Отправлено: 24.12.07 07:34. Заголовок: Высказывания противников кастрации

Накопал по своим исследованиям из Сети небольшую подборку высказываний тех, кто против кастрации кошек. Таких никакое просветительство не проймет, прочувствуйте интонацию высказываний. В связи с этим до того, как государство всерьез займется регистрацией животных и законодательным принуждением к кастрации, необходимо создание максимально доступной услуги по эвтаназии лишнего потомства. Иначе не желающие кастрировать будут лишних котят и щенков топить-закапывать живьем в землю, или подрощенных непристроенных выбрасывать сами либо отдавать неизвествно в какие руки, перекупщикам-коробочникам в том числе. Хотя пропагандировать кастрацию все равно надо обязательно.

цитата:

"до кастрации кошек может додуматься только очень начитанный и высокоорганизованный мозг - следующее поколение потомков такого мозга произведет неминуемо - новую культурную революцию - кастрацию морковки чтоб цвела и не плодилась - кастрацию зеленящего стрептококка, чтобы зеленел себе и не вредничал" "Стерилизовать, ну чтоб проблем не было? Тебе самого если стерилизовать, на месте кошки, это понравится? Или нет? Ну тогда, что говорить про животных. Им то явно это не нравится. Кошка между прочим своевольное животное, вам ли это не знать. Так что подумайте над теми унижениями, которые им предоставляют такие "любящие хояева"" "сделала природа!!!а человек хочет все под свои рамки подогнать как ему удобно!!! вот представьте если высаживаются на землю пришельцы и захватываю землю !!!а людям сексом заниматься хочется!!и чтоб этого не происходило решают инопланетяне кастрировать М и стерилизовать Ж!!!вот чтобы вы чувствовали в данной ситуации???" "Я сторонник стерилизации тех людей,которые высказываются и отдают животных на стерилизацию.Не сомневаюсь,что в жизни стерилизованных людей есть свои плюсы, и по этому поводу можно написать не одну медицинскую статью.Кто дал вам право калечить живых существ и лишать их радости секса? От того,что они отличаются от вас, и у них меньший объем головного мозга,следует,что они хуже или ниже?" "скажу вам одно, кастрировав кота вы его увечите и это уже не кот, а мерзкое его подобие. фууу. мне даже мерзко об этом думать. это же вопреки природы нарушение его физиологии. я лучше своего кота из дома выгоню, чем когда-либо его кастрирую. " "Есть естественный отбор, он и без нас справится. А раз уж взяли в дом животное, то любите его таким, каким его создала природа" "но всеже я свою позицию вам ясно и детально изложил. нельзя вмешиваться в строение животных, каким бы не было путем. тем более хирургическим. ЕСЛИ ВЫ не способны обеспечить своего питомца в его потребностях, и ВАМ легче лишить его какой-то части тела или внутренностей, то вам ли говорить и рассуждать о гуманизме?"

На одном из форумов был вообще перл: на мой вопрос "Наблюдается в нашей стране отчетливый переизбыток домашних животных, особенно кошек. Это ведет к разного рода жестокостям, таким как утопление котят и появлению бездомных животных. Ведь котят, особенно беспородных котят, зачастую пристроить очень трудно. Да и пристройство не всегда гарантирует безоблачную жизнь животному, смотря в какие руки попадет. Поэтому в Европе кошек положено кастрировать - по закону. Ваше отношение к кастрации, при условии, что кошка не участвует в плановом породном разведении, и если ветеринар сделал бы данную операцию дешево?" был получен ответ такого содержания.

цитата:

"Наблюдается в нашей стране отчетливый переизбыток животных отряда приматов, особенно людей. Это ведет к разного рода жестокостям, таким как утопление людей и появлению бездомных бомжей. Ведь бомжей, особенно спившихся бомжей, зачастую пристроить очень трудно. Да и пристройство не всегда гарантирует безоблачную жизнь бомжу, смотря в какие руки попадет. Поэтому в Европе людей положено кастрировать - по закону. Ваше отношение к кастрации, при условии, что человек не участвует в плановом породном разведении, и если патологоанатом сделал бы данную операцию дешево?"

Защитники животных! Если Вы занимаете столь радикальные позиции, что Вы даже против гуманного усыпления, то на деле такая позиция оборачивается неиспользованием хотя бы некоторого шанса, что противники кастрации хотя бы согласятся усыплять у ветеринара лишнее новорожденное потомство, а не топить и не закапывать живьем в землю.

 Отправлено: 15.06.10 16:37. Заголовок: Стэнли пишет: Иногд..

Стэнли пишет:

цитата:

Иногда может оказаться опасным считать животных более разумными (пардон за разговорное название, думаю, что смысл здесь понятен), чем они есть, причём в т.ч. для самих животных. Вот например, некие деятели утверждают, что животные достаточно разумны, чтобы приспособиться жить в городе, в частности, например, могут безопасно переходить дорогу. А в результате множество трупов сбитых кошек и собак на дорогах.

Ну, я всё таки подрузомевал подобную оценку при построении отношения к ним, а не в случаях когда некто таким способом пытается скинуть отведственность и найти тем самым причины "не решать проблему" бездомных животных

хотя стоит отметить, что в городах собаки (насчёт кошек не знаю, не видел), которые там выросли.. в общем то знают как дорогу переходить - иногда они осматриваются самостоятельно, прежде чем переходить её, а иногда подходит к людям, стоящим у "зебры", и идут через дорогу в тот момент, когда люди начинают её переходить. За этим наблюдать довольно интересно.

 Отправлено: 16.06.10 06:20. Заголовок: Собаки гораздо разум..

Собаки гораздо разумней, чем люди о них думают.
Я читала об эксперименте: собака знала больше 100 названий предметов. Эти предметы раскладывали по комнате и собаку просили: "принеси мячик", "принеси палку" и т.д. Она приносила. А потом положили новый предмет и попросили его принести. Собака раньше не знала как он называется, это был для нее абсолютно новый предмет, но она его "вычислила" методом исключения и принесла.

Я тоже много раз видела как собаки переходят через дороги пристраиваясь к людям, значит они догадались, что с людьми переходить безопасно. У них явно есть какое-то примитивное мышление.

 Отправлено: 16.06.10 06:53. Заголовок: Амира пишет: Собаки..

Амира пишет:

цитата:

Собаки гораздо разумней, чем люди о них думают. Я читала об эксперименте: собака знала больше 100 названий предметов. Эти предметы раскладывали по комнате и собаку просили: "принеси мячик", "принеси палку" и т.д. Она приносила. А потом положили новый предмет и попросили его принести. Собака раньше не знала как он называется, это был для нее абсолютно новый предмет, но она его "вычислила" методом исключения и принесла.

Да... методом логического исключения вычислила что от неё требуют именно этот предмент.. что-то такое тоже читал.
Но это опять же доказывает, способность к логическому умозаключению - интелект. Всё таки в поддержку разума это может выступать лишь как косвеная улика, не прямое доказательство)

 Отправлено: 16.06.10 10:20. Заголовок: Вольфрекс пишет: а ..

Вольфрекс пишет:

цитата:

а не в случаях когда некто таким способом пытается скинуть отведственность и найти тем самым причины "не решать проблему" бездомных животных

Именно. ИМХО, это главное.
Насчёт перехода дороги - да, действительно, есть собаки, научившиеся переходить дорогу вместе с людьми. Но говоря об этом, никто не считает, сколько на тех же дорогах сбитых трупов собак (и кошек тоже). Так что возможность приспособления отдельных животных в отдельно взятому опасному фактору городской среды не означает, что городская среда для животных безопасна.

 Отправлено: 16.06.10 11:34. Заголовок: Вольфрекс пишет: В ..

Вольфрекс пишет:

цитата:

В глобальном смысле - все мы состоим из оного и того же.. да.

Состоим-то состоим. Но при этом не одинаковы.

Вольфрекс пишет:

цитата:

как система - уникален

Причем уникален по-своему, как единственное (пока) по-настоящему разумное существо на планете.

Вольфрекс пишет:

цитата:

Да... следует наверное больше опилировать научными аргументами

Совершенно верно. Это уже давно - не совсем философский вопрос.

Кстати, что значит: "опилировать" (просто я не совсем понял)?

Вольфрекс пишет:

цитата:

по моему связь вполне очевидна.

связь внешняя. По существу - разные явления.

Вольфрекс пишет:

цитата:

то я автоматически принижаю его?

Безусловно. Потому что именно определенные черты человека, делающие его уникальным, и возвышают его над природой - и в смысле знания, умения, и в этическом (природа не знает морали, а человек - знает).

Вольфрекс пишет:

цитата:

однако, если сами учёные однозначно не способны ответить на этот вопрос, то что тут остаётся?

Сначала все же стоит изучить то, что знают ученые. Потому что антропорфизация животных в конечном счете может ударить и по ним самим.

Вольфрекс пишет:

цитата:

нужен ещё и опыт, знание как охотится,

Это знание (и опыт) не обдумывается, оно как бы само возникает из памяти, когда нужно. Примерно так.

Вольфрекс пишет:

цитата:

Ступень то развития новая

тем не менее - новая.

Вольфрекс пишет:

цитата:

оффтоп..

Верно. Но для новичка, задающего интересные вопросы - прощается

 Отправлено: 16.06.10 12:00. Заголовок: Вольфрекс пишет: ко..

Вольфрекс пишет:

цитата:

которые там выросли

Которые там выжили - вот это точнее. Зная по своему практическому опыту, сколько сбивают собак на улицах (чаще всего тяжелые переломы, если собака остается живой) - я не питаю иллюзий. Какая-то часть на своем и чужом опыте научается - но это немногие счастливчики.

Стэнли пишет:

цитата:

Но говоря об этом, никто не считает, сколько на тех же дорогах сбитых трупов собак (и кошек тоже)

Вот именно.

Амира пишет:

цитата:

У них явно есть какое-то примитивное мышление.

Это и есть проблески разума - умение в определенных обстоятельствах анализировать конкретные связи между вещами и явлениями (в том числе человеческими словами). Но не оперирование абстрактными понятиями (со "второй сигнальной" у них и правда проблемы). "Предметное мышление", типа того.
Хотя Стэнли Корен (как раз тот зоопсихолог, который продвигает на Западе сейчас популяризацию "собачьего интеллекта") и сравнивал интеллект собак с интеллектом двухлетнего ребенка - это лишь популяризаторское преувеличение. интеллект у них во многом принципиально разный.

 Отправлено: 16.06.10 14:30. Заголовок: Стэнли пишет: Именн..

Стэнли пишет:

цитата:

Именно. ИМХО, это главное. Насчёт перехода дороги - да, действительно, есть собаки, научившиеся переходить дорогу вместе с людьми. Но говоря об этом, никто не считает, сколько на тех же дорогах сбитых трупов собак (и кошек тоже). Так что возможность приспособления отдельных животных в отдельно взятому опасному фактору городской среды не означает, что городская среда для животных безопасна.

Reinir пишет:

цитата:

Которые там выжили - вот это точнее. Зная по своему практическому опыту, сколько сбивают собак на улицах (чаще всего тяжелые переломы, если собака остается живой) - я не питаю иллюзий. Какая-то часть на своем и чужом опыте научается - но это немногие счастливчики.

Ну.. справедливости ради стоит заметить, что каждый год под калёсами машин гибнет людей, равные количеству небольшого городка. А ведь люди, вроди как самые разумные из разумных.. но умудряются под машины попадать, да не в малых количествах. От этого ни кто не застрахован, не человек, ни умная собака, знающая как переходить улицу.

====================

Стэнли пишет:

цитата:

Так что возможность приспособления отдельных животных в отдельно взятому опасному фактору городской среды не означает, что городская среда для животных безопасна.

Да - это верно. Именно поэтому я сразу негативно воспринял то, что некоторые подпредлогом разумности животных пытается скинуть проблему бездомных собак.... бездомным собакам

Reinir пишет:

цитата:

Состоим-то состоим. Но при этом не одинаковы.

вот я и предпочитаю вначале смотреть на то, что нас обьединяет, а на остальное уже после.

Reinir пишет:

цитата:

Причем уникален по-своему, как единственное (пока) по-настоящему разумное существо на планете.

с этой позиции - да.

Reinir пишет:

цитата:

Совершенно верно. Это уже давно - не совсем философский вопрос. Кстати, что значит: "опилировать" (просто я не совсем понял)?

хым.. я хотел сказать аппелировать к научным аргументам.

Reinir пишет:

цитата:

связь внешняя. По существу - разные явления.

существо видящее сновидения вполне вероятно может и фантазировать - разумеется не выше их собственного мироощущения.

Reinir пишет:

цитата:

Безусловно. Потому что именно определенные черты человека, делающие его уникальным, и возвышают его над природой - и в смысле знания, умения, и в этическом (природа не знает морали, а человек - знает).

Человек не вышел за рамки природы - все его действия не коим образом ей не противоречат. Человеческа мораль по своей сути ни чем не отличается от системы ценностей например в волчьей стае где кстати слабому её участнику могут и помочь - он будет последним, но ему могут помогать. Вся человеческая мораль и человеческая шкала ценностей произошла именно из этого. Вначале были племена, потом города, потом госудрства, потом возможно будут планеты и с увеличением понимания того, что мы что-то общее, будет и усложнятся мораль и будет выходить на новый уровень но всё это ни чуть не выходит за природные рамки.

Я не считаю человека "жалким", или "ничтожным", или "недоразвитым" или ещё чем то подобным.. когда человек старается приблизить себе подобных в понимании к животным, пучему то сразу это воспринемается как попытка его унизить. Это не так, я просто делаю акцент на том, что нас обьединяет. Неотрицаю того, что наше миропонимание и мироощущение на уровне более высоком чем у животных, но смотрю на это, лишь как на следствие развития, а не как на причину считать человека уникальным.
Как то так )

Reinir пишет:

цитата:

Сначала все же стоит изучить то, что знают ученые. Потому что антропорфизация животных в конечном счете может ударить и по ним самим.

Может - и пример Стенли этому подверждение. Поэтому не нужно делать это легкомысленно. Пример того, что человек наборот может ошибится принежая животных ниже того, что они есть, я тоже приводил, и он тоже не очень приятен.

Reinir пишет:

цитата:

Это знание (и опыт) не обдумывается, оно как бы само возникает из памяти, когда нужно. Примерно так.

Логическое взаимоисклчение, пример которого тут приводился на собаке, предпологает обдумывания того, что знаешь.

Reinir пишет:

цитата:

тем не менее - новая.

НО происходит от старой :)
Мы аргументы друг друга даже не отрицаем, даём им просто разные приоритеты

Reinir пишет:

цитата:

Это и есть проблески разума - умение в определенных обстоятельствах анализировать конкретные связи между вещами и явлениями (в том числе человеческими словами). Но не оперирование абстрактными понятиями (со "второй сигнальной" у них и правда проблемы). "Предметное мышление", типа того. Хотя Стэнли Корен (как раз тот зоопсихолог, который продвигает на Западе сейчас популяризацию "собачьего интеллекта") и сравнивал интеллект собак с интеллектом двухлетнего ребенка - это лишь популяризаторское преувеличение. интеллект у них во многом принципиально разный.

Незнаю что по этому поводу скзаать.. наверное верно.

 Отправлено: 16.06.10 14:41. Заголовок: Вольфрекс пишет: по..

Вольфрекс пишет:

цитата:

под калёсами машин гибнет людей

Ну, так они и ездят на машинах чаще Кроме того, гибель людей часто продиктована незнание и несоблюдением правил движения и безопасности (что в принципе исправимо), а бездомных собак правилам научить невозможно (не по книжке же их учить)

Вольфрекс пишет:

цитата:

существо видящее сновидения вполне вероятно может и фантазировать

Нет. Фантазия - произвольное действие, требующее достаточно отвлеченного мышления. А сон сродни галлюцинациям.

Вольфрекс пишет:

цитата:

Вся человеческая мораль и человеческая шкала ценностей произошла именно из этого.

Произошло от - не значит равноценно. Понятия добра и зла волкам и другим животным неведомы. Они не осознают последствий своих действий и не несут за них ответственность.

Вольфрекс пишет:

цитата:

что нас обьединяет.

Не все, что нас объединяет - хорошо.

Вольфрекс пишет:

цитата:

Логическое взаимоисклчение, пример которого тут приводился на собаке, предпологает обдумывания того, что знаешь.

Чаще бывает без обдумывания, на автомате.

Вольфрекс пишет:

цитата:

Мы аргументы друг друга даже не отрицаем, даём им просто разные приоритеты

Но один приоритет важнее другого, так как новое, еще не бывшее - это качественный скачок вперед. Он обновляет мир, делает его сложнее - и старое часто тоже вынуждено меняться.

 Отправлено: 16.06.10 15:38. Заголовок: Reinir пишет: Ну, т..

Reinir пишет:

цитата:

Ну, так они и ездят на машинах чаще Кроме того, гибель людей часто продиктована незнание и несоблюдением правил движения и безопасности (что в принципе исправимо), а бездомных собак правилам научить невозможно (не по книжке же их учить)

Чтож, это верно.

Reinir пишет:

цитата:

Нет. Фантазия - произвольное действие, требующее достаточно отвлеченного мышления. А сон сродни галлюцинациям.

Кошка, почуявшая рыбу, мнгновенно её себе представляет... это наверное даже неосознаный процесс, но всё таки он требует действия.

Reinir пишет:

цитата:

Произошло от - не значит равноценно. Понятия добра и зла волкам и другим животным неведомы.

Понятие добра и зла это то, что мы лишь сами себе представляем. То что для стаи волков неприемлемо - например есть первее вожака, и будет условно считатся злом, по скольку сей поступок череват.. неприятностями для того, кто это посмел сделать.

Reinir пишет:

цитата:

Они не осознают последствий своих действий и не несут за них ответственность.

Собака, заведомо приученая к тому, что ходить "по своим делам" дома - "неположено" но совершая это, прекрасно осознаёт то, что она делает запрещённый поступок, и понимает что её ждёт накание за это.
а отве́тственность — это субъективная обязанность отвечать за поступки и действия, а также их последствия. Последствия своего поступка в данном случае она осознаёт, поскольку уже сразу после этого боится и ожидает наказания. Среди волков - каждый из членов стаи занемает строго определнную иерархию, и нарушая её, он прекрасно осознаёт это. Так же тут было сказано о том, что собакам свойственно чувство вины что так же подрузомевает осознание того, что какой то из поступков обидел хозяина... вожака.. короче того, кто главнее.
Так что в какой то мере, они таки осознают последствия своих действий, пускай и лишь на том уровне, на котором они воспринемают этот мир.

Reinir пишет:

цитата:

Не все, что нас объединяет - хорошо.

но то что хорошо, а что плохо - мы сами для себя решаем.

Reinir пишет:

цитата:

Чаще бывает без обдумывания, на автомате.

Ключевой момент здесь "чаще", следовательно - есть и то, что "реже"

Reinir пишет:

цитата:

Но один приоритет важнее другого, так как новое, еще не бывшее - это качественный скачок вперед. Он обновляет мир, делает его сложнее - и старое часто тоже вынуждено меняться.

Я уже писал о том, что в главном мы никогда не изменимся.

Мы всегда будем "потреблять, удовлетворяться, расширяться, развиваться" — причём именно в таком порядке и я не даю этому негативную оценку - под "удовлетворятся" может пониматся очень многое - удовлетворять свои потребности, удовлетворять свои чувства, удовлетворять свою тягу к тем или иным вещам, деятельности..

 Отправлено: 17.06.10 12:22. Заголовок: Вольфрекс пишет: мн..

Вольфрекс пишет:

цитата:

мнгновенно её себе представляет

С чего Вы взяли, что она ее представляет? Запах заставляет тянуться к его источнику. Я как-то провел опыт - показал молодой кошке кусок кусок рыбы. Она, учуяв запах, потянулась к нему. Я опустил кусок в воду в блюдце. Запах исчез - но кусок-то перед глазами у нее остался - но она не догадалась, что этот кусок - и есть та самая рыба, пахнувшая так зазывающе секунду назад. Она не догадалась вытащить его из под воды.
Конечно, опытные кошки рыьу вытащат. есть и такие, кто может даже живую рыбу выцеплять из водоема. Но это - результат индивидуального научения, в процессе которого запах и вид добычи складываются вместе.

Вольфрекс пишет:

цитата:

Понятие добра и зла это то, что мы лишь сами себе представляем.

Понятия - это именно понятия, которыми можно оперировать заранее, задумывая свое действие, и предугадывать последствия.. Волки не оперируют понятиями, у них нет писанных или устных кодексов поведения, и они не знают, почему одно действие - плохо, а другое - хорошо. Это мы можем рассуждать - ах, если произвольно нарушиться иерархическая структура стаи, то опытные особи будут оттеснены от руководства, стая станет менее адаптированной к условиям среды, и шансы выжить снизятся. Или просто - этого делать нельзя, потому что не положено (так гласит закон: Разве мы не люди). А волки и другие животные так не думают. Иерархические принципы заложены в них наследственно. Молодой самец хочет стать вожаком - но не знает, и не обдумывает, зачем и почему он это делает. Старый вожак сопротивляется порыву молодого - но тоже не отдавая себе отчет в этом. Просто в нем включается "механизм борьбы" - и он беезотчетно оказывается в его власти.

Вольфрекс пишет:

цитата:

прекрасно осознаёт то, что она делает запрещённый поступок, и понимает что её ждёт накание за это.

По-моему, даже Корен не признает наличия у собак чувства вины. у собаки просто формируется поведенческий стереотип: она знает, что за определенным действием следует наказание. Но стимул проделать это действие сильнее страха наказания. Почему был наложен запрет на это действие - она не знает. Почему это "плохо" - она не знает. Но иногда знает, что можно попытаться избежать наказания, демонстрируя некоторые признаки "раскаяния" (но практически не осознавая, зачем и почему).
Опять же, мы пытаемся интепретировать действия животных, опираясь на собственные представления о собственных мотивах ("ой, как похоже на проявление вины!"). Нечто вроде того, что в психологии зовется каузальной атрибуцией. Но она не всегда адекватна истинной подоплеке действий даже в отношении другого человека, что говорить о животных.

Вольфрекс пишет:

цитата:

таки осознают последствия своих действий,

Это не осознаеие (иначе мы могли бы судить животных в суде, как в средние века). Животные не знают, что делают "плохо". Каждое действие животных - это для них "хорошо", они вызвано мотивом, который в данный момент наиболее важен в поведенческой программе, просто потом нужно быть готовым к последствиям этого действия. Цепочка: стимул-мотив - действие - реакция (новый стимул) - новый мотив - новое действие. У высших животных в ходе жизни возникает предупреждающая связь - они могут перескочить через несколько звеньев этой цепочки, запомнив и предугадывая некоторые ответные реакции среды на свое действие заранее.

Вольфрекс пишет:

цитата:

потреблять, удовлетворяться, расширяться, развиваться"

Маслоу это давно подметил И что из этого? Мы же это делаем качественно по-другому, чем животные.

 Отправлено: 17.06.10 14:04. Заголовок: Reinir пишет: С чег..

Reinir пишет:

цитата:

С чего Вы взяли, что она ее представляет?

Провёл аналогию со своим собственным мироощущением. Да, несколько антропоцентрично. Доказать до подлинно то, что она себе это представляет - я не могу. Но вы, так же не можете доказать обратного. Вы пытаетесь связать все действия лишь с рефлексами, инстинктами и неосознаным интелектом, я меж тем связываю те или иные действия животных так же и с их пусть и низкой, но осознаной деятельностью.

Правда я со своей стороны фактов привожу меньше, это конечно неприбавляет моим обьяснениям твёрдости, но и не сводит их на нет. Помнится, ещё не так давно отрицался даже факт наличия у животных интелекта.
Но да, я признаю, ваша позиция меж тем выгдялит более твёрдой, и что самая главное, она уверенее опирается на научные факты.


Да.. и на вашей стороне топорбритва Окамы.

Reinir пишет:

цитата:

Я как-то провел опыт - показал молодой кошке кусок кусок рыбы. Она, учуяв запах, потянулась к нему. Я опустил кусок в воду в блюдце. Запах исчез - но кусок-то перед глазами у нее остался - но она не догадалась, что этот кусок - и есть та самая рыба, пахнувшая так зазывающе секунду назад. Она не догадалась вытащить его из под воды.

А ещ более молодой котёнок вполне может не увидеть еду, даже тогда, когда она рядом с ним лежит. И это естественно, опыта то ещё нет.

Reinir пишет:

цитата:

Конечно, опытные кошки рыьу вытащат. есть и такие, кто может даже живую рыбу выцеплять из водоема. Но это - результат индивидуального научения, в процессе которого запах и вид добычи складываются вместе.

Так вот и фантазия приходит с опытом. Есть вид добычи, есть его запах, есть его запечетлённый в мозгу образ запаха и внешнего вида. Этого будет более чем достаточно для того, что бы впоследствии увидев внешний вид еды, представить его запах, и наоборот. Это даже несколько ближе к условным рефлексам, но всё равно форма фантазии.

Reinir пишет:

цитата:

Понятия - это именно понятия, которыми можно оперировать заранее, задумывая свое действие, и предугадывать последствия.. Волки не оперируют понятиями

Я и не утверждал что они этими понятиями апелируют, я сказал "условно эти действия можно считать злом" В процессе развития человека злом стало всё то, что осуждается, вредит тем или иным явлениям и так или иначе доставляет "неудоства".

Reinir пишет:

цитата:

у них нет писанных или устных кодексов поведения

но у них есть модели поведения, хотя меж тем отдельные сосби могут им и не придерживатся. Это - фундамент для развития и устных кодексов, а потом и письменных.

Reinir пишет:

цитата:

А волки и другие животные так не думают. Иерархические принципы заложены в них наследственно.

Так они заложены и в нас тоже - иерархия присудствует абсолютно во всех сферах нашей жизни. В интернете, в школе, в армии, в преступных кругах, в политике, везде. Каким бы гуманным общество не было, один всегда неосознано будет доминировать над другим и демонстрировать ему своё превосходство, причём не обязательно в силе, быть может в интелекте, в знании.. даже в состорадании.

Но то что волки не рассуждают так глобально что: ах, если произвольно нарушиться иерархическая структура стаи, то опытные особи будут оттеснены от руководства, стая станет менее адаптированной к условиям среды, и шансы выжить снизятся. Или просто - этого делать нельзя, потому что не положено это верно, потому что это не их уровень интелекта и не их уровень мироощущуения скоре всего, но вот сделать чёткую взаимосвязь с тем, что если "я не принесу еды волчатам - они умрут" они вполне в состоянии. Полагаю что они могут и на что-то большее.

Reinir пишет:

цитата:

Молодой самец хочет стать вожаком - но не знает, и не обдумывает, зачем и почему он это делает. Старый вожак сопротивляется порыву молодого - но тоже не отдавая себе отчет в этом. Просто в нем включается "механизм борьбы" - и он беезотчетно оказывается в его власти.

Очень прекрасно отдаёт себе отчёт - потому что вся эта иерархическая борьба по сути ведётся с одной целью - добится превосходства, и расположение самки. И старый волк так же прекрасно отдаёт себе отчёт в том, что теряя свою власть, он теряет и всё остальное.

Reinir пишет:

цитата:

По-моему, даже Корен не признает наличия у собак чувства вины. у собаки просто формируется поведенческий стереотип: она знает, что за определенным действием следует наказание. Но стимул проделать это действие сильнее страха наказания.

Это уже фундамент для чувства вины, фундамент, но не оно само, однако идём дальше.

Reinir пишет:

цитата:

Почему был наложен запрет на это действие - она не знает. Почему это "плохо" - она не знает.

Знать "почему" это плохо и необязательно. Достаточно того, что она знает что вот это вот действие - "плохо" и за него - вожакхозяин будет вести себя неприятно.

Reinir пишет:

цитата:

Но иногда знает, что можно попытаться избежать наказания, демонстрируя некоторые признаки "раскаяния" (но практически не осознавая, зачем и почему).

Этому противоречит факт того, что когда то подобное происходит у собаки первый раз, т.е. она ещё не знает, что за демонстрацию некоторых признаков раскаивания, есть вероятность избежать наказания. Среди животного мира показать своему хозяину что ты виноват, боишся, и показываешь ему свою покорнсть, тоже бывает. Причём после этого часто бывает так, что животное не делает того, что запрещено, без какого либо воздействия.
Конечно это можно в очередной раз списать на врождённый стериотип поведения и условные рефлексы, но кто сказал что чувство вины это нечто-то большее?

Reinir пишет:

цитата:

Это не осознаеие (иначе мы могли бы судить животных в суде, как в средние века).

Не могли бы, а всё дело в том, что это мы оцениваем например действия медведя, задравшего человека как "плохо" - для медведя же это не плохо, для него это хорошо, потому что он будет сытым и/или устранил потенциальную опасность.
Осознание же своих поступков, это предугадывание результатов своих действий. Медведь знает, что устраинв человека, он устранит потенциальную опасность, ну и на примере с собакой, её наказанием и чувством вины это было показано.

Reinir пишет:

цитата:

Животные не знают, что делают "плохо".

Для них плохо всё то, что приносит беспокойство, наказание и дискомфорт и хорошо всё то, что приносит комфорт и поощрение, как и для нас. Различие только в том, что мы дали этим явлениям понятие "хорошо" и "плохо", а они ни как эти действия не назвали, они просто им следуют.

Reinir пишет:

цитата:

Цепочка: стимул-мотив - действие - реакция (новый стимул) - новый мотив - новое действие. У высших животных в ходе жизни возникает предупреждающая связь - они могут перескочить через несколько звеньев этой цепочки, запомнив и предугадывая некоторые ответные реакции среды на свое действие заранее.

Это всего лишь модель поведения, человек действует абсолютно так же, однако в его чувстве вины и в его осознаных действиях некто ведь не сомневается.

Reinir пишет:

цитата:

Маслоу это давно подметил И что из этого? Мы же это делаем качественно по-другому, чем животные.

но всё это ради тех же целей

 Отправлено: 17.06.10 17:39. Заголовок: Вольфрекс пишет: фа..

Вольфрекс пишет:

цитата:

фантазия приходит с опытом

Это называется не фантазия (фантазия - термин, не употребляющийся здесь). Это образ, представление предмета в памяти. И он не всегда обязателен.

Вольфрекс пишет:

цитата:

Среди животного мира показать своему хозяину что ты виноват, боишся, и показываешь ему свою покорнсть, тоже бывает. Причём после этого часто бывает так, что животное не делает того, что запрещено, без какого либо воздействия. Конечно это можно в очередной раз списать на врождённый стериотип поведения и условные рефлексы, но кто сказал что чувство вины это нечто-то большее?

Конечно, можно и нужно списать. А чувство вины - конечно большее. Потому что мы , испытыаая его, имеем представление и о том, КАК МОГЛИ БЫ поступить, но не поступили. Идеал, так сказать, которому мы прекословили свои истинным действием.


Вольфрекс пишет:

цитата:

Достаточно того, что она знает что вот это вот действие - "плохо"

Она не знает, что это - "плохо". В этом-то и дело. Она "знает", что это действие ведет за собой такую-то реакцию. Вот и все. Причем даже может и не представлять эту реакцию заранее. Сделала действие - вот уже тогда..

Вольфрекс пишет:

цитата:

Медведь знает

Не знает. Он действует неосознанно. Животное не рассуждает в терминах "опасность" - "неопасность". Его влекут неосознанные побуждения, скажем так. "Опасность - устранить". Антивирусеая программа, обнаружив вирус, действует примерно так же так же. Правда, медведь еще и опыта набирается - но практически неосознанно.

Вольфрекс пишет:

цитата:

Это всего лишь модель поведения, человек действует абсолютно так же,

нет, не так. у нас есть еще вклинивающийся элемент - рассуждения перед действием (ну, не у всех )

 Отправлено: 17.06.10 17:41. Заголовок: Вольфрекс пишет: но..

Вольфрекс пишет:

цитата:

но вот сделать чёткую взаимосвязь с тем, что если "я не принесу еды волчатам - они умрут" они вполне в состоянии.

Нет и еще раз нет. Понятие смерти животным вообще практически неведомо. И слава богу. Они, видя мертвых (хотя бы своих детенышей), не понимают. что с ними, беспокоятся, тревожатся, не видя ответной реакции, - а потом бросают. Или съедают.

 Отправлено: 17.06.10 17:49. Заголовок: Вольфрекс пишет: Оч..

Вольфрекс пишет:

цитата:

Очень прекрасно отдаёт себе отчёт - потому что вся эта иерархическая борьба по сути ведётся с одной целью - добится превосходства, и расположение самки. И старый волк так же прекрасно отдаёт себе отчёт в том, что теряя свою власть, он теряет и всё остальное.

Они вам сами рассказали?

На самом деле здесь мы и сталкиваемся с удивительными механизмами природы, которые мы пытаемся перетолковать на свой лад, попроще для нас , попонятнее (это не ново, так в древности люди всерьез думали, что звери умеют говорить, у них есть свои цари и боги и т.д.) - но вот представить себе, как НЕРАЗУМНЫЕ животные поступают внешне очень разумно - вот это посложнее представить. Но именно так и обстоят дела. Да, понять эти механизмы не так просто, как сказать - "а они умеют думать, как и мы". Они - эти механизмы - неочевидны. Но тем не менее, они есть. Как сложная смесь инстинктов, приобретенного неосознанного опыта и проблесков разума (предметного "мысленного оперирования") дает в сложении эффект внешне разумного поведения - вот область, которая до сих пор интенсивно изучается.

 Отправлено: 17.06.10 17:51. Заголовок: Вольфрекс пишет: но..

Вольфрекс пишет:

цитата:

но всё это ради тех же целей

И что их этого? Да и не цели это, а мотивы, побуждения. Цели у нас посложнее. На Луну, например, слетать (животные вообще ничего не знают о Луне)

 Отправлено: 17.06.10 19:52. Заголовок: Reinir пишет: Это н..

Reinir пишет:

цитата:

Это называется не фантазия (фантазия - термин, не употребляющийся здесь). Это образ, представление предмета в памяти. И он не всегда обязателен.

Этот образ в процессе, можно и изменять в своём воорбажении. Возможно что ни чего подобного и не происходит, но так же возможно и обратное. Мы можем лишь предпологать, находить всё новые доказательства в поддержку той или иной теории. Пока что мы неспособны заглянуть в сознание кошки, мышки, собачки и т.п. как только мы это сможем сделать - тогда истина вероятна будет найдена. А пока лишь мы можем предпологать. Именно по этому я стараюсь быть.. осторожней, потому что знаю опыт людей, которые систематически ставили животных запредельно низко, и систематически оказывалось что животные лудше, чем принято считать. (хотя как вы правильно заметили в языческие времена наоборот, животных слишком сильно очеловечивали.

Reinir пишет:

цитата:

Конечно, можно и нужно списать. А чувство вины - конечно большее. Потому что мы , испытыаая его, имеем представление и о том, КАК МОГЛИ БЫ поступить, но не поступили. Идеал, так сказать, которому мы прекословили свои истинным действием.

Животные, вероятно тоже могут представить как они могли бы поступить в той или иной ситуации, анализируя свои действия.

Reinir пишет:

цитата:

Она не знает, что это - "плохо". В этом-то и дело. Она "знает", что это действие ведет за собой такую-то реакцию. Вот и все. Причем даже может и не представлять эту реакцию заранее. Сделала действие - вот уже тогда..

Нет, боюсь что она именно знает что те или иные поступки плохие - она не называет их такими, но для неё они "уcловно" плохие, потому что череваты неприятными послетствиями, и потому что, возможно, способны обидеть хозяина А для нас то, что плохо разве не тоже самое? Что мы сами подрузомеваем под этим весьма абстрактиым выражением? То, что причиняет страдания нам. Мне причиняет личные моральные страдания жесткоое обращение с животными, поэтому я считаю что это плохо, убийство воспринемается нами плохо, потому что нам жалко и мы сочувствуем тому, кто пострадал, т.е. тоже испытываем личные страдания. Те виды морального сожаения и страдания, что испытывает большинство людей в последствии систематизируются и превращаются в законы и ограичения. Всё что относится к понятию плохо в то или иной степени причиняет кому то страдания. Если охотнику личные моральные страдания охота не приченяет, так он её чем то плохим и не считает. Закоренелых преступников вон - ловят - так они себя не считают виноватыми в чём либо вообще, потому что им лично по барабану и они по поводу своих действия ни чего не испытывают.

Reinir пишет:

цитата:

Не знает. Он действует неосознанно. Животное не рассуждает в терминах "опасность" - "неопасность". Его влекут неосознанные побуждения, скажем так. "Опасность - устранить". Антивирусеая программа, обнаружив вирус, действует примерно так же так же. Правда, медведь еще и опыта набирается - но практически неосознанно.

Вот всё то у вас практически неосознано делается со стороны животных, а у меня наоборот - практически осознано. %) Ну низнаю я что ещё сказать - не повторяться же в самом деле %)

Reinir пишет:

цитата:

нет, не так. у нас есть еще вклинивающийся элемент - рассуждения перед действием (ну, не у всех )

исходя из моей теории тем не менее это животным свойственно :)

Reinir пишет:

цитата:

Нет и еще раз нет. Понятие смерти животным вообще практически неведомо. И слава богу. Они, видя мертвых (хотя бы своих детенышей), не понимают. что с ними, беспокоятся, тревожатся, не видя ответной реакции, - а потом бросают. Или съедают.

Слоны тем не менее действуют вразрез этому утверждению.
Хотя они таки можно сказать исключение.

Но вообще просто жизнь животных такова, что оплакивать погибших так скзаать, непозволительная роскошь. По грустил, да дальше стал жить, ибо сьесть могут в любой момент Хотя меж тем и они грустят по смерти любого существа, к которому привязались (не по смерти самой навенрое, но по утрате). Интернет и газеты прямо таки пестрят случаями, когда собака месяцами приходила на одно и тоже место, и сгрустью ожидала своего хозяина.
Когда мы кого то теряем, то и сами, несмотря на свою высокоразумность, где то там в душе ожидаем что быть может, тот, кого мы любили вернётся. А это животные, смерть в полной мере действительно неосознают, но какую то утрату всё равно чувствуют.

Reinir пишет:

цитата:

И что их этого? Да и не цели это, а мотивы, побуждения. Цели у нас посложнее. На Луну, например, слетать (животные вообще ничего не знают о Луне)

А как по вашему человек первоначально всопринемал луну? Он не видел в ней планету и спутинк Земли.. он видел в ней таинственный шар, который светится бледно-белым светом, и озаряет им ночь. Это необьяснимое явление для человека, который ни чего не знает о природе мира. И разумеется в этом случае оно начнёт придумывать какое то своё обьяснение, которое вписывалось бы в его уровень восприятия мира.

...в случае с животными же - вы точно знаете какие мысли возникают у животного, в тот момент, когда оно смотрит на что-то крайне для него необычное? в небе или ещё где


====================


Reinir пишет:

цитата:

Они вам сами рассказали? На самом деле здесь мы и сталкиваемся с удивительными механизмами природы, которые мы пытаемся перетолковать на свой лад, попроще для нас , попонятнее (это не ново, так в древности люди всерьез думали, что звери умеют говорить, у них есть свои цари и боги и т.д.) - но вот представить себе, как НЕРАЗУМНЫЕ животные поступают внешне очень разумно - вот это посложнее представить. Но именно так и обстоят дела. Да, понять эти механизмы не так просто, как сказать - "а они умеют думать, как и мы". Они - эти механизмы - неочевидны. Но тем не менее, они есть. Как сложная смесь инстинктов, приобретенного неосознанного опыта и проблесков разума (предметного "мысленного оперирования") дает в сложении эффект внешне разумного поведения - вот область, которая до сих пор интенсивно изучается.

Да человеческое поведение посути своей тоже смесь инстинктов и рефлексов. Человек просто старается как то открестить от этого, дескать как так, мною ни что неуправляет, я всё делаю осознано - ага, как же Ему достаточно в одну лишь толпу бушующую зайти, как ум его вдруг куда то уходит

Мы сейчас перешли с вами уже на какой то другой уровень дискуссии. т.е. друг другу уже вроди бы всё выскзаали, поняли друг друга, но всё равно друг другу что-то пытаемся доказать. Вам осталость только меня в антропоморфизме обвинить, а мне вас - в спесиешизме
Солнце потухнит, горы превратятся в песок, поколения деревьев сменят друг-друга, а мы будем продолжать что-то друг другу доказывать. Я устал... честно Как я уже говорил ваша позиция имеет приемущество, т.к. она более уверено опирается на научные факты. Моя же куда менее устойчива, она более подвержена деформациям... но и вместе с тем не рушится.

На этом я пожалуй и остановлюсь. Конечно на ваши вопросы, или коментарии, требующие обьяснения, по поводу того, что я написал выше, я отвечу, но уже без зазора на продолжение. Меня вполне устраивает результаты того, что я узнал от вас, и то, что я рассказал сам.

 Отправлено: 17.06.10 20:43. Заголовок: Вольфрекс пишет: А ..

Вольфрекс пишет:

цитата:

А пока лишь мы можем предпологать.

Нет, причем здесь предположения? Внутренний мир отражается в поведении - иначе он и не нужен для выживания. Кроме того, есть продвижения в нейрофизиологии. Конечно, не все мы знаем наверняка, но основы уже известны. еще раз призываю почитать литературу по вопросу.

Вольфрекс пишет:

цитата:

Животные, вероятно тоже могут представить как они могли бы поступить в той или иной ситуации, анализируя свои действия.

Нет, не могут.

Вольфрекс пишет:

цитата:

исходя из моей теории

Не рановато ли Вы начали составлять свои теории, не ознакомившись с чужими Не обижайтесь, но многие ваши предположения кажутся наивными. Вы и на форуме , посвященной квантовой механике стали бы предполагать своё?

Вольфрекс пишет:

цитата:

Интернет и газеты прямо таки пестрят случаями, когда собака месяцами приходила на одно и тоже место, и сгрустью ожидала своего хозяина.

Это другое. Привязанность.

Вольфрекс пишет:

цитата:

пытаемся доказать.

Я не буду пытаться. вам действительно нужно ознакомится с вопросом. тогда и вернемся к теме.


Вольфрекс пишет:

цитата:

но и вместе с тем не рушится.

Я объясню. Это особенность интернет-дискуссий. В них при желании можно достаточно убедительно доказать, что землю плоская, а Наполеон на самом деле был Чингис-ханом. На нашем форуме мы уже играли в эту игру с нашей гостью ЛД. Поэтому спорить с Вами действительно нет смысла. Еще раз прошу ознакомится с вопросом, хотя бы из уважения к людям, которые на самом деле изучали животных , а не занимались отвлеченными спекуляциями.

 Отправлено: 17.06.10 20:45. Заголовок: Вольфрекс пишет: Ме..

Вольфрекс пишет:

цитата:

Меня вполне устраивает результаты того, что я узнал от вас, и то, что я рассказал сам.

Жаль, если на самом деле такое удовлетворение выльется в утрату интереса к вопросу.

 Отправлено: 17.06.10 20:46. Заголовок: Вольфрекс пишет: Да..

Вольфрекс пишет:

цитата:

Да человеческое поведение посути своей тоже смесь инстинктов и рефлексов.

Ох... как в юности все кажется простым. Впрочем, я тоже таким был

 Отправлено: 17.06.10 20:57. Заголовок: Reinir пишет: Жаль,..

Reinir пишет:

цитата:

Жаль, если на самом деле такое удовлетворение выльется в утрату интереса к вопросу.

и не надейтесь :P Интерес к этим вопросам у меня ещё пока никогда не угасал.

Reinir пишет:

цитата:

Ох... как в юности все кажется простым. Впрочем, я тоже таким был

Все мы эгоисты Даже самый закоренелый и безкорыстный филантроп, делает свои поступки только лишь потому, что они удовлетворяют его собственные желания и потребности, досатвляя лично ему удовольствие от того, что он совершил... только они правда при этом делают пользу и окружающим.