Отправлено: 24.12.07 07:34. Заголовок: Высказывания противников кастрации

Накопал по своим исследованиям из Сети небольшую подборку высказываний тех, кто против кастрации кошек. Таких никакое просветительство не проймет, прочувствуйте интонацию высказываний. В связи с этим до того, как государство всерьез займется регистрацией животных и законодательным принуждением к кастрации, необходимо создание максимально доступной услуги по эвтаназии лишнего потомства. Иначе не желающие кастрировать будут лишних котят и щенков топить-закапывать живьем в землю, или подрощенных непристроенных выбрасывать сами либо отдавать неизвествно в какие руки, перекупщикам-коробочникам в том числе. Хотя пропагандировать кастрацию все равно надо обязательно.

цитата:

"до кастрации кошек может додуматься только очень начитанный и высокоорганизованный мозг - следующее поколение потомков такого мозга произведет неминуемо - новую культурную революцию - кастрацию морковки чтоб цвела и не плодилась - кастрацию зеленящего стрептококка, чтобы зеленел себе и не вредничал" "Стерилизовать, ну чтоб проблем не было? Тебе самого если стерилизовать, на месте кошки, это понравится? Или нет? Ну тогда, что говорить про животных. Им то явно это не нравится. Кошка между прочим своевольное животное, вам ли это не знать. Так что подумайте над теми унижениями, которые им предоставляют такие "любящие хояева"" "сделала природа!!!а человек хочет все под свои рамки подогнать как ему удобно!!! вот представьте если высаживаются на землю пришельцы и захватываю землю !!!а людям сексом заниматься хочется!!и чтоб этого не происходило решают инопланетяне кастрировать М и стерилизовать Ж!!!вот чтобы вы чувствовали в данной ситуации???" "Я сторонник стерилизации тех людей,которые высказываются и отдают животных на стерилизацию.Не сомневаюсь,что в жизни стерилизованных людей есть свои плюсы, и по этому поводу можно написать не одну медицинскую статью.Кто дал вам право калечить живых существ и лишать их радости секса? От того,что они отличаются от вас, и у них меньший объем головного мозга,следует,что они хуже или ниже?" "скажу вам одно, кастрировав кота вы его увечите и это уже не кот, а мерзкое его подобие. фууу. мне даже мерзко об этом думать. это же вопреки природы нарушение его физиологии. я лучше своего кота из дома выгоню, чем когда-либо его кастрирую. " "Есть естественный отбор, он и без нас справится. А раз уж взяли в дом животное, то любите его таким, каким его создала природа" "но всеже я свою позицию вам ясно и детально изложил. нельзя вмешиваться в строение животных, каким бы не было путем. тем более хирургическим. ЕСЛИ ВЫ не способны обеспечить своего питомца в его потребностях, и ВАМ легче лишить его какой-то части тела или внутренностей, то вам ли говорить и рассуждать о гуманизме?"

На одном из форумов был вообще перл: на мой вопрос "Наблюдается в нашей стране отчетливый переизбыток домашних животных, особенно кошек. Это ведет к разного рода жестокостям, таким как утопление котят и появлению бездомных животных. Ведь котят, особенно беспородных котят, зачастую пристроить очень трудно. Да и пристройство не всегда гарантирует безоблачную жизнь животному, смотря в какие руки попадет. Поэтому в Европе кошек положено кастрировать - по закону. Ваше отношение к кастрации, при условии, что кошка не участвует в плановом породном разведении, и если ветеринар сделал бы данную операцию дешево?" был получен ответ такого содержания.

цитата:

"Наблюдается в нашей стране отчетливый переизбыток животных отряда приматов, особенно людей. Это ведет к разного рода жестокостям, таким как утопление людей и появлению бездомных бомжей. Ведь бомжей, особенно спившихся бомжей, зачастую пристроить очень трудно. Да и пристройство не всегда гарантирует безоблачную жизнь бомжу, смотря в какие руки попадет. Поэтому в Европе людей положено кастрировать - по закону. Ваше отношение к кастрации, при условии, что человек не участвует в плановом породном разведении, и если патологоанатом сделал бы данную операцию дешево?"

Защитники животных! Если Вы занимаете столь радикальные позиции, что Вы даже против гуманного усыпления, то на деле такая позиция оборачивается неиспользованием хотя бы некоторого шанса, что противники кастрации хотя бы согласятся усыплять у ветеринара лишнее новорожденное потомство, а не топить и не закапывать живьем в землю.

 Отправлено: 18.06.10 08:45. Заголовок: Кстати, вот в голову..

Кстати, вот в голову пришел пример, насколько разум человека превосходит умственные способности такого высокоинтеллектуального животного, как волк. Есть такой грузинский специалист по поведению волков Я. Бадридзе. В свое время, еще при Советской власти, он занимался реинтродукцией (то есть возвратом) волков, выращенных в неволе, в дикую природу в ряде мест Грузии. Но возникла проблема - возвращенные волки могли представлять опасность для овец. То есть наносить урон сельскому хозяйству. Чтобы избежать этого, Бадридзе использовал такой способ. Он надел на волков радиоуправляемые электроошейники (те, которые по сигналу бьют током). При попытке волков приблизиться к овцам (это сначала отрабатывалось так сказать, на полигоне), Бадридзе нажимал кнопку - и они получали удар током. Через некоторое количество сеансов волки стали боятся овец. Так вели себя они и будучи выпущенными в природу - и уже без ошейников!. Более того, они передали страх перед овцами (посредством научения на собственном примере) и своим детенышам.

Вот так. Даже такое умное животное как волк, не смогло связать две вещи - удар током и наличие на нем ошейника - то есть установить истинную причинно-следственную связь.. Они "пошли по простому пути" - возникла связь между ударом и приближением к овце. Задуматься о том, как овца может тебя ударить на расстоянии - это уже вообще для волка совершенно невозможно. "Интеллект" животных приспособлен к конкретным условиям обитания. Так, волки хорошо умеют определять, экстраполируя, направления движения добычи - как показали классические опыты Крушинского. Это умение действительно важно при загонной охоте. Но нестандартные задачи, с которыми они не могут встретиться в природе, для них представляют сложность.

 Отправлено: 18.06.10 12:04. Заголовок: Reinir пишет: Более..

Reinir пишет:

цитата:

Более того, они передали страх перед овцами (посредством научения на собственном примере) и своим детенышам.

Но они их всё таки обучили - т.е. передали информацию об этом. Это уже идёт в разрез с тем, что у животных только врождённые стериотипы поведения. Они способны не просто обучатся, но и передавать свой опыт последующему покалению.

Reinir пишет:

цитата:

Вот так. Даже такое умное животное как волк, не смогло связать две вещи - удар током и наличие на нем ошейника - то есть установить истинную причинно-следственную связь.. Они "пошли по простому пути" - возникла связь между ударом и приближением к овце. Задуматься о том, как овца может тебя ударить на расстоянии - это уже вообще для волка совершенно невозможно. "Интеллект" животных приспособлен к конкретным условиям обитания. Так, волки хорошо умеют определять, экстраполируя, направления движения добычи - как показали классические опыты Крушинского. Это умение действительно важно при загонной охоте. Но нестандартные задачи, с которыми они не могут встретиться в природе, для них представляют сложность.

Потому что это выше их мироощущения. Для волка сам удар током - это непонятное, совершенно непонятное ощущение. В природе ведь такого не бывает.. Он не понимает почему это происходит, но быстро осознаёт что это происходит в тот момент, когда он подходит к тому или иному обьекту. Люди тоже далеко не сразу научились обьяснять вполне элементарные вещи..

==========
Пример интересный, я о нём не слышал :)

 Отправлено: 18.06.10 20:13. Заголовок: Вольфрекс пишет: т...

Вольфрекс пишет:

цитата:

т.е. передали информацию об этом. Это уже идёт в разрез с тем, что у животных только врождённые стериотипы поведения.

Подобное называется условным рефлексом.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%8B<\/u><\/a>

И никто никогда не говорил что у высших животных только врожденные стереотипы. Уж таких идиотов никогда не было. Я по крайней мере, не помню. Просто спосбность накапливать и использовать новую информацию есть и у неразумных систем. Например, у компьютера.

Вольфрекс пишет:

цитата:

Потому что это выше их мироощущения.

Тем не понять, что "кусает" именно ошейник - для человека и любого разумного существа было бы весьма просто

 Отправлено: 21.06.10 07:28. Заголовок: Вольфрекс пишет: Я ..

Вольфрекс пишет:

цитата:

Я имел "честь" видеть кастрированого кота... жалкое зрелище - ни какой жизнерадосности, ни какого вкуса к жизни, ни какой энергичности - толстый, ленивый, пассивный.

Я имею счастье видеть кастрированного кота, который носится колбасой, взлетает на шкафы, крутит сальто, подпригивая за мячиком, и, кстати, мячик несет в зубах хозяину, чтобы его снова подбрасывали, снова и снова

 Отправлено: 21.06.10 07:51. Заголовок: Reinir пишет: Прост..

Reinir пишет:

цитата:

Просто спосбность накапливать и использовать новую информацию есть и у неразумных систем. Например, у компьютера.

Эту способность создали вообще-то люди. Своими мозгами.
А природу человек не создавал - он в ней существует также как и прочая белковая материя.

 Отправлено: 21.06.10 07:53. Заголовок: Вольфрекс пишет: Он..

Вольфрекс пишет:

цитата:

Он не понимает почему это происходит, но быстро осознаёт что это происходит в тот момент, когда он подходит к тому или иному обьекту. Люди тоже далеко не сразу научились обьяснять вполне элементарные вещи..

Не только не сразу не научились, но точно также как волки не подойдут к опасному объекту, если ранее получили от него негативный опыт.
Человек и млекопитающие имеют сходство на 90%.

 Отправлено: 21.06.10 10:44. Заголовок: LD пишет: Человек и..

LD пишет:

цитата:

Человек и млекопитающие имеют сходство на 90%.

А почему не на 91%

LD пишет:

цитата:

Эту способность создали вообще-то люди. Своими мозгами. А природу человек не создавал - он в ней существует также как и прочая белковая материя.

И что это меняет в контексте нашей беседы?


ЛД, пожалуйста, прежде чем лезть в любую тему, подумайте, а можете ли вы в ней сказать что-то действительно по ней!

 Отправлено: 21.06.10 10:57. Заголовок: Reinir пишет: И что..

Reinir пишет:

цитата:

И что это меняет в контексте нашей беседы?

хотелось бы других примеров для сравнения.
Reinir пишет:

цитата:

ЛД, пожалуйста, прежде чем лезть в любую тему, подумайте, а можете ли вы в ней сказать что-то

да уж не глупее вас.

 Отправлено: 21.06.10 10:59. Заголовок: Кстати в любые темы ..

Кстати в любые темы я и не лезу. Именно по причине того, что не имею сведений - где не имею - там и не лезу.

 Отправлено: 21.06.10 11:10. Заголовок: А здесь вы сведения ..

А здесь вы сведения имеете?!

LD пишет:

цитата:

хотелось бы других примеров для сравнения.

А зачем? Вы же не понимаете одного - дело не в происхождении системы. Он не важно. Дело в том, что если есть, скажем так, открытое хранилище информации, не важно на каких принципах основанное (то ли нервная система, то ли микросхема) - оно может собирать новую информацию, не будучи разумным. Накапливать информацию в определенном смысле могут даже кишечнополостные и плоские черви. Их-то в разуме не заподозришь.

 Отправлено: 21.06.10 11:49. Заголовок: Reinir пишет: Накап..

Reinir пишет:

цитата:

Накапливать информацию в определенном смысле могут даже кишечнополостные и плоские черви. Их-то в разуме не заподозришь.

И тем не менее для чего-то и у них - примитивных организмов - идет этот процесс накопления?
Для чего?
И идет он не искусственно - в интересах человека - а в интересах некоего высшего разума - который человек пока не познал?
Червь должен накопить информацию - чтобы выполнить функцию - остатки органики проходят через его организм и выходят уже с новыми кач-вами. И новые качества позволяют в этой почве обеспечить жизнь других организмов - насекомых и растений. В свою очередь жизнедеятельность насекомых и растений обеспечивает возможность жить птицам, те являются пищей млекопитающих, и ряд млекопитающих служит пищей и одеждой человеку.
Следовательно - любая система в природе целесообразна, а ее разрушение может обрушить другие системы, нарушив таким образом жизнеобеспечение человека.

 Отправлено: 21.06.10 12:54. Заголовок: Вольфрекс пишет: Я ..

Вольфрекс пишет:

цитата:

Я убеждён в том, что не нужно удалять репродуктивные органы физически - это влияет на гормональный фон животного, а следовательно и на его характер. У самок это изменение не так существенно, а вот у самцов весьма заметно (особенно если это сделано в раннем возрасте, как обычно и делают). Я имел "честь" видеть кастрированого кота... жалкое зрелище - ни какой жизнерадосности, ни какого вкуса к жизни, ни какой энергичности - толстый, ленивый, пассивный.

- согласен. Наблюдал такое же много раз.
Неужели уважаемый Рейнир не отмечал разницу между полноценным животным и кастратом?

Кстати для прекращения "деторождения" животных достаточно перевязывать семенные канатики у самцов и маточные трубы у самок, что не вызывает гормональной перестройки и изменения поведения организма животного. !!!

Но, ветеринары гнушаются сей операции, так как она требует большего времени проведения и существенного мастерства исполнения, за те же "бабки", а ""бабло" нынче прежде всего!

Вольфрекс пишет:

цитата:

Таким образом, на основании вышесказаного я склонен скептически относится к вашему утверждению о том, что животные - это лишь бездумные кусочки плоти с моторчиком, т.к. это несоотведствует действительности.

Не говорил я такого!
Если люди с физиологической точки зрения схожи с животными, то с психологической столь же от них отличны!
Я не умаляю ценность животных.
При, том же, заметьте - я нигде не отрицал наличие-присутствие условных и безусловных рефлексов у человека - я, как-никак биолог, а не фантаст...

Не призываю к противопоставлению животного человеку, но для анализа их взаимоотношений призываю отправные точки установить прочно, чтобы исследование было верным.

 Отправлено: 21.06.10 12:57. Заголовок: Амира пишет: Собаки..

Амира пишет:

цитата:

Собаки гораздо разумней, чем люди о них думают.

- если у собаки выработано 100 условных рефлексов на определенные команды - она не стала разумнее от того даже на 1%.
отделяйте "мух, от изюма" пожалуйста

Кстати, может кто подскажет: какое максимальное количество условных рефлексов способен усвоить мозг собаки?
Где-то читал о таком эксперименте, где се подсчитывалось.

 Отправлено: 21.06.10 13:03. Заголовок: Reinir пишет: Понят..

Reinir пишет:

цитата:

Понятие смерти животным вообще практически неведомо. И слава богу. Они, видя мертвых (хотя бы своих детенышей), не понимают. что с ними, беспокоятся, тревожатся, не видя ответной реакции, - а потом бросают. Или съедают.

- так и есть.
Вопрос очень интересный.
Может это вынести в отдельную тему, к примеру "отношение животных к смерти"?
Обсуждение может стать весьма познавательным...

 Отправлено: 21.06.10 13:04. Заголовок: kmet пишет: Не гово..

kmet пишет:

цитата:

Не говорил я такого! Если люди с физиологической точки зрения схожи с животными, то с психологической столь же от них отличны! Я не умаляю ценность животных. При, том же, заметьте - я нигде не отрицал наличие-присутствие условных и безусловных рефлексов у человека - я, как-никак биолог, а не фантаст... Не призываю к противопоставлению животного человеку, но для анализа их взаимоотношений призываю отправные точки установить прочно, чтобы исследование было верным.

понятно. Хотя анализируя ваши коментарии (и темы которые вы создавали) всё таки прихожу к выводу что присудствует именно склонность принижать животных. Хотя быть может это своеобразная форма "борьбы" с тем, что вами расценивается как проявление антропоморфизма (и что возможно им и является), низнаю, но от предрассудков народ конечно нужно избавлять... как от предрассудков о том, что животные кусочки плоти с моторчиком, так и наоборот от предрассудков о том, что животные ахренеть какие разумные и вообще мир видят таким же, каким видем его мы %)

kmet пишет:

цитата:

то с психологической столь же от них отличны!

вопрос только в том - на сколько отличны :)

====================

Лисиц пишет:

цитата:

Я имею счастье видеть кастрированного кота, который носится колбасой, взлетает на шкафы, крутит сальто, подпригивая за мячиком, и, кстати, мячик несет в зубах хозяину, чтобы его снова подбрасывали, снова и снова

а в каком возрасте ему это было сделано?

 Отправлено: 21.06.10 13:14. Заголовок: Вольфрекс пишет: вс..

Вольфрекс пишет:

цитата:

всё таки прихожу к выводу что присудствует именно склонность принижать животных.

- поверьте, что мнение ваше сложиось превратно.
Наоборот я постоянно в борьбе с самим собой, между любовью к животным, и осознанной любовью к людям (понятно, что не к всему человечеству, но к достойной его части).
Именно поддержание гомеостаза между человечеством и природой - главнейшая современная задача, что бы не говорили политики и идеологи. Главнейшая!
А, для конструктивной, в том направлении работы - необходим трезвый, реалистичный. здравомыслящий подход ко всем прикладным вопросам темы.

Многие реалии кажутся неприятными, оскорбительными и жестокими, на взгляд некоторых людей, но ведь от того они не теряют своей реальности; в то же время фантастические гипотезы и псевдонаучные теории не обретут реальности от того, что в них поверят и станут их поддерживать сотни тысяч людей!
верно?

 Отправлено: 21.06.10 13:20. Заголовок: на баше вычитал: Ли..

на баше вычитал:
Лиса берет в зубы клочок шерсти и начинает спиной заходить в воду.
xxx: Блохи бегут от воды с кончика хвоста - на спину, оттуда - на морду, пока наконец на поверхности не остаются только лисий нос, да кусочек меха в зубах.
xxx: Все блохи давятся в этот момент на клочке меха.
xxx: Тогда лиса выплевывает мех, и блохи плывут на том, что казалось им надежной спасательной шлюпкой, по волнам...

Хочу вот спросить - слышали о чём нибудь подобном? Т.е. бывает такое поведение у лисиц вообще или нет))
Я о лисах кое чего знаю.. но такого не слышал :)

 Отправлено: 21.06.10 13:26. Заголовок: Вольфрекс пишет: Хо..

Вольфрекс пишет:

цитата:

Хочу вот спросить - слышали о чём нибудь подобном?

Самки выкармливают детенышей других видов как своих родных.
Собаки - котят, кошки - щенков. Собаки - даже тигрят и львят принимают как своих. Я читала недавно - как в зоопарке тигрица кажется отказалась кормить детеныша.
И если бы не кормящая сука при зоопарке - детеныша бы не выкормить. Мог погибнуть.

 Отправлено: 21.06.10 13:32. Заголовок: Вольфрекс пишет: на..

Вольфрекс пишет:

цитата:

на баше вычитал: Лиса берет в зубы клочок шерсти и начинает спиной заходить в воду. xxx: Блохи бегут от воды с кончика хвоста - на спину, оттуда - на морду, пока наконец на поверхности не остаются только лисий нос, да кусочек меха в зубах. xxx: Все блохи давятся в этот момент на клочке меха. xxx: Тогда лиса выплевывает мех, и блохи плывут на том, что казалось им надежной спасательной шлюпкой, по волнам... Хочу вот спросить - слышали о чём нибудь подобном? Т.е. бывает такое поведение у лисиц вообще или нет)) Я о лисах кое чего знаю.. но такого не слышал :)

вполне возможно. При чем этот навык скорее всего передается щенкам от родителей-лисиц.
Рефлексы ведь вырабатываются не только при взаимодействии с окружающей средой, с человеком, но и с себе подобными животными.

 Отправлено: 21.06.10 13:37. Заголовок: Вольфрекс пишет: на..

Вольфрекс пишет:

цитата:

на баше вычитал: Лиса берет в зубы клочок шерсти и начинает спиной заходить в воду. xxx: Блохи бегут от воды с кончика хвоста - на спину, оттуда - на морду, пока наконец на поверхности не остаются только лисий нос, да кусочек меха в зубах. xxx: Все блохи давятся в этот момент на клочке меха. xxx: Тогда лиса выплевывает мех, и блохи плывут на том, что казалось им надежной спасательной шлюпкой, по волнам... Хочу вот спросить - слышали о чём нибудь подобном? Т.е. бывает такое поведение у лисиц вообще или нет)) Я о лисах кое чего знаю.. но такого не слышал :)

Что-то на стеб похоже. Такое можно наблюдать (в смысле поведения блох, а не лисы) только при длительном выдерживании животного намыленным антиблошиным шампунем. От простой воды блохи не бегают. Да и лиса не сможет погрузиться в воду полностью на длительное время, оставив на поверхности только кончик носа.