозировка изониазида - симптомы: периферическая полинейропатия (то есть поражение периферических нервов, онемение конечностей), судороги, нарушение функции печени. "
Изониазид - производное гидразина, родственное знаменитому гептилу (несимметричный диметилгидразин) - ядовитому ракетному топливу.

 Отправлено: 20.11.08 12:15. Заголовок: Кстати, дискуссия вс..

Кстати, дискуссия всё ещё продолжается. И изредка там появляются адекватные высказывания. Но уровень агрессии в целом в этой ветке форума, извиняюсь, просто зашкаливает. То есть можно констатировать, что очередной "внешний враг" для народа найден, население успешно грызётся на почве "бродячие собаки - всех убить или пусть бегают?"

 Отправлено: 31.03.09 16:38. Заголовок: Залезла на этот самы..

Залезла на этот самый форум волосы дыбом если честно. насколько люди озлоблены и агрессивны, слепы в своей агрессии и не хотят даже немного подумать. Зарегистрироваться мне там не удалось поэтому выскажусь здесь. Конечно бездомные собаки и тем более стаи безусловно опасны. Но истреблять всех нельзя. И вообще по количеству бродяг на улицах городов можно судить о уровне развития общества (как человеческих так и собачьих бродяг). В последнем посте сказано что бездомных животных надо уничтожать потому что они социально опасны. Да опасны. Но кто позволит , какой закон, уничтожить пьяного водителя сбившего людей насмерть (лишен прав за пьянку до 200энного года), или гопников которые избивают и калечат людей на улицах, пьяных и трезвых насильников, родителей избивающих и насилующих своих детей??? собаки бездомные не прилетели из космоса, бездомными изначально их сделали мы, люди. И конечно всех их нет возможности пристроить и перевоспитать. агрессивных животных нужно усыплять,но до тех пор, пока не прекратиться разведение "для здоровья", подкармливание у подвалов, и выкидывание на улицу ставших ненужными собак эту проблему не решить.

 Отправлено: 10.05.09 23:49. Заголовок: На этом форуме откры..

На этом форуме открыты сразу несколько тем о собаках, о бездомных животных, о защите животных, о правилах содержания. Они и в разделе безопасность, и в разделе экология, и в разделе общие вопросы. Они все очень бурно обсуждается здесь http://forum.mos.ru/index.php постоянно.

 Отправлено: 25.06.09 07:42. Заголовок: Насколько корректно ..

Насколько корректно размещение на сайте "Трибуна защиты животных адреса форумов экстремистской (даже живодерской) направленности, в частности

http://dangerousdog.info/

http://www.animalsprotectiontribune.ru/Novosti.html - см столбик слева под заголовком: "Форумы, протестующие против нерешения проблемы бездомных собак:"

Там же ведут активную пропаганду против бездомных собак на форумах сайта правительства Москвы - http://forum.mos.ru/viewforum.php?f=20&sid=8cdab07442515d79b273a72dca6f8fd6 и т.д.

И приведены также ссылки на обсуждения на форуме официального сайта Правительства Москвы где можно узнать, чем отравить бездомную собаку или кошку -

http://forum.mos.ru/viewtopic.php?p=30114&highlight=%E8%E7%EE%ED%E8%E0%E7%E8%E4#30114

http://forum.mos.ru/viewtopic.php?p=23461&highlight=%E8%E7%EE%ED%E8%E0%E7%E8%E4#23461

и т.д.

 Отправлено: 25.06.09 08:44. Заголовок: Так там же вроде бы ..

Так там же вроде бы написано, что, цитирую: "Мнение участников вышеприведенных форумов не всегда совпадает с мнением редакции нашего сайта."
И далее ссылки по разделам: "Другие форумы, где обсуждается проблема бездомных животных и защита животных в России", "Форумы, протестующие против нерешения проблемы бездомных собак,"
"Сайты о проблеме бездомных животных и защите животных".
Я думаю, что эти ссылки очень даже уместны на "Трибуне", как и у нас, т.к.:
1) на указанных форумах действительно протестуют против нерешения проблемы бездомных собак,
и 2) многие зоозащитники очень часто не верят, что именно из-за отсутствия нормального отлова жестокое обращение с животными не уменьшается, а увеличивается, т.к. начинается самосуд жителей над собаками.

Я считаю, что необходимо признать этот факт: в отсутствие отлова бездомных собак ждёт гибель, причём зачастую страшная и мучительная. Можно сколько угодно говорить о том, что жители не должны так поступать с собаками. Разумеется, не должны. Но поступают. И спасти собак от такой расправы мы не можем даже чисто технически: к каждой бездомной собаке придётся приставить милиционера. Даже двух: в дневную и ночную смену.

 Отправлено: 25.06.09 13:01. Заголовок: Согласен со Стэнли..

Согласен со Стэнли - этих форумов не было бы, если бы не неправильное в корне решение проблемы бездомных собак. Один экстремизм (зоозащитных радикалов) порождает другой (самостоятельных попыток решить проблему со стороны населения). Это неизбежно. Это две стороны одной медали. Когда же радикальные зоозащитники это поймут, наконец!? Никогда крайности до добра не доводили.

Кстати, я на форуме данжероусдог писал: о том, что их "партизанщина" все равно в масштабах страны ничего не изменит. Нужно выходить на нормальный и гуманный путь решения проблем.

Но наше население настолько изверилось, что власти что-то могут сделать, что все больше начинают на свои силы расчитывать.

Лисиц пишет:

цитата:

отравить бездомную собаку или кошку -

Давайте честно - речь в 99 процентов случаях идет о самосуде над собаками. Потому что их боятся больше, и объективно вообще от них проблем больше. Просто из-за их размеров и стайного образа жизни. На том же данжероусдоге очень много любителей кошек, которых кроме прочего на путь самосуда приводит попытка защитить кошек от гибели в пасти собак. А потому что нашим радикальным зоозащитникам проблема уничтожения собаками кошек на улицах не видна в упор! Это запретная тема для них. Почему? Вот и перешла эта тема на "живодерский" форум.

Нельзя снимать с себя ответственность за все стороны проблемы!

 Отправлено: 26.06.09 15:23. Заголовок: Стэнли пишет: 2) мн..

Стэнли пишет:

цитата:

2) многие зоозащитники очень часто не верят, что именно из-за отсутствия нормального отлова жестокое обращение с животными не уменьшается, а увеличивается, т.к. начинается самосуд жителей над собаками.

Не для всех однозначно одно вытекает из другого. Большинство зоозащитников вменяют в вину И. то, что ими поддерживаются такие ресурсы как ДД.

Что касается меня, то я не думаю, что люди, развлечения ради истязающие собаку, иначе поступят с кошкой. Не обманывайте себя, выродкам все равно кого, лишь бы было живое существо, лишь бы упиваться его страданиями...

http://www.5-tv.ru/news/20545/

Необходимо душить проявления жестокости к кому бы то ни было, независимо от того, ворона, крыса, кошка или собака.
А получается, что при упоминании о расправе над собакой мы пожимаем плечами - ну что же Вы хотите - самосуд.... И за что - СУД?! Собаки не подсудимые, а жертвы. И кошки - совсем безвинные существа, за что расстреливают их? Думаю, случаев убийств кошек не меньше, просто они не так заметны...

Чего стоит только анонсы о том, что бывшая участница Дом-2 ест живьем котят (сама читать такое не стала, но говорят, что народ в комментариях пишет "да, круто"
Если кошки никому не мешают, откуда такая поддержка?
Вот и выходит, неважно, отлов или ОСВ, сначала остро необходим закон, защищающий животных от жестокости, а потом уже можно будет в рамках законного, гуманного отношения к животным, регулировать их численность... Наверное так...

 Отправлено: 26.06.09 15:37. Заголовок: Тем не менее, имеетс..

Тем не менее, имеется вот какая связь: домашнее животное не должно быть на улице. Если домашнее животное находится на улице - оно почти наверняка обречено на жестокую гибель, будь то от садистов, от наезда транспорта, от болезни или чего угодно ещё. И единственный способ сделать так, чтобы животные не погибали мучительной смертью - это убирать домашних животных с улицы.

Второй момент: да, есть садисты, которым всё равно, кого мучить. И единственный способ уберечь от них животных - опять же, не бросать животных без надзора. Но расправы над бездомными собаками стали встречаться чаще в период отсутствия официального отлова, так как наличие бесконтрольной стаи собак ещё и опасно для людей (покусы, блохи-моча в песочницах, разорванные кошки и постоянный стресс для всех). То есть получается, что убрав официальный отлов, собак не перестали убивать, а стали убивать гораздо более жестокими способами.
Так что мы не пожимаем плечами, а активно возражаем против самосуда над собаками: нельзя этого оставлять на самотёк! Виноваты не животные, а виноваты те самые радикалы от зоозащиты, которые пропагандируют ОСВ, а вместе с ними - правительственные чиновники, одобрившие это ОСВ. Те и другие подставили собак под расправы. Надо чётко понимать эту причинно-следственную связь.

И ещё мне кажется очевидным, что факт наличия ссылки на dangerousdog на сайте Ильинских является доказательством того, что действительно, население недовольно стаями собак, и что действительно отсутствие отлова приводит на практике к расправам и над самими собаками. То есть это доказательство того, что на практике Ильинские правы, они предупреждали о таком развитии событий годы назад, но никто из зоозащитников не хотел верить. Теоретически можно сколько угодно говорить о том, что население поступает неправильно. Мы с вами это тоже знаем. Но фактически спасти соабк от расправы можно только одним способом: отловом.

Но! наличие ссылки на dangerousdog - совершенно не говорит о том, что Ильинские согласны с их позицией, целиком или частями, или её поддерживают? Я вот не могу сделать вывода ни в пользу, ни против, тем более что и написано прямым текстом, что мнение участников форумов могут не совпадать с мнением редакторов сайта animalsprotactiontribune. Неужели кто-то может сделать вывод о том, что раз Ильинские разместили у себя на сайте ссылку на dangerousdog, то они во всем с ними согласны и поддерживают?!

 Отправлено: 26.06.09 17:29. Заголовок: Лисиц пишет: Вот и ..

Лисиц пишет:

цитата:

Вот и выходит, неважно, отлов или ОСВ, сначала остро необходим закон, защищающий животных от жестокости, а потом уже можно будет в рамках законного, гуманного отношения к животным, регулировать их численность... Наверное так...

Увы, не так. Никто не остановит самосуды, если на улицах огромные "толпы" бездомных собак - просто потому, что люди хотят защищать себя и своих животных. Ведь глупо отрицать то, что собаки действительно могут быть опасны. Что касается ДД, то, я, не разделяя тамошние взгляды на "методы регулирования", все же объективности ради стоит признать: там очень мало тех, кто получает удовольствия от истязаний. Вообще, они ведь не истязают собак, наблюдая их мучения - их методы вообще-то подразумевают, чтобы животное погибло как можно тише, быстрее и незаметнее для окружающих (тихая потрава или отстрел из мощной пневмы. Кстати, кошек они не трогают.). Да, они могут войти во вкус или могут показать нехороший пример другим, не таким щепетильным, настоящим садистам или желающим "поразвлечься". Но тем не менее, приравнивать все самосуды к садизму - это в корне неверно, и заводит в тупик при анализе явления. Соответственно, и выхода не может дать правильного.

Что касается слова самосуд - то оно действительно не совсем точно, но за неимением лучшего. Можно - самостоятельная расправа. Народная регуляция.

Лисиц пишет:

цитата:

Чего стоит только анонсы о том, что бывшая участница Дом-2 ест живьем котят (сама читать такое не стала, но говорят, что народ в комментариях пишет "да, круто" Если кошки никому не мешают, откуда такая поддержка?

Так это совсем другое дело, другое явление. Это не самосуд, не народное регулирование численности, а просто жестокость от глупости и низких моральных норм. Действительно ради развлечения. Этим людям от кошек ни холодно, ни горячо. Будь на месте кошки пингвин или опоссум - они то же самое писали.

Все намного сложнее, чем кажется, глядя с точки зрения радикалов-зоозащитников. Вот есть хорошие ("мы"), а есть - плохие, которым только бы поубивать без всякой причины. Без полутонов. Без различия мотиваций.


Лисиц пишет:

цитата:

Необходимо душить проявления жестокости к кому бы то ни было, независимо от того, ворона, крыса, кошка или собака.

Хм, как Вы предлагаете задушить проявления жестокости законов выживания сильнейшего или закона джунглей на улицах? Как например прекратить с помощью уголовных статей уничтожение собаками кошек? Ведь собаки убивают кошек в тысячи раз больше, чем все маньяки, вместе взятые. Ни один маньяк не сможет так эффективно зачистить от кошек целый город, как это делают бездомные стаи. Я видел это и хорошо знаю.
Властям: сделайте нормальную программу, уберите стаи с улиц - и количество жестокостей ко всем - и к кошкам, и к собакам, - само пойдет на спад.


Лисиц пишет:

цитата:

. Большинство зоозащитников вменяют в вину И. то, что ими поддерживаются такие ресурсы как ДД.

Ну, обвинениями с ними можно долго обмениваться... Например, "большинству" зоозащиников можно вменить в вину, что они собакозащиники, а на кошек им наплевать, то есть они в упор не видят главную причину смертей кошек - нападения собак. Ведь так?

На самом деле я согласен со Стэнли - Ильинские не солидаризируются с ДД, а указывают на этот форум, как знак крайнего неблагополучия с бездомными животными. Хотя соответствующие комментарии с их стороны не помешали бы, конечно.

 Отправлено: 30.06.09 12:19. Заголовок: Стэнли пишет: налич..

Стэнли пишет:

цитата:

наличие ссылки на dangerousdog - совершенно не говорит о том, что Ильинские согласны с их позицией, целиком или частями, или её поддерживают? Я вот не могу сделать вывода ни в пользу, ни против, тем более что и написано прямым текстом, что мнение участников форумов могут не совпадать с мнением редакторов сайта animalsprotactiontribune. Неужели кто-то может сделать вывод о том, что раз Ильинские разместили у себя на сайте ссылку на dangerousdog, то они во всем с ними согласны и поддерживают?!

Неоднократно видела такого рода выводы. К сожалению радикалы озлоблены на И. и не хотят слышать никаких доводов в их защиту.
Они говорят, что И. ненавидят собак. На одном из обсуждений объективности ради я не удержалась и дала ссылку на историю, изложенную С.И. "О том как погиб последний котик в нашем дворе". Я сама в свое время очень сопереживала С. Но тут ситуация такая, что с той стороны нет желания объективно разобраться. Приводился даже довод, что оперировали кошек они без наркоза, хотя в статьях несколько раз встречается упоминание о кошках в состоянии после наркоза и т.д.
И все же в собственных интересах я бы порекомендовала ссылки на сайты подобные ДД убрать, потому что те, кто не в теме, с готовностью принимают это как подтверждение всему прочему, в том числе выдумкам наподобие стерилизации без наркоза.
Кстати, лично у меня возник вопрос, в чем именно была необходимость проведения единовременных операций по стерилизации в таких именно масштабах буквально сотнями? Ведь это какая нагрузка? Да и постоперационный уход крайне затруднен...
http://www.animalsprotectiontribune.ru/DokSveta.html

 Отправлено: 30.06.09 13:00. Заголовок: Ха, посмотрел бы я н..

Оффтоп: Ха, посмотрел бы я на врача, который взялся проводить стерилизацию кошки (самки) без наркоза. Чисто технически. Кстати! Совсем маленьких котят-самцов - да, кастрировали без наркоза на закате СССР и в перестройку. (Понимаю, что звучит невероятно, тем не менее, у родственников жил кот, которого кастрировали в одной из гос.клиник именно так: в очень раннем возрасте засунули в мешок головой, владелец держал, а ветеринар того, в смысле, отрезал яички. Кот не только выжил, но прожил очень долгую жизнь.)
Если серьёзно, то мы с вами можем только предполагать, зачем именно Ильинские проводили массовую стерилизацию бездомных кошек. Может быть, дело в том, что они этим занимались более-менее в начале своей зоозащитной деятельности и надеялись хоть немного повлиять на ситуацию. А может, дело в том, что у бездомных кошек, если они не кастрированы, массово рождаются котята, и так же массово гибнут. Наблюдать это постоянное рождение-гибель нормальному человеку невыносимо. А у Ильинских, насколько я понимаю, есть контакты со многими опекунами кошек.

Кстати, а я вот видел, как некоторые участники ПиКа Ильинским буквально вменяют в вину то, что они перестали проводить эти массовые акции... А ведь акции эти, по сути, практически бесполезны в плане снижения перепроизводства домашних животных в целом. Они снижают только общее количество мучений и жестоких смертей маленьких котят (что, кстати, само по себе оправдано, если не делается ВМЕСТО борьбы с перепроизводством.)

 Отправлено: 01.07.09 17:59. Заголовок: Да, при царе Горохе..

Да, при царе Горохе котов именно так кастрировали - засовывали в валенок вниз головой и чик... Но это когда было. А уж про стерилизацию кошки без наркоза.... представьте, ее ведь надо привязывать или держать втроем-вчетвером, слушать жуткие вопли, да еще работать не по расслабленному животному, а по дергающемуся , с напряженными мышцами. Это ни одни ветеринар не сделает, и не возьмется ! Или Ильинским вменяется в вину, что они САМИ стерилизовали кошек без наркоза? Так ведь у них нет вет. образования! У них бы и с наркозом ничего не вышло!
В общем, горячечный бред! И откуда только это идет?

Стэнли пишет:

цитата:

Кстати, а я вот видел, как некоторые участники ПиКа Ильинским буквально вменяют в вину то, что они перестали проводить эти массовые акции...

Кстати, немаловажно и то, что кошки, на стерилизацию которых и на уход за которыми они тратили столько времени и сил - потом в большинстве погибали от собак.
Проблему нужно было решать на другом уровне. Вот они и занялись сайтом и общественной работой. Но ведь они еще и попоны производят - то есть не забросили практическую сторону совсем.

 Отправлено: 26.07.09 10:48. Заголовок: Reinir вам опять соб..

Reinir вам опять собаки мешают??? Угомонитесь.

 Отправлено: 26.07.09 10:54. Заголовок: Reinir пишет: Изони..

Reinir пишет:

цитата:

Изониазид - производное гидразина, родственное знаменитому гептилу (несимметричный диметилгидразин) - ядовитому ракетному топливу.

яды пропогандируете?

 Отправлено: 26.07.09 10:58. Заголовок: Стэнли пишет: Но! н..

Стэнли пишет:

цитата:

Но! наличие ссылки на dangerousdog - совершенно не говорит о том, что Ильинские согласны с их позицией, целиком или частями, или её поддерживают? Я вот не могу сделать вывода ни в пользу, ни против, тем более что и написано прямым текстом, что мнение участников форумов могут не совпадать с мнением редакторов сайта animalsprotactiontribune. Неужели кто-то может сделать вывод о том, что раз Ильинские разместили у себя на сайте ссылку на dangerousdog, то они во всем с ними согласны и поддерживают?!

Прекратите демагогию. Лучше расскажите с какой целью Ильинские дают ссылки на живодерский сайт, раз уж вы так хорошо знаете их намерения. В двух словах без длинных опусов, поддерживают не поддерживают, имели не то ввиду. Ну так для чего, осудить или поприветствовать?)

 Отправлено: 26.07.09 11:01. Заголовок: Стэнли пишет: Вино..

Стэнли пишет:

цитата:

Виноваты не животные, а виноваты те самые радикалы от зоозащиты, которые пропагандируют ОСВ, а вместе с ними - правительственные чиновники, одобрившие это ОСВ. Те и другие подставили собак под расправы. Надо чётко понимать эту причинно-следственную связь.

Да да и вы только понимаете связь Не много ли о себе думаете? на самом деле вы ничтожество.

 Отправлено: 26.07.09 11:39. Заголовок: Так... уже была у на..

Так... уже была у нас одна такая дама, которую мы послали на три сайта (PETA, HSUS, RSPCA)... Вы уже оттуда вернулись?

 Отправлено: 26.07.09 12:58. Заголовок: Да, цукенсын. Вы ..

Да, цукенсын. Вы абсолютно правы, мы здесь вместе с Ильинскими - злодеи, убийцы, демагоги и пропОгАдисты ядов. Вы прозорливо вскрыли нашу злодейскую, вредительскую, троцкисто-бухаринскую, живодерскую сущность. Горе нам... Пойду убьюсь ап стену...Может быть...

 Отправлено: 26.07.09 13:02. Заголовок: Admin пишет: Так.....

Admin пишет:

цитата:

Так... уже была у нас одна такая дама, которую мы послали на три сайта (PETA, HSUS, RSPCA)... Вы уже оттуда вернулись

Неужто и оттуда послали? ай-яй-яй

 Отправлено: 07.09.09 08:59. Заголовок: А я за ! А я поддерж..

А я за ! А я поддерживаю ! А то мне нельзя ( я законопослушная ! ) в городе стрелять из своего ружья .Если власти уберут с улиц стада бродячих собак ,то реально не будет жестокости ! А насчет ранимости детской психики , что при детях нельзя отлавливать грубо бродячих животных - лучше не надо врать.У современных детей психика такая устойчивая ( они теперь другой закваски , если своих родителей ненавидят, то с ними ничего не случится ,если при них ловцы на удавках средь бела дня отловят бродячих ).Только польза для детей - надо знать,к чему может привести людская беспечность ( нет ,это не беспечность - это жестокость к животным и людям).

 Отправлено: 02.11.09 10:10. Заголовок: Стенли пишет: Кстат..

Стенли пишет:
Кстати, дискуссия всё ещё продолжается. И изредка там появляются адекватные высказывания. Но уровень агрессии в целом в этой ветке форума, извиняюсь, просто зашкаливает. То есть можно констатировать, что очередной "внешний враг" для народа найден, население успешно грызётся на почве "бродячие собаки - всех убить или пусть бегают?"

Многие люди заходят на подобные сайты, чтобы просто слить накопившиеся помои. Причина их злобы вовсе не собаки (хотя они так думают), собаки только повод и очень удобный объект на который можно вылить агрессию. А истинная причина у них внутри, эти люди обозлены, не реализованы, не приняты, не развились, и т. д., конечно у каждого что-то своё, но в целом у каждого внутренний конфликт. Счастливых и успешных людей среди них нет, это точно. Ну не будет довольный жизнью человек брюзжать и плеваться дерьмом.
Они нуждаются в психологической помощи, но не осознают этого и ищут виновного во внешнем мире.

На окраине города стоит девятиэтажка, рядом проходит трасса, днем и ночью по ней идет бесконечный поток транспорта, естественно шум, грохот, в окна летит вся химическая таблица Меделеева. По другую сторону трассы, на расстоянии окола километра от нее расположен собачий приют. Собак немного, около 25.
Захожу в районную администрацию, стою в очереди, и слышу разговор двух теток. Понимаю, что живут они как раз в той девятиэтажки и жизнь их невыносима как вы думаете из-за чего? Правильно, "потому что собаки лают!". И эта тема перетирается долго, агрессивно, на повышенных тонах, и вывод: собаки, приют - источник вселенческого человеческого зла. А чего федеральную трассу обсуждать, требовать от чиновников переноса, получишь такой пинок под зад, что надолго желание отпадет жаловаться, загонят в стойла в два счета. Иное дело приют, кто его построил? Убогие люди. За них и за собак заступиться некому, они ответить не могут. Вот куда можно пар выпустить! Сильного бить у нас кишка тонка, а лежачего почему бы и не запинать. Но тетки этого не осознают, им кажется, что им действительно мешает лай собак, и только истребив их можно улучшить собственную жизнь.

 Отправлено: 02.11.09 12:00. Заголовок: Амира Вы не совсем п..

Амира Вы не совсем правы. Зачем людям надо, чтобы к имеющемуся шуму магистрали еще и добавлялся ночной перебрех стаи под окном.
Амира пишет:

цитата:

и вывод: собаки, приют - источник вселенческого человеческого зла

Не поняла, там что ли приют для собак? Около жилого дома?

 Отправлено: 02.11.09 12:19. Заголовок: Амира пишет: По дру..

Амира пишет:

цитата:

По другую сторону трассы, на расстоянии окола километра от нее расположен собачий приют. Собак немного, около 25.

1 км это нормальное расстояние между жилым сектором и приютом. Соотвествует санитарным нормам. В том числе по шуму.

 Отправлено: 02.11.09 13:05. Заголовок: Около жилого дома ав..

Около жилого дома автотрасса.

А приют для двадцати пяти собак, через автотрассу, довольно далеко от жилого дома, там начинается лес. Лай собак до жителей жилого дома конечно долетает, но приглушенно.
На городских жителей каждый день обрушивается много всякого шума: транспорт, самолеты летают, дети в хоккей играют под окнами, дядьки "козла" во дворе забивают, соседи деруться, меломаны слушают музыку, летнее кафе ночное работает танцы до зари и т. д.
Почему из всего этого шума больше всего раздражает именно лай собак?

 Отправлено: 03.11.09 08:01. Заголовок: Амира, это все ужасн..

Амира, это все ужасно. люди действительно озверели, я с Вами полностью согласна.
Кстати, если сегодня внешний враг это собаки, то завтра - это может быть кто угодно. На кого СМИ укажут (по заказу сверху)...

 Отправлено: 03.11.09 10:06. Заголовок: Если там действитель..

Если там действительно километр - то нормы соблюдены.

 Отправлено: 03.11.09 10:13. Заголовок: Да и как мне кажется..

Да и как мне кажется, вспомним обсуждение темы о разгоняемых квартирных приютах, когда я настаивал, что собак оттуда нельзя усыплять, чтобы не травмировать хозяйку. Здесь та же самая ситуация. Если жильцам действительно немного неудобно, то душевные терзания тех, кто организовывал приют (если они искренне относятся к животным) будут несравненно сильнее в случае разгона приюта и даже самого гуманного усыпления собак, чем душевный дискомфорт жильцов дома от шума. А ведь здесь дискомфорта все равно намного меньше, чем если 25 собак в соседней квартире живет! А мы, помнится, обсуждали год назад именно ситуации типа "25 собак в соседней квартире", и вроде бы все единодушно сошлись на мысли, что просто так разгонять это недопустимо, надо потихоньку пристраивать и просить жителей еще 2-3 недели потерпеть. Ибо здесь прямой угрозы жизни и здоровью, в отличие от нахождения крупной стаи на улице, все же нет. И хоть и неудобства от лая тоже надо устранять, но не в авральном режиме и не через жестокость к другим людям, людям, на животных эмоционально завязанных.

 Отправлено: 03.11.09 10:14. Заголовок: Строительная норма 1..

Строительная норма 100 метров, если я не ошибаюсь?

 Отправлено: 03.11.09 10:37. Заголовок: Admin пишет: Если ж..

Admin пишет:

цитата:

Если жильцам действительно немного неудобно, то душевные терзания тех, кто организовывал приют (если они искренне относятся к животным) будут несравненно сильнее в случае разгона приюта и даже самого гуманного усыпления собак, чем душевный дискомфорт жильцов дома от шума.

При отсутствии к-л нарушений приют не имеют права "разгонять".
Просто обращения жителей - формальный повод для ликвидации к-л частных инициатив по созданю приютов. "Административный ресурс " способен раздавить любую часную инициативу. Если от это инициативы нет выгоды для местной администрации.

 Отправлено: 03.11.09 10:38. Заголовок: Да, тут очень подозр..

Да, тут очень подозрительная история...

 Отправлено: 04.11.09 00:53. Заголовок: Амира так может у ни..

Амира так может у них собаки во дворе живут? Вряд ли приют в 1км удаленности так может мешать.Admin пишет:

цитата:

Да, тут очень подозрительная история...

Мне тоже непонятно многое.

 Отправлено: 04.11.09 08:25. Заголовок: Нет, не во дворе. Им..

Нет, не во дворе. Именно на расстоянии в 1 км. Так что это уже смахивает на откровенное самодурство. Не 100% случаев жалоб на собак связаны с тем, что от них реальные неудобства. 95% связаны. 5%, это нечто иное. И кажется, данная ситуация в эти 5% попадает, простите за тавтологию, 100%-но.

 Отправлено: 04.11.09 14:26. Заголовок: Admin пишет: Не 10..

Admin пишет:

цитата:

Не 100% случаев жалоб на собак связаны с тем, что от них реальные неудобства. 95% связаны. 5%, это нечто иное. И кажется, данная ситуация в эти 5% попадает, простите за тавтологию, 100%-но.

Верно замечено

 Отправлено: 05.11.09 08:06. Заголовок: Admin пишет: Нет, н..

Admin пишет:
Нет, не во дворе. Именно на расстоянии в 1 км. Так что это уже смахивает на откровенное самодурство. Не 100% случаев жалоб на собак связаны с тем, что от них реальные неудобства. 95% связаны. 5%, это нечто иное. И кажется, данная ситуация в эти 5% попадает, простите за тавтологию, 100%-но.

Админ, придумывать и додумывать можно, что угодно.
Я не знаю какой процент жалоб на собак от общего числа жалоб на мнимые и действительные неудобства, но и Вы тоже этого не знаете, поэтому Ваши выводы ничего общего с истинным положением вещей не имеют.
А сообщение моё было совсем не о ситуации с приютом (бог с ним), а о людях, которые всегда чем-то недовольны и всегда их, что-то раздражает, что-то им мешает жить, всегда они ищут виноватых. Эти люди не хотят заглянуть в себя и найти причины своего внутреннего разлада, а направляют накопившуюся агрессию во внешний мир, ищут удобные для этого объекты. А объекты выбирают самые убогие, безответные, чтобы не получить сдачи.

 Отправлено: 05.11.09 08:28. Заголовок: ...отстрел жителями ..

...отстрел жителями собак свидетельствует о снижении уровня терпимости: «Сегодня жителям не нравятся собаки, они их отстреливают, а завтра те, кому не нравятся евреи или таджики, так же начнут их отстрел. Начнется массовое кровопролитие. ...».
http://www.newizv.ru/news/2009-10-05/115337/

Соглашусь

 Отправлено: 05.11.09 10:25. Заголовок: Вот, вот в этом всё ..

Вот, вот в этом всё и дело! Бездомные собаки, безусловно, представляют проблему для большинства жителей - для кого-то речь идёт об опасности покуса, для кого-то - о моче в песочницах, для кого-то - о разорванных кошках, для кого-то - о том, что видеть бездомных собак просто-напросто жалко. Всем этим людям плохо, хотя и по разным причинам. И всех этих людей успешно стравили между собой. Собаки (сначала бездомные, потом и владельческие) превращены в камень преткновения, вокруг которого накаляются страсти, сравнимые с разгулом ксенофобских настроений в нашей стране, и при этом сами собаки объявлены "внешним врагом". Остаётся только понять - это делается намеренно, или случайно? кому выгодно?

 Отправлено: 05.11.09 11:12. Заголовок: Стэнли пишет: Собак..

Стэнли пишет:

цитата:

Собаки (сначала бездомные, потом и владельческие) превращены в камень преткновения, вокруг которого накаляются страсти, сравнимые с разгулом ксенофобских настроений в нашей стране, и при этом сами собаки объявлены "внешним врагом". Остаётся только понять - это делается намеренно, или случайно?

А что удивляться? Жители, население, народ не является при ближайшем рассмотрении чем-то целым. Если допустим маркетологи давно уже - более 10 лет в нашей стране проводят сегментацию - например реклама направлена прежде всего на молодых, домохозяев и бизнесментов-специалистов-менеджеров - то есть людей со средним и высоким доходом. Например в рекламе шампуня непременно будут женщины не страше 35 лет - если судить об обществе по рекламе - то люди старше 50 лет не моются, не пользуются средствами гигиены (кроме крема от морщин).
Так и в действительности - все население рассредоточено по мелким социальным группам - именно по этой причине например невозможно жильцам одной многоэтажке проводить собрание, выбирать ТСЖ, управляющую компанию - потому что в одной многоэтажке живут люди с противоположными интересами - семьи с детьми, пенсионеры, арендаторы-приезжие, малообеспеченные маргиналы без образования и специалисты с высоким доходом.
Поэтому наличие множества социальных групп это действительнсоть и противоположность различных взлядов, образа жизни интересов - вещь неизбежная.
Раньше были четко обозначенные и немногочисленные социальные группы - например футбольные болельщики и байкеры. Теперь таких социальных групп намного больше.
Скажем если велосипедистам и роллерам мешают уличные собаки, то сами велосипедисты и роллеры мешают автомобилистам.
А автомобилисты мешают поборникам защиты зеленых насаждений - а защитники зеленых насаждений мешают в свою очередь всевозможным строителям, строители мешают жителям жилых кварталов, так создают шум, угрозу разрушения зданиям, в которых живут жители - и так до бесконечности - вот такая социальная сегментация.
Поэтому мне кажется это злой умысел стравить одних с другими - а некая реальность нашего времени - когда одним собаки совершенно не мешают и они готовы их кормить, строить им будки, стерилизовать, лечить и прочее, а другим собаки (кошки) мешают просто потому что они есть.

 Отправлено: 05.11.09 12:34. Заголовок: Smart пишет: когда ..

Smart пишет:
когда одним собаки совершенно не мешают и они готовы их кормить, строить им будки, стерилизовать, лечить и прочее.

Это про меня

 Отправлено: 05.11.09 16:47. Заголовок: Проблема в том, что ..

Проблема в том, что можно развести тех же роллеров и автомобили - законным путем. А вот бездомные животные законам не подчиняются - по определению. То есть если посмотреть с другой точки зрения - то интересы разных групп нужно и можно вводить в определенные рамки для уменьшения противостояния.

 Отправлено: 06.11.09 08:23. Заголовок: Reinir пишет: интер..

Reinir пишет:

цитата:

интересы разных групп нужно и можно вводить в определенные рамки для уменьшения противостояния

Вот такие потенциальные рамки мы здесь с Вами и пытаемся обсуждать...

 Отправлено: 06.11.09 09:53. Заголовок: Reinir пишет: А вот..

Reinir пишет:

цитата:

А вот бездомные животные законам не подчиняются - по определению.

Все прекрасно подчиняется законам - особенно если эти законы написаны людьми для людей.
В той же Англии, которую у н6ас принято считать эталоном законотворчества - вопросы бездомности и наказания за жестокое обращение прекрасно урегулированы.
Думаю, что у нас все сразу бы осознали отвественность за оставленных на дачах "живых игрушек" если бы за такие действия было полмиллиона штрафа или полгода тюрьмы.

 Отправлено: 06.11.09 12:17. Заголовок: Smart а как решали п..

Smart а как решали проблему бездомных животных в Англии?

 Отправлено: 06.11.09 13:08. Заголовок: Кошка пишет: а как ..

Кошка пишет:

цитата:

а как решали проблему бездомных животных в Англии?

Насколько мне известно, на настоящий момент с улиц городов Великобритании либо от безотвестветсвенных владельцев изымается порядка 80 тысяч собак (на всю Великобританию) в год. Собак передают новым хозяевам, в частные приюты. Усыпляют не больше 10% ( и то по старости и болезни в основном). Очень развита благотворитьельность и волонтерство в приютах, также опека на дому (foster home) - чтото вроде передержки только бесплатной. Есть программы обучающие не бояться собак, правильно с ними обращаться.
Конечно там есть бездомные собаки, на которых распространяется Закон о Защите Животных.
Вы наверняка и сами об этом знаете. И о том, что племенное разведение - дорогое удовольствие.
И что держат в основном беспородных собак.

 Отправлено: 06.11.09 14:59. Заголовок: О вопросе бездомных ..

О вопросе бездомных собак в Великобритании: http://www.animalsprotectiontribune.ru/UKLaw.html
можно пройти по каждой ссылке, почитать оригинал

 Отправлено: 06.11.09 16:21. Заголовок: "If after seven ..

"If after seven days no owner has claimed the dog, then it becomes the property of the RSPCA who may take the decision to have the dog re-homed or put to sleep."

На сайте ливерпуля говорится о том, как это происходит согласно зак-ву. У нас тоже согласно законодательству предусмотрен отлов и транспортировка в приют (на стерилизацию) - а на деле приюты или недостроены, или не финансируются.
А система в Англии между прочим предусматривает и чипирование (хотя оно не обязательное), и передачу собаки на попечение в семью (часный приют) - из ссылки не следует, что усыпленю подлежат собаки по истечение 7 дней.
Эту RSPCA окружает множество частных приютов, временных владельцев, добровольных помощников и благотворительных организаций. Если есть возможность передать собаку - они там делают все, чтобы не усыплять.
И попробуй в англии отравить например животное - штраф и тюрьма:

The Animal Welfare Act 2006 states that anyone found guilty of causing unnecessary suffering to an animal can face a maximum six-month prison sentence and a £20,000 fine.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-1166060/Serial-cat-killer-loose-dozens-pets-targeted-anti-freeze-poisonings.html#ixzz0W5KJTJQL

(статья о серийном убийце кошек). Акт о Благополучии Животных от 2006г гласит, что кто-либо, признанный виновным в причинении страданий животному, не вызванных необходимостью, могут быть осуждены на тюремное заключение максимальным сроком в 6 месяцев и штрафом размеров в 20 тысяч фунтов стерлингов.

 Отправлено: 06.11.09 16:49. Заголовок: Вот кстати, по тот ж..

Вот кстати, по тот же Ливерпуль более свежая информация:

http://www.liverpool.gov.uk/News/newsdetail_2511.asp
Где в частности говрится:
After a seven day period, if the dog remains unclaimed then it becomes the responsibility of the Liverpool RSPCA branch, who will assess it, consider re-homing, or determine what is best for the dog.

По окончании 7-денвного срока, если собака не востребована, она передодит под потвественность подразделения Liverpool RSPCA, которые либо обеспечат ее размещение, рассмотрят возможность передачи в семью, либо примут решение, как будет лучше для для соаки.

и вот еще там же:
"Our advice is if you've lost or want to re-home a dog, either ring the helplines or come to Halewood from 1pm to 4.30pm and we will do everything we can to help.
"Мы рекомендуем, если вы потеряли собаку или хотите взять собаку - звоните по телефонам поддержки или приходите в пункт передержки приют Halewood с 13 до 16.30 - мы сделаем все, чтобы вам помочь.

То есть все понятно, все регистрируется, по всему ведутся отчеты, услуги по возврату потерях - платные, в часы посещения можно выбрать любую собаку их невостребованных.

Сравнение не в пользу РФ, и к тому же под контролем общественности.

 Отправлено: 06.11.09 17:04. Заголовок: И вот тут заметка о ..

И вот тут заметка о собаке - тоже Ливерпуль, которая потерялась и нашлась спустя год! Это был джек-рассел терьер, который где-то кормился и бродяжил целый год! Потом его увидели два жителя, сообщили в RSPCA, а уже там проверили сканером. Благодаря чипу собака вернулась домой.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/2193561.stm

 Отправлено: 06.11.09 17:09. Заголовок: И вот еще ссылка в к..

И вот еще ссылка в которой список неимоверного количества цетров помощи собакам и другим животным по всей Великобритании:
http://www.animalrescuers.co.uk/html/dogs.html

 Отправлено: 06.11.09 17:49. Заголовок: И при этом, что нема..

И при этом, что немаловажно, ни одну собаку не оставляют на улице. Каждый раз решают отдельно - что можно предпринять по поводу каждой из собак. Потому что нет переполненных приютов, клеток, забитых животными.

 Отправлено: 06.11.09 19:32. Заголовок: Стэнли пишет: И при..

Стэнли пишет:

цитата:

И при этом, что немаловажно, ни одну собаку не оставляют на улице.

вот именно. Никакого ОСВ - вот это нужно помнить.

Smart пишет:

цитата:

что усыпленю подлежат собаки по истечение 7 дней.

Это вариант, один из трех:

http://feralan.narod.ru/solutions/euthanasiaUK.html

 Отправлено: 06.11.09 19:35. Заголовок: Кстати, в Великоб..

Кстати, в Великобритании, как ни удивительно, нет обязательной госрегистрации собак. Уникальная штука для Запада.

http://feralan.narod.ru/solutions/europe.html#_edn15

цитата:

лицензия на собак была отменена правительством 20 лет назад. Кроме того, Великобритания все еще продолжает иметь дело с заметным числом безнадзорных собак ежегодно (>100 000 собак), хотя их численность постепенно уменьшается.

 Отправлено: 06.11.09 19:47. Заголовок: Smart пишет: Все пр..

Smart пишет:

цитата:

Все прекрасно подчиняется законам

Животные (тем более бездомные) - законам непосредственно не подчиняются. Они не умеют их читать Подчиняются люди - и только через непосредственный контроль людей подчиняются и животные. Бездомность этого не допускает.

Smart пишет:

цитата:

И попробуй в англии отравить например животное

И попробуй там разведи стаю собак посреди города - тоже мало не покажется.

Кстати, фермеры там имеют формальное право отстреливать бездомных животных на своей земле. Вот такие контрасты.

Впрочем, животным там действительно значительно лучше, чем у нас. Но до Великобритании нам еще далеко . Впрочем, выбрав верный путь - доберемся.

 Отправлено: 11.11.09 12:54. Заголовок: Reinir пишет: И поп..

Reinir пишет:

цитата:

И попробуй там разведи стаю собак посреди города - тоже мало не покажется.

Если никто не сообщит в местный муниципалитет - животных никто не и не забирает.
Полиция с 2008 года не занимается отловом.
Так что бездомные собаки там есть и отлавливаются только если о них кто-то сообщит - а не собщит - так и не отлавливают.
По всей Великобритании с улиц забирают не больше 100 000 собак. Да и то половина - потеряхи хозяйские, а если бы все собаки были чипированы - так найти хозяина была бы вообще не проблема.
И не размножаются они на улицах - потому что практически все домашние поголовно стерилизованые.
То есть там совсем другая ситуация. СОВСЕМ.
Думаю, что и у нас была бы другая ситуация с численностью бездомных, если бы все, кто заводит поиграть - шли бы в приют и там бы играли (а может и впоследствии брали оттуда).
И с охраной территорий была бы другая ситуация если бы все собаки на территориях организаций были бы стерилизованы (суки), привиты и бегали бы только по своей огороженой территории.

Все что в России - вообще несопоставимо с Европой - где прежде всего есть Закон о защите животных и чтобы тащили в гаражи, на стройки, выбрасывали всякие дети наигравшиеся - там нет такого и быть не может.

 Отправлено: 12.11.09 09:20. Заголовок: Smart пишет: Все чт..

Smart пишет:

цитата:

Все что в России - вообще несопоставимо с Европой - где прежде всего есть Закон о защите животных

и где законы наверняка пишут для того, чтобы они исполнялись. У нас прекрасные законы о животных, только никто не хочет их выполнять...

 Отправлено: 12.11.09 10:03. Заголовок: Кошка, да нет у нас ..

Кошка, да нет у нас законов о животных, ни о компаньонах, ни о защите от жестокого обращения, Вы что-то путаете, наверное...))

 Отправлено: 12.11.09 11:24. Заголовок: Кошка пишет: У нас ..

Кошка пишет:

цитата:

У нас прекрасные законы о животных, только никто не хочет их выполнять...

Под законы нужно финансирование - потому и буксуют - что никто не считает нужным выделить финансирование.
По идее это должна быть обязанность "специалиста по фауне" в префектурах - пусть бы хоть раз в месяц инспектировал каждый район своего округа на предмет наличия и состояния площадок для выгула, содержания территории (загрязненность фекалиями), выявление граждан содержащих животных ненадлежащим образом - и все это с соотвествующими АКТАМИ! А не просто так - и отчеты сводные годовые - вот тогда будет понятно - где и в чем нарушения и кого наказывать.
А так честно говоря чем занимаются спецы по фауне в Префектурах - непонятно....

 Отправлено: 12.11.09 14:06. Заголовок: Smart пишет: Под за..

Smart пишет:

цитата:

Под законы нужно финансирование - потому и буксуют - что никто не считает нужным выделить финансирование.

Да я не о финансировании. А об ответственности тех, кто заводит животных не подумав. Или о тех, кто их разводит лишь бы деньги заработать.

 Отправлено: 12.11.09 15:55. Заголовок: Уважаемые участники!..

Уважаемые участники! Давайте проявим сознательность и перенесём обсуждение из этой темы? А то обсуждение дискуссии на Форуме сервера правительства Москвы приблизится по размеру к самой дискуссии.