Отправлено: 26.02.09 12:04. Заголовок: Ситуация во дворе

Сегодня встретил знакомую бабушку во дворе. Она кормит, стерилизует и лечит бездомных кошек, которые живут в подвалах. Рассказала, что где-то рядом живут три бездомные же собаки, которые убивают кошек. Недавно разорвали двух котят. Другие жители жалуются на нападения этих собак на людей, и на гуляющих с собаками.

Звонили, пытались вызвать отлов - безрезультатно (приютов нет, ничего нет и т.д. обычная песня).

У меня вопрос: что делать?

В чём проблема. С одной стороны, собаки представляют опасность (для людей, домашних собак, бездомных кошек).

С другой, в отсутствие официального отлова, люди чаще всего делают что? Правильно, в отчаянии пытаются решить проблему самостоятельно. Как мы видели, например, на форуме сервера правительства Москвы, чаще всего это заканчивается жестокими расправами с собаками. Могут сами попробовать собак чем-нибудь потравить, могут вызвать теневой отлов. И тогда методы и препараты проконтролировать в принципе невозможно! Будет ли это дитилин, или самопальные отравы, или что ещё?

А ещё в том же дворе живёт собака, которая раньше была домашней, потом её хозяева умерли, и теперь собака живёт при местном магазине. Она никого не трогает (опять же, те же опекуны кошек её жалеют, и на неё жалоб нет). Так если будет теневой отлов, то кого будет легче отловить, бывшую владельческую собаку, или тех собак, которые реально причиняют беспокойство?

 Отправлено: 26.02.09 22:18. Заголовок: вот тоже совершенно ..

вот тоже совершенно не знаю, что делать в таких ситуациях. ну на время отлова бывшую домашнюю можно прятать, если как-то заранее узнать о времени. а пристроить её никак? наверно никак...

по поводу официального отлова - письменные заявления почтой с уведомлением. больше ничего в голову не приходит...

нет, вот действительно, как быть с агрессивными животными? понятно, что жалко, и собака не виновата что жизнь её такой сделала, но детей тоже жалко.
куда-то в "охрану"? но нафиг там животное с неустойчивой психикой...

люди, а кинологи среди нас есть?

 Отправлено: 27.02.09 10:23. Заголовок: Юлия, насчёт агресси..

Юлия, насчёт агрессивных животных, если они действительно агрессивны, мне кажется, двух мнений быть не может. Их надо отлавливать, если есть возможность, можно лечить и проходить курс дрессировки (если есть кому), но если не помогает - усыплять. Если нет возможности пролечить (например, животное агрессивное и дикое) - тоже усыплять. Да, не животное виновато. Но само животное не ощущает ценности своей жизни, оно просто не хочет страдать. Почему из-за того, что мы не можем усыпить - безболезненно! - одну собаку, должны мученически гибнуть кошки? Впрочем, всё это не суть важно, т.к. имеется действующее законодательство, которое по идее тоже не оставляет вариантов.

В нашей ситуации проблема в другом: очень не хочется неофициального отлова, т.к. если отлов официальный, то можно затребовать документы, проверить препараты и проч., а если он теневой, то не поддается никакому контролю. У нас же беда в том, что отловы пока что идут, как я понимаю, ещё не до конца официально. То есть можно организовать, если в районе есть приют, там есть места, или есть покусанные люди со справками и проч. Но я буду узнавать.

 Отправлено: 27.02.09 10:32. Заголовок: Стэнли пишет: То ес..

Стэнли пишет:

цитата:

То есть можно организовать, если в районе есть приют, там есть места, или есть покусанные люди со справками и проч.

Да, отлов здесь нужен однозначно. Но, насколько я понимаю, если в районе нет приюта, то в приют который в другом районе, не повезут?

 Отправлено: 27.02.09 10:42. Заголовок: Бабулек наших послал..

Бабулек наших послали подальше, во всяком случае.

 Отправлено: 27.02.09 16:28. Заголовок: Стэнли , да, насчёт ..

Стэнли , да, насчёт агрессивных согласна. Да и вообще не должны домашние животные на улице жить, никакие.

А бабульки устно обращались? Я вот к тому, что на наших бюрократов письменные заявления лучше действуют.

 Отправлено: 07.09.09 08:45. Заголовок: А кому действительно..

А кому действительно нужны агрессивные собаки ? Они что реально Вас защитят,что ли ? На перевоспитание предлагают отдавать брошенных собак с нарушениями психики .Теперь кинолог - профессионал не станет терять время на коррекцию поведения такого животного.Зачем ? Самому ему такое не надо ( у него есть свои обученные собаки.в которые с щенка душа вложена ).Чужие ошибки исправлять ? Опять же зачем ? У нас сейчас в сентябре 2009 срочная проблема возникла - кому нужен социальная сирота 3-х лет породы "шотландский сеттер" при живых родителях ( абсолютно невменяемый ,непонимающимй свое предназначение,не понимающий общения с людьми,очень серьезно запущенный владельцами) ??

 Отправлено: 07.09.09 13:16. Заголовок: Стэнли пишет: Юлия,..

Стэнли пишет:

цитата:

Юлия, насчёт агрессивных животных, если они действительно агрессивны, мне кажется, двух мнений быть не может. Их надо отлавливать, если есть возможность, можно лечить и проходить курс дрессировки (если есть кому), но если не помогает - усыплять.

Ohotniza пишет:

цитата:

А кому действительно нужны агрессивные собаки ?

Агрессивные собаки действительно нужны в Армии, например. Особенно чуть похожие на породистых. Для охраны котеджей часто таких просят, для охраны предприятий. У нас есть, кому заниматься такими собаками. Чаще всего их агрессия вызвана просто страхом, кинологи называют это поведение пассивно-оборонительной реакцией. У большинства таких "агрессоров" с улицы это поведение проходит на второй - третий день, когда появляется хоть маленькое доверие к людям и пропадает страх. Так что нет проблем с агрессией - как правило это поправимо.

Стэнли пишет:

цитата:

кого будет легче отловить, бывшую владельческую собаку, или тех собак, которые реально причиняют беспокойство?

А вот отловить такую собаку намного сложнее, чем приветливую и доверчивую, но тоже методы имеются, причём гуманные.

 Отправлено: 07.09.09 13:39. Заголовок: Злоба и агрессия (пр..

Злоба и агрессия (при контроле со стороны человека) очень даже нужные кач-ва для собак в охране - наприр тюрем, колоний, любых типов исправительных учреждений.
Собственно это и есть основная служебная функция собак - охранять людей.

Стенли, вы в перовм посте спрашиваете - что делать...
наверное постепенно пристраивать кошек. Потому что если вызовут легальный отлов - кошек тоже отловят.

 Отправлено: 07.09.09 14:09. Заголовок: Пардон, но пристроит..

Пардон, но пристроить даже несколько кошек или собак в Москве, боюсь, нереально (даже если не сосредотачиваться на том, что постепенно пристраивать - это не один и не два месяца, если кошек забирать с улицы постепенно, то остающихся там уже могут убить, а если брать всех к себе домой, то не будет уже никаких ресурсов для их пристройства). Особенно не социализированных. Все, кто хотел, мог или был согласен взять животных к себе в дом, это уже сделал. А даже если удастся таковых найти, то это будет означать, что эти люди не взяли себе кого-нибудь из котят по объявлениям "в добрые руки", и те котята окажутся на Птичке или на улице. То есть спасая одних кошек (из двора) мы обречём на смерть других, тех, которым не достанется хозяев. В моём представлении это не есть доброе дело...

А вот насчёт того, что если вызовут легальный отлов, то кошек тоже отловят - увы, но не отлавливают, как правило, ни собак, ни кошек. Неужели Вы думаете, что если бы была возможность отловить и кошек тоже, если бы были приюты, куда можно было бы поместить кошек и собак, то этим бы не воспользовались?

 Отправлено: 07.09.09 14:34. Заголовок: Ну почему же - легал..

Ну почему же - легальные отловы служб жкх отлавливают - у метро почти нет собак. Где запирали подвалы, забивали отверстия для воздуха - там пропали кошки - занимаются городсике службы этими вопросами по заявкам граждан, что там дальше - уж после отлова - никто не знает, но отлавливают.
Ну вариант еще частных приютов, но опять же - и в отношении собак и в отношении кошек, как мне кажется, всек упирается в отсутствие наказаний за выбрасывание. Вот наверняка видели кошек - при магазинах, например - ведь никто не возьмет котенка, а потом вырастает - и уже потомство, и всех жалко, и никто не берет. Ну раз такая грустная картина - то хоть когото пристроить наверое уже хорошо?
Механизмы нужны чтобы животные не попадали в таких кол-вах на улицы...но это не должны быть механизмы истребления - ввиду их неэффективности и жестокости.

 Отправлено: 07.09.09 21:38. Заголовок: Smart пишет: кошек ..

Smart пишет:

цитата:

кошек тоже отловят.

Не отловят. Теоретически, если и отлавливают, то отлавливают прежде всего собак. Для них и приюты.

Собаки, убивающие кошек, подлежат отлову по определению. Другого мнения быть не может. Потому что кошки все равно будут на улицы попадать. И на зуб собакам. Хотя бы временно потерянные.

Другое дело, что в реальности это трудно осуществимо сейчас.

Smart пишет:

цитата:

но это не должны быть механизмы истребления - ввиду их неэффективности и жестокости.

Регулярный отлов вполне эффективен и это много раз доказывалось. Отлов в приюты - гуманен. Смотри западный опыт. Неоднократно на этом форуме и на разных сайтах это приводилось. Конечно, в сочетании и с борьбой с выбрасыванием.

Кстати, стаи собак очень жестоко и очень эффективно уничтожают кошек. Вот, у Ильинских приведены примеры полного истребления кошачьих колоний.

fondzoozabota пишет:

цитата:

Агрессивные собаки действительно нужны

Только социализированные на человека. Не одичавшие. Увы, не всех бездомных, родившихся на улицах, можно социализировать. По крайней мере в приемлемые сроки. Опыт имеется.

 Отправлено: 09.09.09 15:17. Заголовок: Smart, подумав над п..

Smart, подумав над постановкой вопроса, я с Вами соглашусь: на самом деле необходим, как Вы и написали, отлов. И кошек, и собак. Только Вы назвали его пристройством. А на самом деле это одно и то же: удаление животного с улицы. Я смог провести отлов нескольких кошек - и теперь они безопасно живут у меня в квартире. Это единственная по-настоящему действенная мера. Беда только в том, что осуществлять этот отлов некому, и потом помещать животных некуда...
Reinir, соглашаюсь уже с Вами - отлов эффективен (животные-то перестают подыхать под забором), но гуманен отлов в приюты, а не отлов с умерщвлением на месте.

Smart пишет:

цитата:

Механизмы нужны чтобы животные не попадали в таких кол-вах на улицы...но это не должны быть механизмы истребления

И тут соглашусь: нужны механизмы, чтобы не создавались такие условия, при которых животные попадают на улицы. Тем более массово, как это происходит у нас. И такие механизмы есть. В нашей стране, как все мы знаем, первыми их предложили Ильинские, причём подкорректировав под нашу действительность и придумав, как свести количество усыплений до самого что ни на есть возможного минимума.
Только я никак не могу понять, почему же вся зоозащитная общественность не занимается поддержкой Ильинских и их благих начинаний?

 Отправлено: 09.09.09 15:40. Заголовок: Стэнли пишет: И так..

Стэнли пишет:

цитата:

И такие механизмы есть. В нашей стране, как все мы знаем, первыми их предложили Ильинские, причём подкорректировав под нашу действительность и придумав, как свести количество усыплений до самого что ни на есть возможного минимума.

Пристройство и отлов не одно и то же. Отлов это мероприятие, которое выполняют коммунальные службы (с последущим размещением в приюте). А пристойство - это личная инициатива частного лица. Шел-шел - подобрал котенка, щенка. И стал искать ему хозяев или оставил себе - никакого отлова тут нет. Вы его взяли себе и все. Ведь люди берут себе найденых животных.

Стэнли пишет:

цитата:

Reinir, соглашаюсь уже с Вами - отлов эффективен (животные-то перестают подыхать под забором),

...

Ну почему же если на улице то непременно "подыхать". Куча кошек гуляет на улице (не в Москве - в маленьких городах например в Дубне) - и не дохнут. И забирать с улицы их не нужно, их и кормят, и у них есть укрытие.


Стэнли пишет:

цитата:

И такие механизмы есть. В нашей стране, как все мы знаем, первыми их предложили Ильинские, причём подкорректировав под нашу действительность и придумав, как свести количество усыплений до самого что ни на есть возможного минимума

Не припоминаю, чтобы Ильинские чтото первыми предлагали ("...механизмы, придумав как свести к минимуму кол-во усыплений") - разве что защищать кошек от собак. Никто больше до такого не додумался.
Чтобы не было уничтожения животных (кошек, собак) - надо отвественно относиться к животным, заботиться о них, стерилизовать чтобы не было нежелательного потомства, и не выбрасывать их. А механизм один - ограничить разведение и продажу и обеспечить учет всех животных. Чтоб было кого наказывать за жестокое обращение.

 Отправлено: 09.09.09 16:13. Заголовок: Smart пишет: Не при..

Smart пишет:

цитата:

Не припоминаю, чтобы Ильинские чтото первыми предлагали ("...механизмы, придумав как свести к минимуму кол-во усыплений") - разве что защищать кошек от собак. Никто больше до такого не додумался.

Плохо читали, как минимум ту же "трёхзвенную модель". А там предлагалось как раз введение регистрации всех владельческих животных, законодательное ограничение размножения животных, чтобы не плодили невостребованных (в виде налогов на нестерилизованных животных), а также изъятие уже оказавшихся на улице животных в гос.приюты, а из гос.приютов - чтобы уменьшить число усыплений в них, но при этом не сделать из приюта концлагерь, и обеспечить приютам возможность принимать любых животных (выброшенных, отказных, потерявшихся, родившихся уже на улице - всех), определять животных в мини-частные приюты по договорам платной опеки. Не нашли? Вот прямая ссылка: http://www.animalsprotectiontribune.ru/Proekt.html

Насчёт отлова и пристройства... Честно говоря, разделение по принципу "кто проводит" мне не кажется особо существенным. Главное - как проводится этот отлов (важно, чтобы его проводили гуманно), и куда помещаются отловленные животные. Если на шапки и шаурму - очень плохо, если с последующим нахождением ответственных владельцев - очень хорошо. В промежутке очень много вариантов.

 Отправлено: 09.09.09 16:14. Заголовок: Smart пишет: Куча к..

Smart пишет:

цитата:

Куча кошек гуляет на улице (не в Москве - в маленьких городах например в Дубне) - и не дохнут.

Владельческих, на свободном выгуле. И при этом в Дубне нет стай бездомных собак. Так?

 Отправлено: 16.10.10 08:35. Заголовок: А у нас во дворе ...

А у нас во дворах 77 микрорайона Хорошево-Мневники - ВЕЛИКОЕ ГОРЕ !!!
Ну как же - ШИЗОФРЕНИЧКУ ВАЛЕНТИНУ не ВЫБРАЛИ МЭРОМ г.Москвы !!!
И что же ей теперь делать ? Ей же Лужков за каждую прикармливаемую агрессивную дворнягу 3000 рублей через Управу нашего района платил ежемесячно .А теперь новый мэр ...
Вы же тут все на форуме защитники агрессивных дворняг - а не защитники людей !!! - вот теперь приезжайте сами и наводите порядок - адрес улица Демьяна Бедного дом 9 кв.78 - ВАЛЕНТИНА ( у нее сейчас прикормлено 50 агрессивных псов ) и прикормлены участковый милиционер , чиновники Управы .РЭУ давно продался с потрохами - каждый день под окнами данные милые песики терзают посетителей ( дом 7 ) .

 Отправлено: 16.10.10 09:17. Заголовок: Гы,вы форумом ошибли..

Гы,вы форумом ошиблись!Вам с этим постом куда нибудь на "Виту"
Потрудитесь почитать побольше,прежде чем делать выводы!Попали пальцем в небо!!ЭТО КАК РАЗ ТОТ ФОРУМ,КОТОРЫЙ НЕ ЗАЩИЩАЕТ АГРЕССИВНЫХ ДВОРНЯГ!!
Это форум,который пытается защитить именно людей,но не напалмом по животным ,а гуманными методами!
Приятного чтения!!

 Отправлено: 16.10.10 21:03. Заголовок: ЕКЛМН... http://vred..

ЕКЛМН... http://vreditelyam.net/<\/u><\/a> - сюда вам...

 Отправлено: 16.10.10 23:25. Заголовок: Сдается, новый посет..

Сдается, новый посетитель чего-то не объяснил. Что значит - приплачивали за дворняг? Это когда опекунам платили?

 Отправлено: 18.10.10 07:36. Заголовок: Да ..............., ..

Да ..............., с такой манерой общения - витовцы по сравнению с этим - все в белом))

 Отправлено: 18.10.10 09:51. Заголовок: А, я так понимаю, ре..

А, я так понимаю, речь о вот этой ситуации: http://www.animalsprotectiontribune.ru/Letowner.html<\/u><\/a> (четвертое снизу письмо), которая продолжается ещё с 2004 года. Только вроде бы там не опекунше платят, а наоборот.
Ya-a-ha, Вы действительно малость не туда попали, ну да ладно. Кстати, а местная управа недовольным жильцам отвечает вообще хоть что-нибудь? Были ли письменные жалобы, и приходили ли в ответ хотя бы отписки?

 Отправлено: 19.10.10 01:52. Заголовок: Побывала я на этом ф..

Побывала я на этом форуме "Вредителям нет". Впечатление, надо сказать, печальное. Хотя к нам они вполне располоены, но идея травить собак мне совсем не в кайф.

 Отправлено: 20.10.10 07:55. Заголовок: Floriana пишет: Хот..

Floriana пишет:

цитата:

Хотя к нам они вполне располоены, но идея травить собак мне совсем не в кайф.

иной раз выбора не так уж и много. Вон в Киеве снова отлов сворачивают.

 Отправлено: 20.10.10 12:22. Заголовок: Не знаю,насколько ст..

Не знаю,насколько старая инфа про Киев,может передумали,но думаю,что нет:
http://video.it.msn.com/watch/video/kiev-accalappiacani-killer-immagini-shock/168cuqi3i<\/u><\/a>
К 2012,к чемпионату по футболу,намереваются очистить Киев от бродячих собак!Убивая крысином?????????(что то напутано!), и сжигая в этой печке!

 Отправлено: 20.10.10 13:49. Заголовок: Не могу отделаться о..

Не могу отделаться от стойкого ощущения, что некоторым на этом форуме борцов с вредителями просто нравится убивать собак, а ткже ворон и других животных.

 Отправлено: 20.10.10 13:59. Заголовок: И у меня такое же ощ..

И у меня такое же ощущение.

 Отправлено: 20.10.10 16:06. Заголовок: А у меня очень смутн..

А у меня очень смутное впечатление осталось. Как будто участники форума пишут, просто думая, что в голову придёт, поток сознания какой-то. Причём местами кажется, что люди кем-то очень обижены и огрызаются в ответ на несуществующую угрозу. Не знаю, насколько это ощущение верно, надеюсь, что не очень.

 Отправлено: 21.10.10 00:13. Заголовок: Большинству из этих ..

Большинству из этих людей приходилось конфликтовать с ПиКовцами и другими защитниками бездомных собак. Тут уж мат-перемат и переходы на личности всякие добрые пожелания были с обеих сторон!
А видели фото колбаски, начиненной таблетками?

 Отправлено: 21.10.10 13:34. Заголовок: Нет, но меня трудно ..

Нет, но меня трудно убедить фотографией, размещённой в Интернете.

 Отправлено: 22.10.10 10:13. Заголовок: Floriana пишет: Не ..

Floriana пишет:

цитата:

Не могу отделаться от стойкого ощущения, что некоторым на этом форуме борцов с вредителями просто нравится убивать собак, а ткже ворон и других животных.

Floriana пишет:

цитата:

А видели фото колбаски, начиненной таблетками?

В любом деле, если ты его ненавидишь - гарантирован провал.
Лично мне, когда отстреливаю бродячую собаку, садистского удовольствия испытывать никогда не приходилось, а вот чувство удовлетворения тем, что эта собака уже не сможет убить никакое дикое животное или разорить гнездо - присутствует.

Как, ни крути "вредителям.нет" зоозащитники, правда особого толка. При чем, они реально влияют на ситуацию, в отличии от многих "зоозащитников". Не стоит их чернить, только из-за того, что они используют достаточно устаревший метод, и из-за того, что большая часть общества "самовыключилась" из реальности и стала жить иллюзиями и надуманными оринтирами, которым грош цена в будний день.

 Отправлено: 22.10.10 10:46. Заголовок: Я там одного земляка..

Я там одного земляка вычислила,очень активного!Того,что "харкнул красиво в сторону банки с деньгами"на выходе гипермеркато!Баночка была со средствами для приюта!
Потом тот же тип нромче всех орал про то,какой он стрелок и умница!
Я просто тихо спросила,что сказал охранник у гипермеркато и где это он в Эстонии находит своры собак то пострелять!?Два простых вопроса!Меня замяли,меня потерли,мне не ответили! Нашелся человек,который знает обстановку и меня ,по моему,испугались!В смысле,сколько там звиздунов,которые бряцают оружием,трендят не по делу????Мальчишки,ей Богу!Только злые мальчишки!Сколько там ,действительно,"зоозащитников",теперь меня подозриловки берут!

 Отправлено: 22.10.10 11:17. Заголовок: kmet пишет: Как, ни..

kmet пишет:

цитата:

Как, ни крути "вредителям.нет" зоозащитники, правда особого толка

 Отправлено: 22.10.10 11:21. Заголовок: Это обычная ситуация..

Это обычная ситуация, когда образуется некая группа, образованная по принцпу "дружить против кого-то". Эта мотивация сильна, и. после некотрого группового развиттия, уже не склонна разбирать нюансы. вот действительно, что плохого в том, что в Эстонии собирают деньги на приют? Ведь не на ОСВ, и не требуют ОСВ тамошние зоозащитники. Но вот, "из чувства солидарности" с российскими коллегами, эстонский представитель проявил неприязнь к тем, кто ее никак (даже по ДДшным критериям), не заслужил.

Но, вообще, вредителям.нет - ресурс, показывающий, насколько плоха ситуация в России и на Украине. . Это ведь не что иное, как востребованность и определенная оправданность в глазах общественного мнения самосудов...

 Отправлено: 22.10.10 11:31. Заголовок: В Эстони и охранники..

В Эстони и охранники-не пустой звук!Если бы тот "зема"там харкался,сидел бы уже у "черных крылышек"в офисе,а если бы и там повыступал,харкался бы уже своими зубами! Когда я потеряла работу вета(совхозы-колхозы все распались)Я работала продавщицей по магазинам,знаю,видела их за работой!Охранник должен только кнопочку нажать!Приезжают в течение 4 минут!Так и куралесят по городу!Им за это не плохие денюжки платят,почти все бывшие десантники!И раз!
И два!Ну нет там бродячих собак,ну нет!Если одна пробежит,то сбежала от кого то,с цепи сорвалась!
Просто там садизм,подленько базирующийся на современных проблемах!

 Отправлено: 22.10.10 13:13. Заголовок: там основная масса и..

там основная масса из России и Вкраины, именно оттуда, где самые большие проблемы и всяческие эксперименты с бродячими собаками

 Отправлено: 05.12.10 12:38. Заголовок: А Вам слабо ?

А Вам слабо нашу знаменитую шизофреничку Валентину ( улица Демьяна Бедного дом 9 кв.78) взять себе в свой дом вместе с ее агрессивной стаей собак ? ГДЕ ЖЕЛАЮЩИЕ СДЕЛАТЬ НЕСЧАСТНВМ ЖИЛЬЦАМ ХОРОШЕВО-МНЕВНИКИ ОГРОМНЫЙ ПОДАРОК К НОВОМУ ГОДУ ?
Она вон опять мерзости делает - устроила ночлежку для бродячих собак прямо на остановке общественного транспорта ( остановка рядом с магазином Квартал на улице Маршала Жукова) - даже новое шерстяное одеяло не жалко для дворняги с помойки...

 Отправлено: 05.12.10 13:57. Заголовок: Так, погодите. Почем..

Так, погодите. Почему в таком с оттенком агрессии тоне "а Вам слабо"?

Вы обращались куда-нибудь, чтобы собак забрали в приют, а женщина ходила туда за ними ухаживать?

 Отправлено: 05.12.10 22:30. Заголовок: Да, советую обратить..

Да, советую обратиться прежде всего к местным властям. Здесь ведь не власти, а общественность представлена. Причем большинство не из Москвы.

 Отправлено: 06.12.10 11:05. Заголовок: И снова вопрос - поч..

И снова вопрос - почему предложение забрать к себе домой (?) данную гражданку и прикармливаемых ею бездомных собак адресовано нам, сюда?

 Отправлено: 06.12.10 22:57. Заголовок: судя по манере излож..

судя по манере изложения - Аллочка очередной тролль. не кормите)