Отправлено: 11.11.10 02:12. Заголовок: Лариса Леонидовна, приглашали? Отвечайте!

Лариса Леонидовна Мацевич любезно предложила продолжить беседу на вашем форуме:
http://zoohelp.org/forum/index.php?topic=2800.45<\/u><\/a>

Хочется верить, что Лариса Леонидовна Мацевич - биолог, мнс ИМБиГ НАНУ, с большой симпатией относящаяся к собакам, а еще с большей к кошкам и крысам - нормальный, умный, реальный человек, живущий в Украине, каждый день бывающий на улицах, смотрящий телевизор, читающий газеты… Почему-то мой высшематиматически образованный ум никак не хочет в это верить. Объясню.

Лариса Леонидовна пять месяцев заходила к нам на харьковский форум Лиги помощи животным. Даже если только бегло просматривать названия тем, ситуация с бездомными животными в городе Харькове более чем понятна.

Нет ни одного приюта. Нет социальной рекламы о необходимости стерилизации, о гуманном отношении к животным. Ничего не предпринимается в отношении «коробочников». Регистрация домашних животных платная для всех без исключения, куда идут эти средства не объясняется. Унизительно-уничижительное отношение городской власти к людям, которые берут собак к себе или для дальнейшего пристройства. Просто враждебное отношение власти и провластных СМИ к людям, которые за свои деньги стерилизуют, вакцинируют и социализируют собак, пытаясь в условиях полного отсутствия приютов дать шанс хотя бы самым пригодным к пристройству собакам. И именно на таких собак в первую очередь объявлена охота коммунальных служб. Идёт тотальное истребление всех без исключения собак, волею судьбы оказавшихся на улице. Ни одной собаке харьковская власть не даёт ни единого шанса на жизнь. Их травят, а отловленных, в основной массе, даже нигде не передерживают хотя бы несколько дней, их просто сразу убивают далеко не способом гуманной эвтаназии.

Я, реальный человек, живущий в нашем реальном Харькове, двумя руками хотела бы подписаться практически под всеми пунктами «позиции Движения реалистической зоозащиты». Но вместо этого я отношу себя к так называемым Вами «экстремистам от зоозащиты», и искренне не приемлю Ваше так называемое «движение реалистической зоозащиты». Потому что и декларируемые цели реалистической зоозащиты и пути достижения цели – лишь правильно-красивая обёртка, а суть - быстрое негуманное убийство всех без исключения бездомных собак.

И если это не так, если Вы, Лариса Леонидовна – реальный умный человек, умеющий не просто красиво рассуждать, но и действовать, то ответьте, как сделать так, что бы все пункты «позиции Движения реалистической зоозащиты» работали именно в заявленной вами же, зоореалистами, последовательности? А? КАК?!

 Отправлено: 16.11.10 13:55. Заголовок: Вообще-то Ильинские ..

Вообще-то Ильинские именно о таком "дифференцированном налогооблажении" и говорили!

цитата:

Главный из них - ограничение разведения кошек и собак, имеющих владельцев, путем дифференцированного налогообложения за содержание кошек и собак, создающего экономические стимулы для стерилизации (кастрации) владельцами своих животных. Если человек не занимается целенаправленным племенным разведением, то ему гораздо дешевле держать стерилизованную кошку или собаку. "В США в большинстве штатов действуют законы о контроле за рождаемостью животных. В соответствии с ними владельцы собак обязаны либо стерилизовать их, либо приобрести специальное (платное) разрешение на содержание собаки в неизменном виде, а также разрешение на спаривание. Политика выдачи разрешений активно поддерживается организациями защитников животных, поскольку, как считается, является одним из главных способов предупреждения появления бродячих собак. " (журнал "Коммерсант-Власть" № 8 от 28.02.2005 г.) Даже в некоторых странах СНГ, например, в Киеве, за стерилизованную кошку или собаку владелец платит на 50% меньше налог за содержание домашнего животного.

http://www.animalsprotectiontribune.ru/Problema.html#bb1<\/u><\/a>

Коллеги, я не совсем понимаю сущность происходящих в этой теме споров вокруг очевидных вещей.

 Отправлено: 16.11.10 15:10. Заголовок: Уважаемый Admin, о..

Уважаемый Admin, очевидные вещи на бумаге не всегда очевидятся в жизни.

Я сама коренная харьковчанка, знаю харьковчан, на протяжении двух последних месяцев мной лично было опрошено более тысячи харьковчан, случайных прохожих, на тему решения вопроса с бездомными собаками. И со всей ответственностью могу заявить следующее.
Харьковчане действительно не любят со своей денюжкой расставаться, особенно когда не уверенны, что их денюжка по назначению дойдёт
Но, при этом, харьковчане умные, добрые и отзывчивые люди. Если им рассказать и показать видео и фото материалы, как сейчас уничтожают собак и в каком количестве, при отсутствии хотя бы одного приюта, и сказать, что КП это делает на благо харьковчан, экономя их денюжки, то от большинства харьковчан услышите совсем не тот ответ, какой вы себе придумали.

Далее, если осуществляется переход с чего-то одного к чему-то кардинально другому, то обязательно присутствует ПЕРЕХОДНЫЙ период.
И при переходе от ОСВ (хотя его как такового и не было, была просто вопиющая бесхозяйственность) к реалистической зоозащите ( условно-реалистической-зоозащите, так как истинная теория и то как трактуете её вы - разные вещи) обязательно тоже должен быть переходный период.
В этот переходный период, пока строятся приюты, отношение к опекунским стерилизованным привитым ищущим пристройство собакам должно быть соответствующее.
В этот переходный период отношение к регистрации тоже должно быть соответствующее, с учётом того, что времени на раскачку нет.
Ну, к примеру, ВРЕМЕННО регистрация делается бесплатно. Очень широко в СМИ говориться о том, что она бесплатна до такой-то даты. А затем она будет платная (и стоимость в два раза выше той, что сейчас, тогда те, кто долго думал, оплатят тех, кто сделал бесплатно). А также сильно пугать штрафом раз в пять выше стоимости (и реально штрафовать, и эти деньги тоже частично покроют временно-бесплатную регистрацию). Побежали бы как миленькие.
И со стерилизацией то же самое. Есть много конструктивных вариантов решения. Было бы желание их искать, Юля, было бы желание.

Юля, Вы настроили против КП всех зоозащитников Харькова (кроме Ваших личных подруг), всех опекунов и просто любителей животных, своим нежеланием прислушиваться к их предложениям и просьбам.
Юля, очень прошу, перестаньте трястись за своё кресло, «горисполком сказал…, горисполком не дал…». Привлеките на свою сторону всю природозащитную и здравомыслящую общественность Харькова. И они своей поддержкой будут помогать Вам в этом кресле оставаться.

 Отправлено: 16.11.10 15:32. Заголовок: А, дело в том, что н..

А, дело в том, что невозможно чисто технически сделать регистрацию ещё дешевле, чем есть сейчас. Просто уже некуда, потому что кто-то должен будет оплатить вот этот бесплатный для владельца бланк (лист бумаги) и т.д. Чтобы сделать для кого-то регистрацию бесплатной, придётся поднять общую стоимость регистрации для не-льготников. Вот и весь спор.

Зачем отлавливать собак? Понимаете ли, в чём дело - отлову подлежат все собаки на улице без владельца. Перечислять, почему, долго и, главное, это вроде бы очевидно плюс много раз повторялось везде. А желающим пристраивать собак ничто не мешает брать и пристраивать собак. Не с улицы же вы их будете пристраивать?

 Отправлено: 16.11.10 17:07. Заголовок: IrinaM: "В этот ..

IrinaM:
"В этот переходный период, пока строятся приюты, отношение к опекунским стерилизованным привитым ищущим пристройство собакам должно быть соответствующее."
- оно так и есть сейчас. Собак, живущих на стройках и ведомственных территориях, не отлавливают. Просто просят привести в порядок содержание таких собак, кастрировать-привить.
То, что собака опекунская - не даёт остальным людям ничего, если опекун не ограничивает перемещение собаки. А если перемещение собаки ограничено, то на неё не будет жалоб, а значит, отлов поедет по другому адресу, где имеются жалобы на присутствие неконтролируемых собак.

"Ну, к примеру, ВРЕМЕННО регистрация делается бесплатно." - уточните, пожалуйста, кем будет оплачиваться бесплатная для населения регистрация? Вот конкретно из каких денег заплатить за бланки бумаги и т.д.?

"Если им рассказать и показать видео и фото материалы, как сейчас уничтожают собак и в каком количестве, при отсутствии хотя бы одного приюта" - да, но в этом случае надо показывать всю правду. В частности, надо показывать, как минимум:
- статистику покусов граждан, попутно рассказывая про то, как делаются прививки от бешенства и возможных последствиях,
- как не отловленные вовремя собаки разрывают живых кошек (видео - процесс, фото - результат),
- как погибают сами такие собаки, как в результате не проведённого вовремя отлова их травят, как собаки попадают под машины, как вымирают целыми помётами щенки,
- что без своевременного отлова необходимо не пускать детей играть на детские площадки, потому что там могут испражняться собаки, и какие именно болезни может получить играющий ребёнок.
И спросите граждан, согласны ли они потерпеть конкретно эти неудобства, пока строится приют?
Ну и ещё надо учесть, конечно, что на Украине имеется законодательство, если не ошибаюсь, согласно которому неконтролируемое нахождение собаки на улице запрещено?

А у меня со своей стороын вот какой вопрос: с какой целью пытаться всеми силами, нарушая даже законодательство, биться за то, чтобы собаки, предполагаемые для пристройства, оставались только на улице?

 Отправлено: 16.11.10 19:31. Заголовок: Уважаемая IrinaM, С..

Уважаемая IrinaM,

Суть не в том, сколько собак, кошек, мышек, таракашек и амебок подобрал данный конкретный человек.
Суть, как Вы совершенно справедливо заметили, в результатах применения теорий.
Результаты (материальные результаты) применения теорий зоореализма в г.Харькове уже перечислялись: начата постройка приюта, приобретены нормальные средства отлова, начата кампания по регистрации, разворачиваются информационные кампании.

Но что при этом городские власти не склонны останавливать отловы животных до момента возведения приюта – удивляться не приходится. И что не все физические и юридические лица склонны ждать, пока до них дойдет очередь, и приедут ловцы (а в последнее время – еще и пока этим ловцам удастся обхитрить бдящих защитников собачьих стай, активно препятствующих отлову) – тоже не удивительно.

<Кстати, о препятствовании отловам. Я, как Вы уже и сами отметили, просматриваю харьковские зоозащитные сайты, и уже пару раз замечала такие вот совпадения(?): приехали ловцы, нарвались на "живой заслон", уехали с пустыми руками восвояси… а собаки на другой день оказываются перетравленными. Оппоненты зоореалистов свято уверены, что это именно ловцы потравили животных (спасибо, что еще не пишут, будто бы собак кормила ядом сама директор КП, лично) – а мне вот видится совсем другая возможность. Ловцам ведь не дали возможности приблизиться к животным: как же они могли ухитриться скормить собакам яд?
Так вот, какая возможность вырисовывается у меня. Ловцы, насколько я понимаю, не выезжают "на дело" по своей инициативе: они едут адресно, по данной кем-то заявке. Если же этот "кто-то" дал заявку – значит, эти собаки ему мешают, и он хочет избавиться от них.
И вот этот "кто-то" видит, что официальный путь привел в тупик: собак отловить не позволили их опекуны со товарищи. И отгадайте с трех раз: что он теперь предпримет? Неофициальные меры, ага. Так что, дорогие спасатели, хотите больше потрав – продолжайте в том же духе: еще немного – и отлов не будут вызывать в принципе, а вместо этого всех ваших бездомных любимцев будут сразу травить (а при случае под удар могут попасть и ваши домашние любимцы, подхватившие предназначенную не им отравленную приманку).>

К теме.

цитата:

Как я поняла, теория реалистической зоозащиты призывает прежде всего уничтожать причины возникновения бездомных собак, а не только следствие этих причин – самих бездомных собак (если я неправильно поняла смысл вашей теории, то вы мне об этом скажите, и я, принеся всяческие извинения за свою умственную недалёкость, сразу отсюда уйду).

Зачем уходить? Лисиц совершенно верно сказала, что адекватному человеку мы всегда рады; а свежий взгляд – штука очень полезная.
А вот что касается последовательности… теория реалистической зоозащиты призывает одновременно убирать с улиц (что не равно "уничтожать", хотя во многих случаях без усыпления обойтись и не удастся) уже имеющихся бродячих собак, и одновременно с этим уничтожать причины их появления. Иначе получится либо артель "Мартышкин труд" – либо массовая травля животных, официальная или неофициальная.

<А до чего же легко совершенно легально потравить собак, несмотря ни на какие законы… Впрочем, не буду описывать, как это можно сделать: а то опять будут обвинять меня, что я-де подаю идеи тому, кому не надо. Хотя тот, кому не надо подавать идеи, дойдет (а то и уже дошел) до всего и без меня – поскольку мысль-то лежит на поверхности...>

цитата:

По прошествии года, говорится только о начале создания первого(!) муниципального приюта. Естественно, неограниченного приёма. Других приютов и в проекте не предусмотрено.

Не так.
Раньше в городе не было ни одного приюта, хотя зоозащитники много лет требовали, просили, умоляли, скандалили, митинговали, и проч. – с тем, чтобы такой приют был открыт, и даже (по Вашим же словам сужу) предлагали создавать приюты за свой счет: дайте только разрешение.
А за год существования возглавляемого зоозащитником-реалистом КП начато строительство хотя бы одного приюта. В городе, где, напоминаю, не было ни одного.

цитата:

и не потому нет частных приютов, что мы не хотим их создавать, хотим, но столько палок в колёса, что никому ещё не удалось такой приют открыть

А вот с этого места, пожалуйста, подробнее. Какие палки в колеса, в ответ на какие именно просьбы, кем ставились, как сие обосновывалось?
И вот Вам, кстати, еще один факт в пользу того, что начало постройки первого городского приюта – заслуга именно возглавляемого "реалистом" КП: раньше не позволяли делать приют даже за свой счет – а теперь вот и согласие дали, и землю выделили, и деньги какие-то там выделили.

цитата:

Да, создала. Но за год зарегистрировала менее 10 % собак. Сколько лет ещё будет длиться регистрация?

Когда-то надо было начинать. Лучше бы пять лет назад – но увы.

цитата:

Очевидно, что предложенная система регистрации – неэффективна. Вместо усовершенствования системы регистрации с учетом всех нюансов, тупое настаивание на собственной правоте.

Какие конкретно усовершенствования с учетом всех нюансов предлагаются? Я видела только одно: "пусть сделают бесплатно – тогда мы еще подумаем".
Да не будет оно бесплатно. За счет чего регистрация может быть бесплатной? Горбюджета? А Вам скажут: "Нет денег!"
Эффективность, конечно, надо повышать. Вот сейчас, насколько мне известно, делают рейды и проверяют жетоны. Владельцам незарегистрированных предлагают альтернативу: штраф или регистрация на месте. Поскольку стоимость регистрации копеечная, то материала для коррупционной "кормушки" я здесь не вижу: проще раз заплатить этот несчастный неполный тридцатник, и зарегистрироваться. Будут рейдить систематически (включая частный сектор) – люди будут знать, что регистрацию и в самом деле проверяют. И тут уже можно будет сделать стоимость регистрации "на месте" чуть дороже: скажем, пол сотни вместо двадцати-скольких-то-там гривен. Ну, чтобы был стимул не ждать, пока конкретно сам не попался с собакой без регистрации – а пойти и зарегистрировать в плановом порядке, сэкономив 20 грн: мелочь – а приятно. Вот тогда-то народ и пойдет регистрироваться.

цитата:

Единственное, что предлагается в качестве стимула – скидка по сравнению с коммерческой ценой.

Это уже очень много. Скидка там весьма существенная. Бесплатная стерилизация была бы еще лучше – но, извините, это ведь тоже должно кем-то оплачиваться.
Опять горбюджетом? Боюсь, что, заявись представитель КП с такой идеей в горадминистрацию – его пошлют гулять в песочек.
Ветклиниками? ну, попробуйте им это предложить. Если кто-нибудь согласится – Вам будет честь и хвала.
Лично директором КП? Ну, я не знала, что ее настоящая фамилия – Гэйтс или там Онассис.
Возможно (не факт, но практика покажет), что, когда (если) приют действительно выйдет на самоокупаемость – у КП появится возможность сделать совсем бесплатную стерилизацию для каких-то категорий собак (тех же дворовых-цепных) и кошек (скажем, свободногуляющих мышеловок).

цитата:

Все предложения, как их стимулировать стерилизовать своих собак, отметаются, в силу опять же тупого настаивания на собственной правоте.

Какие именно были предложения? Давайте обсудим: может, там и в самом деле было что-то ценное, незаслуженно проигнорированное.

цитата:

Вообще ничего не делается. Ни одного административного наказания за год. Что, никто не выбрасывал?

Кого-то ловили за руку?
Понимаете, привлечение к ответственности за выбрасывание – это, пожалуй, одно из самых трудновыполнимых заданий, содержащихся в нашей программе. Так происходит потому, что очень сложно доказать: вот этих вот конкретных животных выбросил вот этот вот конкретный человек. Поэтому административная ответственность сможет "заработать" только тогда, когда будет какой-то охват регистрацией, и перманентное маркирование. В Харькове пока что чипирование при регистрации производится на добровольных началах – но со временем, конечно, чип или тату должны стать обязательными.

цитата:

Сюда же отнесу ситуацию с «коробочниками».

На эту претензию исчерпывающе ответила Урсула.

цитата:

4. ограничение массового самовыгула домашних животных Ничего в этом направлении не делается.

И не будет делаться, пока не будет приюта. Или Вы хотите, чтобы самовыгульных тоже свозили в ХЗВА?

цитата:

Да, куплено несколько машин, петли, сетки. Но далеко не всегда гуманно у гицелей получается. Это то, что мы видим днём. А уж как они ночью отлавливают, вообще неведомо.

Подробности?

цитата:

Никакого распространения, ни широкого, ни узкого, о том, что можно взять животное из так называемого приюта - нет.

На сайте КП:
http://animals.kharkov.ua/node/322<\/u><\/a>


Вообще, некоторые Ваши критические замечания к работе КП звучат так, как будто бы вместе с назначением на должность директору КП вручили ключи от города, право распоряжаться по своему усмотрению горбюджетом, и неограниченные полномочия (в том числе, в отношении ветакадемии и "Чистого дома"). Но, с другой стороны, Вы, будучи человеком разумным, сами понимаете, что это не так.

Смотрите. "Чистый дом" получил подряд на вылов животных – не от КП! – от горсовета, а точнее, от департамента жилищного хозяйства. Своей передержки у "Чистого дома" нет: они в этом отношении сотрудничают, опять-таки, не с КП (у которого такой передержки тоже пока что нет – но она строится) – а с зооветеринарной академией (никаким боком не подведомственной КП).
Какие условия в ветакадемии – и почему, когда; как и чем они усыпляют; почему они не хотят пускать к собакам – вопрос отдельный, и адресовать его должно именно руководству ветакадемии. КП им не начальники.
Хорошо ли то, что в ветакадемии собаки сидят безвылазно в тесных клетках, где вынуждены также справлять все возможные нужды? Плохо, кто спорит. Есть ли прямо сейчас какая-то альтернатива передержке в ветакадемии? Нет. КП бездействует? Нет же: КП строит нормальную, большую передержку, с нормальными вольерами, со штатом специалистов, и так далее. Когда приют вступит в эксплуатацию (что планируется сделать уже через год) – необходимость возить в ветакадемию отпадет, и ту передержку можно будет забыть, как страшный сон. Кроме того, КП уже сейчас предоставило ловцам нормальные средства отлова. Это что, плохо?
Это будет не завтра? Да, не завтра. У Вас есть что предложить такого, чтобы оно заработало прямо завтра? Нет. Хоть кто-нибудь предложил что-то такое, чтобы оно заработало прямо завтра? Не предложил. Есть ли вообще и в принципе такие меры, которые могли бы помочь прямо завтра? Есть, но они из области фантастики: например, чтобы в Харьков приехала Бриджит Бардо, и забрала всех бродячих собак к себе домой.
Так почему же Вы возлагаете ответственность за все доказанные и, что характерно, недоказанные недостатки в системе отлова именно на КП, которое имеет на всю эту ситуацию достаточно ограниченное влияние – но при этом делает все, что лежит в пределах его возможностей, чтобы как можно скорее переломить ее? Почему выводите из практических сложностей, которые приходится преодолевать, аж несостоятельность(!) теории(!) зоореализма, и искажение(sic!) нами ее основ? Нет, я не возмущаюсь и не бросаюсь тухлыми помидорами. Я просто задаю вопрос.
_________

PS Что касается моих личных данных – то их и так может узнать любой, кому не лень поинтересоваться. А здесь еще и ссылка в заглавном посте; а по ссылке – они, родимые, на первой же странице. В общем, сие не имеет такого значения, чтобы ради сокрытия данной тайны полишинеля чужие сообщения перекраивать.
А если IrinaM по здравом размышлении решит, что такое выкладывание на форуме моего личного дела без моего прямого согласия было с ее стороны перебором – то она может и сама отредактировать свое сообщение.

 Отправлено: 16.11.10 19:32. Заголовок: Marlinka, приветству..

Marlinka, приветствую.

Первый же вопрос, который возникает по прочтении Вашего сообщения: от каких именно бесконечных дискуссий все так устали?
Поймите, речь не идет о личных жизненных установках: речь идет об объективной реальности – и о том, как нам всем (подчеркиваю: всем) найти свое место под солнцем в этой объективной реальности, и с этими жизненными установками.

Я уже писала для IrinaM – и еще раз напишу для Вас, потому что это важно. КП никто не вручил абсолютных полномочий, и не дал права решать все вопросы, связанные с животными в городе, самостоятельно. По-хорошему, КП еще только предстоит убедить власть предержащих, что западная модель с приютами итд позволяет достичь хотя бы тех же практических результатов, что и тупая бойня. Так что имеет смысл закрыть глаза на разницу в жизненных установках – и сотрудничать в том, в чем жизненные установки членов Лиги и ЗооАльянса сходятся; а именно, в вытеснении из практики старого подхода "отлов/уничтожение".

Понимаете, в эффективности этого старого подхода никто не сомневается: он на протяжении десятилетий доказывал свою эффективность. Давайте не будем обманывать сами себя: во времена СССР систематический отлов/уничтожение, производимый в достаточных объемах, действительно позволял поддерживать численность бродячих животных (в первую очередь, собак) на некоем более-менее постоянном и сравнительно низком уровне.
Так вот, городские власти тоже прекрасно знают, что систематическим уничтожением решить вопрос возможно. Они уверены в этом, потому что на их памяти делалось именно так – и делалось с неизменным успехом. И поэтому они будут применять систематическое уничтожение (привлекая для этого подрядчиков вроде "Чистого дома"), до тех пор, пока КП не обеспечит достаточных темпов отлова.

А теперь относительно КП, и причин, из-за которых кажется, что ничто не изменилось.

Лирическое отступление. Мои хорошие знакомые лет …надцать тому построили дом. И буквально сразу же начались проблемы: то осадка, то трещины в стенах, то где-то течет, то второй этаж протопить невозможно. В общем, помучались они лет 10 – и стали строить новый.
"Почему так произошло?" – спросите Вы; "и причем тут вообще деятельность зоореалистов?" А произошло так потому, что мои знакомые слишком спешили сделать так, чтобы в дом можно уже было въехать – и пренебрегли необходимыми подготовительными работами. Но, с другой стороны, пока производились бы эти подготовительные работы – стены дома не возводились бы; и недостаточно осведомленному о ходе работ человеку казалось бы, что вроде ничего нужного и не делается.

Вот примерно такое же сейчас происходит в Харькове: ведется деятельность, необходимая для обеспечения успешной (подчеркиваю: успешной) замены уничтожения (с применением неизвестно каких методов) на более цивилизованную европейскую модель.
Ну, о постройке приюта Вы знаете: было получено принципиальное согласие властей; было выбито финансирование из бюджета города; был заказан и выполнен проект, итд. Это все не могло не занять достаточно долгого времени: Вам ли не знать, сколько времени и сил отнимают всяческие разрешительно-согласовательные мероприятия. Но теперь есть основа для того, чтобы в ближайшем будущем вытеснить "Чистый дом" с ХЗВА из работ по отлову – и при этом не провалиться с треском самим, не дискредитировать саму идею гуманизации обращения с животными.
А вот еще один пример: Вы знали, что в нашей стране до сих пор не было утвержденного препарата для эвтаназии? Что это означало на практике: если Вы ловите кого-то на использовании, скажем, чистого дитилина – этот "кто-то" имеет все возможности в ответ на Ваши претензии отправить Вас гулять в песочек: Вам не на что сослаться, Вам нечем доказать, что его деятельность незаконна.
Так вот, усилиями – прежде всего – зоореалистов, этот вопрос был сдвинут с мертвой точки. Но это достижение не лежит на поверхности; эта деятельность не только не видна широкой публике – она вообще незаметна ни для кого, кроме непосредственно вовлеченных в нее людей.

Что касается платной регистрации – то, с моей точки зрения, здесь уже было достаточно доступно объяснено, почему ее нельзя сделать бесплатной: потому что на это никто не даст денег.
Поскольку я примерно представляю себе порядок величины тех издержек, которые связаны с регистрацией – то я не сомневаюсь в словах Ursula, утверждающей, что цена регистрации только покрывает расходы на нее. Мы здесь тоже уже не раз обсуждали вопрос цены регистрации или размера налога на животное; и – независимо от харьковских коллег – тоже пришли к выводу, что за этот счет пока что не получится еще и помогать бездомным животным.
Я, со своей стороны, в высшей степени согласна с тем, что людей, забирающих животных с улицы и берущих на себя ответственность за них, нужно поощрять. Но на материальное поощрение сейчас нет средств – точнее, сейчас их неоткуда взять. Давайте тогда будем искать способы поощрить морально, помочь организационно. Давайте посоветуемся, где искать благотворителей, способных помочь таким людям и в материальном плане.

Ну а что касается снижения цены стерилизации – то, насколько мне известно, регистрация животного уже сейчас дает право на весьма существенную скидку.

 Отправлено: 16.11.10 20:49. Заголовок: L2M пишет: Так что,..

L2M пишет:

цитата:

Так что, дорогие спасатели, хотите больше потрав – продолжайте в том же духе: еще немного – и отлов не будут вызывать в принципе, а вместо этого всех ваших бездомных любимцев будут сразу травить

Кстати, типичное явление. Там, где нет отлова - царствует самосуд. Это и Москва пережила, и Питер на это нарвался.

L2M пишет:

цитата:

огда-то надо было начинать. Лучше бы пять лет назад – но увы

Кстати, неплохие темпы регистрации даже по западным меркам. Там тоже не все сразу подчинились.Нужно не останавливаться.

L2M пишет:

цитата:

Понимаете, привлечение к ответственности за выбрасывание – это, пожалуй, одно из самых трудновыполнимых заданий, содержащихся в нашей программе

И это даже на Западе не всегда просто!

 Отправлено: 16.11.10 20:56. Заголовок: А вообще Харькову мо..

А вообще Харькову можно позавидовать в определенном смысле. У нас в России пока ни в одном городе нет такого профессионального КП с такими энергичными и знающими специалистами и перспективным подходом.

 Отправлено: 16.11.10 22:46. Заголовок: IrinaM пишет: Многи..

IrinaM пишет:

цитата:

Многие зоозащитники хотели бы помогать КП, но нужно же знать в чём участвуешь.

Ого! интересно! Надо же было Вам, ИринаМ, создать тему НА ЭТОМ ФОРУМЕ, чтобы я узнала такую новость! Спасибо за новость! приятно такую поддержку, осознавать. Но совершенно!!! не понятно (проясните, плз, что происходит), почему никто ниразу не пришел в КП, не предложил помощь и не спросил - в чем же он будет участвовать?

цитата:

Юля, Вы просто не можете не знать, что все отлавливаемые собаки в ветакадемию не помещаются.

ошибаетесь... В ХЗВА 85 клеток. С них станется запихивать по средне-мелких 2-3 собаки в одну клетку. Передерживают 7 дней, затем усыпляют. 30 дней/7дней = 5 завозов собак. Даже если собаки сидят по одной (а мы знаем, что это не всегда так) - 85 мест*5=425 собак. Примерно столько или меньше в месяц Чистый дом и отлавливает.

цитата:

И куда их отвозят на купленных КП машинах и как умерщвляют Вы, как директор КП, тоже обязаны знать, и знаете. Так что, прежде чем мы начнём Вам помогать, обнародуйте, пожалуйста, эту информацию.

Поверьте, у меня нет данных, что собак возят куда-либо кроме ХЗВА! Ну нет их у меня!! Приглашаю Вас (всех харьковчан кому интересно тоже) - прийдите ко мне на работу, я отвечу на все вопросы. Мы рассмотрим все предложения. Вы поймите, на меня в горсовете смотрят как на зоозащитника, даже если предположить, что кто-то как-то ловит с нарушениями - при мне никто, никогда, низачто вслух этого не промолвит. и я понимая это стараюсь изо всех сил просто делать свою работу - строить замену ХЗВА и перенимать отлов у Чистого дома.

Но ни разу за год никто из Лиги помощи животным или из Центра усыновления животных не обратился ни с вопросами ни с предложениями!

Зато деятельность КП ОЧЕНЬ активно поддерживает самое старое харьковское общество защиты животных с его председателем Бондаренко Олегом. А также ребята из Зооальянса по мере своих сил поддерживают нас. Если бы не их моральная поддержка, наверное руки уже опустились бы давно.

 Отправлено: 16.11.10 23:29. Заголовок: IrinaM пишет: Идем ..

IrinaM пишет:

цитата:

Идем последовательно по отмеченными мной подчёркиванием пунктам вашей программы. а) Всемерное повышение культуры содержания домашних животных 1. Создание системы обязательной регистрации Да, создала. Но за год зарегистрировала менее 10 % собак. Сколько лет ещё будет длиться регистрация? Очевидно, что предложенная система регистрации – неэффективна. Вместо усовершенствования системы регистрации с учетом всех нюансов, тупое настаивание на собственной правоте.

Боюсь и спросить, какие такие нюансы мы должны учесть? Вы лично или ваши знакомые хоть что-либо предлагали? Вы считаете, что я настаиваю на своей правоте - ваше право. Но это всего лишь рекомендации ведущих мировых зоозащитных организаций. Вот они заявляют, что учет и регистрация дом.животных - непременная составляющая программ по сокращению численности БЖ и один из наиважнейших факторов в решении проблемы.

цитата:

2. стимулирование стерилизации владельческих животных Единственное, что предлагается в качестве стимула – скидка по сравнению с коммерческой ценой. Но владельцы собак в частном секторе, а эти собаки «незапланированно» плодятся на порядок чаще квартирных, удавятся и за одну гривну, образно выражаясь. Все предложения, как их стимулировать стерилизовать своих собак, отметаются, в силу опять же тупого настаивания на собственной правоте. Итог – темпы стерилизации владельческих собак за этот год совершенно не возросли.

Боюсь еще раз, но спрошу - какие именно, кем высказанные предложения мы отметаем в силу своего тупого настаивания на собственной правоте??? - это раз.
Второе - вы пишете "итог - темпы не возрасли".. ИнтЭресно, Вы запрашивали в КП статистику стерилизованных домашних животных? Не было такого! Вам доподлинно известно, что к нам не обращаются за дешевой стерилизацией?
Даже отбросим количество стерилизованных по нашим скидкам животных! А вам не кажется, что если даже одно животное было стерилизовано с нашей подачи и с нашей помощью - темпы стерилизации УЖЕ стали больше?

 Отправлено: 18.11.10 18:21. Заголовок: Ursula пишет: это в..

Ursula пишет:

цитата:

это всего лишь рекомендации ведущих мировых зоозащитных организаций. Вот они заявляют, что учет и регистрация дом.животных - непременная составляющая программ по сокращению численности БЖ и один из наиважнейших факторов в решении проблемы.

Я как то немного не поняла, а разве я отрицаю важность учёта и регистрации? Наоборот, считаю, что это очень важно делать как можно быстрей.

Ursula пишет:

цитата:

А вам не кажется, что если даже одно животное было стерилизовано с нашей подачи и с нашей помощью - темпы стерилизации УЖЕ стали больше?

Хорошо, подловили. Исправляю: темпы стерилизации сколь либо существенно не возросли.

И снова математика.

Ursula пишет:

цитата:

Передерживают 7 дней, затем усыпляют. 30 дней/7дней = 5 завозов собак. Даже если собаки сидят по одной (а мы знаем, что это не всегда так) - 85 мест*5=425 собак. Примерно столько или меньше в месяц Чистый дом и отлавливает.

«Чистый дом» отлавливает собак на четырёх машинах:
АХ6876ВН, АХ8038ВН, АХ2741СН, АХ2742СН.
В месяц они отлавливают 425 собак.
Значит одна машина отлавливает
425 : 4 = 106 собак в месяц
106 : 30 = 3,5 собаки в день.

Вопрос к руководству КП. Зачем нужно было (учитывая очень ограниченное финансирование) покупать 3 машины и передавать их «ЧД», что бы они, поймав за одну ходку 3,5 собаки, затем просто покуривали всю свою рабочую смену?
Вполне можно было докупить только одну машину. А на остальные средства закупить бланки и остальные реквизиты для временно льготно-бесплатной регистрации. Получается, что все средства исключительно тратятся на отлов с последующим негуманным убийством, а не на ускорение регистрации. Так как там с приоритетами в вашей трактовке программы реалистической защиты?

 Отправлено: 18.11.10 19:46. Заголовок: IrinaM пишет: Вполн..

IrinaM пишет:

цитата:

Вполне можно было докупить только одну машину. А на остальные средства закупить бланки и остальные реквизиты для временно льготно-бесплатной регистрации

М... я так понимаю - покупали они то, на что были выделены деньги. На покупку машин - деньги выделены были. На покупку реквизитов для временно льготно-бесплатной регистрации - деньги выделены не были. Израсходуй КП деньги, выделенные им для закупок по определенной статье, на какую-нибудь другую статью - первая же финансовая проверка сделала бы из них отбивную котлету; и на следующий день в кресле директора сидел бы не зоозащитник - а какой-нибудь крепкий хозяйственник, пользующийся доверием администрации города, но... скажем так... мало интересующийся благосостоянием животных.
Оно надо?

 Отправлено: 18.11.10 22:37. Заголовок: IrinaM пишет: Вопро..

IrinaM пишет:

цитата:

Вопрос к руководству КП. Зачем нужно было (учитывая очень ограниченное финансирование) покупать 3 машины и передавать их «ЧД», что бы они, поймав за одну ходку 3,5 собаки, затем просто покуривали всю свою рабочую смену? Вполне можно было докупить только одну машину. А на остальные средства закупить бланки и остальные реквизиты для временно льготно-бесплатной регистрации.

Вы 150% не знакомы с уголовной ответственностью, которая наступает за нецелевое использование бюджетных средств.
И 3 машины покупались не для передачи ЧД, а для укрепления материальной базы предприятия. это сейчас (не три, а две машины) они ВРЕМЕННО ДО НГ переданы в аренду ЧД. но с НГ мы можем начать работу для города на трех машинах и без ЧД.

а на бланки нокто НИКОГДА из бюджета средств не выделит. уж поверьте мне на слово. уж я просить пыталась....

 Отправлено: 19.11.10 01:24. Заголовок: Кстати, собаки бываю..

Кстати, собаки бывают сильно разные. Некоторые экземпляры требуют долгих усилий и времени для отлова. Так что 3 с половиной собаки в день (на самом деле больше - нужно учитывать и выходные) - вполне неплохой показатель.

 Отправлено: 19.11.10 13:52. Заголовок: L2M пишет: А за год..

L2M пишет:

цитата:

А за год существования возглавляемого зоозащитником-реалистом КП начато строительство хотя бы одного приюта. В городе, где, напоминаю, не было ни одного.

для оппонентов Юлии-Урсулы - это не существенно, для них она "убивца", которая допускает саму мысль о лишении жизни "доброй собачки"!
То, что собачку завтра отравят "партизаны", переедет машина или она сама издохнет от болезней - не принимаем, цена жизни собаки выше межчеловеческих отношений. как только стал выбор собака или человек (Юлия-Урсула) - сразу определилась цена коллегам Юлии, или степень умственного развития?
Маразм. Делить вроде бы и нечего, а разделились же... Война, в стакане воды... право же, некоторым людям как воздух необходимо наличие врага!..

 Отправлено: 19.11.10 13:56. Заголовок: Ursula пишет: Пригл..

Ursula пишет:

цитата:

Приглашаю Вас (всех харьковчан кому интересно тоже) - прийдите ко мне на работу, я отвечу на все вопросы. Мы рассмотрим все предложения.

Можно протоколы встреч опубликовать потом?

 Отправлено: 19.11.10 15:15. Заголовок: Да вот и Олег Борисо..

Да вот и Олег Борисович Бондаренко, Председатель Харьковского Областного общества защиты животных (http://forum.zashitagivotnih.com/viewtopic.php?f=52&t=4318) приглашает задавать ему вопросы. Не задают почему-то...

 Отправлено: 19.11.10 19:07. Заголовок: Харьковский форум за..

Харьковский форум заблокирован... что случилось?

 Отправлено: 19.11.10 23:37. Заголовок: Да просто сбой серве..

Да просто сбой сервера, на котором хостится сайт.

 Отправлено: 20.11.10 02:04. Заголовок: Уважаемая IrinaM, не..

Уважаемая IrinaM,
не могли бы Вы все-таки уточнить некоторые моменты, о которых Вы говорили ранее, которые меня очень интересуют, и относительно которых я задавала Вам вопросы?

1) Так все же: в чем именно мы извратили теорию реалистической зоозащиты, давшую вполне даже неплохие плоды в странах Запада?
2) Какие именно важные моменты были упущены при оценке ситуации и при построении плана работы?
3) Какие предложения по ускорению регистрации и по распространению стерилизации были проигнорированы харьковским КП?
4) В чем заключались предложения харьковских зозащитников на тему организации за собственные средства приютов для бездомных животных, и как харьковские власти аргументировали отказ?