Отправлено: 11.11.10 02:12. Заголовок: Лариса Леонидовна, приглашали? Отвечайте!

Лариса Леонидовна Мацевич любезно предложила продолжить беседу на вашем форуме:
http://zoohelp.org/forum/index.php?topic=2800.45<\/u><\/a>

Хочется верить, что Лариса Леонидовна Мацевич - биолог, мнс ИМБиГ НАНУ, с большой симпатией относящаяся к собакам, а еще с большей к кошкам и крысам - нормальный, умный, реальный человек, живущий в Украине, каждый день бывающий на улицах, смотрящий телевизор, читающий газеты… Почему-то мой высшематиматически образованный ум никак не хочет в это верить. Объясню.

Лариса Леонидовна пять месяцев заходила к нам на харьковский форум Лиги помощи животным. Даже если только бегло просматривать названия тем, ситуация с бездомными животными в городе Харькове более чем понятна.

Нет ни одного приюта. Нет социальной рекламы о необходимости стерилизации, о гуманном отношении к животным. Ничего не предпринимается в отношении «коробочников». Регистрация домашних животных платная для всех без исключения, куда идут эти средства не объясняется. Унизительно-уничижительное отношение городской власти к людям, которые берут собак к себе или для дальнейшего пристройства. Просто враждебное отношение власти и провластных СМИ к людям, которые за свои деньги стерилизуют, вакцинируют и социализируют собак, пытаясь в условиях полного отсутствия приютов дать шанс хотя бы самым пригодным к пристройству собакам. И именно на таких собак в первую очередь объявлена охота коммунальных служб. Идёт тотальное истребление всех без исключения собак, волею судьбы оказавшихся на улице. Ни одной собаке харьковская власть не даёт ни единого шанса на жизнь. Их травят, а отловленных, в основной массе, даже нигде не передерживают хотя бы несколько дней, их просто сразу убивают далеко не способом гуманной эвтаназии.

Я, реальный человек, живущий в нашем реальном Харькове, двумя руками хотела бы подписаться практически под всеми пунктами «позиции Движения реалистической зоозащиты». Но вместо этого я отношу себя к так называемым Вами «экстремистам от зоозащиты», и искренне не приемлю Ваше так называемое «движение реалистической зоозащиты». Потому что и декларируемые цели реалистической зоозащиты и пути достижения цели – лишь правильно-красивая обёртка, а суть - быстрое негуманное убийство всех без исключения бездомных собак.

И если это не так, если Вы, Лариса Леонидовна – реальный умный человек, умеющий не просто красиво рассуждать, но и действовать, то ответьте, как сделать так, что бы все пункты «позиции Движения реалистической зоозащиты» работали именно в заявленной вами же, зоореалистами, последовательности? А? КАК?!

 Отправлено: 15.11.10 22:32. Заголовок: Reinir пишет: Чем в..

Reinir пишет:

цитата:

Чем выше темпы отлова, тем меньше бездомных собак, тем меньше придется усыплять. Любое уменьшение темпов отлова - рост популяции, и снова все придется решать еще большей кровью. Кошек, людей , собак.

Вот оно: КОМПЛЕКСНЫЙ ПОДХОД! - если стерилизация решает проблему на 10%, а отлов на 8%, то стерилизация в купе с отловом на 18%!
Пример изложенный на пальцах!
При снижении численности популяций в 5-10 раз, что займет несколько лет - можно будет пересмотреть тактику контроля численности.
Чем комплекснее воздействие - тем шире охват, и больше положительный эффект!

Reinir пишет:

цитата:

цитата: Кстати, Reinir, а Вы вегетарианец? Да, я вегетарианец.

Правда-правда?

Reinir пишет:

цитата:

Скажите спасибо ОСВ. Это ведь не только в Харькове при ОСВ все это буйным цветом цветет.

Вот-вот.

IrinaM пишет:

цитата:

Я не плююсь ядом, а описываю то, что вижу. И пытаюсь разобраться, почему хорошая теория не работает на практике.

Ваши предложения?
Или вы как (сказал один великий музыкант) "рок-н-ролл пришел не изменить мир, а накричать на него"???


Reinir пишет:

цитата:

А денег, сил, ресурсов на это у них хватает? Вы спросили их об этом? Предложили помочь? Вы сами то что предложили? Знаете, критиковать легко, а вот самому попробовать, а?

в точку: когда Юлия Шаповалова обнародовала программу "9 шагов", ее поддержали?
Часть активнейших членов ОЗЖ объявило ей войну, и всячески проитиводействет ее работе, таким образом ей приходится боротся на два фронта: и с проблемой бродячих собак, и с "коллегами" - от туда и низкая результативность

 Отправлено: 15.11.10 22:37. Заголовок: kmet пишет: Вот оно..

kmet пишет:

цитата:

Вот оно: КОМПЛЕКСНЫЙ ПОДХОД! - если стерилизация решает проблему на 10%, а отлов на 8%, то стерилизация в купе с отловом на 18%!

Честно говоря. не совсем понял. Тут нужно на модели показать.

kmet пишет:

цитата:

Правда-правда?

Правда. я тут где-то и раньше это писал (где-то есть теска про вегетарианство)

 Отправлено: 15.11.10 22:41. Заголовок: Reinir пишет: цита..

Reinir пишет:

цитата:

цитата: Вот оно: КОМПЛЕКСНЫЙ ПОДХОД! - если стерилизация решает проблему на 10%, а отлов на 8%, то стерилизация в купе с отловом на 18%! Честно говоря. не совсем понял. Тут нужно на модели показать.

не претендовал на полную достоверность цифр, но говорил о воздействии на тяжелую проблему всеми доступными механизмами (отлов, эвтаназия, стерилизация, штрафы, налоги и т.д.), после уменьшения маштабов проблемы - соотвественно часть наиболее негуманных и непопулярных механизмов можно сократить, при условии закрепления достигнутого результата.

 Отправлено: 16.11.10 00:09. Заголовок: kmet пишет: после у..

kmet пишет:

цитата:

после уменьшения маштабов проблемы - соотвественно часть наиболее негуманных и непопулярных механизмов можно сократить,

Да, так и на Западе было. Там никто за год не добивался всего и сразу. Правда, там и критиканства было меньше.

 Отправлено: 16.11.10 00:19. Заголовок: IrinaM пишет: И, о ..

IrinaM пишет:

цитата:

И, о чудо! вы – зоозащитник, вооруженый программой реалистической зоозащиты, проснулись директором Коммунального Предприятия по вопросам обращения с животными. В вашем распоряжении имеется: - большое количество, несколько десятков тысяч, бездомных собак - небольшое количество выделенных вашему КП денег - приказ мэра «быстро убрать всех этих шавок с улиц» - 40 клеток для передержки собак - отсутствие препаратов для гуманного усыпления - отсутствие у владельцев желания регистрировать и стерилизовать животных - полномочия издавать указания и требовать от соответствующих органов контроля за их исполнением. Рабочий день начался. Вот прямо сегодня, сейчас, вам нужно решить что вам делать в первую очередь, а также отдать приказания где сколько и кого ловить, куда везти, что с ними делать. Ваши действия? Как поможет вам знание и любовь теории зоореализма в ваших сегодняшних действиях?

1. мы не "проснулись", а нас - бросили под танки, т.к. НИКТО на то время не согласился взять на себя такую ответственность...
2. Большое ко-во безд. собак есть! Их отлавливает Чистый дом, мы не можем гарантировать что всегда гуманно (т.к. частная структура нам никакой информации не дает, т.к. мы знаем куда их всех везут - в зооветакадемию с ее плохими условиями содержания и неизвестно каким методом эвтаназии). Что делать? Мы готовим проект городского пункта передержки, на базе нового КП, где уже сами будем следить за условиями содержания и методами эвтаназии. При этом большое внимание уделяя пристройству ВСЕХ перспективных животных. Наш проект принимают (с боями). Но до июня 2010г. финансирования нет! Мы находим с трудом проектанта (в ограниченных условиях финансирования никто не соглашается на такой проет). Запрашиваем деньги на проект - выигрываем проектирование! Ура!
Далее, ищем подрядчика, который согласится в условиях урезанного финансирования отстроить этот комплекс. Находим с трудом - УРА! Проект запущен! в конце сентября 2010г. готова документация и в начале декабря 2010г. подрядчик готов приступить к строителстьву.
В проекте предусмотрена передержка для животных, вет. клиника. и т.д. Но пока комплекс не отстроен, собак отлавливает ООО Чистый дом и возит в зооветакадемию. А мы все задумали, чтобы отнять у комерсантов отлов, обеспечив гуманную систему. А самое главное - наша цель - вывести из программы зооветакадемию с ее утилитарным отношением к животным. И мы почти победили - с Нового года Чистый дом готов передать нам отлов и зооветакадемия выходит из программы!!! Ура!
но, нонсенс! некоторые ОЗЖ Харькова нас не поддерживают! А как это объяснить? ХЗ!

цитата:

- отсутствие препаратов для гуманного усыпления

благодаря нашим совместно с зоозащитниками Льва усилиям, препарат для мягкой и гуманной эвтаназии в Украине сертифицирован!! Ура! Его должны пустить в производство с ноября 2010г. (название надо уточнять, буду на днях опять звонить в Киев).

цитата:

- отсутствие у владельцев желания регистрировать и стерилизовать животных

тут бы совсем не помешала помощь местных (харьковских) ОЗЖ.......

цитата:

- полномочия издавать указания и требовать от соответствующих органов контроля за их исполнением.

сорри, нет таковых........

 Отправлено: 16.11.10 00:30. Заголовок: Marlinka пишет: Гла..

Marlinka пишет:

цитата:

Главный вопрос, на который я хочу получить ответ у зоореалистов, заключается в следующем: чем зоореализм в действии, который мы сейчас наблюдаем в Харькове, отличается от деятельности Службы по вывозу бытовых отходов, которая практиковалась на протяжении десятилетий?

тем, что зоореализма в действии в плане отлова в Харькове ЕЩЕ НЕТ, НО! ВМЕСТО УМЕРЩВЛЕНИЯ НА МЕСТЕ с помощью дитилина производят отлов живых животных и доставляют их в ветучреждение - а это УЖЕ большой прорыв! а там животных либо забирает новый хазаин, либо животное усыпляется ветеринаром.
Вот чем отличается отстрел на месте от гуманного отлова (для особо непонятливых).

 Отправлено: 16.11.10 00:35. Заголовок: Marlinka пишет: И в..

Marlinka пишет:

цитата:

И второй вопрос - про регистрацию. Вернее, что регистрация в принципе вещь, которая точно не помешает, я согласна. Но реалии её внедрения в Харькове заставляют задуматься. Ув. ЛЛ, вы предлагаете зоозащитным общественным организациям направить свою деятельность на сбор пожертвований на содержание различных мини-приютов, где можно было б спасти хоть кого-то из БЖ. Да, общественные организации этим и занимаются в том числе. А теперь главное НО. Почему КП, проводящее регистрацию, не способствует тому, чтобы стимулировать и поддерживать людей забирать животных с улицы. ?

А это что????????????????? http://animals.kharkov.ua/node/322<\/u><\/a> Тем, кто хочет спасти отловленную бездомную собаку...

цитата:

Например, освободить владельцев подобранных животных от платы за регистрацию.

а кто должен оплатить себестоимость бланков и жетона??? может скинуться всем работникам КП с зароботной платы?
ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ ДЛЯ ОСОБО ВНИМАТЕЛЬНЫХ - БЕСПЛАТНОГО В МИРЕ НИЧЕГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!!

 Отправлено: 16.11.10 00:51. Заголовок: Ursula пишет: но, н..

Ursula пишет:

цитата:

но, нонсенс! некоторые ОЗЖ Харькова нас не поддерживают! А как это объяснить? ХЗ!

цели ваши рознятся, на словах схожи, а на самом деле - разные!

Ursula пишет:

цитата:

тем, что зоореализма в действии в плане отлова в Харькове ЕЩЕ НЕТ, НО! ВМЕСТО УМЕРЩВЛЕНИЯ НА МЕСТЕ с помощью дитилина производят отлов живых животных и доставляют их в ветучреждение - а это УЖЕ большой прорыв! а там животных либо забирает новый хозяин, либо животное усыпляется ветеринаром.

кто не хочет видеть разницы - ее и не заметит

Ursula пишет:

цитата:

цитата: Например, освободить владельцев подобранных животных от платы за регистрацию.

Типично для зоорадикалов: ставить изначально недостижимые цели...

забыли еще: "компенсировать "опекунам" их расходы

 Отправлено: 16.11.10 01:46. Заголовок: Ursula, спасибо, вы ..

Ursula, спасибо, вы точно расставили точки над "и".
Видно, как нелегко вам приходится.

 Отправлено: 16.11.10 01:57. Заголовок: Многие зоозащитники..

Многие зоозащитники хотели бы помогать КП, но нужно же знать в чём участвуешь.
Юля, Вы просто не можете не знать, что все отлавливаемые собаки в ветакадемию не помещаются. И куда их отвозят на купленных КП машинах и как умерщвляют Вы, как директор КП, тоже обязаны знать, и знаете. Так что, прежде чем мы начнём Вам помогать, обнародуйте, пожалуйста, эту информацию.

Reinir пишет:

цитата:

А вот в западной Европе почему-то наша теория победила

Хочу извиниться за то, что сразу не внесла ясность. Согласна, теория зоореалистической защиты, конечно же жизнеспособна и успешно осуществляется, но только в развитых европейских странах. Когда я говорила о её нежизнеспособности, то имела в виду Украину. Украина, к сожалению, слишком неевропа. «То что немецкой бездомной собаке хорошо, то украинской – смерть». зоореалистическая народная мудрость.
Ну а если серьёзно, то получается, что, взяв хорошую теорию, вы извратили её, и под вывеской этой теории творятся жуткие дела. Я думаю, что у этой теории есть и свои идеологи и множество последователей в европейских странах, которых наверняка возмутит такое извращение их теории.

На мой вопрос «зачем, если нет пока ещё приюта и механизма пристройства из этого приюта, забирать с улиц одиночных стерилизованных привитых собак, которые никого не кусали, живут в глубине дворов, на которых идут объявления в газетах и в Интернете о пристройстве»
Reinir пишет:

цитата:

даже одиночные собаки могут быть опасны. Сейчас не кусали, затра укусят

Мою дочь, когда ей было 8 лет, очень сильно искусала хозяйская собака, хозяин стоял рядом; раны пришлось зашивать (специально для kmet - выписка из медкарты имеется).
Я, как мама зверски искусанного ребёнка, требую убить всех хозяйских собак, так как они все потенциально опасны, даже если они сегодня не кусали, завтра укусят!
- даже если рядом хозяин, они потенциально опасны, так как могут его не послушаться и укусить!
- даже если рядом хозяин и они на поводке, всё равно они потенциально опасны, так как могут сорваться с поводка и укусить!
- даже если рядом хозяин и они на поводке и на них намордник, всё равно они потенциально опасны, так как намордник может быть бракован и соскочить, и они могут укусить! Так что всех хозяйских собак – в топку!

Юля, нужно уметь и хотеть находить компромисс. И люди к Вам потянутся.

 Отправлено: 16.11.10 02:35. Заголовок: IrinaM пишет: Украи..

IrinaM пишет:

цитата:

Украина, к сожалению, слишком неевропа

Ну, давайте сейчас сами себя убедим, что мы все - непроходимые варвары. И будет нам щасте.
То, что у нас творится в сфере обращения с животными сейчас - в хваленой Европе было всего лишь несколько десятков лет назад. Не надо их идеализировать, а себя принижать: ничего хорошего из этого не выйдет.

Остальное завтра.

 Отправлено: 16.11.10 06:05. Заголовок: Не, по-моему, хотя б..

Не, по-моему, хотя бы снизить регистрационный сбор с тех, кто взял животное из приюта или подобрал его - всё же можно. Доля таких хозяев невелика по сравнению с общей массой владельцев, так что финансового ущерба нашему мероприятию это не нанесет, а некое стимулирующее действие брать животных из приютов окажет. Это ведь предлагали известные московские зоозащитники Ильинские:

цитата:

"Ежегодный налог на владельцев кошек или собак за причиняемое животными загрязнение окружающей среды" выплачивается всеми владельцами коммерчески приобретенных кошек и собак за неизбежное при содержании животных разного рода и разной степени причинение неудобств гражданам и загрязнение окружающей среде (фекалии, паразитарная инфекция, шум, запахи и т.д.). Примечание. Владельцы, самостоятельно подобравшие на улице или взявшие из приютов собак и кошек освобождаются от уплаты "Ежегодного налога на владельцев кошек или собак за причиняемое животными загрязнение окружающей среды", так как участвуя в содержании безнадзорных животных, они выполняют работу по охране окружающей среды от загрязнения.

http://www.animalsprotectiontribune.ru/Problema.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 16.11.10 08:49. Заголовок: Да, это было бы пуст..

Да, это было бы пусть символическим, но стимулом, не столько материальным поощрением, сколько одобрением, ведь не только деньги мотивируют людей. Кстати, в развитие мысли: в качестве предложения - можно было бы создать доску почета - для опекунов и волонтеров.

 Отправлено: 16.11.10 09:19. Заголовок: IrinaM пишет: Мою ..

IrinaM пишет:

цитата:

Мою дочь, когда ей было 8 лет, очень сильно искусала хозяйская собака, хозяин стоял рядом; раны пришлось зашивать (специально для kmet - выписка из медкарты имеется). Я, как мама зверски искусанного ребёнка, требую убить всех хозяйских собак, так как они все потенциально опасны, даже если они сегодня не кусали, завтра укусят! - даже если рядом хозяин, они потенциально опасны, так как могут его не послушаться и укусить! - даже если рядом хозяин и они на поводке, всё равно они потенциально опасны, так как могут сорваться с поводка и укусить! - даже если рядом хозяин и они на поводке и на них намордник, всё равно они потенциально опасны, так как намордник может быть бракован и соскочить, и они могут укусить! Так что всех хозяйских собак – в топку!

Типичный демагогический прием (приписывание оппонету заведомо бредовых идей, доводя до абсурда).. Ирина, все же стоит поддерживать дискуссию где-то на более высоком уровне. Здесь ведь не детский сад.



Это так, к слову.

Бездомные (даже одиночные собаки) - все равно на порядок менее контролируемы, потому что за их поведение не с кого спросить. В отличие от хозяйских, где есть еще одна инстанция контроля - владелец. А с опекунов - взятки гладки. Гарантий нет. Что собака не будет кусать, что не прикормыт еще энное количество собак (а стая уже может поменять повеление), что действительно пристроят, что не отравят....

Да, кстати, собаки бывают опасны для кошек. Даже одиночные. Или "все животные равны, но собаки равнее", а?

 Отправлено: 16.11.10 09:20. Заголовок: IrinaM пишет: такое..

IrinaM пишет:

цитата:

такое извращение их теории.

Кстати, где это извращение? Я так и не понял. Все движется, развивается - да, не все сразу, тем не менее. В Европах тоже , знаете, не сразу вышло.

 Отправлено: 16.11.10 09:24. Заголовок: Admin пишет: Не, по..

Admin пишет:

цитата:

Не, по-моему, хотя бы снизить регистрационный сбор с тех, кто взял животное из приюта или подобрал его - всё же можно. Доля таких хозяев невелика по сравнению с общей массой владельцев,

Понимаете (я с этим тоже сталкивался) - есть наши желания, а есть юридические акты и желания администрации. Харьковское КП само городским бюджетом не распоряжается и нормативные акты не утверждает (оно не законодательная власть, власти много выше). Поэтому тут могут быть реальные сложности. Хотя идея стоит рассмотрения.

 Отправлено: 16.11.10 10:11. Заголовок: Вообще, лично я пока..

Вообще, лично я пока в сухом остатке дискуссии вижу следующее: основная претензия к КП по сути заключается в следующем - почему СРАЗУ не наступило благополучие? Как в Европе. Аргументы о том, что не все сразу делается, и даже года не хватит, если все запущено так, почему-то не рассматриваются.

При этом своих предложений стратегии у критикующих нет! (Видимо, подразумевается, что наша стратегия - правильная). Какие сроки правильные и реальные - не понятно.

Единственное или почти единственное предложение, по которому пока реально можно поговорить - это регистрация с уменьшеннысм сбором для тех, кто подобрал животных.

 Отправлено: 16.11.10 11:16. Заголовок: Reinir пишет: Вообщ..

Reinir пишет:

цитата:

Вообще, лично я пока в сухом остатке дискуссии вижу следующее: основная претензия к КП по сути заключается в следующем - почему СРАЗУ не наступило благополучие? Как в Европе.

В Европе НИЧЕГО НЕ НАСТУПИЛО СРАЗУ!!Все было постепенно и трудно!!И еще не все в цветочек!!И Европа прошла через поголовное усыпление,иначе бы просто некуда было девать всех выловленных физически,даже с самыми добрыми намерениями!
Хотите СРАЗУ,хотите волшебство,хотите за год-два-рай на Украине для животных??Про революцию-предложила!Еще есть второй вариант,кончайте ТОЛЬКО критиковать,начинайте биться плечо к плечу!!Только процесс все равно не быстрый!Мир не устроен по нашему видению,к сожалению!Он мерзок,полон бюрократов и хапуг!А перестрелять их нельзя!!Значит надо бороться другими путями,а не вопить!

 Отправлено: 16.11.10 11:44. Заголовок: ОК, про регистрацию ..

ОК, про регистрацию с уменьшенным сбором.
1) Есть такая вещь, как себестоимость. Надеюсь, что все люди здесь взрослые и понимают, что это такое. Регистрация домашнего животного тоже имеет себестоимость. Ursula здесь достаточно подробно рассказала, из чего она складывается. То есть бесплатной для всех регистрация не может быть. Это понятно?

2) Все существующие в мире льготы, скидки и т.д. оплачиваются, просто иногда - кем-то другим. Разберём наш случай. Очевидно, что для снижения стоимости регистрации для одних групп населения придётся поднять цену на регистрацию для других групп населения. Это ведь тоже понятно, да? Что средства на оплату себестоимости наших льготников надо тоже где-то взять - и при этом не из городского бюджета, чтобы городские власти не решили, что проще свернуть всю эту лавочку и вернуться к практике отстрела на месте (уважаемые IrinaM и Marlinka, это и есть возможная альтернатива).

3) Итак, увеличиваем стоимость регистрации для всех и снижаем до ещё меньшей или нулевой для льготников. В этом суть предложения?
Тогда встречные вопросы:
- не поспособствует ли информация о том, что регистрация подорожала с двух копеек до трёх тому, что среднестатистические владельцы домашних животных будут ещё меньше склонны регистрировать своих животных?
- как отличить подобранное на улице животное от животного, взятого у знакомых или по объявлению в подъезде "отдам в добрые руки"? Моё предложение: дать льготы только для тех владельцев, которые забирают животных из отлова и в перспективе - из приюта.

4) Marlinka пишет:
"Например, объявите, что регистрация для двориков и подобрышей бесплатная (...) и владельцы двориков почувствуют заботу о себе - и пойдут регистрировать! (...) Чтоб на собранные от регистрации деньги помогать БЖ, помогать спасти, а не умертвить в кратчайшие сроки. Давайте не лукавить: регистрация на этом этапе нужна в первую очередь для "сбивания средств"."
Так всё-таки удешевление регистрации вплоть до бесплатной - или наоборот, чтобы на деньги, собранные от регистрации, делать ещё что-то? Ведь для того, чтобы с регистрации собирались деньги, надо, чтобы она была дороже, чем себестоимость, правда?

И 5). Владельцы беспородных животных (в том числе, взятых с улицы!) как раз и являются одним из основных источников невостребованных котят и щенков. Почему вдруг льготы должны быть именно для них?

 Отправлено: 16.11.10 12:31. Заголовок: Стэнли пишет: Владе..

Стэнли пишет:

цитата:

Владельцы беспородных животных (в том числе, взятых с улицы!) как раз и являются одним из основных источников невостребованных котят и щенков. Почему вдруг льготы должны быть именно для них?

А если владельцам двориков компенсировать часть расходов на регистрацию по факту кастрации? Или если животное уже кастрировано?