Отправлено: 02.08.08 02:16. Заголовок: Об экспериментах на животных и их регламентировании

"По просьбам трудящихся", хоть и с опозданием – но завожу отдельную тему об экспериментах на животных. Для удобства обсуждения – напоминаю, с чего вообще начался этот разговор:

Bita:

цитата:

Определиться с содержанием закона, естественно, нужно. Думаю, даже энтузиасты на это способны, особых, специфических познаний для этого не требуется. Например, о необходимости регламента медицинских экспериментов с использованием животных, могу сообразить даже я. Другое дело, мало кто из «любителей-энтузиастов» готовы на компромиссы. Может быть стоит подумать над вопросом, создать некую рабочую группу из представителей различных зоозащитных организаций, способных лояльно собираться за «круглый стол». <…> И здесь соглашусь, специалисты нужны, и здесь, на мой взгляд, следует обращать особое внимание на их «животность». Эти люди должны не только не лояльно относиться к животным, этого мало, а иметь в своем «послужном списке» домашних животных, из чисто практических соображений. И прежде чем приступать к работе, они должны быть введены в курс дела российской зоозащиты, проблематики в этой связи. То есть у людей должна быть полная картина, не пуцли, и не только задача оценить какую-то отдельную вещь с точки зрения целесообразности и пр.специальных знаний.

Reinir:

цитата:

bita пишет: "Думаю, даже энтузиасты на это способны, особых, специфических познаний для этого не требуется" Ой ли?

Bita:

цитата:

не сумлевайтесь, коллективный разум сильная штука

Reinir:

цитата:

Даже десять неспециалистов не заменят одного специалиста. Например, если надо сделать хирургическую операцию, даже сто учителей музыки, дворников и электромонтеров не заменят одного хирурга.

L2M:

цитата:

bita пишет: "Думаю, даже энтузиасты на это способны, особых, специфических познаний для этого не требуется" Вот именно, что для этого требуются "особые специфические познания". "Особые специфические познания" для этого жизненно необходимы. Вот как Вы собираетесь регламентировать те же медико-биологические эксперименты, если Вы и в лаборатории-то вряд ли когда были; уж не говоря об ориентации в текущей ситуации, а также о знаниях требований к содержанию животных, основ доказательной медицины, лабораторных протоколов (и их обоснований), техники эксперимента, хирургической техники, методов анестезии, итд; да способов эвтаназии, наконец? Раз уж Вы сами упомянули медико-биологические эксперименты, то спешу Вас заверить, что подавляющее большинство зоозащитников имеет крайне смутное и искаженное понятие об этой области – и при этом свято уверено, что отлично ориентируется в вопросе. <…> bita пишет: " И прежде чем приступать к работе, они должны быть введены в курс дела российской зоозащиты, проблематики в этой связи" Если человек – специалист в своей области, то проблемы по части животных, существующие в этой области, он знает без всякого "введения в курс дела", причем гораздо лучше любого зоозащитника. По определению.

Bita:

цитата:

Я здесь имела ввиду нсколько иное, мне достаточно знать, например, что в условно говоря, студенты медики учаться на живых организмах при определенных операциях, когда на западе есть альтернативные методы позволяющие на компьютере изучать медицину. На мой взгляд, это ничуть не "западный маразм" как Вы выразились, а проявленние гуманности. Причем качество обучения как видно из их практики от этого ничуть не страдает

L2M:

цитата:

Primo. Так а причем здесь тогда регламентация биомедицинских опытов, если речь идет об опытах учебных? Secundo. Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее – при каких "определенных операциях", по Вашему мнению, студенты-медики обучаются на живых организмах? О качестве обучения пока не буду, поскольку сие есть отдельная и долгая история. Впрочем, поскольку сие есть жестокий оффтоп – то предлагаю для его обсуждения или перейти в личку, или создать тему в соответствующем разделе.

Ну вот я ее, собственно, и создала.

 Отправлено: 06.08.08 09:17. Заголовок: От трудящихся. Первы..

От трудящихся.
Первый вывод, который можно сделать в этой теме: биомедицинские опыты и учебные опыты - это два разных явления.

Для дальнейшего продуктивного обсуждения темы нужна достоверная информация о том, какие опыты существуют и как они проводятся, т.к. на эту тему существует много непроверенных сведений, слухов и проч. Есть такая у кого-нибудь?

 Отправлено: 07.08.08 04:33. Заголовок: Да, это действительн..

Да, это действительно два разных явления.

Информация о проведении учебных опытов? ну, это от вуза зависит.
Что было в свое время у нас (биофак КГУ, кафедра генетики).

Начну с беспозвоночных. На зоологии беспозвоночных мы препарировали много кого – но все эти организмы были уже мертвыми (а частенько – даже заформалиненными). Беспозвоночных тиранили и на биофизике – в одной из лабораторных работ использовались тараканы вида Periplaneta americana (кстати, очень эффектные создания). Прежде чем приступать к работе, тараканов морили – насколько я помню, эфиром. На большом практикуме по генетике были мухи-дрозофилы – но с этими ничего страшного не делали: скрещивали и считали расщепление в потомстве.

Что касается позвоночных.
На большом практикуме по физиологии были эксперименты на реоскопических лапках (два занятия, кажется) и на изолированном сердце лягушки.
Проводились эти занятия следующим образом.
На одном из самых первых практических занятий нам рассказали о том, как вообще положено обращаться с подопытными животными – однако живых лягушек в неумелые студенческие ручки не дали: умерщвление производил лаборант кафедры, по всем правилам – быстро разрушая лягушачий мозг при помощи специального зонда. Смерть при этом, естественно, наступала мгновенно.
Мертвых лягушек раздавали нам: по лягушке на 2-3 человека, в зависимости от размера группы (у нас группа была очень большая - кажется, на тот момент нас было 16 человек - поэтому мы "соображали на троих"). При таком положении дел студент, который ну никак и ни в какую не желал самолично резать животинку – мог этого не делать, а просто стоять рядом и наблюдать за действиями тех, кто подходил к обучению менее эмоционально и более ответственно.
Ну а дальше мы препарировали вышеупомянутых мертвых лягушек надлежащим образом (в зависимости от цели занятия), и на полученных таким путем изолированных органах уже производили требуемые учебной программой эксперименты: воздействовали электрическим током, солями, нейромедиаторами, и не помню уже за давностию лет – чем еще.
Однако большинство практических занятий по физиологии предусматривало проведение студентами опытов не на животных – а друг на друге (впрочем, студенты – это тоже позвоночные; так что можем посчитать и их).

Использовались животные также на большом практикуме по вирусологии, и на паре спецпрактикумов. Были это, главным образом, крысы – тоже по одной зверюшке на 2-3 человека. Применяемые к живым животным воздействия сводились к инъекциям; усыпляли животных, насколько я помню, эфиром – и делал это опять лаборант кафедры.
Был еще одни кролик на группу: его иммунизировали (т.е. воздействия тоже сводились к уколам), а потом брали от него кровь.
При желании можно еще посчитать куриные эмбрионы: мы в них на вирусологии вирусы размножали. Эмбрионы были со средних сроков инкубации. Что касается техники эксперимента - тоже ничего особенного: вводили шприцом вирусную суспензию.

В общем, никаких истязаний, и вообще ничего сенсационного.

 Отправлено: 07.08.08 08:54. Заголовок: Спасибо за подробную..

Спасибо за подробную информацию. Надо бы для полноты картины где-то раздобыть достоверные рассказы наших медиков из МЕД-ов и из ветеринарной академии.

 Отправлено: 07.08.08 10:12. Заголовок: У нас на биофаке бы..

У нас на биофаке было примерно то же самое. Но - декапитация лягушек для практикума по физиологии человека и животных была доверена студентам. Несколько человек из менее эмоциональных обеспечивали группу мертвыми лягушками (в том числе и меня).

Крыс перед учебным вскрытием усыпляли эфиром.

 Отправлено: 07.08.08 13:24. Заголовок: А лягушка может ощущ..

А лягушка может ощущать страдания, как их ощущают высшие животные? У меня в этом сомнения.

 Отправлено: 07.08.08 13:30. Заголовок: Такой вопрос. По как..

Такой вопрос. По каким критериям можно выделить, действительно ли необходим данный эксперимент, или можно обойтись и без него? Ведь кроме экспериментов, непосредственно нацеленных на лечение заболеваний, разработку лекарств есть еще и другие, чисто исследовательские.

 Отправлено: 08.08.08 00:03. Заголовок: А лягушка может ощущ..

цитата:

А лягушка может ощущать страдания, как их ощущают высшие животные? У меня в этом сомнения.

Нет, безусловно, лягушку не порадуют всякого рода небрежные манипуляции: способность воспринимать болевые раздражители у лягушки вполне даже имеется. Именно поэтому на земноводных распространяются те же самые 3R's, которые полагается соблюдать в отношении млекопитающих или птиц. Но вот эмоциональная составляющая у лягушки, по-видимому, слабее – так как ее ЦНС организована проще, чем у теплокровных.

цитата:

Такой вопрос. По каким критериям можно выделить, действительно ли необходим данный эксперимент, или можно обойтись и без него? Ведь кроме экспериментов, непосредственно нацеленных на лечение заболеваний, разработку лекарств есть еще и другие, чисто исследовательские.

А чисто исследовательские работы не менее важны и необходимы, чем те, что нацелены непосредственно на разработку методов лечения. Прикладная наука "растет" из фундаментальной – и поэтому не может без нее существовать. Например, начинающийся сегодня прорыв в области искусственных органов "вырастает" из сугубо академических исследований в области биологии развития. Глубоко прикладная специальность биотехнология возникла из чисто фундаментальной дисциплины – молекулярной биологии. Ну и так далее.
Поэтому главный критерий целесообразности эксперимента – это не возможность сразу же применить его результаты для лечения больных, а осмысленность этого эксперимента. То есть, грубо говоря, исследователь должен понимать, зачем он проводит эксперимент; почему он его проводит именно так, а не иначе; и какие знания он собирается получить при помощи этого эксперимента.
Второй принципиальный критерий (если говорить именно об экспериментах на живых животных) – это невозможность получить желаемые результаты, используя неживотные модели. Собственно, этот критерий – одно из трех R, которые я упоминала выше; а именно Replacing (то есть, максимально возможная замена животных моделей на неживотные).
Остальные два R (Reducing и Refining) относятся уже не столько к определению целесообразности эксперимента, сколько к грамотному его планированию. Как само их название указывает, эти R обозначают, что следует разрабатывать и выбирать такие методы, которые позволяют для получения желаемого результата использовать как можно меньше животных; и которые сводят к минимуму боль, страх, и даже неудобства, испытываемые подопытным животным.

 Отправлено: 08.08.08 00:10. Заголовок: Я писал: Ведь кроме ..

Я писал:

цитата:

Ведь кроме экспериментов, непосредственно нацеленных на лечение заболеваний, разработку лекарств есть еще и другие, чисто исследовательские.

Я неточно выразился, не надо было вообще это предложение писать. Я вовсе не отрицаю значимости фундаментальных исследований!

 Отправлено: 08.08.08 00:18. Заголовок: Да нет, очень хорошо..

Да нет, очень хорошо, что Вы написали то, что написали – потому что многие люди действительно не понимают значимости фундаментальной науки (причем не только биомедицинской). Соответственно, раз уж затронута тема целесообразности экспериментов на животных вообще – то в ней следует также рассмотреть вопрос, почему необходимы не только исследования сугубо утилитарного характера (вроде разработки и проверки лекарств), но и фундаментальные работы (практическая польза от которых неочевидна, или даже вообще на сегодняшний день не просматривается).

 Отправлено: 08.08.08 14:29. Заголовок: Какие нынешние экспе..

Какие нынешние эксперименты на животных являются чрезвычайно болезненными (особенно с длительной продолжительностью страдания)?

 Отправлено: 09.08.08 01:04. Заголовок: Я бы сказала - невер..

Я бы сказала - неверная постановка вопроса. Это все равно, что спросить что-то вроде: а какие химические эксперименты опасны для окружающих?
Чрезвычайно болезненным будет эксперимент, который предполагает применение чрезвычайно болезненных воздействий без анестезии. При желании могу придумать пару-тройку схем таких экспериментов. Вот только, пардон май френч, нафига?

 Отправлено: 09.08.08 06:01. Заголовок: Например, изучение о..

Например, изучение ожогового шока. Или он уже изучен настолько, насколько нужно?

 Отправлено: 09.08.08 12:29. Заголовок: Нам в институте лект..

Нам в институте лектор однажды рассказывал кратко, что есть крайне болезненные для животных эксперименты по изучению воздействия на организм пулевых ранений, особенно осколочных пуль, их нагноению и заживлению. Там, если я не ошибаюсь (давно слышал), анестезия не используется.

 Отправлено: 11.08.08 01:46. Заголовок: Тут все намного слож..

Тут все намного сложнее; но попробую объяснить хоть в первом приближении.
Начну, пожалуй, с вот этого:

цитата:

Например, изучение ожогового шока

Понимаете, во-первых, некоторые вещи изучают, так сказать, "по частям". Могут проводиться какие-то эксперименты по ожоговой травме – но совершенно не обязательно ни наносить обширные ожоги, ни делать это без анестезии. Отдельно от этого могут проводиться опыты по физиологии боли; но при этом интенсивность болевого воздействия не обязана быть какой-то запредельной; и оно не обязано быть травмирующим.
Во-вторых, есть более-менее стандартные протоколы и по ожоговой травме, и по болевому воздействию; и, если Вы хотите опубликоваться в пристойном журнале; найти коллабораторов за границей; получить грант, в конце концов – то в Ваших же интересах именно эти протоколы и использовать. Причем стандартные протоколы по ожоговой травме предусматривают анестезию; а стандартные болевые воздействия – это, как правило, кратковременный электрический разряд на заднюю лапу (конечно, это по определению достаточно болезненно – но не безумно больно, и, как я уже писала, кратковременно); другие "узаконенные" методы – того же порядка.
И в третьих, Вы и сами по себе предпочтете именно эти методы, если Вы не имеете садистских наклонностей (а на биофак, как правило, идут люди, которым животные не безразличны; поэтому маловероятно, что экспериментатору захочется помучить зверушку).
В лично моей биографии работы именно по ожогам не было; но была пара больших экспериментов по заживлению ран. Так вот, раны наносились под общим наркозом, имели поверхностный характер (повреждалась только кожа), были чистыми (наносились острым пробойничком), и располагались на спине у основания хвоста – то есть, в таком месте, чтобы животное не могло дополнительно травмировать раневую поверхность, и чтобы она не загрязнялась подстилкой и экскрементами.

Что касается этого:

цитата:

Нам в институте лектор однажды рассказывал кратко, что есть крайне болезненные для животных эксперименты по изучению воздействия на организм пулевых ранений, особенно осколочных пуль, их нагноению и заживлению

- то здесь сложно сказать что-то конкретное, не имея перед глазами обоснования конкретной работы; и протоколов, по которым она выполнялась. Кстати, еще немаловажно, когда и где сие происходило (возможно, дело было при царе Паньке); и кто этим занимался. Судя по характеру исследования, речь идет о каком-то военном проекте. А здесь я пас – я понятия зеленого не имею: чем, как, и на предмет чего могут заниматься военные; и чем они руководствуются при планировании своих работ.

 Отправлено: 11.08.08 22:14. Заголовок: А в XIX веке были оп..

А в XIX веке были опыты по обвариванию всей площади тела животного и наблюдению за его мучительной жуткой гибелью в течение нескольких дней. Неужели в этих опытах получили какие-то полезные данные сверх того, что уже было известно Человечеству по его вековому опыту на "собственной шкуре"?

 Отправлено: 11.08.08 23:18. Заголовок: А Клеопатра беременн..

А Клеопатра беременных рабынь вскрывала - она эмбриологией сильно интересовалась.

Это я к чему. Если мы говорим о регламентации современных биомедицинских экспериментов; о современных проблемах биоэтики - то имеет смысл исходить именно из современного положения дел, и современных практик. А то, что было полтораста лет тому назад - это уже предмет изучения не биоэтики, а истории.

 Отправлено: 11.08.08 23:22. Заголовок: Согласен, но я прост..

Согласен, но я просто поинтересовался...

 Отправлено: 07.09.08 07:03. Заголовок: К сожалению, сегодн..

цитата:

К сожалению, сегодня опыты на животных продолжают проводиться в огромных масштабах. Эта сфера уносит в год жизнь более 100 млн. подопытных животных. Эксперименты на животных проводятся в четырёх областях: тестирование лекарств - 65%, фундаментальные научные исследования (в т.ч. военные, медицинские, космические и др.) - 26%, косметика – 8 %, учебный процесс -1 %. Из всех перечисленных областей использования животных в экспериментах тестирование на животных косметики – эта та сфера, где человечество даже никак не может себя оправдать необходимостью исследований ради сохранения жизни и здоровья людей, поскольку животные приносятся в жертву исключительно ради людской прихоти. Именно поэтому поиск альтернатив, прежде всего, был сосредоточен вокруг косметических тестов, хотя в настоящее время предложены альтернативные модели для исследований по всем сферам. Жестокие тесты на животных продолжают своё существование, прежде всего, потому, что многие потребители вообще не знакомы с этой серьёзной нравственной проблемой, а производитель совсем не заинтересован доносить её до покупателя. Участникам Движения за прекращение опытов на животных часто приходится слышать: «Какие косметические тесты на животных? Да это просто смешно: неужели кроликам раскрашивают ресницы, а крысам наносят губную помаду?». Когда же до потребителей доносится реальная информация, они испытывают настоящий шок… При испытании косметики, чистящих средств и новых соединений, разрабатываемых промышленностью, животные дышат парами вещества, концентрация которых так велика, что большая часть животных умирает от отравления. Промышленный тест Драйза для косметических средств проводится следующим образом. Кроликам наносят испытываемое вещество на глаз, фиксируют голову специальным воротником и ожидают в течение 21 дня. Животное не может потереть лапой глаз, который разъедает нанесенный препарат. Часто тест заканчивается тем, что роговица мутнеет и гибнет глаз. Другой известный промышленный тест для определения токсичности «ЛД 50» (летальная доза - 50) состоит в том, что группе животных вводится возрастающая доза испытуемого вещества и задача экспериментатора – определить дозу, которая за установленное время убивает 50% животных. Обычно вещество вводится в организм животного с помощью трубки, вставленной через пищевод в желудок.

http://animalrights.ru/tests

Вот еще на тему

http://www.zhestokosti.net/abuse/tests.html

 Отправлено: 07.09.08 08:01. Заголовок: Насколько я знаю, те..

Насколько я знаю, тест Драйза сейчас активно заменяется на другие способы испытаний.

 Отправлено: 07.09.08 10:16. Заголовок: Хорошо если так... Н..

Хорошо если так... Наверное еще все-же не всеми...