Отправлено: 23.04.11 22:53. Заголовок: И еще одно мнение

На одном форуме шла и идет дискуссия о реазащите. По некоторым причная я не хочу дават ссылку. кому интересно - скину в личку. Самые интересные. а мой взгляд цитаты.

цитата:

Это гадкий и гнусный форум, в одну из тем " Догхантеры, как субкультура",заглянул лидер и идеолог ДХ Гамлет! Тут же подтянулись его " камрады"...клоуны и гниды мерзкие, а народ с ним общается, диалоги ведет, " спасибо" за появление в теме говорит... мама дорогая!... меня прополоскали... Мониторят они нас, а Вы - реалистическая зашита, меня блевать тянуло, я ответила корректно и не пошла больше... даже смотреть не хочу. Хотя, по правде сказать, есть отдельные люди, грамотные, думающие, остальные- трепло и фуфло.ИМХО

цитата:

Там много думающих людей. А с донхантерами пообщаться тоже интересно и понять - почему так? И очень удивило, что среди них не только шпана. Тем более стало не понятным, как так можно, если не мелкота и не хулиганье?

цитата:

В европе все спокойно, чинно, красиво. Красивые фасады домов, милые улыбки на лицах. Все удобно. Как можно меньше хлопот. Зачем тратить свое время, силы, деньги (ветеринары непомерно дорогие), когда можно сделать просто один укол. Гуманно очень. И с улыбкой. Вот и никаких проблем. И смотрят по телевизору, удобно устроившись на диване, как по Москве шныряют бездомные псы и коты. У них уже такого безобразия нет. порыкивает - на эвтаназию. приболела - на эвтаназию. засиделась в приюте - на эвтаназию. прекрасное решение всех проблем. и гуманное. Во Франции каждые 15 минут 1 собака умирает от эвтаназии.... "Городские джунгли" живые существа мучаются.... Да... давайте на евтаназию бомжей. Грязь, атисанитария, инфекции. вонь... И гастарбайтеров тоже - много развелось беспризорных, начали сбиваться в стаи, пугать прохожих... шутка.

цитата:

Безусловное отрицание реалистов или точки зрения дх приведёт только к одному - тупому противостоянию, выяснению отношений вне правового поля. И в самом деле, когда какое-либо направление мнит себя в обладании абсолютной истиной, оно проникается уверенностью, что путь к совершенству близок. И вместе с этой уверенностью появляется дух непогрешимости и нетерпимости, отрицание всего, что несогласно и отличается от принятой точки зрения. Вместо широты устанавливается узость взглядов. На мой взгляд рациональное зерно есть и у хвостов, и у дх, и у реалистов. Только как добиться золотой середины? Нельзя затыкать рот аппоненту. Нужны дебаты на какой-то нейтральной территории без оскорблений и без удаления неугодных постов.

цитата:

ну вот получается все те кто предлагают "лёгкую смерть" автоматически приравниваются к ДХ, но ни кто не продложил какого то другой альтернативы. Пириюты? какого они должны быть размера? на что они будут содержаться? пристроить всех "в ручки" хоть узлом три раза завяжись,всё равно не получится. Какой выход?

 Отправлено: 23.04.11 23:01. Заголовок: Про К Х и Д Х - смот..

цитата:

Про К Х и Д Х - смотрели бегущий человек? Так вот эти граждане первыми пойдут.... собак и ворон они могут оправдывать морально и красиво. а вы бы на ганзы в зачет не зачет зашли... там и дроздов ибо сады опустошают(много ли у нас в центре города садов, где важна плодоносность?) и хищных птиц туда же потому что голубятни подчищают. ЗачОт там практически все, а лебеди так вообще труба они ж водоем изживают, их тоже того. А уж как они любят найти страницу "любителя животных" и обсуждать как её надо трахнуть, чтобы она поумнела и как она порадуется если ей дать из воздушки по чайкам пострелять. Вы прежде чем "о серьезном" разговаривать с этими.. зашли бы в их другие разделы То что они все одну малину говорят, якобы логичную, это лишь лапша. Одни взрослый дядя, единственный там сказал "да мне тупо нравится, не будет ворон найду кого стрелять". А по поводу безвозвратного отлова, я сильно извинюсь, но у нас были усыпалки вот совсем совсем не давно, и что? с кандычка стерилизацию приняли как программу? Когда усыпалки работали собак не было? Да что когда, в большинстве городов до сих пор усыпалка это единственная программа и толку?

цитата:

Вопрос не в том куда девать, опыт оказывает что в нашей стране все равно куда, а результата как не было так и не будет. А самый интересующий меня момент, когда собак с воронами отстреляем что с крысами то делать будем??и кстати не только с крысами. если брать Европу, то надо напомнить что они и поголовье диких животных истребили практически полностью, есть много кроликов и не много лис. и как не будет собак, но будут крыски и мусор в город пойдут дикие животные, будем как в Америке медведей из машин выковыривать и енотов из окон. Хотим как Европа, надо выбить ВСЕХ волков, почти всех медведей, сильно подбить лис и енотовидок, да и помним что лис придется травить регулярно, ибо разведется их тьма тьмущая, для гуманной эвтаназии не хватит сил и средств, поэтому стандартные европейские схемы, массовые охоты-расстрелы, и ядики по периметру. и с зайчиками тоже самое, потому как их развитое поголовье вред СХ. то бишь тоже искусственно косить ряды. Или как в Америке, они природу берегут, поэтому по улицам не собаки бегают а еноты кайоты и мишки кое-где. Проблема экологическая, и группка дилетантов тут на Хвостах или в правительстве, её решить не в состоянии. Можно долго тут без соответствующего образования и знания мат. моделей популяций, обсуждать что надо и как делать. Только вот это разговор детсадовца о мировой политике.

цитата:

Есть 2 основные модели развития жизни без собак, Америка (куча диких животных, бешенство местами и прочие радости) и европа (отсутствие диких животных как факт, акромя лис и кроликов с которыми ведется неустанный бой, и показательное вграхивание бабла в программы сохранения диких животных на территориях чужих стран). Вам какая нужна? какую вы считаете приемлемой для себя лично?

цитата:

Поймите нет гуманного решения проблемы. Мне честно говоря все равно кто будет дохнуть пачками. И наших собак мне ничуть не жальче чем кроликов и лис которых вдоль обочин дорог европейских, пачечками навалено. Это не значит что мне никого не жалко, мне одинаково жалко всех. Но собаки все таки животные при человеке, и их контролировать проще, да и жруться они меньше. При этом я четко считаю что укусившей человека собаке не место на улице. Но изъятие всех собак с улиц, перспектива совсем не заманчивая.

цитата:

реалисты сжигали людей в Дахау - улучшали реально генотип человечества. реалисты искренне не понимают, зачем жить инвалидам, зачем спасать недоношенных детей... это не реалисты - а фашисты - в гламурной современной одежке. Вы хотите, чтобы они вникали в проблемы безнадзорных животных? это просто теоретические обоснования неистребимой страсти к убийству Гуманность убийства - только шкура овечки, в которую пытается обрядится волк.

 Отправлено: 23.04.11 23:09. Заголовок: мы это уже обсуждали..

цитата:

мы это уже обсуждали, я видела как дикие собаки рвут человека. как выскакивают из засады, валят на землю, а поняв что еды у жертвы нет, начинают нещадно истерично рвать. И чего делать в такой ситуации?

цитата:

Да нет этого волшебного способа. И не усыплениями европа справилась с проблемой безнадзорных = все это фантазии - у нас желание уничтожить бездомных было гораздо сильнее, чем в европе - патронов не хватило. И снова - это европейские постулаты! Количество бедомных зависит трех факторов - от кормовой базы - от бесконтрольного размножения бездомных - от бесконтрольного размножения домашних Именно Карин из Шведского Общества заботы о животных много лет назад озвучила европейскую статистику - мне уже поднадоело цитировать Одна сука при бесконтрольном размножении( с учетом размноженя потомства)приносит 40000 особей И чо - всех усыпят? Лекарства не хватит

цитата:

И снова я повторю - убийство может быть гуманным тольков случае непереносимых страданий, которые невозможно прекратить иначе. понимаете - речь не идет о зубной боли Когда иначе - невозможно. Во всех остальных случаях - хоть в европе, хоть в африке - это основы фашизма. Человечеству мало показалось оного - реалисты снова в фаворе Только они очень избирательно учитывают европейский опыт. Застенчиво забывая об европейском опыте геноцида.

цитата:

я говорю что нет пока выхода, и уж пользоваться чужим мягко говоря не самым удачным опытом смысла нет. Мне кажется действительно стерилизовать уличных собак(а не растаскивать по передержкам за счет программы), и главное вести учет и контроль безнадзорных, дабы предупреждать агрессивность или во время её убирать изъятием агрессоров. Карать несчадно за прикармливание, и открытый мусор.

цитата:

Да ладно - Вы уж увлекаетесь Любой нормальный человек накормит голодную собаку - и я накормлю не надо меня карать - грош цена человеку, заглянувшему в голодные глаза и отказавшему в помощи по идеологическим соображениям Я понимаю - о ком Вы... О милосердных людях, докормивших до огромных стай ( это больше относится к кошкам) поймите - они не являются кормовой базой в современной жизни. не надо их карать - они уходят в прошлое Кормовую базу нужно убирать в виде открытых помоек и стихийных продуктовых рынков. Остальное постепенно приложиться

`

цитата:

Безвозвратный отлов существует без всяких законов. Именно он перечеркивает прорамму стерилизации. Очень коротко еще раз повторю. бездомные собаки существуют по законам дикой популяции. Живут они стаями в местах, где есть еда и возможность не погибнуть от холода. называются дневками. Так вот. Количество собак в дневке фиксированное - сколько могут выжить в данном месте. например - кормовая база достаточна для проживаия 10 особей. Их и будет десять Вы можете всех отловить и убить. Можете - забрать в приют. но - через короткое время их снова будет 10 - просто других. Стерилизация и возврат в прежнюю дневку означает только, что стая сама не пустит чужаков. но - и размножаться при этом не будет безвозвратный отлов - бред.

 Отправлено: 23.04.11 23:13. Заголовок: А мне пришла в голов..

цитата:

А мне пришла в голову крамольная мысль - именно зоозащита нарушает баланс бездомных стай на границах Питера, которые нам нужны - ведь спасают ВЕСЬ помет, а в природе он не выживет, есть наблюдения за стаей, где альфа-сука и альфа-кобель вязались, их потомки нет, щенки, рожденные осенью, умирали, летние выживали по 1-2 щенка, жили они рядом со помойными баками в загородной застройке, наблюдали их в течение 3 лет, собаки были неагрессивные, альфа-суку отловили, перевязали трубы, но какой-то дебил ее отстрелил - равновесие нарушилось, младшие с суки повязались, еды стало не хватать, стали нападать на прохожих - всех переловили и усыпили... Не надо спасать щенков от бездомных стай, надо стерилизовать сук в стаях и возвращать на то же место, кто это делает? У нас живет у магазина стая, никого не трогают - никто их не кормит, питаются из помойных баков, щенки чаще всего не выживают, да, это ужасно, но нельзя в это вмешиваться...Мы пять лет назад 2 сук стерилизовали за свой счет - все ОК, так они и живут со своими взрослыми детьми... Не должно быть стай в районах плотной застройки, стаи могут жить только на окраинах-границах города... ИМХО

цитата:

Первое, что хотелось бы отметить для здравомыслящих - безотносительно этого бреда "реалистов" и ДХ - "Европа" - это как-то уж очень общо, поэтому говорить о каком-то цельном опыте не приходится. Европа - это и Румыния-Болгария с такими же стаями бездомных, как и в России, и Австрия-Германия, где даже кошку в деревне на самовыгуле не встретишь. Второе - откуда взялся этот бред насчет повсеместного усыпления? не обладаю обширным опытом, но вполне конкретным знанием - в приютах Чехии и Германии собак не усыпляют (кошек тоже). Кстати, к тому "откуда берутся бездомные, там где их вроде бы нет " - регулярно (в течение полутора лет) посещала один и тот же маленький (около 20 собак) приют. около 90% состава ротировалось в течение 3 месяцев (т.е. без визгов "ах, приютские-непородистые-без документов" 14-16 собак отправлялись новым владельцам, тут же на их место приходили новые. основные источники - тем не менее забранные именно с улицы - иногда даже с чипами, и - тнз "множирни" - классические разведецы). p.s. третье - какие "мертвые леса"? это где и о чем? 40 км отъехать от Праги/Дрездена - зайцы из-под ног выскакивать будут, серны (или косули? - черт их не знает) дорожку стаями пересекать, отойдя "за куст" - фазана найти можно.

цитата:

на заборе тоже известно что написано и что там лежит. про Чехию и Германию указано - "умерщвление безмдомных разрешено", - это ложь, причем сознательная. отсюда можно усомниться и в другой информации.

 Отправлено: 23.04.11 23:22. Заголовок: Обзор по странам - э..

цитата:

Обзор по странам - это не Ильинский и не Рыбалко. Это выжимка из статьи Луизы Такер (Великобритания?), которая представляет собой результаты опроса зоозащитных организаций разных стран (анкета с вопросами - в конце английского текста). Вопрос об эватанзии там поставлен так: - законно ли применять эвтаназию по отношению к бродячим животным (прописано ли в законе - федеральном или муниципальном) - метод - кто может осуществлять - причины Причина "не пристроенные" в таблице указана только в отношении нескольких стран, все остальное - "больные, увечные, агрессивные". И только. А не "в целях регулирования численности". Касательно Англии под причиной "не пристроенные" дается сноска - "**зависит от конкретного приюта" В переводе реалистов текст оформлен так, что на первый план выносится подтверждение практики эвтаназии, а причины перечисляются - потом, так что вроде и ни при чем. Данные были предоставлены организациями, список которых тоже дается в конце доклада http://www.rspca.org.uk/servlet/Satelli ... cation/pdf Данные 2006-07 гг. Как можно делать выводы из результатов опроса, который подразумевает только ответы - да, нет, нужное подчеркнуть? В этом докладе ничего не говорится о реальной практике, о реальной практике можно узнавать только на местах, а не по электронным анкетам. Конкретно о законодательстве в этом докладе говорится только об Англии, где перечисляются все законы, касающиеся животных. Остальное - таблица с галочками. А еще - эта же организация выпускает презентации ОСВ для бедных стран. И там они четко проводят мысль, что в странах, где много бездомных собак и где собакам не смогут предоставить нормальное доживание в приютах, и где невозможно вместить собак в приюты и денег нет и вообще все плохо, возможна только пропаганда стерилизации домашних животных и ОСВ парий, но отстрел осуждается не только из-за неэтичности но в том числе и как самая неэффективная мера.

цитата:

Это жизнь. кто кто рождается, кто то умирает. Кто вы, чтоб решать кому и как умереть? Давайте тогда и к людям применим этот же подход. Зачем мучаться больным, давайте их сразу усыплять...

цитата:

Аргумент реалистов - а ребенок, которого загрызли собаки? Кому это решать?

цитата:

Это - естественный отбор. Не специальное действие. По мне лично людей и так слишком много развелось на такой маленькой планете. Хотя. я в принципе не собираюсь вступать с ними, реалистами, в дискуссию.

цитата:

Европа - это хорошо в той части, что работает закон против жестокого обращения с животным. Это - главное. И жить с собакой там комфортно (почитаешь форум русских живущих в Финляндии - так судя по постингам большинство русских там раздражают соседские собаки...) А не то, сколько дней в какой стране в приюте держат. И вообще есть разница: европейская основная мысль - собака на улице страдает, реалистическая российская - собака на улице - это зло. Есть разница! Mummi, да, именно так, Вы правы, текст составлен так, что смещаются акценты, что нужно для пропаганды - то и высвечивается.

цитата:

Бездомные собаки - это не проблема. Это следствие проблемы. Война и разруха? Да, у нас война и разруха. Бездомные собаки - символ разрухи, во все времена (кроме тех мест, где никогда собаку не держали в качестве домашнего животного). А вы что думали - Европа у нас и движемся мы к обществу благоденствия? Не собаки - российская проблема, а разруха в головах. Узаконенная. Собака победит, люди деградируют, собака - назад в дикую жизнь. Я вот склоняюсь к мнению, что не надо никого трогать. Надо прекратить поступление собак на улицы (с реалистами согласна в пункте, что проблема в перепроизводстве домашних животных, в природе не все подряд размножаются и не все подряд выживают), а тех, кто стал частью природы - не трогать, иначе неизвестно, какие будут последствия. Если они есть рядом с человеком - собаки, кошки, вороны, лисы - значит так нужно. А то, что человек мировую помойку развел - причем тут животные? Не они - сдохли бы уже все. Они - наш щит и в иррациональном смысле (который увы не доказать формулами, но который есть и с ним ничего не поделаешь как со всем, что выше человеческого ума) и в рациональном тоже. А то, что человек не умеет сосуществовать с другими видами - это его проблема. Еще про Европу - Швеция распихала собак по приютам, а кошек просмотрела. Теперь не знают, что с расплодившимися кошками делать. Для кошек предложена программа ОСВ (в США - тоже) Про образование реалистов: любое образование можно использовать как тебе выгодно и любую теорию объяснить так, что будет правдоподобно. Это особенность человеческого мышления и восприятия. Можно быть юристом и защищать обиженных, а можно учить подонков, как так сделать зло, чтобы обойти закон. Любые сомнительные вещи можно подписать ссылкой на ученость автора. У каждого ученого всегда есть оппоненты, иначе это не наука.

 Отправлено: 23.04.11 23:32. Заголовок: Практически уверена,..

цитата:

Практически уверена, в большинстве стран Центральной Европы слово такое есть - "закон", и соблюдать его-хотя бы внешне-стараются. как дошли? к сожалению, моего языкового уровня недостаточно, чтобы проследить историю развития популяций домашних животных-"компаньонов", но, исходя из косвенных источников, такого количества бездомных со стаями в Центральной Европе не было никогда. почему? наверное, несколько факторов - практичность (с одной стороны - щенков-котят топили, а не выбрасывали после выкармливания, с другой - отсутствие погони за "модой-породой" за бешенные деньги среди широких масс населения, с третьей, наверное, помойки кормовой базы не давали); сострадательность (в связи с более комфортной средой обитания), что-то еще...

цитата:

а мне все видится как то банально и просто - в Европе как устроено? - месяц(или какой то срок определенный) животное не пристроено - эвтаназия. поэтому и нет "лишних", бездомных, и приюты не так забиты. жестоко, по нашим меркам, но это факт. а у нас - всех кого можно, и диких, и домашних.. - спасать, месяцами передерживать, пометами пристраивать, самые безысходные болезни вылечивать... героизм, непонятный в Европе, нелогичный, непрактичный... - но гуманный с точки зрения зоозащитников россии... итого - у них - уничтожают. у нас - выхаживают и спасают. в Европе улицы пусты от бездомышей, у нас - целые популяции. Европа импортирует хвостов из России, у нас эти хвосты экспортируются в Европу. вот и вся разница для меня. а уж плохо это или хорошо...философия, у всех мнения разные.

цитата:

Я говорю о том, сто Спецтранс в годы моего детства и юности не забирал животных на стерилизацию, и их было в разы меньше, чем теперь... А выбрасывали и тогда пачками...

цитата:

А вот как-то получается, что у этой "научной" всей из себя реалистической теории нет оппонентов. Есть Ильинский, есть Рыбалко, и есть "разногласия". А альтернативных, независимых исследований - нет.

цитата:

Почему нет? Андрей Поярков (Институт проблем экологии и эволюции РАН) - исследует жизнь городских собак уже лет 25. Он крупный специалист по волкам и вообще по псовым. Он неоднократно давал интервью, но поскольку он выступал сторонником ОСВ - именно с возвратом на место, откуда взяли, наверное теперь его мнение мало кого интересует, к сожалению. Не по его вине, разумеется. Он считает, что собаки обязательно должны населять периметр городов, как естественный заслон от лис и прочих диких животных, переносящих бешенство, он, досконально изучив поведение собак разных типов и разных групп в городе, пытался доказать, что опасность для человека более чем преувеличена, он указывает на ложность утверждений, будто бы бродячие собаки уничтожили дикую фауну в лесах Подмосковья - по его мнению дикую фауну уничтожили браконьеры, а если на косуль и нападали собаки, то не бездомные, а те, которыми травили косуль люди. Спорит по поводу указываемого в СМИ фантастического количества бездомных собак (если верить ложным данным СМИ в поле зрения каждого москвича должно постоянно маячить как минимум 15 собак), спорит по поводу статистики покусов. Переводить американские статьи о бродячих собаках, пугающих диких животных - это только переводить статьи. Нужно же еще и различать экологическую обстановку в конкретной местности и в конкретной стране - если у нас в ходе бесконтрольного варварского уничтожения произошли сдвиги в экосистемах, то они произошли не из-за влияния собак. Поярков же, изучая бродячих собак, начиная с московской олимпиады-80 (когда город тотально зачистили от собак) первым обратил внимание на резкое и угрожающее увеличение количества крыс. Он говорит о том, что должен быть баланс - и кошки, и собаки. Когда о бездмных собаках в России пишут иностранные источники, все ссылаются на Пояркова, как на специалиста по этому вопросу, а не на кого-то другого. Только как кто-то отметил на одном из форумов, в отношении принимаемых мер и законодательства будут рассматриваться только те идеи, которые пахнут деньгами на распил, а научно это или нет - всем плевать. Современная наука - это не наука, а пиар. Главное завоевать толпу, а толпа - кровожадная и глупая. И завоевать интерес властей - а властям интересно только там, где деньги. А если нельзя отстрел и надо делать ОСВ ТАК КАК НАДО, а не хз как, то откуда ж деньги посыпятся?? И еще - сегодня умами правит интернет, а интернет - это ложная картина и мнений и отношения. Среди тех, кто никогда не читает собачьи темы - очень много нормальных людей, которые осуждают жестокость, и никак не могут поверить, в то что в Питере уничтожают животных. Нормальные люди (владельцы собак) тут купили книжку одного из авторов, упоминаемых в статьях реалистов и обалдели - общее мнение было: книжку написал маньяк, который ненавидит собак.

 Отправлено: 24.04.11 00:59. Заголовок: Спасибо - интересно!..

Спасибо - интересно!



Ну, кое-что сразу заинтересовало, как так сказать "представителя биологической науки":


annaraz пишет:

цитата:

Хотим как Европа, надо выбить ВСЕХ волков, почти всех медведей, сильно подбить лис и енотовидок, да и помним что лис придется травить регулярно, ибо разведется их тьма тьмущая

Где же эти толпы лис, енотов, медведей (их тоже видать регулируют бездомные собаки?) были при Советской Власти, когда, например, в моем городе не было стай? И где они в тех городах, где стай и сейчас нет?

Что касается волков, то в мой город они ходят именно за безнадзорными собаками. Пищевой, так сказать, ресурс...

annaraz пишет:

цитата:

Он считает, что собаки обязательно должны населять периметр городов, как естественный заслон от лис и прочих диких животных, переносящих бешенство, он, досконально изучив поведение собак разных типов и разных групп в городе, пытался доказать, что опасность для человека более чем преувеличена, он указывает на ложность утверждений, будто бы бродячие собаки уничтожили дикую фауну в лесах Подмосковья - по его мнению дикую фауну уничтожили браконьеры, а если на косуль и нападали собаки, то не бездомные, а те, которыми травили косуль люди

Вот интересно - а где можно познакомиться с научными работами Пояркова, обосновывающими все это? Ну, типа его наблюдения по роли этого самого "естественного заслона", про работы по охоте собак на дикую фауну и т.д.? Вот я Пояркова лично знаю - и работ у него таких что-то не упомню, да и высказываний обоснованных - то есть со ссылками на других исследователей

annaraz пишет:

цитата:

Поярков же, изучая бродячих собак, начиная с московской олимпиады-80 (когда город тотально зачистили от собак) первым обратил внимание на резкое и угрожающее увеличение количества крыс.

Неужели? И где это у него? Вот у меня на столе его кандидатская диссертация лежит - как раз по 80-м годам. Про увеличение крыс там - ни слова.

И, кстати, совсем не зря Поярков сейчас отошел от этой тематики...

annaraz пишет:

цитата:

Современная наука - это не наука, а пиар.

Сильно сказано.

annaraz пишет:

цитата:

Нормальные люди (владельцы собак) тут купили книжку одного из авторов, упоминаемых в статьях реалистов и обалдели - общее мнение было: книжку написал маньяк, который ненавидит собак.

И кто же этот автор?

 Отправлено: 24.04.11 01:00. Заголовок: annaraz пишет: Это ..

annaraz пишет:

цитата:

Это - естественный отбор. Не специальное действие. По мне лично людей и так слишком много развелось на такой маленькой планете. Хотя. я в принципе не собираюсь вступать с ними, реалистами, в дискуссию.

А вот за это отдельное спасибо! Я бы тоже с ней не стал бы вступать

 Отправлено: 24.04.11 01:03. Заголовок: annaraz пишет: В пе..

annaraz пишет:

цитата:

В переводе реалистов текст оформлен так, что на первый план выносится подтверждение практики эвтаназии, а причины перечисляются - потом, так что вроде и ни при чем.

Текст Обзора, кстати, оформлен абсолютно так, как в оригинале. Каждый может проверить. Ничего не переставлено, ничего не изъято, ничего не добавлено (кроме примечаний переводчиков, которые специально выделены и которые можно пропускать).

 Отправлено: 24.04.11 01:13. Заголовок: Вообще, очень примеч..

Вообще, очень примечательные высказывания. Жаль, что они сюда не идут - мы бы тут смогли бы на все вопросы ответить. А ДХ у нас в сортировке - если люди бояться нашей мнимой "грязи".

 Отправлено: 24.04.11 01:43. Заголовок: весьма показательные..

весьма показательные высказывания.

 Отправлено: 24.04.11 10:23. Заголовок: annaraz пишет: На о..

annaraz пишет:

цитата:

На одном форуме шла и идет дискуссия о реазащите.

спасибо за труд...

 Отправлено: 24.04.11 10:40. Заголовок: Кметь, за какой труд..

Кметь, за какой труд?

И еще не из этой темы, а оттуда же

цитата:

Давайте начнем с чистого листа. Итак. проблема бездомности собак может быть решена при одновременном соблюдении трех условий - стерилизация стай ( дневок) с обязательным условием возвращения в дневку - ограничение кормовой базы - контроль над разведением домашних собак( в том числе и породистых) Без соблюдения этих трех условий одновременно - численность бездомных животных сокращаться не будет - что мы и видим не практике. просто стерилизация, вырванная из общей концепции - не приводит к желаемому результату. Как следствие - нарастает напряжение в обществе и власти всерьез рассматривают возвращение к прежним позициям - отлову с уничтожением. Я вам излагаю теорию, усвоенную от Карин - представителя Шведского общества заботы о животных. С этой теорией она приехала к нам( по приглашению Бобровой ) - предложила эксперимент по бесплатной стерилизации бездомных еще в 1994 году. Теория эта не была эксклюзивной - наш ученый - поярков к этому времени написал докторскую и книгу издал - О чем лают собаки. Я не поленилась и встретилась с ним в Москве - очень давно - в том же 95 году. Основы теории. Бездомные собаки живут по законам дикой популяции. необходимое условие выживания - кормовая база и место, где они могут спасаться от холода. Совокупность этих условий была названа поярковым дневкой. Было установлено. Количество собак в дневке зависит исключительно от кормовой базы. это значит следующее. Вы можете отловить и убить бездомных - на прежнем месте их будет столько же, сколько до отлова. Вы можете отправить их в приюты - на прежнем месте их будет столько же, сколько до отлова почему так происходит? Вот тут уже Карин привезла статистику. Одна сука при бесконтрольном размножении приносит 40000особей ( с учетом размножения потомства) это - модель. но - реально - вам сука столько нарожает( с учетом размножения потомства), что ни приюты, н отловы ситуацию не спасут. Отловите - уничтожите или в приюты заберете - количество в дневке не изменится просто выживут те, кто не выжил бы при условии неизъятия остальных, более жизнеспособных. рассмотрим конкретный пример В конкретном месте живет стайка - 10 штук. пришлых на это место не пускает. Уберите стайку - все равно 1о появятся. Свято место пусто не бывает С чем приехала Карин. Стерилизуем - обязательно вовращаем назад, стая - сама не пускает новых, не стерилизованных. Сокращаем кормовую базу - во избежание новых стай Контролируем размножение домашних - ограничиваем новые поступления - дневка будет стареть и не сможет противостоять молодому пополнению. Знаете - европейские страны справились именно так - страшилки про глобальные убийства может и имееют место быть - но не в контексте проблемы бездомны

 Отправлено: 24.04.11 10:44. Заголовок: annaraz пишет: Кмет..

annaraz пишет:

цитата:

Кметь, за какой труд?

за составление подборки цитат

 Отправлено: 24.04.11 12:07. Заголовок: Возможно, участники ..

Возможно, участники дискуссии заглянут и сюда. Впрочем, и для других мои замечания возможно ,будут интересны.

Действительно, с чистого листа...

annaraz пишет:

цитата:

Я вам излагаю теорию, усвоенную от Карин - представителя Шведского общества заботы о животных.

Учитывая то, что в Швеции никогда не было собачьего ОСВ, эта "теория" имеет особую ценность...действительно, чисто теоретическую. "Теория" эта основана на поверхностных представлениях некоторых представителей западной зоозащиты о структуре собачьих популяций в развивающихся странах. Сами они ее не изучали, что-то мельком видели при поездках в "третий мир". Отсюда и разного рода иллюзии - типа той, что "стерилизованная стая не пускает других". Лучше всего на эту "теорию" отвечает практика - у нас есть в мире города, где ОСВ идет уже более 15 лет. (Причем это города , где третье условие - контроль разведения владельческих - даже и выполнять не нужно. Нет практически там владельческих - города эти в Индии). И результат?
Нигде нет достоверно подтвержденного снижения численности - кроме одного единственного Джайпура, где за 15 лет ОСВ (проводившегося, замечу, немыслимыми темпами - стерилизовали иногда за год больше самок, чем одномоментно жило в квартале - и приписок и воровства тоже не было, делали все энтузиасты своего дела) - так вот, за 15 лет встречаемость собак в центральном полуизолированном квартале (только в нем!) снизилась всего на 40 процентов! А в остальном городе - как было 30 000 , так и осталось (замечу, что на 4 милионный город это многовато по европейским меркам )

annaraz пишет:

цитата:

Теория эта не была эксклюзивной - наш ученый - поярков к этому времени написал докторскую и книгу издал - О чем лают собаки.

Поярков в 1991 году защитил кандидатскую, а доктором он до сих пор так и не стал. В кандидатской у него ни слова о методе ОСВ нет, то что он там предлагает по методам регулирования - действительно нечто достаточно эксклюзивное, основанное на дифференциованном подходе в зависимости от экологического типа собак. Он предлагал "уничтожать" собак-попрошаек, а также молодняк, а вот стаи "условно-безнадзорных" собак поддерживать искусственно, вводя в них новых членов по мере выбывания старых...

Книга "О чем лают собаки" - это сборник статей и рассказов, не только Пояркова, у него там, насколько помню, только два научно-популярных рассказа - "О происхождении собак" , и "Из жизни бездомных собак", в последний вошло сокращенное и упрощенное описание его наблюдений, легших в основу диссера. Кстати, в этом рассказе (в отличие от диссера), Поярков вообще никак не рекомендует регулировать численность бездомных собак ("я бы оставил их в покое...")

На "стерилизацию" его "раскрутили" где-то в конце 1990-х московские зоозащитники во главе с Блувштейном, уже слышавшие что где-то "на Западе" стерилизуют и отпускают (прежде всего это отголоски кошачьего ОСВ, а также опытов Доротеи Фриц в Южной Италии по смешанному подходу - отлову с эвтаназией и собачьему ОСВ в Кастель-Вольтурно, которые были подняты на щит немецкими зоозащитниками). Поярков не очень-то соглашался поначалу, так как, похоже, считал стерилизацию "вмешательством в естество", но тем не менее, его убедили...

annaraz пишет:

цитата:

Бездомные собаки живут по законам дикой популяции. необходимое условие выживания - кормовая база и место, где они могут спасаться от холода.

Дневка - это часть группового участка обитания стаи, где по преимуществу сосредоточена ее социальная активность. При чем здесь "защита от холода"? Дневка - это "дом" стаи, часто вполне открытое место, где стая просто чувствует себя наиболее уверенно, отдыхает между набегами по окрестностям, там ее кормят опекуны, там она бывает относительно защищена от посторонних людей (если стая живет на территории предприятия), там устанавливаются "иерархические отношения", там или поблизости - родильные логовища сук.

annaraz пишет:

цитата:

Количество собак в дневке зависит исключительно от кормовой базы.

Количество собак в стае (не на дневке, конечно) зависит не только от кормовой базы. Впрочем, это долгий разговор...

annaraz пишет:

цитата:

Вы можете отловить и убить бездомных - на прежнем месте их будет столько же, сколько до отлова.

Вот я наблюдаю сейчас за одним предприятием - там была два года назад многолетняя стая в 10 собак (и старые и молодняк). В один день ее полностью выловило-отстреляло наше местное "Спецавтохозяйство" (оставив только одну, действительно сторожевую). С тех пор стаи там нет... Два года, заметьте...

Это не значит, конечно, что она там вновь не появится - пока все держится на сознательности сторожей и других случайных факторах (пока нет четкой работы по контролю содержания собак на ведомственных территориях - такой, какая, например, сейчас начинает проводиться нашими единомышленниками в Харькове). Тем не менее, это иллюстрация того, насколько, по меньшей мере, медленным бывает полное восстановление. Она в подавляющем большинстве случаев не мгновенное, а требует месяцев и лет. Та же поярковская кандидатская это прекрасно иллюстрирует (если мы будем брать именно текст кандидатской, а а не ее "перепевы" тех, кто ее и в глаза не видел). Так вот, на исследуемом Поярковым участке популяционная плотность бездомных собак с 1980 по 1985 гг. снизилась в два раза, без всякого восстановления - просто за счет отловов...

annaraz пишет:

цитата:

Отловите - уничтожите или в приюты заберете - количество в дневке не изменится просто выживут те, кто не выжил бы при условии неизъятия остальных, более жизнеспособных

То же самое происходит и при ОСВ (всех-то стерилизовать не получается!), только там все это происходит на фоне НЕУМЕНЬШЕННОЙ ОТЛОВОМ популяции - то есть идет сразу увеличение численности, а при отлове численность еще должна восстановиться до первоначальной.

annaraz пишет:

цитата:

В конкретном месте живет стайка - 10 штук. пришлых на это место не пускает. Уберите стайку - все равно 1о появятся. Свято место пусто не бывает

Бывает...

annaraz пишет:

цитата:

Знаете - европейские страны справились именно так - страшилки про глобальные убийства может и имееют место быть - но не в контексте проблемы бездомны

Не знаем Не было в странах, где "справились" собачьего ОСВ, вот не было - хоть убей. ..

 Отправлено: 24.04.11 14:26. Заголовок: Reinir пишет: Возмо..

Reinir пишет:

цитата:

Возможно, участники дискуссии заглянут и сюда.

Ну зачем же нечистую силу вспоминать??? Мне аж страшно стало. Я бы вам не позавидовала.

 Отправлено: 24.04.11 16:09. Заголовок: Стерилизуем - обязат..

Стерилизуем - обязательно вовращаем назад, стая - сама не пускает новых, не стерилизованных.
Не факт, кобели-то не кастрированы? Значит, они с радостью примут любую течную суку. А могут и сами уйти на поиски невест, а одни суку не смогут прогнать новую стаю, где есть кобели.
Сокращаем кормовую базу - во избежание новых стай
Это сделать нужно, но как?
Контролируем размножение домашних - ограничиваем новые поступления - дневка будет стареть и не сможет противостоять молодому пополнению.
Домашние собаки, кроме крупных шерстяных пород, на улице не выживают, а бродячих лаек или московских сторожевых я что-то не встречала.
Впрочем, когда количество собак в стае по естественных причинам уменьшится, они, возможно, будут принимать новичков.
Знаете - европейские страны справились именно так - страшилки про глобальные убийства может и имееют место быть - но не в контексте проблемы бездомных.
А ссылки?

 Отправлено: 24.04.11 16:42. Заголовок: annaraz пишет: Ну з..

annaraz пишет:

цитата:

Ну зачем же нечистую силу вспоминать??? Мне аж страшно стало. Я бы вам не позавидовала.

А чего страшно? Было бы интересно и главное, дискуссия была бы на более высоком уровне. А "якобы реалист"(что не так, пока читаю, разбираюсь, слушаю мнения специалистов), "засланный казачок", "тролль" - это я, по своему опыту и знаниям, не может профессионально и достойно отстоять то или иное мнение.
Людей, которые в чем-то однозначно уверены, а так быть не может, тем более в таком сложном вопросе, действительно слушать не интересно. Есть истины, которые не подвергаются сомнениям, но это нет тот случай.

 Отправлено: 24.04.11 17:18. Заголовок: Floriana пишет: Сте..

Floriana пишет:

цитата:

Стерилизуем - обязательно вовращаем назад, стая - сама не пускает новых, не стерилизованных. Не факт, кобели-то не кастрированы?

Почему не кастрированы, их частенько в первую очередь кастрируют. Как пишут, это более выгодно, отловить кобеля и отчитаться, что операция проведена суке.

 Отправлено: 24.04.11 18:58. Заголовок: На ПиКе бродячих коб..

На ПиКе бродячих кобелей никто не кастрируют, говорят, они на улице не жильцы.

 Отправлено: 24.04.11 19:30. Заголовок: annaraz пишет: По ..

annaraz пишет:

цитата:

По некоторым причинам я не хочу давать ссылку. кому интересно - скину в личку.

цитата:

цитата:

...Проблема экологическая, и группка дилетантов тут на Хвостах или в правительстве, её решить не в состоянии....

как бы понятно. где дискуссия...

Я кстати до сих пор ни разу не была на Хвостах, какого рода ресурс, чем к примеру от Пика отличается, можно пару слов, кто в курсе?

цитата:

никто их не кормит, питаются из помойных баков, щенки чаще всего не выживают, да, это ужасно, но нельзя в это вмешиваться...

ну почему же нельзя?!

цитата:

Безусловное отрицание реалистов или точки зрения дх приведёт только к одному - тупому противостоянию, выяснению отношений вне правового поля. И в самом деле, когда какое-либо направление мнит себя в обладании абсолютной истиной, оно проникается уверенностью, что путь к совершенству близок. И вместе с этой уверенностью появляется дух непогрешимости и нетерпимости, отрицание всего, что несогласно и отличается от принятой точки зрения. Вместо широты устанавливается узость взглядов. На мой взгляд рациональное зерно есть и у хвостов, и у дх, и у реалистов. Только как добиться золотой середины? Нельзя затыкать рот аппоненту. Нужны дебаты на какой-то нейтральной территории без оскорблений и без удаления неугодных постов.

Так может правда? А то что получается - на Пике невозможно, там мнения реалистов трутся, да вдобавок ругань начинается... Может они к нам или мы к ним - для общения в рамках специально выделенной темы - к примеру по аналогии - как тема Анны на ДХ была - может и нам попросится? Чтобы без наездов - а для выработки конструктива?