Отправлено: 01.10.10 20:30. Заголовок: Любовь к природе как опасная религия

Покойный Майкл Крайтон (автор "Парка Юрского Периода") о религии энвайронментализма.

цитата:

"Отказаться от религии энвайронментализма" Майкл Крайтон(Michael Crichton) (http://www.russ.ru/netcult/gateway/20040104.html) Речь в Commonwealth Club (http://www.crichton-official.com/speeches/speeches_quote05.html) Перевод Линор Горалик(http://www.russ.ru/authors/goralik.html) Мне предложили высказаться о том, что я считаю важнейшим вызовом, брошенным человечеству. Самой серьезной целью, стоящей сейчас перед человечеством, я считаю задачу различения реальности и вымысла, правды и пропаганды. Определить, что есть истина, всегда было нелегким делом, но сегодня, в век информации (или, как я сам его называю, в век дезинформации), эта проблема особенно остра и требует немедленного решения. Изо дня в день мы размышляем, реальны ли подстерегающие нас опасности, пойдут ли на пользу предлагаемые нами решения, существуют ли на самом деле проблемы, о которых нам говорят, и являются ли они проблемами вообще. У каждого из нас есть собственное мироощущение, и все мы знаем, что частью оно формируется тем, что говорят нам люди и общество, частью создается нашим эмоциональным состоянием, проецируемым наружу, и лишь частью - собственно осмыслением реальности. Проще говоря, наши попытки определить, что есть истина, - это попытки решить, какое мироощущение подлинно, а какое ложно, от того что оно нам навязано, или продано нам, или порождено нашими собственными надеждами и страхами. Весь наш прошлый опыт защиты окружающей среды я считаю, мягко говоря, удручающим, - поскольку даже наши самые лучшие намерения иногда приводят к совершенно негодным результатам. Но мы не признаем ошибок прошлого и не хотим смотреть им в лицо. И, кажется, я знаю, почему. В колледже я изучал антропологию, и среди прочего узнал, что некоторые социальные структуры имеют свойство возникать снова и снова. Общество не может от них избавиться. Одной из таких структур является религия. Принято считать, что сегодня мы живем в светском обществе, где многие - лучшие, самые просвещенные люди - вовсе не религиозны. Но мне кажется, что религию невозможно изгнать из души человечества. Если подавить ее в одной форме, она возрождается в другой. Можно не верить в бога, но все же необходима вера в то, что придает жизни смысл и формирует мироощущение. Такая вера тоже носит религиозный характер. Сегодня самая влиятельная религия Запада - энвайронментализм, религия городских атеистов. Почему я называю его религией? Да вы только взгляните на их убеждения. Если присмотреться, то станет ясно, что энвайронментализм есть замечательное переложение традиционных иудео-христианских верований и мифов применительно к XXI веку. Тут есть и изначальный рай, состояние благодати и единства с природой; есть даже изгнание из рая в загрязненную среду как результат того, что мы вкусили от Древа Познания, и все наши поступки ведут к Судному Дню. Мы все - энергетические грешники, обреченные на смерть, если не взалкаем спасения, нынче называемого "приемлемой ситуацией". Приемлемая ситуация есть спасение души в терминах церкви энвайронментализма. Органическая пища в этих же терминах - причастие, не содержащая пестицидов облатка, которую кладут себе на язык правильные люди, исповедующие правильную веру. Рай, падение, потеря благодати, приближение Страшного Суда - все это глубоко укорененные мистические структуры, глубоко консервативные убеждения. Может, они даже встроены в наш мозг, - не знаю. Не собираюсь никого разубеждать, как не собираюсь развенчивать чью-нибудь веру в Иисуса Христа, Сына Господня, восставшего из мертвых. Но я не собираюсь никого разубеждать лишь оттого, что абсолютно уверен в невозможности разубедить этих людей. Речь не идет о фактах, которые можно оспаривать. Речь идет о вере. К сожалению, с энвайронментализмом дела обстоят точно так же. Все чаще и чаще начинает казаться, что факты никому не нужны, поскольку все догматы энвайронментализма основаны на слепой вере. Преувеличиваю ли я? Боюсь, что нет. Потому что сегодня мы знаем о мире гораздо больше, чем сорок или пятьдесят лет назад. И наши знания не в ладу с базовым мифом энвайронментализма, - но мифы не умирают. Давайте рассмотрим некоторые из этих верований. Рая нет. И никогда не было. Что называют раем прекрасного мифического прошлого? Времена, когда детская смертность достигала 80%, а 4 ребенка из 5 умирали от болезней, не достигнув пятилетнего возраста? Когда каждая шестая женщина умирала родами? Когда средняя продолжительность жизни равнялась сорока годам, как это было в Америке сто лет назад? Когда по планете гуляла чума, унося миллионы в один присест, или когда миллионы умирали от голода? Это ли рай? А как насчет аборигенов, живших в гармонии с райской природой? Не было гармонии. Перебравшиеся через перешеек на наш континент сразу же занялись истреблением сотен видов крупных животных и продолжали делать это несколько тысяч лет, пока этот процесс не ускорился с появлением белого человека. А какими были условия жизни? Полными любви, мира и гармонии? Едва ли: первые обитатели Нового Света постоянно находились на военном положении. Поколение за поколением жили в племенной вражде и постоянных войнах. Воинственные племена этого континента хорошо известны: команчи, сиу, апачи, мохауки, ацтеки, тольтеки, инки. Многие из них практиковали избиение младенцев и человеческие жертвоприношения. А племена, не отличавшиеся воинственностью, истреблялись или выучивались строить деревни высоко на скалах, чтобы достичь хоть подобия безопасности. А человечество остального мира? Новозеландские маори устраивали резню за резней. Даяки острова Борнео охотились за головами. Полинезийцы, жившие среди природы, являвшей собой воплощенный рай, постоянно воевали и создали тоталитарное общество, в котором можно было лишиться жизни, всего лишь наступив на след вождя. Именно у полинезийцев мы заимствовали и понятие табу, и само это слово. Благородные дикари - фантазия, никогда не бывшая правдой. Тот факт, что кто-то еще верит в нее сегодня, спустя 200 лет после Руссо, лишь демонстрирует живучесть религиозных мифов, их способность прорасти сквозь факты. В академических кругах до самого конца ХХ века даже существовало течение, утверждавшее, что каннибализм - выдумка белого человека, попытка демонизировать дикарей (такую битву могли развязать только ученые). Прошло чуть ли не тридцать лет, прежде чем профессора наконец согласились, что - да, в человеческом обществе действительно бывают случаи каннибализма. А в это время горцы Новой Гвинеи, дети двадцатого века, продолжали поедать мозг своих врагов, пока, наконец, не осознали, что рискуют заразиться куру, смертельным неврологическим расстройством, если не откажутся от этой традиции. Словом, романтическое видение естественной среды как благословенного рая свойственно лишь тем, кто никогда не соприкасался с природой. Люди, живущие в природных условиях, совершенно не видят в ней ничего романтического. У них могут существовать религиозные верования касательно окружающего мира, они могут ощущать единство с природой и жизнь всех ее элементов, и все же они продолжают убивать животных и истреблять растения, чтобы съесть их и выжить. И они погибнут, если будут поступать иначе. Даже в наше время вы очень быстро расстанетесь с романтическими фантазиями, окунувшись в природу хотя бы на несколько дней. Прогуляйтесь по джунглям Борнео, и вашу кожу покроют гноящиеся язвы, ваше тело облепят насекомые, цепляющиеся за волосы, заползающие в нос и в уши; вы подхватите инфекцию и заболеете, а если не знаете, как добыть пищу, то быстро умрете с голоду. Но, скорее всего, даже в джунглях Борнео вы не ощутите полного единства с природой, потому что обмажетесь репеллентами и предпримете все, чтобы избавиться от этих противных насекомых. Правда же в том, что никто не хочет сливаться с подлинной природой. На деле люди хотят провести неделю-другую в домике посреди леса, с окнами, защищенными жалюзи. Они хотят кусочек простой жизни, избавленной от повседневного груза. Или приятное плавание по реке - на несколько дней, и чтобы кто-нибудь для них готовил. Никто не хочет по-настоящему вернуться к природе - никто и не возвращается. Все это пустые разговоры, продолжающиеся из года в год, а поскольку население земного шара все больше урбанизируется, эти разговоры основываются на полном незнании предмета. Фермеры знают, о чем говорят. Горожане - нет. Все это пустые фантазии. Один из способов оценить, насколько сильно фантазии превалируют в этих размышлениях, - обратить внимание на то, сколько людей гибнет из-за незнания простейших вещей. Они подходят к диким животным вроде бизона, чтобы сфотографироваться, - и гибнут под копытами. Они лезут в горы в плохую погоду, не запасшись всем необходимым, - и замерзают насмерть. Решив искупаться в выходной день, они тонут - потому что не могут оценить подлинной силы того, что мы легкомысленно называем "силами живой природы". Мы видели океан. Но мы в нем не жили. Телевизионное поколение ожидает, что природа будет действовать в соответствии с его представлениями о ней. Оно считает, что жизненный опыт можно получить по телевизору. И однажды пришедшее понимание, что природа, повинуясь ее собственным законам, таким ожиданиям ни черта не отвечает, повергает его в шок. Обеспеченные, образованные обитатели городской среды способны вылепить свои будни так, как только пожелают. В соответствии со своими вкусами они покупают одежду и обставляют жилье. В известных пределах они могут измыслить тот ежедневный городской мир, что им в радость. Но мир природы не настолько послушен. Напротив, он требует, чтобы к нему приспособлялись, а не сумевших приспособиться ждет смерть. Это суровый, могущественный и неумолимый мир, незнакомый большинству обитателей городов Запада. Много лет назад я пересекал горы Каракорум в северном Пакистане. Моя группа должна была переправиться через ледниковый поток, смертельно холодный и очень быстрый, хотя и неглубокий, самое большее три фута глубины. Наш проводник протянул веревки, чтобы держаться за них, и мы очень осторожно перешли поток поодиночке. Я спросил гида, отчего пересечение трехфутовой речки обратилось в грандиозное предприятие. Он ответил: ну, представьте, что вы упали и получили сложный перелом. Мы в четырех днях пути от ближайшего города, где есть радио. Даже если вернуться за помощью, до приземления вертолета с врачом пройдет по крайней мере три дня. Если вертолет вообще будет. А за три дня от ран можно умереть. Вот почему мы переходили речку с такой осторожностью: природа может сделать смертельной любую ошибку. Но вернемся к религии. Если рай - несбыточная сказка, а человечество никогда не обладало благородством, добротой и любовью, то что там насчет остальных религиозных убеждений? Что там насчет вечного спасения, терпения и Страшного Суда? И насчет экологической катастрофы, приближающейся по мере сжигания накопленных природой ресурсов и глобального потепления, - если только все мы не падем на колени и не сбережем все, что осталось от природы? Дальше будет поинтересней. Вы, возможно, заметили, что число опасностей, ведущих Землю к Судному дню, несколько поуменьшилось. И хотя проповедники энвайронментализма вот уже пятьдесят лет вопят об угрозе перенаселенности, события приобрели неожиданный поворот. Коэффициент рождаемости падает почти везде. В результате все умные прогнозы о населении земного шара на протяжении моей жизни постоянно снижались от 20 миллиардов до 15, потом, по данным ООН 1990 года, до 11 миллиардов, а теперь уже и до 9 миллиардов. А есть и те, кто считает, что к 2100 году на Земле будет жить народу даже меньше, чем сегодня. Так что, есть причина возрадоваться и спеть аллилуйю? Конечно, нет. Потому что безо всякой паузы мы слышим о надвигающемся кризисе мировой экономики в результате сокращения населения! О постарении населения Земли, что тоже влечет кризис! И никто не заявляет, что большинство страхов, которые люди питали на протяжении всей моей жизни, оказались беспочвенными. По мере нашего движения в будущее видение Судного дня исчезало, словно мираж в пустыне. Его там никогда и не было, но оно, конечно, еще появится - в будущем. Как мираж. Ну ладно, проповедники ошиблись. Они все же люди и потому могут ошибаться. Такова жизнь. К несчастью, это не единственное предсказание такого рода, их множество. - Запасы нефти будут исчерпаны. Природные ресурсы будут исчерпаны. Сорок тысяч видов вымирают ежегодно. К 2000 году вымрет половина видов, населяющих планету. - А Пауль Эрлих вещал, что в 80-е годы от голода умрут 60 миллионов американцев. И так далее, и тому подобное. Видя все эти ляпы, можно было бы, кажется, ожидать большей осторожности в экологических прогнозах. Но не тогда, когда мы имеем дело с религией. Вспомните чудика на тротуаре с плакатом, предсказывающим день конца света, а потом оказывается, что день-то пришел, а конец света не наступил. Так он просто заменяет дату на плакате и снова разгуливает по улице. Одна из особенностей религии в том, что ее не трогает факт. Потому что к фактам она не имеет отношения. Поэтому я назову несколько фактов. Знаю, что ничего из этого вы не читали в газетах, так как газеты об этом не пишут. Я скажу, что ДДТ - не канцерогенное вещество и не является причиной смерти птиц, а потому не должно было подвергаться запрету. Я скажу, что люди, наложившие этот запрет, знали об этом - и все же запретили. Я скажу, что этот самый запрет ДДТ послужил причиной смерти десятков миллионов бедняков, по преимуществу детей, чьи смерти на совести черствого технологически развитого западного общества, изыскавшего новую основу для энвайроментализма в фантазиях о пестициде и нанесшего этим непоправимый ущерб третьему миру. Запрет ДДТ - один из позорнейших эпизодов истории США двадцатого столетия. Мы знали все - и все же пошли на это и позволили людям сдохнуть ко всем чертям. Я скажу, что "вторичное курение" не угрожает здоровью и никогда ему не угрожало и что об этом всегда было известно Агентству по охране окружающей среды. Я скажу, что свидетельства глобального потепления гораздо слабей, чем это когда-либо признавалось его адептами. Я скажу, что в США, включая города и дороги, всего 5% земель затронуты урбанизацией. Я скажу вам, что пустынные земли Сахары сокращаются, а льды Антарктиды растут. И еще скажу, что влиятельная группа ученых заявила в журнале Science, что технологии, способной остановить рост атмосферного содержания двуокиси углерода, в XXI веке не существует. Ни ветряной, ни солнечной, ни даже ядерной. Эта группа полагает, что для подобных задач необходима технология вроде холодного ядерного синтеза, а все прочие усилия будут пустой тратой времени. А еще эта группа заявила, что сообщения Межправительственного совета по проблемам изменения климата при ООН о существовании альтернативных технологий, способных предупредить парниковый эффект, были отклонением от истины. Потратив некоторое время, я могу обосновать все эти взгляды, могу процитировать соответствующие журнальные статьи - не из таблоидов, а из престижных научных журналов вроде Science и Nature. Но эти ссылки подействуют лишь на горстку людей вроде вас, потому что религия зиждется не на фактах, а на вере. На незыблемой вере. У большинства присутствующих есть некоторый опыт общения с религиозными фундаменталистами, и мы понимаем, что одна из их проблем - отсутствие перспективы. Они никогда не признают того, что их образ мыслей - лишь один из множества возможных, которые могут быть столь же полезны и хороши, как их собственный. Напротив: они полагают, что их путь - единственно истинный, а все остальные ложны. Их дело - спасение, и потому они хотят помочь вам увидеть вещи в свете истины. Они непоколебимы и абсолютно не заинтересованы в иных точках зрения. В современном сложном мире фундаментализм опасен своей жесткостью и непроницаемостью для инакомыслия. Тому, что я считаю необходимым освободиться от религии энвайроментализма, есть две причины. Во-первых, экологическое движение необходимо, но оно не слишком эффективно, так как приняло форму религии. Из истории известно, что религия склонна убивать людей, а энвайронментализм, начиная с 70-х, уже уничтожил от 10 до 30 миллионов человек. Вот так. Движение в защиту окружающей среды должно основываться на объективных, верифицируемых научных данных, оно должно быть рационально и гибко. И аполитично. Смешивать обеспокоенность о состоянии окружающей среды с чудовищными фантазиями, что существуют у людей относительно той или иной политической партии, означает не слышать холодной правды - потому что межпартийные различия крайне невелики, если не обращать внимания на завлекательную риторику. Если думать, что демократы спасут нас, а республиканцы - нет, то это не поможет продвижению эффективного законодательства в защиту окружающей среды. Не забудьте, что Агентство по охране окружающей среды основал президент Никсон. И не забудьте, кто продал федеральные контракты на аренду нефтеносных участков, разрешив бурение нефти в Санта-Барбаре: Линдон Джонсон. Ну так и выкиньте политиков из ваших мыслей. Вторая причина отказаться от энвайроменталистской религии более настоятельна. Религии полагают, что им ведомо все, но неприглядная правда состоит в том, что мы все имеем дело с невероятно сложной, развивающейся системой и что мы в точности не знаем, как в этой системе действовать наилучшим образом. Те же, кто абсолютно уверен в правильности своих поступков, демонстрируют не степень познаний, а лишь собственное мнение либо веру в систему. Прошлые отчеты, к примеру, Управления национальными парками попросту оскорбительны для того, кто их читает. Пятьдесят лет усилий подавить лесные пожары обратились в сотканную из благих намерений катастрофу, от которой леса уже никогда не оправятся. Мы должны быть скромны, очень скромны перед лицом того, чего хотим достигнуть. Нужно испробовать самые разные средства. Нужно со всей непредубежденностью оценить результаты наших усилий и проявить гибкость, чтобы сбалансировать свои потребности. Религия тут не поможет. Как нам вырвать движение в защиту окружающей среды из когтей религии и как превратить его в научную дисциплину? Ответ прост: нужно установить строгие требования к тому, из чего состоит научное знание об окружающей среде. Я по горло сыт так называемыми фактами, которые не имеют ничего общего с истиной. Не потому, что они являются преувеличениями, истинными в своей основе. Не потому, что некоторые организации извратили их в свою пользу, - вовсе нет! - а потому, что все больше и больше группировок несут вранье, чистое и беспримесное вранье, фальшивки, причем они и сами знают, что это - фальшивки. Этот курс был проложен кампанией против ДДТ и он сохраняется по сегодняшний день. Агентство по охране окружающей среды сейчас безнадежно политизировано. Возможно, будет лучше избавиться от него, как избавились от Кэрол Браунер, - и все начать заново. Нам нужна организация, жестко следящая за подборкой данных, поддающихся проверке, которая будет финансировать исследовательские работы более чем одной группы, и такое управление очень быстро сделает честными всех, кто занят в этой сфере. В завершение скажу, что путь, который предлагает нам наука, лежит вне политики. Мы проиграем, если позволим политизировать науку. Наступит Средневековье в его интернет-версии, эпоха распространения страхов и предрассудков среди людей, не знающих ничего иного. Для человеческого рода это не лучшее будущее. Это наше прошлое. Пришло время отказаться от религии энвайронментализма и вернуться к науке об окружающей среде и лишь на ней основывать решения, принимаемые обществом.

 Отправлено: 01.10.10 20:36. Заголовок: Вот такой наброс... ..

Вот такой наброс... Что скажете?

Кстати, насчет ДДТ - тут у него спорные вещи, но в главном-то он прав (с)

 Отправлено: 01.10.10 22:26. Заголовок: Замечательная статья..

Замечательная статья.
Трезвая. Верная. С перспективой.

 Отправлено: 02.10.10 02:10. Заголовок: Можем еще иллюстраци..

Ну вот, оказывается, даже среди деятелей культуры встречаются люди, мыслящие мозгами - а не эмоциями.
Можем еще иллюстраций подбросить:
1) ГМ и дохлые пчелы;
2) ядерная энергетика;
3) Большой адронный коллайдер
итд итп.

 Отправлено: 02.10.10 11:29. Заголовок: Даже странно,что сам..

Даже странно,что сам умер(ну,почти..),а не застрелили!Или все решили на больного не заморачиваться?!С моей стороны,конечно ,это-грустная и грубая шутка,но одна такая статья по многим "религиозникам"бьет!Скольким он был неудобен?

 Отправлено: 02.10.10 12:53. Заголовок: Перечитала название ..

Перечитала название темы!А при чем тут любовь к природе и религия??Все хорошо в меру!!Он там и писал,что на любое нововведение или запрет надо бы создать сразу несколько групп,которые должны бы с разных точек зрения исследовать вопрос!Автор как раз таки пишет,что религия-это сознание абсолютной правоты лишь своего мнения,упертость!Про любовь к природе ,как опасной религии,там так узко не написано!

 Отправлено: 02.10.10 20:27. Заголовок: Ну, собственно, я ..

Ну, собственно, я озаглавил тему несколько провокационно. Чтобы усилить и углубить

Впрочем, энвайронментализм (в том смысле, о котором пишет Крайтон) - это и есть иррациональная любовь к природе как религиозному объекту поклонения. Одна из разновидностей любви.

Жаль, что таких людей и таких статей пока мало.

 Отправлено: 04.10.10 10:02. Заголовок: Действительно жаль. ..

Действительно жаль.
Может подфорум создать, где продобные альтернативно-здравомыслящие материалы на обсуждение?

 Отправлено: 04.10.10 10:22. Заголовок: Фанатичная любовь к ..

Фанатичная любовь к природе, животным и т.п. это скорее идеология.... на религиозную плоскость как то она недотягивает.... ну если только как культ...

А между прочим в 14-ть лет под влиянием научной фантастики я придумал такую расу, которая превратило свою планету в один сплошной нетронутый "зелёный мир", с идеально сбалансированой экосистемой а само оно ушло жить под землю. Из всех видов науки они признают только генетику и прочие биотехнологии *с целью познать жизнь и способы её создания), полностью отказавшесь от всех остальных, благодоря чему они изменили себя до неузнваемости и сами себе создали лидера - высшее биологическое существо-симбионт безчисленого количества организмов, который управялет всеми остальными и более того - является частью каждого. Они летают от планете к планете, распространяя биологический материал по ним и создавая условия для его развития, а всякое разумное существо которое встретят - уничтожают даже не вступая с ними в контакт, причём не только их самих, но и любое их достижение и любое напоминание о них (т.к. по их мнению любое разумное существо неминуемо губит природу), после чего они востанавливают экофсерц планеты такой, какая она была ранее, и начинают неусытно следить за ней, что бы всё было в равновесии :)

Вот вам - Высшая форма стремления к защите природы

 Отправлено: 04.10.10 11:01. Заголовок: Да, интересная стать..

Да, интересная статья. Кстати, уже очень похоже на "Средневековье в его интернет-версии, эпоха распространения страхов и предрассудков среди людей, не знающих ничего иного". Смешно и грустно.

 Отправлено: 05.10.10 13:54. Заголовок: Есть ещё один момент..

Есть ещё один момент. Не меньше, чем взгляды горожан, не представляющих себе природы, удивляют и огорчают идеи об обратном. Очень трудно объяснять такие очевидные вещи, как важность качества жизни, свободы личности и проч. Автор статьи напоминает нам о том, что цитата:

цитата:

Рая нет. И никогда не было. Что называют раем прекрасного мифического прошлого? Времена, когда детская смертность достигала 80%, а 4 ребенка из 5 умирали от болезней, не достигнув пятилетнего возраста? Когда каждая шестая женщина умирала родами? Когда средняя продолжительность жизни равнялась сорока годам, как это было в Америке сто лет назад? Когда по планете гуляла чума, унося миллионы в один присест, или когда миллионы умирали от голода? Это ли рай?

Когда слышишь разговоры о неважности или второстепенности гуманистических идеалов, очень хочется напомнить говорящим о том, что альтернативой является вот тот самый "рай".

 Отправлено: 05.10.10 18:05. Заголовок: Стэнли пишет: Когда..

Стэнли пишет:

цитата:

Когда по планете гуляла чума, унося миллионы в один присест, или когда миллионы умирали от голода? Это ли рай?

...надеюсь в меня камни не полетят... но по одной из версий, именно чёрная смерть в Европе позволила животным средневековья не згинуть и востановиться, ибо тогда нагрузка на природу до чёрной серти достигла немалого... а после почти полностью згинула :)

 Отправлено: 06.10.10 09:50. Заголовок: Вольфрекс пишет: ....

Вольфрекс пишет:

цитата:

...надеюсь в меня камни не полетят... но по одной из версий, именно чёрная смерть в Европе позволила животным средневековья не згинуть и востановиться, ибо тогда нагрузка на природу до чёрной серти достигла немалого... а после почти полностью згинула :)

В том числе и чума: "нет худа, без добра".
Когда смотришь средневековые карты - действительно там количество населенных пунктов в Европе зашкаливает.

 Отправлено: 06.10.10 12:13. Заголовок: Но не знаю, как вам ..

Но не знаю, как вам - а мне бы совсем не хотелось обратно в подобный "рай".

 Отправлено: 06.10.10 12:30. Заголовок: Стэнли пишет: Но не..

Стэнли пишет:

цитата:

Но не знаю, как вам - а мне бы совсем не хотелось обратно в подобный "рай".

Ты бы там не выжил. Как и я наверное.

 Отправлено: 06.10.10 13:24. Заголовок: Я просто это к тому,..

Я просто это к тому, что самому то - совсем-совсем нехотелось бы пережить период чёрной смерти в те времена. Но смотря на это состороны, так скзаать со стратегической позиции, глядя на карту, и сравневая различные показатели "до" и "после" то эта самая чёрная смерть дала той же природе большую передышку, так как количество населения сильно уменьшилось, и как следствие и воздействие людей на природу, вырубка леса там... охота, которая кстати в те времена особо то и не контролировалась, резко снизилась. Да и сами люди после этого стали осмотрительнее.

Вообще некоторые люди даже считают, что болезни, эпидемии и внутревидовая агрессия - союзники человечества, а не враги и именно человечеству, а не человеку... т.е. в глобальном смысле оного :)

...так вот задумаешся об этом, и невольно склоняешся к мысли о том, что если (не дай боже) "допустим" ядерная война начнётся то лет так через 500 на это собsтие люди будут даже смотреть как на нечто такое, что в общем то и нетакое уж и плохое - ведь определённо после этого человек много чего пересмыслит ...если выживит))

kmet пишет:

цитата:

Ты бы там не выжил. Как и я наверное.

"авось" и повезёт. Хотя нравы тогда были.... ууу Эпоху средневековья вообще сильно романтизировали.. типа рыцари в сияющих доспехах, доблдесть, честь... а на самом то деле грязь, кровь и анархия

 Отправлено: 06.10.10 14:15. Заголовок: Вольфрекс пишет: Эп..

Вольфрекс пишет:

цитата:

Эпоху средневековья вообще сильно романтизировали.. типа рыцари в сияющих доспехах, доблдесть, честь... а на самом то деле грязь, кровь и анархия

Не настолько все и плохо: эпоху Средневековья не только "романтизировали", но еще и "кошмарили" в эпоху Ренесанса (ты возможно о том и не слышал). Так, что поиметь представление о тех временах можно только из документов эпохи.
Не буду разгонять слова - скажу, что не все тогда было настолько страшно, как описывают.
Культура и традиции были и тогда в силе, они и руководили жизнью.

 Отправлено: 06.10.10 14:49. Заголовок: Kmet нет-нет - я зна..

Kmet
нет-нет - я знаю что такое ренесанс... правда отчасти благодоря играм некоторым, отчасти благодоря литературе зоозащитной которую я читал в более молодом возрасте (просто там говорили что именно в эту эпоху началась всякая там вивисекция) ))


...да, и наверное в школе на уроке истории об этом периоде жизни говорили. но я тогда.. мхмм.. был.... разгельдяем так сказать
эхх))

 Отправлено: 07.10.10 10:09. Заголовок: kmet пишет: Ты бы т..

kmet пишет:

цитата:

Ты бы там не выжил. Как и я наверное.

Кметь, это мне? Так на брудершафт не пили (пардон!). Я бы, разумеется, не выжил, но я и не хотел бы выживать в таких условиях. Наоборот, я очень рад тому, что живу в более цивилизованное время. Но у меня другие, нетрадиционные ценности, индивидуальное счастье я ставлю выше абстрактной общественной пользы, полезность которой весьма сомнительна.

 Отправлено: 07.10.10 11:48. Заголовок: мхмм.. а мне кажется..

мхмм.. а мне кажется что жить в средневековье... было бы интересно... опасно - да, в Феодальной Японии самурай мог свой новый меч на любом крепосном опробывать... это как пример.
но.. интересно :) ибо жизнь совсем другая.. мхм

 Отправлено: 07.10.10 21:34. Заголовок: Стэнли пишет: Так н..

Стэнли пишет:

цитата:

Так на брудершафт не пили (пардон!).

Наливай - выпьем!

Вольфрекс пишет:

цитата:

мхмм.. а мне кажется что жить в средневековье... было бы интересно... опасно - да, в Феодальной Японии самурай мог свой новый меч на любом крепосном опробывать... это как пример. но.. интересно :) ибо жизнь совсем другая.. мхм

В Великом княжестве Литовском, Русском и Жамойтском при унии с Речью Посполитой любой мой предок мог быть избран королем, и мог наложить "вето" на любое решение короля.
Так, что времена были прикольные.

Стэнли пишет:

цитата:

Но у меня другие, нетрадиционные ценности, индивидуальное счастье я ставлю выше абстрактной общественной пользы, полезность которой весьма сомнительна.

Поддерживаю.


На мой взгляд, беда современного мира в двух вещах: контроле государства над личностью и сильном разрушении природы. На медицину, комфорт и безопасность - жаловаться конечно глупо, хотя это развратило и ослабило большую часть общества.

 Отправлено: 11.10.10 10:02. Заголовок: kmet пишет: Наливай..

kmet пишет:

цитата:

Наливай - выпьем!

Не, там потом ещё целоваться надо! (ещё раз пардон)
kmet пишет:

цитата:

любой мой предок мог быть избран королем

Ну, раз уж тема общая... поделюсь кое-какими личными соображениями. Мне кажется, что большинство современных граждан нашей страны в те времена были бы крепостными крестьянами и около. С соответствующим уровнем жизни (образования, медицины, прав и т.д.). Просто потому, что такие предки, как у Вас есть не у всех, шансов на попадание в верхи немного. А по мне, так лучше быть рядовым членом развитого общества, чем в верхушке (ещё) не развитого/отсталого. Чисто ИМХО.

 Отправлено: 11.10.10 23:20. Заголовок: kmet пишет: любой м..

kmet пишет:

цитата:

любой мой предок

А вы уверены, что ВСЕ ваши предки в то время были шляхтой, а не хлопами? Так что могло бы быть и не так прикольно..


kmet пишет:

цитата:

контроле государства над личностью и сильном разрушении природы

Контроль сейчас сильно послабже, чем в средневековье, как ни странно. Тогда над человеком довлели сословные и религиозные требования.

 Отправлено: 11.10.10 23:21. Заголовок: Стэнли пишет: А по ..

Стэнли пишет:

цитата:

А по мне, так лучше быть рядовым членом развитого общества, чем в верхушке (ещё) не развитого/отсталого. Чисто ИМХО.

Согласен.

 Отправлено: 11.10.10 23:35. Заголовок: Стэнли пишет: Прост..

Стэнли пишет:

цитата:

Просто потому, что такие предки, как у Вас есть не у всех, шансов на попадание в верхи немного.

Прям так...
По законам Княжества Литовского и Речи Посполитой, любой человек во время войны добровольно вступивший в войско (Посполито рушенне) - по окончанию войны получал грамоту на шляхетство.
Так появилось большинство родов шляхты - не отсиживались по лесам-болотам, а саблю в руки и на коня. Звание свое получали за кровь собственную, и ею же его подтверждали из столетия в столетие. За это и имели особые права и привилегии.

Reinir пишет:

цитата:

А вы уверены, что ВСЕ ваши предки в то время были шляхтой, а не хлопами?

Были всякие, родов намешано (поляки, украинцы, татары, латыши, литовцы, русские) но гордятся то обычно лучшим, верно?

Стэнли пишет:

цитата:

А по мне, так лучше быть рядовым членом развитого общества, чем в верхушке (ещё) не развитого/отсталого.

Самоутешение?

 Отправлено: 12.10.10 00:15. Заголовок: kmet пишет: Самоуте..

kmet пишет:

цитата:

Самоутешение?

Отчего же? В недоразвитом обществе даже аристократу жить опасно. Вон, даже аппендицит лечить не умели.

kmet пишет:

цитата:

Были всякие, родов намешано (поляки, украинцы, татары, латыши, литовцы, русские) но гордятся то обычно лучшим, верно?

А чем крестьянин хуже шляхтича?

 Отправлено: 12.10.10 08:02. Заголовок: Reinir пишет: Вон, ..

Reinir пишет:

цитата:

Вон, даже аппендицит лечить не умели.

Вы сказали о том, о чем я умолчал.
Да, отсутсвие развитой медицины меня чесно сказать напрягает в том времени.

Reinir пишет:

цитата:

А чем крестьянин хуже шляхтича?

Шляхтичи не были никогда рабами, уже этим их характер серьезнро отличается от крестьян, помню еще как у бабки покойной иногда проскакивало - "мужичье-гадоуье".
Все мои знакомые имеющие сильные родовые линии от шляхты - отличаются свободолюбием, независимостью, инициативностью, некоторым высокомерием, в сравнении с "классическим крестьянином".

В обычной жизни, в быту большая часть шляхты не особо отличалась от крестьян - жили не намного богаче, так жен сами трудились, разве что носили оружие. А,вот в правовом поле государства - они принадлежали к элите.

Но, когда требовалось быстрых решительных действий - часто простой шляхтич становился во главе, один их таких замечательных примеров, это оборона от татар шляхтичем Ракутой, который не дожидавшись княжеского войска, вместе с литовским вождем Скирмунтом организовал и возглавил войско, нанесшее поражение монголо-татарам в 1240 году в урочище Крутогорье. Многие ситорики до сих пор считают, что эта битва не дала возможности монголо-татарам захватить наши земли, и тем самым Белая русь осталась независимой от ига.
Род Ракутовичей до сих пор многочисленный, я имел честь знать одного из потомков Ракуты.

Таких примеров за нашу историю сотни, последний 1863 года.

Крестьяне же инертны, именно они создали общеизвестный образ менталитета белорусов, что на самом деле исторически далек от реальности.

 Отправлено: 12.10.10 15:58. Заголовок: kmet пишет: Самоуте..

kmet пишет:

цитата:

Самоутешение?

Почему же? Могу и подробнее пояснить. Если вокруг меня всё неблагополучно, то кем бы я ни был, хоть аристократом, хоть правителем, хоть каким угодно богачом, я не смогу сделать так, чтобы люди ходили вокруг сытые, здоровые, счастливые, с привитыми животинками. И мне в любом случае будет неприятно, что вон там кто-то умирает без медицинской помощи, вот тут кто-то голодает, а в целом у одних людей есть права, а у других нету. И неприятность этого восприятия может перевесить личное материальное благополучие, понимаете?
С другой стороны, если я принадлежу к низшим слоям общества, и при этом имею хоть какое жильё, работу, сыт, обеспечен мед.помощью, не подвергаюсь никаким гонениям из-за своего возраста-роста-пола-цвета кожи и т.д., а также имею возможность при приложении каких-то усилий изменить свою жизнь к лучшему, то вот такая ситуация мне кажется достаточно привлекательной.

 Отправлено: 12.10.10 23:42. Заголовок: Стэнли, хорошо сказа..

Стэнли, хорошо сказано

kmet пишет:

цитата:

Шляхтичи не были никогда рабами, уже этим их характер серьезнро отличается от крестьян, помню еще как у бабки покойной иногда проскакивало - "мужичье-гадоуье".

Хм, не всегда крестьяне становились крепостными по своей воле. Крестьяние мог быть по сумме своих достоинств на голову выше какого-нибудь шляхтича - пропойцы или бездельника.

kmet пишет:

цитата:

Многие ситорики до сих пор считают, что эта битва не дала возможности монголо-татарам захватить наши земли, и тем самым Белая русь осталась независимой от ига.

Я думаю, если бы Батый захотел, он сделал бы с западно-русскими землями тоже самое, что и с северо-восточной Русью. Туменов бы у него хватило. Вон под Лигницей что сделал с европейской ратью. Просто слишком далеко от родных степей он не пошел. Вот и мои северные земли татары не топтали - от Игнач-Креста свернули , до Новгорода не дошли. (Кстати, и крепостных у нас не было - все люди вольные )

А первыми настоящий отпор монголо-татарам как целому войску дали только мамлюки в Палестине.

 Отправлено: 14.10.10 11:26. Заголовок: Reinir пишет: Хм, н..

Reinir пишет:

цитата:

Хм, не всегда крестьяне становились крепостными по своей воле.

Выбор был. Можно было повоевать в "Посполитом рушенни" и перейти в сословие шляхты или пойти в панцирные бояре, слышали о таком сословии ВКЛ и Речи Посполитой?

Reinir пишет:

цитата:

Крестьяние мог быть по сумме своих достоинств на голову выше какого-нибудь шляхтича - пропойцы или бездельника.

Без сомнений.

Reinir пишет:

цитата:

Я думаю, если бы Батый захотел, он сделал бы с западно-русскими землями тоже самое, что и с северо-восточной Русью.

Он хотел, но обстановка так сложилась, что дальнейшие боевые действия против Запада были чреваты Крестовым походом, а сил у Бату-хана уже оставалось не особо много, в тылах было неспокойно. Остановился внучок Чингиса не по своей воле...

 Отправлено: 03.11.10 12:33. Заголовок: здравая статья. но в..

здравая статья.
но в ней есть одно "маленькое" упущение.
автор не указал (или не увидел?) основную причину того что назвал "религией энвайронментализма".
поняв это - всё становится на свои места. тупая религия исчезает. "идеология" наполняется смыслом и логикой. (хотя возможно кто-то и не осознав "этого" проповедует то о чём говорит автор - это уже проблема, согласен.)
а всё очень просто - не воспринимать человека как центр мироздания,
отрицать антропоцентризм. при этом нравственность выступает уже в намного более широком, глубоком смысле. не заниматься самообманом. не чувствовать высокомерие и эгоизм по отношению к окружающему миру, природе. вплоть до самопожертвования. (человек же может прыгнуть в ледяную воду для спасения ребёнка? или залезть в ядерный реактор чтобы исправить неисправность? почему он не может пожеровать собственной жизнью ради процветания многих других жизней - не людей?)
и ещё, думаю, чисто научное восприятие мира тоже может быть глупостью.
технократия - нож не только для окружающего мира, но и для своей души, своего внутреннего мира, нож для Человека.
Думайте. автор правильно говорит - на многие вопросы нет однозначных ответов.

 Отправлено: 03.11.10 12:50. Заголовок: А восприятие человек..

А восприятие человека как центр мироздания не означает высокомерия по отношению к окружающему миру. Скорее наоборот: как раз исключительно человек может действовать, не только подчиняясь инстинктам (в т.ч. инстинктам, направленных на выживание вида, а не особи), но и сознательно заботиться об остальных видах, о мире вокруг.

 Отправлено: 03.11.10 16:14. Заголовок: На мой взгляд самая ..

На мой взгляд самая здравая форма.. м.. центризма.. это простой биоцентризм. Когда вся жизнь впринципе выступает как высшая ценность. При ней неделается совершенно никаких акцентов на каком то биологическом виде. НО.. есть один громадный минус - пока исполнить его понастоящему - невозможно.

Антропоцентризм до недавнего времени мне был противен, так как я воспринемал его как эгоцентризм человека и нежелание помогать другим биологическим видам (типа всё создано для пользывания человеком и исключительно ради его удовольствия.. хех) и между прочим антропоцентризм действительно может быть таким.
Но с другой стороны антропоцетризм может быть нетолько эдакой тиранией человека ко всему живому, но и как здоровая такая забота, при которой и человек получает то что надо, и в тоже время и сам о природе заботиться.
В конце-концов даже самый радикальный зоозащитник отстаивает свои убеждения в общем то лишь только потому, что ему самому это приятно и он хочет чтобы было именно так, как ему кажется правильным.

 Отправлено: 03.11.10 17:35. Заголовок: Минуточку. У Вас пол..

Минуточку. У Вас получается, что для получения "нерелигиозной", логически обоснованной энвайронменталистской идеологии нужно заменить антропоцентризм на исповедание (я не случайно употребляю именно это слово) примата природы перед человечеством. То есть – сменить одно априорное предположение на другое априорное предположение. Но зачем? Чем именно энвайронментализм "правильнее" антропоцентризма? Почему в центр мироздания нужно ставить именно живую природу – а не что-угодно-все-равно-что другое?
Получается, что для того, чтобы воспринять идеологию энвайронментализма не в качестве эрзац-религиозной (а по сути – суеверной) системы мышления – нужно, для начала, совершить… религиозный акт: уверовать природу как в абсолютную и высшую ценность. Ну и где здесь смысл, где логика?
Нет, ну в самом деле: давайте объявим высшей ценностью… ну, скажем, энтропию. Или синтез тяжелых элементов из легких. Или нефть и каменный уголь. Или вообще силикаты. Не нравится? А почему, собственно?...

Смотрите: вот Вы употребляете такие слова, как "самообман" – как будто бы энвайронменталистическая система ценностей существовала объективно, и можно бы было обманываться, отступая от объективно существующей в материальном мире иерархии значимости. Но она не существует: любая, подчеркиваю, система ценностей – творение разума. Нашего разума, понимаете?
Да, человечество "отсчитывает" свои ценности именно от себя – а с чего бы ему поступать по-другому? Ни один вид живых существ не отвлекается на бескорыстное обеспечение потребностей и соблюдение жизненных интересов других видов и природы в целом (а уж тем более – в ущерб себе). Каждый вид "себя-центричен". Это не теоретическое рассуждение: это практическое наблюдение. Поэтому антропоцентризм совершенно естественен; вот как раз он и есть "природная" система ценностей; а энвайронментализм – нет. Какая, однако, забавная картинка получается: та самая философская система, которая ставит природу во главу угла – требует от своих адептов в первую очередь отказа от естественных инстинктов, реакций и побуждений.
Если углубится в этот вопрос – то становится еще забавнее. Да ведь как раз то, что мы называем хищническим отношением к природе, и является самым что ни на есть естественным (то есть – природным) образом действий: так в природе поступают буквально все и буквально всегда. Это и есть природный принцип: захапать все, до чего удается дотянуться – а там трава не расти.
А совсем забавно становится, когда доходишь в этих размышлениях до логического конца, и начинаешь понимать, что энвайронментализм в основе своей имеет именно антропоцентризм, выделение человека из ряда других живых существ. Но только этот антропоцентризм, в отличие от классического – со знаком "минус": человечество оказывается поражено в правах по сравнению с любым другим биологическим видом.
Нет, ну в самом деле: получается, что представитель любого другого вида, кроме человеческого, имеет право делать, что ему угодно – а человек обязан ограничивать себя, вплоть до физического самопожертвования. В общем, спасибо – но меня такая идеология категорически не устраивает: я уж лучше останусь при своей.

Так вот, возвращаясь к вопросу о единении с природой. Получается, что любое "равнение на природу", любой примат естественности, любой отказ от науки и технологии в исполнении человека неизбежно приведет к… деградации природы.
Посему, что касается меня – то долой "жизнь в гармонии с природой", "возвращение к естественности", и прочие фантазии гуманитариев, не знающих естественных наук и не понимающих реального значения своих же лозунгов. Наука и техника не есть "нож для окружающего мира и человеческой души": наука и техника – помощь им.
Так происходит потому, что только развитие технологий вкупе с познанием природы (да, именно так, с маленькой буквы) может предотвратить уничтожение растущим человечеством естественной окружающей среды.
Развитие фундаментальной и прикладной науки, понимание механизмов природных процессов, новые технологии: ядерная (а в перспективе – термоядерная) энергетика, совершенствование химпрома, "белая" и "зеленая" биотехнологии, и прочее, вплоть до того, что сегодня мы считаем нереализуемой фантастикой – вот в чем залог будущего благополучия природы. А вовсе не в самоуничижении человечества, и не в бесконечных попытках "искупить грех" своего существования, жертвуя своими интересами и самое жизнью неизвестно зачем.

Я сейчас скажу вещь, совершенно крамольную для любого биолцентриста. А из чего, собственно, следует, что природа в принципе обладает какой-то самоценностью; и что попросту уничтожить биосферу, заменив ее техносферой – этически недопустимо? Да ни из чего. Это мы придаем природе какую-то ценность. Значит, нам и решать: на каком месте в системе наших приоритетов ей стоять; чем мы согласны – а чем не согласны жертвовать "в пользу" природы.
И, соответственно, какой-то налагающейся извне обязанности "хранить неприкосновенность природы" ценой своей жизни – в принципе нет и не может быть ни у одного человека.

И еще одно. Научное восприятие мира глупостью быть не может по определению. Научное восприятие мира именно что подразумевает постоянное сомнение, постоянное сопоставление теории и практики, гипотез и реальности; постоянный пересмотр и коррекцию представлений о мире в свете новооткрывающихся фактов – и, соответственно, непрерывный процесс приближения наших представлений об устройстве материального мира к фактическому положению дел в этом самом материальном мире.
А вот теоретизирования на тему того, что же является центром мироздания – имеют достаточно мало точек соприкосновения с материальным миром, и с реалиями той самой, de factoобожествляемой энвайронменталистами, природы.

 Отправлено: 04.11.10 00:44. Заголовок: L2M пишет: Научное ..

L2M пишет:

цитата:

Научное восприятие мира глупостью быть не может по определению.

L2M пишет:

цитата:

Развитие фундаментальной и прикладной науки, понимание механизмов природных процессов, новые технологии: ядерная (а в перспективе – термоядерная) энергетика, совершенствование химпрома, "белая" и "зеленая" биотехнологии, и прочее, вплоть до того, что сегодня мы считаем нереализуемой фантастикой – вот в чем залог будущего благополучия природы. А вовсе не в самоуничижении человечества, и не в бесконечных попытках "искупить грех" своего существования, жертвуя своими интересами и самое жизнью неизвестно зачем.

Все верно. Но вы упускаете один фактор - большой бизнес. Ему не обязательно сохранение природы, пока есть банковское процентование.

Как, приводил пример профессор Дежкин, аналогично и я сделаю: можно вести возобновляемое лесопользование, вырубая по 10% леса, давая ему возможность востановится, и пользоваться лесом 100 лет, а можно срубить весь лес, продать и положить деньги в банк, под 10%, и получать доход ничего не делая.

Поэтому бизнес часто и плюет на экологию.

По моему мнению, если у тебя есть возможность минимизировать давление на природу, либо наоборот помочь ей сохранятся - то ты это должен делать.
Человек, действительно вершина природы, и имеет право ее эксплуатировать, но разум то говорит, что нужно давать ей возможность восстанавливаться, а наука тому все новые способы предлагает.

 Отправлено: 04.11.10 02:20. Заголовок: kmet пишет: Но вы у..

kmet пишет:

цитата:

Но вы упускаете один фактор - большой бизнес.

В том-то и дело, что я НЕ упускаю из виду этот фактор. Поэтому и считаю совершенно необходимым ставить бизнес под независимый экспертный контроль. Не общественный - а именно экспертный.

Почему так.
Позволю себе воспользоваться Вашим примером с лесом.

1) В некоторых странах большинство бизнесменов выберет первый путь лесозаготовок. Не потому, что они такие сознательные - а потому, что иначе им сделать просто не позволят: эти страны умеют заставить соблюдать свои законы. Я не говорю, что там нет ни коррупции, ни кумовства, ни прочих злоупотреблений - я не идеалист. Я просто имею в виду, что тамошняя коррупция мало кому по карману, а тамошние злоупотребления требуют действительно немалых стараний, умений и связей.
Но.
В этих же странах общественное мнение имеет достаточно большое влияние. Опять-таки, я не говорю, что к народу прислушиваются всегда и во всем; или что ним не манипулируют - я просто имею в виду, что на мнение народа там нельзя совсем уж откровенно плевать. Во многих случаях это хорошо, и даже очень хорошо - но иногда народ начинает хотеть вредных глупостей. Например, запрета ГМО, замены АЭС на традиционные источники энергии, перевода машин на биотопливо из рапса, и прочих подобных вещей. Именно для таких случаев и нужно, чтобы решающий голос имели все же эксперты, профессионалы. А чтобы избежать пристрастности экспертов - нужно привлекать к экспертизе сразу несколько независимых друг от друга коллективов. Как-то так.

2) В некоторых других странах (к которым, к великому сожалению, относятся и многие постсоветские государства) заметное количество предпринимателей изберет именно второй путь. Так происходит потому, что наша система правления - это de facto плутократия. И даже средней руки бизнесмен может позволить себе подкуп и злоупотребления. Недостатки этой системы очевидны: я даже расшифровывать не буду. Равно как и то, почему правильным было бы как можно скорее искоренить это порочное в корне положение дел.

цитата:

но разум то говорит, что нужно давать ей возможность восстанавливаться, а наука тому все новые способы предлагает.

Именно.

 Отправлено: 04.11.10 08:27. Заголовок: L2M пишет: Поэтому ..

L2M пишет:

цитата:

Поэтому и считаю совершенно необходимым ставить бизнес под независимый экспертный контроль. Не общественный - а именно экспертный.

оно так, вот только этот контроль тоже не застрахован от корруппции и бюрократии.

L2M пишет:

цитата:

Равно как и то, почему правильным было бы как можно скорее искоренить это порочное в корне положение дел.

Помните: "мафия безсмертна".

Искоренить это возможно только когда обществу это все надоест, но многим не по нутру порядок и строгое соблюдение законов.