Отправлено: 30.12.07 23:27. Заголовок: Что делать с мехами?

Применяя подход "лучше меньше, да лучше", противостоящий чересчур распространенному радикальному, попробуем разобраться с натуральными мехами. Хотя объективной потребности в ношении мехов, по-моему, давно не существует, но очевидно, меховая индустрия в России пустила настолько глубокие и мощные корни, что выкорчевать ее целиком в принципе невозможно. В связи с этим предлагаю хотя бы уменьшить страдания животных в ней. Итак, порассуждаем, что реально можно сделать по гуманизации меховой отрасли.

Имеем следующие сегменты:
1. Зверофермы;
2. Промысловую добычу:
2а. Пушных зверей капканами
2б. Тюленей (бельков и серок) и морских котиков

Самое мучительное, это применение капканов. Вот на это и надо обратить внимание в первую очередь. Я полагаю, вполне возможно заменить капканы на ловушки, убивающие животное сразу же после поимки. Либо вообще закрыть этот сегмент мехиндустрии, поскольку мех вполне можно получать и с одних звероферм. Другое дело, промысел пушного зверя (ПЗ) является укладом жизни некоторых коренных народов Севера, например эвенков, и тут осторожно надо. Впрочем, по телевизору мелькала информация, что эвенки с промысла дикого ПЗ начали переходить на выращивание его на небольших зверофермах.

Насчет 2б) пока не знаю, что сказать. Промысловая охота в некоторых случаях необходима для регулирования численности, этот вопрос надо осмысливать дальше.

Теперь насчет звероферм. Надо добиться ужесточения правил, регламентирующих условия содержания зверей и способы убоя. Здесь мы сталкиваемся с применением для этих целей злополучных мышечных релаксантов - дитилина например.

цитата:

Дитилин в нашей стране получил широкое распространение для предубойного обездвиживания пушных зверей... Для этого препарат в дозах, превышающих оптимальные обездвиживающие в 5-10 раз, растворяют в дистилированной воде и вводят минимальные количества теплого раствора внутримышечно в высоких концентрациях. Такой прием обеспечивает действие препарата через 15-70 секунд после инъекции, а еще через 2-5 с - апноэ (остановку дыхания) а потому в настоящее время это самый гуманный способ умерщвления...

Цитировано из: "Фармакология"/В.Д. Соколов, М.И. Рабинович, Г.И. Горшков. М.: Колос, 2000. 576 с. Учебное пособие.

Нестерпимо больно читать в такой умной книге эти слова "самый гуманный способ..." про способ, мало чем отличающийся от повешения. И загадка, в начале абзаца пишут просто об обездвиживании, а строчкой ниже, что убой происходит тоже с помощью дитилина. Необходимо запретить применение миорелаксантов для этих целей без предварительного наркоза. Другое дело, наркотические препараты быть могут недоступны благодаря ГосНаркоконтролю. Тогда следует искать другие безболезненные методы убоя, например, на зверофермах вполне можно применять усыпление очищенными и охлажденными выхлопными газами двигателей автотранспортной техники. Да и технически удобно, позволяет сразу усыпить несколько сотен животных. Впрочем, с техникой безопасности здесь могут быть вопросы, но что-нибудь придумать я думаю, можно. Только бы перестали мучать животных дитилином!

Радикальные зоозащитники, выступающие "против всякого убийства", не видят реально выполнимого промежуточного варианта, а в результате не получится вообще ничего. Страдать же в первую очередь будут как всегда, несчастные животные.

 Отправлено: 08.08.08 00:20. Заголовок: Тему забыли. Ни одно..

Тему забыли. Ни одного ответа за 7 месяцев.

 Отправлено: 08.08.08 08:52. Заголовок: Ага, видимо, за боле..

Ага, видимо, за более актуальными. Кажется, ключевым моментом в данной теме является роль меховой индустрии в отечественной экономике. Т.к., как Вы и написали в первом посте, объективной потребности в ношении мехов не существует уже давно. (Есть более тёплые материалы, с одной стороны, а искусственные меха уже давно красивее натуральных - это с другой.)
А вот с методами - да, что-то делать надо.

 Отправлено: 08.08.08 14:03. Заголовок: Объективной потребно..

Объективной потребности может и не быть - но укорененность меха в сознании, а также "степень устойчивости" меховой индустрии в России могут быть настолько велики, что придется действовать теми же методами, что и по отношению к "объективно необходимым" жестокостям (мясо, эксперименты) - то есть, не пытаться добиться запрета, а пытаться модифицировать отрасль в направлении улучшения условий содержания и внедрения гуманной эвтаназии. Бороться с теми же миорелаксантами - дитилином, применением электричества (электрошок через задний проход). Попытки добиться полного запрета на натуральный мех, боюсь, могут привести не к гуманизму, а к продолжению страданий животных в этой отрасли еще на многие годы.

 Отправлено: 08.08.08 14:04. Заголовок: Кроме того, сама иде..

Кроме того, сама идеология Animal Welfare - выступать не столько против самого использования животных, сколько против причинения им страданий, боли и просто неудобств.

 Отправлено: 03.09.08 17:05. Заголовок: А может, в качестве ..

А может, в качестве альтернативы промысловой охоты с капканами - создать в поселках охотников зверофермы, и переквалифицировать их на работу на этих фермах? А на зверофермах возможен гуманный убой углекислотой.

 Отправлено: 03.09.08 18:45. Заголовок: Может. Но кто оплат..

Может. Но кто оплатит создание инфрастуктуры?

 Отправлено: 03.09.08 19:55. Заголовок: Попробовать доказать..

Попробовать доказать, что содержание звероферм выгоднее, нежели охота. Эх, вот как бы здесь умеющая работать с общественностью "Вита" помогла! Но они - максималисты; на их Форуме я видел страшные слова, что если "животные в меховой отрасли не будут страдать, то зоозащитникам больше никогда не удастся вышибить слезу из людей и мех останется надолго". Они воспротивятся...

Кстати, насколько я прав, что традиционно используемый забой с помощью удара палки по голове может давать частые неточности, приводящие к тому, что животное
а) или не потеряет сознание, а испытает сильную боль
б) потеряет сознание, но не до смерти, и очнется при сдирании шкуры!
?

 Отправлено: 03.09.08 23:32. Заголовок: Простите, какой тако..

Простите, какой такой "традиционный забой при помощи палки"? На зверофермах???
На зверофермах традиционно или убивают электротоком - или травят в газовых камерах. А потом тушки выкладывают в вытянутом положении, и ждут остывания (дело даже не в гуманности - а в технологии: так удобнее, и меньше процент порчи шкурок). И лишь потом снимают шкурки.
При помощи - и то не палок, а чего-то вроде багров (не помню, как это на самом деле называется) - забивают только молодняк тюленей: белька (в России) и серку (в Канаде). Причем, по данным исследования Канадской ветеринарной ассоциации, такой метод забоя в подавляющем большинстве случаев приводит к одномоментному разрушению обоих (реже одного) полушарий мозга, и, соответственно, выключению сознания: движения, которые наблюдаются после этого, относятся к разряду конвульсий.

 Отправлено: 04.09.08 00:28. Заголовок: Значит, я имел некор..

Значит, я имел некорректные представления о зверофермах. Но все равно, бороться за гуманный забой необходимо, ведь применяют и миорелаксанты без всякого наркоза.

 Отправлено: 04.09.08 13:29. Заголовок: Палками на фермах ..

Палками на фермах могут убивать где-нибудь в Китае - информация некоторых западных зоозащитных организаций. В России для забоя действительно используется не только ток, но и дитилин.

Багор для забоя тюленей зовется хакапик.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hakapik
Впрочем, и наши поморы и за границей традиционно использовали не только багры, но и дубины.

Кстати, сейчас в Канаде все больше склоняются к использованию ружей - то есть срельбы в упор (просто из-за "неэстетиности" забоя хакапиками, которая вызывает сильные эмоции у публики, хотя ружье и хакапик практически неотличимы по воздействию на животное).

Палками в слаборазвитых странах еще добывают всякую малоподвижную добычу - напрмер, нелетающих детенышей морских птиц.

 Отправлено: 04.09.08 13:41. Заголовок: Надеюсь, смерть все ..

Надеюсь, смерть все же быстрая?

 Отправлено: 04.09.08 19:19. Заголовок: Если палками? Зави..

Если палками? Зависит от сноровки охотника.

Например, бывает, что птенцов убивают, просто раздавливая голову ногой. Скорость процесса не регулируется. Вот, например, ссылки о добыче птенцов буревестника в Австралии (страна, замечу, развитая):

http://www.aact.org.au/muttonbirds.htm

- материалы против любительского промысла птенцов короткохвостого буревестника.

 Отправлено: 28.09.08 12:56. Заголовок: Интересно, возможно ..

Интересно, возможно ли выращивание меха "в пробирке", из клеточных культур? Тогда бы получили такой аналог натурального меха, к которому трудно придраться, что "это искусственное, оно хуже".

 Отправлено: 28.09.08 21:07. Заголовок: Не вижу причин, по к..

Не вижу причин, по которым это бы принципиально не было возможно; но при современных технологиях - мех даже не золотой, а даже_не_знаю_с_чем_сравнить_по_цене получится. Со временем (возможно даже, в не столь уж отдаленном будущем) - скорее всего, так оно и будет (я вообще верю в будущее биотехнологии). Вон для разработки методов выращивания искусственного мяса уже консорциум создали - а мех чем хуже?

 Отправлено: 28.09.08 21:15. Заголовок: Я о далеком будущем ..

Я о далеком будущем и говорил - тогда и реализуем идеалы а-ля Animal Rights. А пока хотя бы Welfare сделать. Промысел пушных гуманизировать, капканы убрать, заменить на быстро убивающие ловушки (да даже если автоматический шприц дитилин будет колоть (ибо кто же промысловикам даст наркотики?), уже не так страшно), зверофермы гуманизировать, условия содержания улучшить, электрошок через анальное отверстие запретить, миорелаксанты без наркоза запретить, заменить все это на газовые камеры с 90% CO₂ или даже азотом (? ведь не гипоксия чаще всего удушье дает, а накопление 5-10% CO₂ на ее фоне), как наиболее реальный в наших условиях.

 Отправлено: 06.10.08 12:13. Заголовок: Зачем он вообще нуже..

Зачем он вообще нужен, этот натуральный мех?! Дикость какая-то... Ребята и ежу понятно,что владельцам и сотрудникам звероферм абсолютно наплевать, как они юудут содержать и убивать животных! Лишь бы быстро и недорого! А в итоге куча денег, ради чего все это и делается... Мне грустно и противно...

 Отправлено: 06.10.08 12:29. Заголовок: Мех сам по себе, кон..

Мех сам по себе, конечно, не нужен.
Но меховая промышленность играет ощутимую роль в жизни тех малых народов, для которых это традиционный вид деятельности, а также вносит определённый вклад в экономику страны (торговля на экспорт).

Собственно, вопрос только в том и есть, как уменьшить значение меховой промышленности и/или гуманизировать её, чтобы при этом не пострадали ни малые народы, ни экономика страны?

 Отправлено: 06.10.08 12:57. Заголовок: Натали007 пишет: За..

Натали007 пишет:

цитата:

Зачем он вообще нужен, этот натуральный мех?!

Для большинства горожан - только для престижа. Правда, кое где он еще доступнее чем искусственный. Вообще, искуственный мех - это столбовая дорога замены натуральному.

Натали007 пишет:

цитата:

Ребята и ежу понятно,что владельцам и сотрудникам звероферм абсолютно наплевать, как они юудут содержать и убивать животных! Лишь бы быстро и недорого!

А для того и нужно обеспечить контроль с санкциями, чтобы не было "наплевать".

 Отправлено: 09.12.08 15:29. Заголовок: А можно ли вместо ка..

А можно ли вместо капкана придумать ловушку, в которой животное проваливается в камеру с CO₂? Я слышал, для мышей в Евросоюзе придумали такие мышеловки.

 Отправлено: 09.12.08 16:01. Заголовок: Admin пишет: А можн..

Admin пишет:

цитата:

А можно ли вместо капкана придумать ловушку, в которой животное проваливается в камеру с CO2?

Годится наверное, только для мелких.... Каких же размеров должна быть эта ловушка? Трудно будет таскать, если их нужно поставить несколько. Трудно замаскировать...

Вообще, неплохо бы определить границы применимости ловушек. И критерии их гуманности. Идеальная ловушка должна либо убивать мгновенно (быстро и безболезненно), либо оставлять животное неповрежденным (в этом случае судьбу животного определяет охотник, пришедший к ловушке). Если охотник не приходит, скажем, в течение суток, ловушка должна автоматически открываться и выпускать животное.

 Отправлено: 10.12.08 02:03. Заголовок: Протокол заседания К..

Протокол заседания Комитета Совета Федерации по делам Севера и малочисленных народов:

цитата:

3 СЛУШАЛИ: Первый заместитель председателя комитета Матвеев А.С.. проинформировал, что Федеральный закон «О ратификации Соглашения о международных стандартах на гуманный отлов диких животных между Европейским сообществом, Канадой и Российской Федерации», принятый Государственной Думой 9 апреля 2008 года, и отмечает следующее. Указанное Соглашение было подписано 22 апреля 1998 года в соответствии с Постановлением Правительства Российской Федерации от 26 февраля 1998 г. № 253 «О заключении Правительством Российской Федерации с Европейским сообществом и Правительством Канады Соглашения о международных стандартах на гуманный отлов диких животных». Соглашение было разработано в развитие Регламента Совета ЕС № 3254/91, которым устанавливался запрет на использование ногозахватывающих капканов и ввоз в страны сообщества шкур и готовых изделий из определенных видов диких животных из стран, в которых способы отлова этих животных не отвечают международным стандартам гуманного отлова. Для Российской Федерации это грозило закрытием с 1 января 1995 года традиционного европейского рынка пушнины, прежде всего соболя. В соответствии с достигнутыми договоренностями ЕС не принимало никаких односторонних мер по ограничению торговли пушниной в течение времени, необходимого другим сторонам (Канаде и Российской Федерации) для подготовки к ратификации Соглашения и обеспечения мер по его выполнению. Международные стандарты гуманного отлова предусматривают переход на ловушки, во-первых, отличающиеся высокой степенью избирательности и сводящих до минимума возможность попадания в них других видов животных, во-вторых, для удерживающих методов отлова – ловушки с минимальным травматическим воздействием на пойманное животное, для убивающих методов отлова – ловушки с минимальным установленным для определенного вида животного срока наступления смерти. За прошедшие практически 10 лет со времени подписания Соглашения в Российской Федерации Всероссийским НИИ охотничьего хозяйства и звероводства им. Б.М. Житкова (ВНИИОЗ) были разработаны и испытаны новые капканы, отвечающие требованиям международных стандартов на гуманный отлов диких животных, - это капканы КП 120 для отлова соболя, куницы, норки, ондатры и КП 250 для отлова бобра, выдры, рыси. На капкан КП 120 получен сертификат в Канаде. В настоящее время эти капканы производит единственное в Российской Федерации предприятие – предприятие ЯО-100/6 Федеральной службы исполнения наказаний в г. Рославле Смоленской области. В перспективе ЗАО «Тонар» В Алтайском крае, выпускающее обычные ногозахватывающие капканы, может освоить производство новых капканов. Вызывает сомнение возможность этих двух предприятий в течение 3-5 лет, предусмотренным Соглашением для тестирования и сертификации применяемых ловушек, обеспечить перевооружение российских охотников, как профессионалов, так и любителей, новыми типами капканов при расчетной годовой потребности этих капканов примерно в 1 млн. штук с учетом 10-20 % потерь. Кроме того, по информации комитета в ряде регионов, например, в Эвенкийском муниципальном районе Красноярского края, в охотничий сезон 2007-2008 года новые модели капканов вообще не использовались. Учитывая новые условия и формы хозяйствования, финансовые возможности хозяйств, занимающихся охотничьим промыслом, в том числе общин коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока представляется проблематичным выполнение условий Соглашения в указанные сроки. Комитет выражает опасения, что ситуация может усугубится тем обстоятельством, что в условиях ограниченного предложения, цена на новые модели капканов может возрасти до спекулятивных размеров, и хозяйства, и охотники, живущих в основном за счет промысла, могут оказаться в очень сложной ситуации. Комитет полагает необходимым государственным органам исполнительной власти, как федеральным (Департамент охотничьих ресурсов Минсельхоза России), так и региональным организовать информирование населения промысловых районов о ратификации Соглашения, ее правовых и экономических последствиях, предусмотреть соответствующее финансирование из федерального и региональных бюджетов для организации производства капканов нового типа и для переоснащения ими охотников, особенно из числа коренного населения. Комитет считает, что при рассмотрении Федерального закона Правительство Российской Федерации должно представить в Совет Федерации информацию о плане действий, сроках выполнения намеченных мер и финансовое обоснование реализации положений представленного на ратификацию Соглашения. При получении вышеуказанной информации комитет рекомендует Совету Федерации одобрить Федеральный закон «О ратификации Соглашения о международных стандартах на гуманный отлов диких животных между Европейским сообществом, Канадой и Российской Федерации». ВЫСТУПИЛИ: А.С.Матвеев, Ю.Л.Воробьев, В.Ф.Кулаков Рассмотрев Федеральный закон «О ратификации Соглашения о международных стандартах на гуманный отлов диких животных между Европейским сообществом, Канадой и Российской Федерации», КОМИТЕТ РЕШИЛ: 1.Принять заключение по Федеральному закону «О ратификации Соглашения о международных стандартах на гуманный отлов диких животных между Европейским сообществом, Канадой и Российской Федерации» 2.Направить заключение в Комитет Совета Федерации по международным делам. РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ: «за» - единогласно.

Отдел техники охотничьего промысла ВНИИОЗ; к сожалению, более неактивен http://trapper.ru - на этом сайте были более подробные характеристики разработанных сотрудниками отдела убивающих капканов.

 Отправлено: 10.12.08 12:03. Заголовок: А вот где можно на..

А вот где можно на эти проходные (то есть зверь засовывает в них голову и дальше все тело ) капканы глянуть (они в продаже):

http://www.dmazay.ru/index.php?productID=3549

http://dmazay.ru/index.php?productID=3551

Кстати, вот видео с их (точнее, похожих капканов) критикой (канадское, на англ. языке):

http://ru.youtube.com/watch?v=ZuwtB6izbS0

 Отправлено: 28.04.09 13:42. Заголовок: А можно ли внедрить ..

А можно ли внедрить такие ловушки, которые будут животному делать укол небольшой дозы рометара для снятия острого начального стрессового состояния? Потому что даже нетравматичное запирание в аналогичную котоловке штуковину у дикого животного вызывает сильнейший стресс. Что же касается вопроса о возможном использовании внутренностей пойманного песца, то небольшая доза рометара выведется из организма за 10-12 часов, пока охотник обходит расставленные ловушки.

 Отправлено: 28.04.09 16:09. Заголовок: Admin пишет: Что же..

Admin пишет:

цитата:

Что же касается вопроса о возможном использовании внутренностей пойманного песца,

? Внутренностей? Для чего?

Вообще, можно придумать, - сейчас техника позволяет все что угодно. Но тут вопрос стоимости - возможно, разрешение использовать только "умные" ловушки сделает охоту с ними малоприбыльной и вообще снимет вопрос о ловушках с повестки дня!

 Отправлено: 28.04.09 18:53. Заголовок: Так вроде жир от пуш..

Так вроде жир от пушных зверей где-то используется. На Севере собак кажется подкармливают.

А что же умного может быть в ловушке, в которой простенький самострел установлен, выстреливающий шприц с транквилизатором?

 Отправлено: 28.04.09 21:51. Заголовок: Admin пишет: А что ..

Admin пишет:

цитата:

А что же умного может быть в ловушке, в которой простенький самострел установлен, выстреливающий шприц с транквилизатором?

Нужен еще аккумулятор для электроподогрева шприца, чтобы рометар в нем не замерз при 50 градусном морозе.

Впрочем, можно рометар развести в спирте - но нужно средство, чтобы спирт не выпил сам охотник.

 Отправлено: 28.04.09 22:34. Заголовок: Или рометаром не уко..

Или рометаром не укололся для кайфа Хотя если Госнаркоконтроль терпит рометар, то вроде бы и ничего. Мне ветеринар, пытавшийся вытащить моего Кота, говорил что на хищных ксилазин действует гораздо сильнее, чем на приматов и человека.

А в чем трудности со спиртом? Разве нельзя уже готовые запакованные шприцы поставлять в комплект с ловушкой? Рометара-то совсем немного требуется, на Кота для обездвиживания при гемодиализе тратили по 0.5 мл раствора.

 Отправлено: 29.04.09 12:56. Заголовок: А как обеспечить то..

А как обеспечить точность попадания - ну, чтобы не в глаз? Потом, не замерзнет ли обездвиженное животное в ловушке при минус 50 градусов? Небольшой компьютер бы все ж не помешал - для учета всех факторов.

 Отправлено: 29.04.09 15:32. Заголовок: Насчет точности - да..

Насчет точности - да, вопрос конечно.

Так ли уж плохо, если замерзнет? Все равно ведь потом охотник должен его убить. Ведь от рометара не только обездвиживание, но и состояние сильного одурения возникает, мой Кот на гемодиализе даже мурлыкать начинал от него...

 Отправлено: 08.06.09 23:49. Заголовок: Reinir пишет: А как..

Reinir пишет:

цитата:

А как обеспечить точность попадания - ну, чтобы не в глаз? Потом, не замерзнет ли обездвиженное животное в ловушке при минус 50 градусов? Небольшой компьютер бы все ж не помешал - для учета всех факторов.

Вы что, ребята, серьёзно что ли?... Убийство оно и есть убийство! Какой компьютер? Это ж невыгодно!
Кое-что про мех:
http://www.vita.org.ru/fur.htm

 Отправлено: 10.06.09 14:52. Заголовок: Крошка-енот пишет: ..

Крошка-енот пишет:

цитата:

Вы что, ребята, серьёзно что ли?... Убийство оно и есть убийство! Какой компьютер? Это ж невыгодно! Кое-что про мех:

На счет невыгодно - мех по большей части является предметом роскоши а значит - кому оно надо пусть платят. Что-то мне кажется, что рост цены на добываемый охотниками мех мало кого остановит - изделия и так сравнимы по цене с автотранспортом. Другое дело что браконьерам на гуманизм плевать и не придет ли дело к тому, что капканы станут в результате самодельными и еще менее гуманными?
Вита, как обычно, передергивает. Изготовители пушнины народ безжалостный но практичный, а некоторые из витовских живописаний не позволяют получить нормальный мех. Вот с чего бы меходелы стали сами свой товар портить? К сожалению - Вита лишь приукрашивает существующие факты, то есть проблема существует и гуманным промысел не назвать никак.

 Отправлено: 10.06.09 17:02. Заголовок: Крошка-енот пишет: ..

Крошка-енот пишет:

цитата:

Вы что, ребята, серьёзно что ли?.

Конечно, серьезно.

Хотя и пошутить могём. С чувством юмора у нас все в порядке.

Согласен с Nihilus - спрос на мех существует, запретить его ношение никто не собирается (несмотря на всю антимеховую пропаганду). Отсюда вышеописанная этико-технологическая проблема

 Отправлено: 10.06.09 17:06. Заголовок: Nihilus пишет: Друго..

Nihilus пишет:

цитата:

Другое дело что браконьерам на гуманизм плевать и не придет ли дело к тому, что капканы станут в результате самодельными и еще менее гуманными

Значит и Animal Welfare провалится в отношении меха?

 Отправлено: 11.06.09 09:03. Заголовок: Admin пишет: Значит..

Admin пишет:

цитата:

Значит и Animal Welfare провалится в отношении меха?

В отношении охоты - весьма вероятно. Опять же - это будет зависеть от закона, регулирующего охоту. То есть если закон будет напрямую запрещать охоту с капканами - охотников такого рода станет меньше, но останутся в деле одни браконьеры, которым до зверья абсолютно дела нет. Чем жестче будет закон - тем более отмороженые останутся, посмотрите на ситуацию вокруг черной икры которая как бы запрещена. Если же закон будет особым образом карать использование "негуманных" капканов - естественно предпочтут пользоваться гуманными, но... только в том случае, если разница в стоимости не будет слишком велика. Во всяком случае это касается браконьеров, потому что для них это - бизнес. И хотя в принципе меховой рынок может компенсировать применение более дорогого снаряжения - особенности тут таковы что не факт что будет. Соответственно - и браконьеры не пойдут на удорожание "производства".

 Отправлено: 11.06.09 09:13. Заголовок: А если брать зверофе..

А если брать зверофермы - так не просто не провалится а наоборот - имеет шансы на успех. Если бы граждане типа "виты" усилия направляли не на запрет отрасли (что, естественно, самой отраслью не рассматривается в принципе) а на гуманизацию ( что вопрос обсуждаемый и в принципе упирается только в деньги) - результаты могли бы быть совсем другими. В Европах собственно так и есть - довольно неплохие результаты. Естественно, это конечно снижает конкурентноспособность собственных изделий на мировом рынке (цена-то растет), но это уже вопрос политический.

 Отправлено: 25.06.10 08:21. Заголовок: А ведь гуманизация м..

А ведь гуманизация меха дает возможность производителям хорошо пиариться "смотрите, вот китайский мех получен ценой адских страданий животных, а у нас всё замечательно, мы никого не мучили, мы кормили хорошо и усыпляли гуманно".

 Отправлено: 25.06.10 09:53. Заголовок: У меня весьма... ..

Мхмм.. по этому вопросу у меня.. весьма авторитарная позиция.. но.. в общих чертах примерно следущее дума:
меховая иднутрия определённо должна быть под серёьзным контролем и мех должен использываться только в действительно важных случаях - людьми, которые живут в очень холодном климате и т.п., но не коем образом не должен использываться во всяких там гламурных вещах, ковров, одеял меховых, маленьких воротничков на пуховиках преназначение которых явно чисто "эстетическое".
Т.е. как следствие масштабы пушной индустрии должны сократиться до минимальных.

Но тут стоит отметить то, что простой запрет на использывния меха в тех или иных вещах недопустим, так как в этом случае спрос всё равно останеться - следовательно, должна проводиться работа с общественностью, с целью изменения его мнения по поводу того, что такое мех т.к. если спрос будет миниальным, то проивзодитель сам загнёться, безо всяких воздействий "сверху".

Касательно промысловой же пушной охоты:
Использывание негуманных капканов (как впрочем и негуманных способов выращенвание пушных зверей) должно приравниваться к 245ст УК РФ и наказываться в соотведствии с этой статьёй.
Тут правда создаётся логичный вопрос о том, что если есть негуманные способы ловли - скажите нам, какие гуманные. Касательно пушного хозяйства тут всё довольно предельно ясно - клеточный режим содержания нужно определённо приравнять к неугманным.Животное должно получать все неободимые ему потребности - находясь в клетке (а клетки на зверофермах очень маленькие) животное не спосбно все их удовлетворять. Необязательно чтобы вальеры были слишком уж большими, для животных важно не сколько пространство, сколько именно удовлетворение своих потребностей - те же лисы активны, им нравиться бегать, они любят рыть землю - клеточный режим содержания животных неспособен эти потребности удовлетвореть - следовательно все клеточные зверофермы ф топку. Есть ещё вальерный тип содержания - к нему и следует стремиться (хотя в перспективе следует стремиться вообще избавляться от пушного хозяйства, но это произойдёт само собой при работе с общественностью). Те зверофермы, что способны перейти на вальерный тип содержания соотведственно получают привелегии, те что неспособны соотведственно обьявляются банкротами, и благополучно снояться, а все животные, которые у них есть в наличии передаются вальероной звероферме.

==========
Касательно капканов, то негуманным следует считать все виды ловушек, которые причиняют животному сильные и долгие физические страдания - это как раз все эти лапозахватывающие капканы и т.п.
Но я полагаю, что под негуманные должны так же подпадать и те, что просто ловят животное, потому что во первых животное пусть и не испытывает физические страдания, но оно определённо испытывает страдания моральные, во вторых неизвестно ещё что охотник с этим живоным будет делать.


Т.е. моё личное мнение - промысловая охота на мех должна быть запрещена вообще - так если ещё каких то 110 лет назад мех получали именно благодоря промыслу, то сейчас пушной рынок в основном получает мех со звероферм, причём мех у них гораздо более высокого качества и получается по сути, что промысловая охота ради меха сейчас - это чисто "обывательский способ подзароботать бабла" путём охоты на пушного зверя с целью получить его щкуру и сдать в ближайший шкуроприёмник за весьма скромную плату. А когда человк идёт на охоту с этой целью то о гуманности он как бы не задумывается во все.

С малыми северными народностями правда немножко другая ситуация и им следует всё же сделать послабления в этом плане.. но так что бы нечестные на руку люди, не нашли в этом какую то лазейку.. а то запретили лапозахватывающие капканы, а в Сибири разрешили потому что "сибирь" - так все туда и слетелись со своими капканами

 Отправлено: 25.06.10 11:15. Заголовок: Вольфрекс пишет: эт..

Вольфрекс пишет:

цитата:

это как раз все эти лапозахватывающие капканы и т.п.

Капканы теперь должны проходить сертификацию согласно договоренностям нескольких стран. Есть требования к ним (где-то тут уже вроде выкладывались). Надо поискать.

 Отправлено: 25.06.10 11:24. Заголовок: "Of the Soviet U..

"Of the Soviet Union's roughly 250 fur-animal farms, most of which were located in Russia, only about 40 have survived,..."

http://www.russiajournal.com/node/5901<\/u><\/a>

Индустрии в России как таковой нет. Спрос есть. И связан он с модой и статусом.
Объемы поставок меха больше всего у Китая, Канады, США.
Врядли ваши "гуманные" методы умерщвления будут более гуманны, чем имеющиеся в таких странах как США и Канада.
Что касается отлова лис и прочих на шапки и воротники - так спроса на кустарный мех почти нет.
Есть спрос на дорогие качественные изделия - иностранного производства. Даже если изначально сырье и российское.

 Отправлено: 25.06.10 12:50. Заголовок: LD пишет: Врядли ва..

LD пишет:

цитата:

Врядли ваши "гуманные" методы умерщвления будут более гуманны, чем имеющиеся в таких странах как США и Канада.

Ну, хотя бы.

 Отправлено: 25.06.10 14:01. Заголовок: А чем не нравится СШ..

А чем не нравится США и Канада?

Вольфрекс пишет:

цитата:

С малыми северными народностями правда немножко другая ситуация и им следует всё же сделать послабления в этом плане.

Да, тут конечно. Но некие новые типы ловушек можно и им внедрить - ведь охотникам самое главное, это эффективно ловить животных, а мучительность здесь не требуется. А коренные народы, если мне не изменяет память, всегда были открыты на прием чего-либо нового - ружья те же с большим энтузиазмом восприняли, когда мы пришли на эти территории.
Если рамочные капканы не удовлетворяют по каким-то критериям, можно придумать (я об этом уже писал!) хитрый ногозахватывающий, который сам по себе не очень сильно сдавливает ногу и не делает травм, но вкалывает, ну допустим, тот же незамерзающий даже при -50 градусах этиленгликолевый раствор дитилина (если проблемы с чем-то наркотическим). 10 минут страданий (а то и меньше) - это уже не те несколько суток, как от традиционных ногозахватывающих. А раз дитилин выдают коммунальщикам, то почему бы его не выдать охотникам?

Правда, я пока не знаю, как реально в таких краях осуществлять контроль за используемым снаряжением - но что-нибудь со временем придумаем, раз, и есть у меня осторожная гипотеза, что охотников от коренных народов Севера вполне можно заагитировать на animal welfare и тем самым создать внутренний контроль, ведь они к животным в силу своих верований относятся с глубоким почтением, в отличие от браконьеров.

 Отправлено: 25.06.10 18:19. Заголовок: Reinir пишет: Капка..

Reinir пишет:

цитата:

Капканы теперь должны проходить сертификацию согласно договоренностям нескольких стран. Есть требования к ним (где-то тут уже вроде выкладывались). Надо поискать.

Мхмм.. тем не менее в новом законе об охоте в списке доступных орудий охоты числяться так же и капканы

цитата:

Абзац 6 ст.1 - орудия охоты – огнестрельное, пневматическое и холодное оружие, отнесенное к охотничьему оружию в соответствии с Федеральным законом от 13 декабря 1996 года № 150-ФЗ «Об оружии» (далее – Федеральный закон «Об оружии»), а также боеприпасы, капканы и другие [!!!]устройства, приборы, оборудование, используемые при осуществлении охоты

причём перечесление этого списка заканчивается словами "и другие", т.е. список не является исчерпывающим, соответственно под другими устройствами можно понимать все, что угодно, например, взрывчатые вещества. Использование капканов, запрещенное в большинстве стран, кроме Канады, США и некоторых других, теперь официально разрешается и в РФ. Причём смотрим дальше:

цитата:

п.2 ст.22 - Орудия охоты и способы охоты должны соответствовать международным стандартам на гуманный отлов диких животных.

Не могу не посмеяться, даже если не брать личное, то гуманный отлов как-то не предполагает среди средств охоты капканы, яд, взрывчатку и др. средства уничтожения, не запрещенные в перечисленных средствах выше.

==========

Опять же Kmet, хоть ты и отрицаешь понятие "спортивная охота", но закон об охоте трактует и это понятие:

цитата:

Абзац 11 ст.1 - любительская и спортивная охота – охота, осуществляемая физическими лицами в целях личного потребления продукции охоты и в рекреационных целях; [примечание Вольфрекса - соответственно не для продажи или реализации продуктов охоты.]

Вот так вот... и там на самом деле много неадекватных вещей... по моему мнению. Вот например:

цитата:

Абзац 1 ст.1 - охотничьи ресурсы – объекты животного мира, которые в соответствии с настоящим Федеральным законом и (или) законами субъектов Российской Федерации используются или могут быть использованы в целях охоты;

Субъекты РФ могут издавать законы, в соответствии с которыми могут устанавливаться охотничьи ресурсы, не обозначенные в ФЗ (Федеральном Законе).

цитата:

Абзац 3 ст.1 - сохранение охотничьих ресурсов – деятельность по поддержанию охотничьих ресурсов в состоянии, позволяющем обеспечить видовое разнообразие и сохранить их численность в пределах, необходимых для их расширенного воспроизводства;

«расширенное воспроизводство» - размытая формулировка, которую можно трактовать по-разному.

цитата:

Абзац 5 ст.1 - Охота – деятельность, связанная с поиском, выслеживанием, преследованием охотничьих ресурсов, их добычей, первичной переработкой и транспортировкой;

не обозначено, что объекты охоты должны находится в пределах охотничьих угодий.

цитата:

Абзац 7 ст.1 - способы охоты – методы и приемы, применяемые при осуществлении охоты, в том числе с использованием охотничьих сооружений, собак охотничьих пород, ловчих птиц

не обозначены критерии методов и приемов, например, не обязательно должны соответствовать принципам гуманизма.

цитата:

Абзац 8 ст.1 - сроки охоты – сроки, определяемые периодом, в течение которого допускается добыча охотничьих ресурсов

не обозначено, кто должен устанавливать эти сроки: на федеральном уровне или субъектов.

цитата:

Абзац 10 ст.1 - промысловая охота – охота, осуществляемая юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями в целях заготовки, производства и продажи продукции охоты

соответственно физические лица не могут заниматься охотой в обозначенных целях, без образования ип.
И ещё очень много чего.


=========


LD пишет:

цитата:

Врядли ваши "гуманные" методы умерщвления будут более гуманны, чем имеющиеся в таких странах как США и Канада.

Ну.. начнём с того что в Канаде вроди бы капканы вообще любые почти что разрешены.. в США... ну там зависит от штата - где то запрещены, а где то разрешены.. в США очень большой уровень свободы субьектов.
Так что я лично вэтих страах гуманизма в этом отншении не вижу вообще, а следовательно воспринемаю этот коментарий как тонкий сарказм.

==========

Admin пишет:

цитата:

Если рамочные капканы не удовлетворяют по каким-то критериям, можно придумать (я об этом уже писал!) хитрый ногозахватывающий, который сам по себе не очень сильно сдавливает ногу и не делает травм, но вкалывает, ну допустим, тот же незамерзающий даже при -50 градусах этиленгликолевый раствор дитилина (если проблемы с чем-то наркотическим). 10 минут страданий (а то и меньше) - это уже не те несколько суток, как от традиционных ногозахватывающих. А раз дитилин выдают коммунальщикам, то почему бы его не выдать охотникам?

Дитилин это серьёзная штука) Наркологи определённо забракуют идею выдавать его кому попало.
...опятьже от дозы будет зависеть как он будет действовать и сколько (т.е. при большой дозе животное вообще мучаться практически не будет, при малой будет мучиться довольно мучительно и не так уж и мало). Опять же охотник может дитилин не использывать вовсе по своим соображениям, или же у него его может не быть ибо невыдали или зажали или ещё что нибудь и тогда этот капкан уже не "дитилиновый" а обычный ногозахватывающий капкан)

Admin пишет:

цитата:

и есть у меня осторожная гипотеза, что охотников от коренных народов Севера вполне можно заагитировать на animal welfare и тем самым создать внутренний контроль, ведь они к животным в силу своих верований относятся с глубоким почтением, в отличие от браконьеров.

Ну. что то такое есть у них.

 Отправлено: 25.06.10 18:41. Заголовок: Вольфрекс пишет: Ди..

Вольфрекс пишет:

цитата:

Дитилин это серьёзная штука) Наркологи определённо забракуют идею выдавать его кому попало.

М? Почему наркологи? Дитилин сроду наркотиком не был. Это миорелаксант в чистом виде. Вот, например, подробное описание его действия: Суксаметония йодид<\/u><\/a> (это дитилин и есть). Список А (ядовитые вещества), не В.

 Отправлено: 25.06.10 18:50. Заголовок: Вольфрекс пишет: кр..

Вольфрекс пишет:

цитата:

кроме Канады, США и некоторых других, теперь официально разрешается и в РФ.

Они никогда и не запрещались. Просто вместо ногозахватывающих теперь сертифицировать должны проходные (те самые, что разрешены в странах, где идет активный пушной промысел). Вот они на фото:

http://www.vniioz.kirov.ru/inst/structure/tech-op.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 25.06.10 18:51. Заголовок: L2M пишет: М? Почем..

L2M пишет:

цитата:

М? Почему наркологи? Дитилин сроду наркотиком не был. Это миорелаксант в чистом виде. Вот, например, подробное описание его действия: Суксаметония йодид (это дитилин и есть). Список А (ядовитые вещества), не В.

Хмм.. однако для меня это новость.. %)

 Отправлено: 25.06.10 18:51. Заголовок: Вольфрекс пишет: в ..

Вольфрекс пишет:

цитата:

в новом законе об охоте

По этому закону уже многие оттоптались. В том числе и охотники от него не в восторге.

 Отправлено: 25.06.10 18:53. Заголовок: Да, как ни удивитель..

Да, как ни удивительно, смертоносный дитилин Госнаркоконтроль не интересует. Ибо нет от него кайфа. И жизненосный кетамин - запрещен. Ибо кайф от него есть...

 Отправлено: 25.06.10 18:55. Заголовок: Reinir пишет: По эт..

Reinir пишет:

цитата:

По этому закону уже многие оттоптались. В том числе и охотники от него не в восторге.

Да.. его в штыки восприняли о охотники (потому что он сильно стесняет их в правах на самом то деле), и в некоторых научных кругах (фактически закон разрещает охотничьим угодьям самостоятельно решать кто и в каких количествах на них територии должен обитать что в свою очередь может обеднить биологическое разнообразие) ну и зоозащитники (из-за очень абстрактного толкования гуманности)
Довольно редкое единодушие))

 Отправлено: 25.06.10 20:19. Заголовок: Вольфрекс пишет: .....

Вольфрекс пишет:

цитата:

...опятьже от дозы будет зависеть как он будет действовать и сколько (т.е. при большой дозе животное вообще мучаться практически не будет, при малой будет мучиться довольно мучительно и не так уж и мало). Опять же охотник может дитилин не использывать вовсе по своим соображениям, или же у него его может не быть ибо невыдали или зажали или ещё что нибудь и тогда этот капкан уже не "дитилиновый" а обычный ногозахватывающий капкан

Да нет, при большой дозе тоже будет мучаться - дыхание задержите так, чтобы удушье начало развиваться - да еще представьте, что Вы не можете пошевелиться. Просто 3 минуты удушья до потери сознания - это всё ж не неделя жутких мучений с перебитыми ногами и разорванными мышцами, как в классическом капкане. Если не хватает дитилина - то ну 10 минут помучается удушьем. Но это опять-таки не неделя с перебитыми конечностями и разорванными связками и мышцами в старом капкане!

Если совсем нет дитилина... Надо сделать такой капкан, чтобы без дитилина это был все же не "обычный ногозахватывающий". Например, чтобы максимальная сила сдавливания была существенно меньше, чтобы без дитилина или при выраженном недодозе животное минут через 10 просто вырвалось и всё, без больших травм, максимум - с самим пройдущим через несколько суток растяжением мышц.

Россия - великая индустриально-технологическая держава. Ракеты умеем делать, а капкан что ли не сделаем, если пропинать кое-кого как следует?

цитата:

его в штыки восприняли о охотники (потому что он сильно стесняет их в правах на самом то деле), и в некоторых научных кругах (фактически закон разрещает охотничьим угодьям самостоятельно решать кто и в каких количествах на них територии должен обитать что в свою очередь может обеднить биологическое разнообразие) ну и зоозащитники

Так этот закон принят и формально уже работает? И обратного хода не будет?

 Отправлено: 25.06.10 22:18. Заголовок: Admin пишет: Если н..

Admin пишет:

цитата:

Если не хватает дитилина - то ну 10 минут помучается удушьем.

Если дозировка дитилина слишком низкая - то дыхательная мускулатура не расслабляется. Релаксация скелетных мышц минут на 10, и всего делов (собственно, на этом и основана методика нелетального обездвиживания миорелаксантами).

 Отправлено: 25.06.10 22:22. Заголовок: Вообще у меня местам..

Вообще у меня местами впечатление, что от борьбы с наркоманией в отечественном издании страдают все, кроме наркоманов и наркоторговцев.

 Отправлено: 26.06.10 05:01. Заголовок: Admin пишет: Да нет..

Admin пишет:

цитата:

Да нет, при большой дозе тоже будет мучаться - дыхание задержите так, чтобы удушье начало развиваться - да еще представьте, что Вы не можете пошевелиться. Просто 3 минуты удушья до потери сознания - это всё ж не неделя жутких мучений с перебитыми ногами и разорванными мышцами, как в классическом капкане. Если не хватает дитилина - то ну 10 минут помучается удушьем. Но это опять-таки не неделя с перебитыми конечностями и разорванными связками и мышцами в старом капкане!

По мимо расслабление мышц и остановки дыхания происходит ещё и остановка серца при больших дозах)
Зверовод мне вообще говорил что у них на звероферме лисицам три смертельных дозы колют (непомню сколько это.. но помню что когда я спросил смертельная ли это доза он ответил что для лисы это три смертельных дозы) и что смерть у них наступает аж через 30 секунд. Как-томне показалось слишком быстро, учитвая что про дитилин говоря, поэтому не поверил

Admin пишет:

цитата:

Просто 3 минуты удушья до потери сознания - это всё ж не неделя жутких мучений с перебитыми ногами и разорванными мышцами, как в классическом капкане.

Это верно, с этим даже не думаю спорить))

Admin пишет:

цитата:

Если не хватает дитилина - то ну 10 минут помучается удушьем. Но это опять-таки не неделя с перебитыми конечностями и разорванными связками и мышцами в старом капкане!

Опять же верно, только стоит заметить что животные иногда склонны перегрызать себе попавшуюся лапу иногда что конечно же тоже весьма не "подарочне" чувства

Admin пишет:

цитата:

Так этот закон принят и формально уже работает? И обратного хода не будет?

Он 1-го апреля (в день дураков однако) 2010г. вступил в силу. С некоторыми оговорками (т.е. некоторые статьи начнут работу после внесения поправок в другие законы) но в целом уже работает)
Кстати интересно было бы услышать мнение охотников по поводу этого закона

 Отправлено: 28.06.10 00:11. Заголовок: Вольфрекс пишет: Оп..

Вольфрекс пишет:

цитата:

Опять же Kmet, хоть ты и отрицаешь понятие "спортивная охота", но закон об охоте трактует и это понятие: цитата: Абзац 11 ст.1 - любительская и спортивная охота – охота, осуществляемая физическими лицами в целях личного потребления продукции охоты и в рекреационных целях; [примечание Вольфрекса - соответственно не для продажи или реализации продуктов охоты.]

- ну, не могу же я отвечать за всех "умников", которые дипломы за колбасу купили, а работу "по-блату" получили и строчат это словосочетание.
Я не согласен с таким понятием и точка, ибо оно само по себе бред!

 Отправлено: 28.06.10 07:15. Заголовок: kmet пишет: - ну, н..

kmet пишет:

цитата:

- ну, не могу же я отвечать за всех "умников", которые дипломы за колбасу купили, а работу "по-блату" получили и строчат это словосочетание. Я не согласен с таким понятием и точка, ибо оно само по себе бред!

Да нет, я всё понимаю и ведь на самом деле полностью солидарен с твоим мнением. Просто то что мы отрицаем это понятие ещё незначит что его нет как такового - само по себе оно всё же есть и это печально

 Отправлено: 28.06.10 19:50. Заголовок: Вольфрекс пишет: П..

Вольфрекс пишет:

цитата:

Просто то что мы отрицаем это понятие ещё незначит что его нет как такового - само по себе оно всё же есть и это печально

здесь элементарная путаница: спортивная охота, когда имеется соревнование и борьба за наивысший результат между людьми - существует у стелков-стендовиков, раньше еще была садочная стрельба - когда стреляли по голубям, которых выпускали из специальных ящиков (садков), но потом, еще в начале 20-го века голубей заменили на керамические тарелочки (живой пример успеха в защите животных).

А, применение спортивная охота, к охоте на животных - элементарная безграмотность и ничего более.

 Отправлено: 01.07.10 18:56. Заголовок: kmet пишет: А, прим..

kmet пишет:

цитата:

А, применение спортивная охота, к охоте на животных - элементарная безграмотность и ничего более.

Я тоже так думаю..
но в законе формулировка есть :(

 Отправлено: 01.07.10 23:13. Заголовок: Уважаемые участники,..

 Отправлено: 30.10.10 10:29. Заголовок: http://tarhauskielto..

 Отправлено: 30.10.10 18:36. Заголовок: Не подлог. А про нер..

Не подлог.
А про нервные тики у животных я вам могу много рассказать!
Малюсенький пример.Лошади в боксах!Мой прошлой противной зимой много простоял,к весне начал "танец медведя",шататься с ноги на ногу.Теперь стараюсь ,если нет времени ездить на нем,хоть пошагать его,выпустить в паддок,поиграть!Положила ему мяч,уже раздолбал весь,надо новый купить.Повесила игрушки к потолку,видели бы вы,какие погразанные,соль привязала.И у остальных лошадей в манеже много тиков,долго все перечислять.Есть много статей про стресс от клетки у животных зоопарков,да и сама видела,как ходят по кругу,как заведенные.Много еще примеров.Пушные звери чем хуже остальных?
И можно плевать на их лечение,все равно забивать скоро.

 Отправлено: 31.10.10 07:16. Заголовок: Ну просто касательно..

Ну просто касательно звероферм.. уж если на состояние животного им с моральной точик зрения даже допустим и плевать - то шкура то нужна целая, качественная, без повреждений и гематом) Так что либо у фермы туго с деньгами.. либо ещё что-то подобное.

В России в каком-то там городе (ну вот непомню млин :( но по новостям говорили) в одной из звероферм, показывали репортаж, банально денег нет, а там норок разводят... денег нет, ветпомощи соотведственно тоже нет - корма нет, а работники как бы и не работают уже. Администрация города там обещала работникам выплатить денюшку... ну а норки там так и остались %)

 Отправлено: 31.10.10 11:27. Заголовок: Статья была про Финл..

Статья была про Финляндию.Вроде,там уж не средний век!Наверное,выбраковка им стоит меньше,чем услуги вета.Все упирается в деньги,как всегда.

 Отправлено: 02.11.10 15:38. Заголовок: Итак... сегодня я по..

Итак... сегодня я показал сие статью своему знакомому - зверофмеремеру... ОН НЕПОВЕРИЛ ЕЙ... т.е.... ну.. как сказать.... короче он мне уже довольно давно говорил, что типа Финляндия и прочие Скандинавские страны - это ЭТАЛОН убоя пушных животных... что там типа пушнина осталась... но жёстко ригулируется... и что России нужно не отказываться от пушнины как мы хотим (он меня просто зоозащитником воспринемает, поетому говорит, что типа "мы хотим")) - а идти именно по такому пути). В общем он постоянно отзывался о Финах, как об Эталоне пушного производства... и тут такое вот.. В общем он не верит в то, что такое у них может быть.!

...хотя признал таки то, что "если уход за животными и их состоянием недостаточный, то подобные повреждения аномалии у животных - возможны".. но он отрицает то, что такое может быть у Финов. Вот)

 Отправлено: 02.11.10 17:25. Заголовок: Ой,не надо!Мои "..

Ой,не надо!Мои "соседи"!У финов бардака много во всех сферах!Да и в семье не без уродов!Не надо НИКОГДА идеализировать ни одну страну!Важно то,что в Финляндии об этом говорят,а не воспринимают,как "так и надо"!

 Отправлено: 27.11.10 13:11. Заголовок: Хех... а ещё я замет..

Хех... а ещё я заметил что уже не первый месяц наверху форума зоозащиты весит баннер, рекламирующий мех... "символично"

 Отправлено: 29.11.10 10:20. Заголовок: Ага, потому что рекл..

Ага, потому что реклама подбирается автоматически, по принципу "какие слова упоминаются". Ещё часто вылезает "продажа щенков, котят".

 Отправлено: 29.11.10 16:00. Заголовок: как-то упоминали: В..

как-то упоминали:

Вольфрекс пишет:

цитата:

Т.е. моё личное мнение - промысловая охота на мех должна быть запрещена вообще

Мое личное мнение - погорячился.
Не будет охоты на пушного зверя - государство и общество не будет иметь заинтересованности в сохранении его популяций, снизится противостояние с разрушением местоиобитаний пушного зверя, перестанут финансировать охотхозяйства. Конечный итог может получится обратным желаемому: начнут вырубатся леса, где ранее были охотугодья, упростится их загрязнение, снизится контроль за нежелательными интродуцентами, инфекционными болезнями, браконьерами (этот бич дичи пока вне угрозы вымирания) и т.д.

Не горячитесь, проведите более глубокий анализ темы.

сбыт легального меха - побуждает интерес общества к отрасли и охоты и дичеразведения, и зверохозяйств. Гуманизация отрасли грядет во всем мире, кстати мода на меха потиху тоже растет.

 Отправлено: 29.11.10 17:43. Заголовок: сохранять виды рад..

сохранять виды ради возможности пострелять по ним из спортивного интереса? нет, это не вариант.

 Отправлено: 29.11.10 17:53. Заголовок: Лисиц пишет: нет, э..

Лисиц пишет:

цитата:

нет, это не вариант

Вот здесь я не могу согласиться с Вами.
Все упирается в презренный металл. Чисто теоретически, конечно, можно сделать все существующие охотничьи угодья биосферными заповедниками - но кто их будет финансировать? "Содержание" заповедника - недешевое удовольствие: в современных условиях для сохранения экосистемы, и, тем более, отдельных видов, во многих случаях совершенно недостаточно просто оставить кусок леса в покое.
Ну а охотничьи угодья содержатся за счет самих охотников.

В свое время здесь уже обсуждалась статья Виноградова, где приводился пример: каким образом запрет охоты на водоплавающих в Нидерландах привел к трагическим последствиям как для местных популяций этих видов - так и для болотных экосистем в целом.

 Отправлено: 29.11.10 17:58. Заголовок: Лисиц пишет: сохран..

Лисиц пишет:

цитата:

сохранять виды ради возможности пострелять по yubv из спортивного интереса? нет, это не вариант.

если это сохранит популяции - то это весьма хороший вариант!
Вы забываете, что не только пострелять, как будто выследить и добыть зверя прям так легко, нет. не только пострелять, но и увидеть животное в естественной среде, узнать его жизнь, понять принципы существования, увидеть механизмы существующие в Природе, вспоминать это, размышлять.
Вы видимо думаете, что увидев зверя охотник всегда сразу жмет на курок?

Вот, не приемлите охоту с умерщвлением - так возьмите в руки фоторужье тогда, да попробуйте хотя бы сфотографировать зверя. Как вам это впервые удастся - я с удовольствием бы с Вами побеседовал. Как идея?


Вы ради своего "неубиенчества" готовы допустить вымирание?
пусть лучше каждый год отстреливают 1000 зверей, но при этом сохраняется популяция в 10 000, чем при прекращенной охоте популяция влачит жалкое существование на грани исчезновенния.

разве я не прав?

 Отправлено: 29.11.10 18:03. Заголовок: L2M пишет: В свое в..

L2M пишет:

цитата:

В свое время здесь уже обсуждалась статья Виноградова, где приводился пример: каким образом запрет охоты на водоплавающих в Нидерландах привел к трагическим последствиям как для местных популяций этих видов - так и для болотных экосистем в целом.

Вы про запрет охоты на бекаса?


кстати, процветание популяций дичи в Великобритании напрямую связано с охотой: когда в 19-м веке дичь в Англии почти извели на корню - стало очень выгодно организовывать платные охоты. В сотни раз возрасли площади охотугодий, за счет целенаправленно заброшенных полей и лугов.
результат - рост популярности охоты в десятки тысяч (!) раз увеличил численность оленей, зайцев, лис и прочих животных. Как не абсурдно, но именно широкое распространение охоты спасло от вымирания сотни видов на Британских островах!
Это непреложный факт!

Неужели Лисиц найдется и здесь возразить?

 Отправлено: 30.11.10 08:33. Заголовок: kmet пишет: Вот, не..

kmet пишет:

цитата:

Вот, не приемлите охоту с умерщвлением - так возьмите в руки фоторужье тогда, да попробуйте хотя бы сфотографировать зверя. Как вам это впервые удастся - я с удовольствием бы с Вами побеседовал. Как идея?

Кметь, я сама с удовольствием побеседовала охотником, сменившим огнестрельное оружие на фоторужье.

И если следовать Вашей логике, то все виды, на которые не охотятся, вымирают... Что-то не похоже.

 Отправлено: 30.11.10 09:44. Заголовок: Прошу прощения: это ..

Прошу прощения: это не тема для обсуждения охоты. Это про меха. Про охоту есть отдельная тема. Давайте не будем превращать форум в склад забытых вещей.

 Отправлено: 30.11.10 10:34. Заголовок: Лисиц пишет: И если..

Лисиц пишет:

цитата:

И если следовать Вашей логике, то все виды, на которые не охотятся, вымирают... Что-то не похоже.

не настолько, но такое в современном мире встречается не редко.

Отсутвие промысла или любительской добычи, налагает в большинстве случаев забвение на популяции со стороны государства и его контролирующих органов. Территории местообитаний, если не несут прибыль от промысла, гораздо легче "оттяпать" прочим субъектам хозяйствования под распашку, строительство, добычу ископаемых и т.д.
Таким образом разрушаются местообитания зверей, что несет серьезнейший ущерб популяциям, вплоть до их гибели.
А, получить разрешение на использование местообитаний популяций ме имеющих промыслового значения, гораздо проще, чем активно включенных в промысел, дающих занятость населения и доходы.
Мыслите шире.

Возмите пример, Нидерландов, на который намекала Л2М, там недальновидные "любители животных" добились запрета охоты на бекаса, а в результате фермеры, на чьих землях велась платная охота, потеряв доход, осушили заболоченные угодья и распахали их под сельхозкультуры. Результат такой "недалекой зоозащиты" - гибель десятков популяций разных животных.

Так, что учитесь моделировать развитие ситуации, при изменении существующих условий.

Admin пишет:

цитата:

Прошу прощения: это не тема для обсуждения охоты. Это про меха.

Прошу прощения, охота здесь увязывается именно, как один из источников получения натуральных мехов

 Отправлено: 14.12.10 10:43. Заголовок: kmet пишет: Мое лич..

kmet пишет:

цитата:

Мое личное мнение - погорячился. Не будет охоты на пушного зверя - государство и общество не будет иметь заинтересованности в сохранении его популяций, снизится противостояние с разрушением местоиобитаний пушного зверя, перестанут финансировать охотхозяйства. Конечный итог может получится обратным желаемому: начнут вырубатся леса, где ранее были охотугодья, упростится их загрязнение, снизится контроль за нежелательными интродуцентами, инфекционными болезнями, браконьерами (этот бич дичи пока вне угрозы вымирания) и т.д. Не горячитесь, проведите более глубокий анализ темы. сбыт легального меха - побуждает интерес общества к отрасли и охоты и дичеразведения, и зверохозяйств. Гуманизация отрасли грядет во всем мире, кстати мода на меха потиху тоже растет.

Ну, я кажеться даже в этой теме упоминал о том, что полный запрет охоты (правда охоты как таковой, а не промысловой пушной охоты) может привести к тому, что многие лесные массивы просто станут ненужны и будут распроданы лесозаготовщикам и просто... под что-нибудь, а остальные же.. ну, за ними не будут следить, в то время как при охоте (разумеется легальная имеется ввиду) между охотничьими сезонами зверей и прикармливают и прививиают.. и как-то стараются ограничить промысел зверя если его численость меньше обычного.
Это я всё понимаю, но говорил я о сомнительной необходимости пушной охоты просто в том смысле, что она в общем то принела характер комерции. Т.е. если охотясь на дичь, человек в основном охотиться для себя, то охотясь на пушного зверя, он делает это в основном для получения прибыли. Добывает зверя, потом идёт в пункт приёма шкурок.. или сам из них что-то шьёт, но всё равно с целью продать.

Я честно скажу, Я НЕ ЗНАЮ какие существуют правила в этом отношении у нормальных охотников, состоящих в сообществах оотников, охотящихся по лицензии и т.п. Я в этом отношении всё таки сужу на основании того, что видел у себя в городе, среди своих знакомых.. а видел я то, что из всех родителей моих друзей, все из них, кто были охотниками (Я подчёркиваю все, кто был из родителей моих друзей и приятелей охотниками) вообще небрали ни какого охотничьего билета, у них даже разрешения не ружьё нет... капканы покупают самостоятельно и самостоятельно их ставят... как они при этом ориентируются по сезону я незнаю... Но могу скзаать с вуереностью о том, что НИ ЧЕГО полезного они зверью не делали, только добывали его. И могу скзаать что в Сибири такое очнь широко распространено.
Оценивая ситуацию я прежде всего строил своё мнение ориентироваясь именно по этим фактам. До пятнадцати лет я вообще думал что это нормально, потом стал задумываться... в результате с друзьями то продолжал дружить, а вот их родаков... ну, старался в общем обходить стороной. Хотя у меня щнакомый, что в том моём городе до сих пор живёт.. он кстати тоже с отцом своим охотился (поэтому то я и знаю некоторые особенности того, ка кони это делают).. честно говоря поскольку он мой давний друг я... ну, выскзаал ему своё недовольство, но... вот как-то смирился с этим. И кстати он мне по секрету говорил, что животных ему в общем то жалко по своему, но.... но за шкуру можно денюшку получить.

Вот промысловую пушную охоту я именно ТАК и воспринемаю.
Это если говорить откровенно....

Лисиц пишет:

цитата:

сохранять виды ради возможности пострелять по ним из спортивного интереса? нет, это не вариант.

Мерзковато конечно.. но боюсь что это меньшее зло из всего того, что возможно в альтернативе при условии что миром правит денюшка :( В добавок к этому можно конечно законодательно ограничивать определённые действия по отношению к животным и жёстко регулировать всё это.
Но это и получается контролируемая охота с действующими ограничениями, но... незапрещённая полностью.
Охотники всё таки правильно говорилось, они одни из немногих, кто реально помогает диким животном. Активисты - их много.. но все они что-то как-то в городе больше неходятся а половина из них и в лесу то была.. только в децтве.

kmet пишет:

цитата:

Вы видимо думаете, что увидев зверя охотник всегда сразу жмет на курок?

А вот тут уже смотря какой охотник :)

Лисиц пишет:

цитата:

Кметь, я сама с удовольствием побеседовала охотником, сменившим огнестрельное оружие на фоторужье.

У меня ЕСТЬ такой знакомый... уже третий год вообще в зверя не стрелял, фотографирует только.
...правда он ещё работник пушного хозяйства и в его обязаности там по мимо всего прочего входит, мкхмм.. умерщвление пушных животных. Так что морально сложно его... однозначно оценить. Я первое время его вообще жутко невлюбил.

 Отправлено: 14.12.10 12:53. Заголовок: Вольфрекс пишет: А ..

Вольфрекс пишет:

цитата:

А вот тут уже смотря какой охотник :)

В том-то и дело.

 Отправлено: 18.12.10 12:20. Заголовок: Кстати, мои знакомы..

Кстати, мои знакомые недавно организовали клуб фотоохоты. Все в прошлом, некоторые и в настоящем традиционные охотники - http://wildlife.by/photoclub<\/u><\/a>
Кстати, сайт достаточно интересный, либеральный и зоореалистичный, возможно кто захочет почитать или высказать мнение на форуме (регистрация не обязательна)

 Отправлено: 20.12.10 13:27. Заголовок: kmet А вот это уже т..

kmet
А вот это уже точно к охоте относиться ;) (в смысле к теме про охоту)

Ну а вообще да, сайт любопытный.

 Отправлено: 26.12.10 14:16. Заголовок: http://yar-turist.li..

 Отправлено: 26.12.10 16:14. Заголовок: НИКарагуа пишет: h..

НИКарагуа пишет:

цитата:

http://yar-turist.livejournal.com/22322.html<\/u><\/a>

даже не смотрел. .нутые китайцы!
Они и с людьми также поступали, у них такое в крови, это присуще их "цивилизации"

 Отправлено: 26.12.10 17:10. Заголовок: А ты глянь,мы на авт..

А ты глянь,мы на автофоруме к интересному выводу пришли...

 Отправлено: 26.12.10 17:41. Заголовок: дай ссылку, уж и не ..

дай ссылку, уж и не помню как зайти (в личку, чтоб не мусорить в теме соотвественно)

 Отправлено: 28.12.10 08:22. Заголовок: НИКарагуа пишет: ht..

НИКарагуа пишет:

цитата:

http://yar-turist.livejournal.com/22322.html баянчег?

Скорее подлог и довольно старое кстати видео ;) (а для Вас и инструмент провакации).
Дело в том что никто в здравом уме наносить такие удары пушному зверю небудет, и тут совершенно непричём этика, просто такие удары неизбежно приведут к гематомам, ранам и ссадинам что в конечном итоге крайне негативно отразиться на конечном качестве меха (шишки и прочие гематомы, они довольно сильно деформируют шкурку на том месте, где были... про ссадины и раны я и вовсе молчу - охотники к слову, вообще стараются когла если на зверя охотяться с онестрелом, в шкуру непопасть... да и капканы на них именно поэтому промысловику довольно желанны ноголапозахватывающие, но они как известно, пораждают очень неоднозначную реакцию на их принцип действия.. хотя если промысловик жадный и циничный, то его выбор незамедлительно упадёт именно на ноголапозахватывающий капкан). И шкуру заживо снимать безсмыслено, и опять же дело даже не в этике, просто так кровище будет немерено что тоже негативно отражается на качестве меха (в пушных зверофермах... да и охотники сами, когда зверя убивают, он ешё потом несколько часов лежит "стынет"... чтобы кровь свернуась и не текла ручьём при снятии шкуры) да и брыкается, сопротивляется.... мешает работе. И самое главное - шкуру там снимают неправильно и очень медленно... на зверофермах это делают довольно быстро (хотя это можно обьяснить например - неграмотностью работника, ибо если он взят с "улицы" то конечно знания у него нулевые).

Так что я пожалуй не могу с полной уверенностью заявлять что это подлог и к реальной пушной индустрии неимеет никакого отношения, поскольку вполне можно допустить, что работники запечетлённые на видео в силу своего весьма... невысокого интелекта, социального и экономического положения и в силу своей национальности, могут не слишком заботиться о качестве своего продукта и необладать хорошими знаниями в том, что они делают, однако вышесказаное даёт мне твёрдые основания заявлять, что если подобное и имеет место быть, оно тем не менее не распространено в пушном производстве.

.....или я неправ... интересно послушать альтернативное мнение альтернативного человека

 Отправлено: 28.12.10 10:07. Заголовок: Если работник не сли..

Если работник не слишком заботится о качестве производимого товара, то предприятие будет терпеть убытки. В результате чего такой сотрудник будет уволен.

 Отправлено: 28.12.10 12:42. Заголовок: Не могу и я на 200 п..

Не могу и я на 200 процентов утверждать,подлог или нет.Но посмотрите,чем завален европейский рынок!Это же г....и по мизерной цене!
Чем берут китайцы,количеством ,и копеечными ценами(с соответственным квалитетом)
На базаре специально смотрела,верхняя вещь,отделанная мехом,стоит 10 эуро!А ведь там процент и пошивки,и материал,и цена производства меха,и процент продавца,куда включена и цена места на рынке..
Сколько же стоил мех во всем этом?Что позволяет держать цену такой низкой?
А почти отсутствие затрат на производство!!
На зверофермах,наверное,и кормят тушками ободранных зверят.Если набрать неквалифицированный персонал из проходимцев,если не заморачиваться на содержание,кормление,уборку и прочее,так вот этот мех и будет почти дормовым!
Простите,но я тут китайцев 11 лет очень с близкого расстояния наблюдаю.Это не люди,это роботы!Им кинь кость,они на ней 24 часа и бегают.Работают,как умалишенные,но за такие копейки...Нет у них скруполей.
Звероферм "по черному" в Китае,наверное,в тысячи раз больше ,чем официальных!Убивать током,тоже затраты,поднимающие цену!Я совершенно уверена,что там так себе мозги не пудрят.Даже если половина меха идет на обрезки!Ведь из обрезков тоже можно что то наляпать!
Так что я почти уверена,что это не подлог!

 Отправлено: 28.12.10 12:51. Заголовок: КошкаСашка пишет: П..

КошкаСашка пишет:

цитата:

Простите,но я тут китайцев 11 лет очень с близкого расстояния наблюдаю.Это не люди,это роботы!Им кинь кость,они на ней 24 часа и бегают.Работают,как умалишенные,но за такие копейки...

Это называется природное трудолюбие, мы, к сожалению уже так работать не умеем...
Страшная нация эти китаи, они еще себя покажут во всей красе, не сомневаюсь...

 Отправлено: 28.12.10 13:08. Заголовок: Ой,не надо про трудо..

Ой,не надо про трудолюбие!
И не надо,что мы так работать не умеем!Мы не умеем работать бесплатно!Мы не умеем умирать на работе,но и не надо!Работают,что бы жить!
А потом,кто это "мы"в вашем исполнении?

 Отправлено: 28.12.10 13:10. Заголовок: Стэнли пишет: Если ..

Стэнли пишет:

цитата:

Если работник не слишком заботится о качестве производимого товара, то предприятие будет терпеть убытки. В результате чего такой сотрудник будет уволен.

Стенли,со всяческим моим уважением,но выглядывайте иногда из за рамки цивилизации,за этой рамкой есть другая,очень неприглядная жизнь...

 Отправлено: 28.12.10 14:14. Заголовок: КошкаСашка пишет: &..

КошкаСашка пишет:

цитата:

"мы"в вашем исполнении?

Мы - это европеоидная раса и соответсвующая цивилизация.

Кстати, китаев нужно рассматривать именно через "призму" их цивилизации, конфуцианства и исторической традиции. А,если приглядется - жестокость - это одна из традиций китайской культуры, впрочем это относится к многим монголоидам

 Отправлено: 28.12.10 14:25. Заголовок: Повторюсь:не надо &#..

Повторюсь:не надо "мыкать"Везде разных хватает!А если говорить про расы,,может русские-самые ленивые из европеоидных!
Про культуры все понятно,но в нашем то веке замочить,отравить,перевести все живое,включая и чужих детей,и своих соотечественников.что бы получить 20 центов в час,это инстинкт выживаемости в худшем его смысле!
Все их дерьмо,поступающее "по черному" на европейские рынки-гробит все живое!Мне они противны..

 Отправлено: 28.12.10 14:40. Заголовок: КошкаСашка пишет: А..

КошкаСашка пишет:

цитата:

А если говорить про расы,,может русские-самые ленивые из европеоидных!

Не наезжайте на братьев-славян, а то я начинаю вспоминать знаменитые черты эстонцев

КошкаСашка пишет:

цитата:

Про культуры все понятно,но в нашем то веке замочить,отравить,перевести все живое,включая и чужих детей,и своих соотечественников.что бы получить 20 центов в час,это инстинкт выживаемости в худшем его смысле!

Может и так, но их цивилизация так уже около 5 тысяч лет существует.
Они как-то затеяли были гражданскую войну, после которой от 50 мл. населения уцелело 7 мл., нам их трудно понять...

КошкаСашка пишет:

цитата:

Мне они противны..

Не нужно так, они не противны, а крайне опасны для современного мира.

 Отправлено: 28.12.10 14:49. Заголовок: Опасны и противны,од..

Опасны и противны,одно другому не мешает.Они выживают на трупах,своих и чужих.
Во всяком случае,про "лень эстонцев"нет ни одной пословицы,про жестокость - нет ни одной басни.
В Европе скажешь "эстонец"переспрашивают "почти же немец?И звучит это как комплимент!

 Отправлено: 28.12.10 14:58. Заголовок: КошкаСашка пишет: Н..

КошкаСашка пишет:

цитата:

Не могу и я на 200 процентов утверждать,подлог или нет.Но посмотрите,чем завален европейский рынок!Это же г....и по мизерной цене! Чем берут китайцы,количеством ,и копеечными ценами(с соответственным квалитетом) На базаре специально смотрела,верхняя вещь,отделанная мехом,стоит 10 эуро!А ведь там процент и пошивки,и материал,и цена производства меха,и процент продавца,куда включена и цена места на рынке.. Сколько же стоил мех во всем этом?Что позволяет держать цену такой низкой? А почти отсутствие затрат на производство!! На зверофермах,наверное,и кормят тушками ободранных зверят.Если набрать неквалифицированный персонал из проходимцев,если не заморачиваться на содержание,кормление,уборку и прочее,так вот этот мех и будет почти дормовым! Простите,но я тут китайцев 11 лет очень с близкого расстояния наблюдаю.Это не люди,это роботы!Им кинь кость,они на ней 24 часа и бегают.Работают,как умалишенные,но за такие копейки...Нет у них скруполей. Звероферм "по черному" в Китае,наверное,в тысячи раз больше ,чем официальных!Убивать током,тоже затраты,поднимающие цену!Я совершенно уверена,что там так себе мозги не пудрят.Даже если половина меха идет на обрезки!Ведь из обрезков тоже можно что то наляпать! Так что я почти уверена,что это не подлог!

Я лишь сказал что это неможет быть распространено повсеместно на зврофермах. Как я уже говорил если рбочих набирают с трущёб и низкопрофильных... то такие вещи конечно могут происходить, хотя вообще на пушном производстве люди с высшим образованием работают ибо надо знать и особенности породы и кормление и знать ветеренарию.
Хотя если шибко незаморачиваться с качеством а давить количеством, то можно тогда и с улицы понабрать.
Т.е. может и не подлог (хотя работа выполнена бзобразно - это я говорю как фуррьчеловек, который с работниками пушного хозяйства сознательно знакомиться.
Китай - страна вообще кровожадная.

kmet пишет:

цитата:

Это называется природное трудолюбие, мы, к сожалению уже так работать не умеем... Страшная нация эти китаи, они еще себя покажут во всей красе, не сомневаюсь...

Нет.. это называется скорее работать за любые копейки поскольку в целом, население Китая на сколько я знаю довольно бедное.

Например вот Японцы - тоже очень трудолюбивая нация.... но и уровень дохода у них по лудше... гораздо полудше. Но рабтают тоже как пчёлки.
Хотя может это просто вообще у Азиатов в крови?

 Отправлено: 28.12.10 15:01. Заголовок: КошкаСашка пишет: В..

КошкаСашка пишет:

цитата:

В Европе скажешь "эстонец"переспрашивают "почти же немец?И звучит это как комплимент!

сомнительное дело... ой, как сомнительное!
я бы на такой комплимент обиделся... - глянув в историю. немцы для эстов, не намного лучше чем для евреев. Даже и хуже наверное, принимая во внимание период геноцида и % уничтоженного народа от общей его численности. Странно, когда можно оказывается гордится изуверски замученными убитыми прадедами и изнасилованными прабабками...

Белоруссия тоже такое пережила относительно недавно... Так у нас до сих пор старики протестуют против создания перезахоронений и воинских кладбищ немецких солдат. Да, и слово "немец" у большиства вызывает отрицательные ассоциации...

 Отправлено: 28.12.10 15:13. Заголовок: Уфф.. Немцы сами оче..

Уфф.. Немцы сами очень стыдяться своего.... прошлого 30-40-х гг. и очень очень нелюбят когда об этом напоминают. Да и законодательство их ОЧЕНЬ жёсткое по отношению к нацизму и особенно по отношению к тем, кто Гитлера вспоминает.... и имя Адольф у них теперь очень непопоулярно. И впринципе их можно понять.

Но.... пройдут годы и это забудеться.... это неизбежно... и печально

 Отправлено: 28.12.10 15:15. Заголовок: Как комплимент,потом..

Как комплимент,потому что потом звучат фразы и вопросы:"Ведь у вас культура немецкая:пунктуальность,чистота и т.д."!Это лицо СЕГОДНЯШНЕЕ немцев!
Зачем приплели геноцид и прочее??Мозг в каком то другом русле не работает??А то,что немцы ,проиграв войну,еще умудрились и выплатить пострадавшим народам и приютить тьму этих же народов и отстроиться и наладить цивилизацию,это вам о чем то говорит??
А страна,которая выиграла войну,еще в полной з...е!Это о чем говорит??
А солдаты должны быть захоронены,однозначно!И в любой цивилизованной стране ВСЕ кладбища содержатся с честью.Хотя бы,потому что солдат-по определению:пушечное мясо,подкоблучник!А что, про жестокость русских во время 2 Мировой нигде не читали?

 Отправлено: 28.12.10 15:16. Заголовок: kmet пишет: я бы на..

kmet пишет:

цитата:

я бы на такой комплимент обиделся... -

А вам такой комплимент не грозит..

 Отправлено: 28.12.10 15:18. Заголовок: КошкаСашка kmet Что..

КошкаСашка
kmet
Что может поделать солдат - получивший приказ? (с) (кстати и фильм Был Совецкий интересный... про немецкого солдата... он там какую то мину разминировал, ибо хорошим сапёром был)
...это я просто к тому, что солдаты Немецкие действительно должны получить пологающийся человеку почести... ИМХО... к тому же на войне как на войне... там впринципе достаточно противоречивых морали и этики поступков просто потому, что стратегия и такика создаются без особого расчёта на этику. С точки Зрения стратегии - уменшить живую силу противника целесообразно и выгодно... с токи зрения морали, конечно же неприемлмемо.. но война это вообще не очень приятная штука... вернее совсем неприятная.

 Отправлено: 28.12.10 15:26. Заголовок: Дык я то о чем? Кмет..

Дык я то о чем?
Кметь мне просто иногда представляется в образе квадрата!Всем то он доволен,все он принимает(кроме собак):закапывание и утопление котят и щенят,темноту населения,жестокость тупую...И все пытается объяснить "культурой исторической"
Куда с ним идти?Поэтому и противоречат многие взгляды с его взглядами.

 Отправлено: 28.12.10 15:56. Заголовок: КошкаСашка пишет: А..

КошкаСашка пишет:

цитата:

А что, про жестокость русских во время 2 Мировой нигде не читали?

Я разговаривал с живыми ветеранами, они опровергли все, что врут будто русские в Германии зверства устраивали. За подобное тогда расстреливали на месте, и случаи "мести" были крайне редки - солдатам русским и так крови хватало при захвате немецких городов.

Вольфрекс пишет:

цитата:

kmet Что может поделать солдат - получивший приказ?

к примеру застрелится, если приказ преступный, а солдат честный.
А, еще перед этим и командира пристрелить, который этот приказ отдал.
Это как один из вариантов...

Вообще то эстов уничтожали не фашисты, эт немного раньше было - при собаках-тевтонах.КошкаСашка пишет:

цитата:

Как комплимент,потому что потом звучат фразы и вопросы:"Ведь у вас культура немецкая:пунктуальность,чистота и т.д."!

Ну-ну... Я, читал исторические документы и хроники, которые описывают, за какую цену эта культура была привита: столетия рабства и уничтожения эстов, которых немцы считали за скот...
Ничего кроме омерзения такое паривитие культуры не вызывает.

Кстати, можете зачитать В.С.Пикуля "Честь имею", он там описывает как моментально переменилось отношение "культурных немцев" к соседям-русским в Берлине, которые умулдрились там застрять после объявления начала 1-й Мировой.

Вся эта культурность очень относительна...

КошкаСашка пишет:

цитата:

Поэтому и противоречат многие взгляды с его взглядами.

Не настолько и противоречат, а вот высказывания действительно рознятся...

 Отправлено: 28.12.10 16:18. Заголовок: kmet пишет: к приме..

kmet пишет:

цитата:

к примеру застрелится, если приказ преступный, а солдат честный. А, еще перед этим и командира пристрелить, который этот приказ отдал. Это как один из вариантов...

Это могли сделать только самые смелые и убеждённые солдаты, и делали.. стрелялись... и в Германии и в СССР... НО... кто их теперь помнит кроме родных? Это даже офицеров то далеко не всех.. а уж и рядовых, которые повеселись, застрелились или подавно - збежали и были растреляны и подавно - никто кроме близких. Увы... люди склонны, если им угрожают прямо (а уж тем более, если угрожают их родным.. что тоталитарный режим делал всегда) принять то, что приказывают и делать это.... а потом уже привыкать. Как говорят убил первый раз - и у тебя рвотные позывы; убил в третий раз и тебе нехорошо.... убил в десятый раз - и вот уже ты просто хлоднокровный циничный убийца (с)

Я даю голову на отсечение на то, что зверств хватало и с той и с другой стороны... хотя Германия безспорно начала первой это делать... но с другой стороны.. с точки зрения чистой тактики и стратегии ведь очень выгодно напасть на врага пока он неожидает этого и при этом нанести ему как можно более серьёзный вред (в Шахматы играли, ммм? Да.. там морали нет.... ибо фигуры просто и потому и действуют дерзко, неожидано и жётко игроки.. но ведь в войне люди тоже лишь фигуры... как не прискорбно и главное тактические и стратегическое приемущество а не моральное и этическое :( ) . Так что тут... ну низнаю... как минимум присудствует плоскость тактими и плоскость человечности.

Это вот как.... собак бездомных - тактичнее отсреливать просто (и проще и дешевле) чем отдавать в какие то приюты.... покажется сравнение диким.. но подумайте.. тактика и этика те же позиции занимают :)

 Отправлено: 28.12.10 16:28. Заголовок: Вольфрекс пишет: со..

Вольфрекс пишет:

цитата:

собак бездомных

а. что есть собаки-домовладельцы?

не Б"ездомных", а бродячих.
В ряде случаев, так даже милосерднее - многие "приюты" напоминают Освенцим по условиям содержания.

 Отправлено: 28.12.10 16:35. Заголовок: kmet пишет: а. что ..

kmet пишет:

цитата:

а. что есть собаки-домовладельцы?

Нуууу.... можно под этот критерий с горем попоалам подтянуть тех собак.. что некую конуру безхозную заняли впринципе Но закон этого не предусматривает.
Так что собак - домовладельцев в общем то.. нет, но что это меняет?

kmet пишет:

цитата:

не Б"ездомных", а бродячих.

Ну... я их и имел ввиду, просто говорил что "бродячие".. так просто привык. В общем суть Вы уловили.


kmet пишет:

цитата:

В ряде случаев, так даже милосерднее - многие "приюты" напоминают Освенцим по условиям содержания.

Я... говоря про приюты не подрузмевал те, что говорят, что типа они "приюты", хотя на деле просто держатели собак до определённого периода.
Но.... если отвечать прямо, то принемая во внимание то, что Вы сказали - в ряде случаев это действительно так. НО.... тогда и В РЯДЕ случаев гуманнее... огнемётом выжечь всю звероферму вместе и с животными и с работниками, учитывая то, что на видео было запечетленно.. неправда-ли?

 Отправлено: 28.12.10 16:57. Заголовок: Вольфрекс пишет: уч..

Вольфрекс пишет:

цитата:

учитывая то, что на видео было запечетленно.. неправда-ли?

вы больше верьте этому видео.
Уверен, что это подделка-инсценировка, какой "Рета". Никакой идиот не станет портить шкуры, убивая такими ударами - видео снято специально на заказ, и оно не более чем пример вранья зооэкстремистов, которым те никогда не гнушались.

Впрочем то, что китаи могут снимать шкуру с живого животного, у меня сомнений не вызывает.

 Отправлено: 28.12.10 17:38. Заголовок: Я тоже не верю, что ..

Я тоже не верю, что на ролике запечатлены сколько-нибудь распространенные практики; и считаю, что есть значительная вероятность того, что это инсценировка; и несколько меньшая - что это какая-то забитая досками убыточная ферма.
Я не верю в подобную "экономию" на обычном электричестве - уже хотя бы потому, что убой электричеством и снятие шкурки с мертвого животного всяко быстрее и производительнее, чем по десять раз бить со всей дури енотовидкой об землю, а потом медленно и с расстановкой снимать шкуру с дергающегося зверя. То есть, я думаю, что это невыгодно ни с точки зрения качества продукции, ни с точки зрения ее количества, ни с точки зрения себестоимости (зарплата рабочих, какой бы низкой она ни была, вряд ли меньше, чем стоимость электроэнергии или хотя бы дешевейшего дитилина, который не идеал ни в каком виде - но все же лучше, чем то, что происходит на видео; а из-за низкой производительности подобного "труда" и высокого травматизма "персонала" количество работников должно быть заметно больше, чем при нормальной организации труда).

 Отправлено: 28.12.10 19:13. Заголовок: kmet пишет: вы боль..

kmet пишет:

цитата:

вы больше верьте этому видео. Уверен, что это подделка-инсценировка, какой "Рета". Никакой идиот не станет портить шкуры, убивая такими ударами - видео снято специально на заказ, и оно не более чем пример вранья зооэкстремистов, которым те никогда не гнушались. Впрочем то, что китаи могут снимать шкуру с живого животного, у меня сомнений не вызывает.

Эй-эй-эй! Вы вообще то хоть, мои посты на это видео читали? почитайте мой коментарий на ссылку НИКАгуа
..просто я сказал "если такое имеет место быть", то следуя по той же логике "лудше по отношению к такому месту" сделать то, что я предложил


------
Электричество к слову.. достаточно дешёвое. НО! есть одно НО.. с электродами нужно подходить к каждому животному.. или же его самого тащить к ним.

В России.. мхмм.. Дитилин распространён.. идут со шприцом, колят в клетке и удут дальше. Х.З. Три смертельных дозы... зверофермеры божаться, что они уже через минуту умирают, т.к. паралич мышц наступает всех.. включая сердечную, а не только лёгкие и т.п.

 Отправлено: 28.12.10 19:30. Заголовок: L2M пишет: уже хотя..

L2M пишет:

цитата:

уже хотя бы потому, что убой электричеством и снятие шкурки с мертвого животного всяко быстрее и производительнее, чем по десять раз бить со всей дури енотовидкой об землю,

и представьте, во что преврашается шкура при таком забое: сортность падает "до плинтуса", цена сооотвественно тоже.

К тому же не вижу ничего страшного, что обезшкуренные тушки перерабатываются обратно в корма - это нормальная мировая практика.

 Отправлено: 28.12.10 19:51. Заголовок: kmet пишет: К тому ..

kmet пишет:

цитата:

К тому же не вижу ничего страшного, что обезшкуренные тушки перерабатываются обратно в корма - это нормальная мировая практика.

Кстати.. млин.... хотел сказать об этом.. да забыл. Так действительно делают, но немного иначе. т.е. например... Лисам дают переработаные тушки не других Лисиц.. а... Норок.. и наоборот. Т.е. вот так вот... меж вида это делается. Мне это впрочем.. тоже не симпатизирует.. как-то неправильно.... хотя если едят и это полезно а не вредно, то нормально (правда вот ганибализм он... вообще-то вроди бы как то негативно отражается на генах... или я что-то где то нетак понял? )
Но их надолго нехватает.. тушок этих... забой то по осени происходит..... обычно отходы от мясной индустрии на корм идут (ну.. от коров, свиней что останется) ну и комбинированый корм.

 Отправлено: 28.12.10 20:17. Заголовок: Вольфрекс пишет: Мн..

Вольфрекс пишет:

цитата:

Мне это впрочем.. тоже не симпатизирует.. как-то неправильно.... хотя если едят и это полезно а не вредно, то нормально (правда вот ганибализм он... вообще-то вроди бы как то негативно отражается на генах... или я что-то где то нетак понял? )

Да, может развиваться послеродовый канибализм самок. Обычный канибализм как правило исключен - животных держат в раздельных клетках. по крайней мере на той звероферме, где я был так и содержат: в индивидуальных ячейках

 Отправлено: 28.12.10 20:22. Заголовок: Вольфрекс пишет: пр..

Вольфрекс пишет:

цитата:

правда вот ганибализм он... вообще-то вроди бы как то негативно отражается на генах... или я что-то где то нетак понял?

Не в таком отношении: вероятно, в описываемом Вами случае речь шла о систематическом активном каннибализме в дикой природе.
От скармливания же норкам тушек других норок ничьи гены не пострадают: это просто негигиенично (в смысле, способствует сохранению на ферме очагов скрытых инфекций).

 Отправлено: 29.12.10 00:47. Заголовок: kmet пишет: к приме..

kmet пишет:

цитата:

к примеру застрелится, если приказ преступный, а солдат честный. А, еще перед этим и командира пристрелить, который этот приказ отдал. Это как один из вариантов...

Аааа!!Ну,ну,то то в Чечне все поголовно стреляются...со времен царя еще..
kmet пишет:

цитата:

Ну-ну... Я, читал исторические документы и хроники, которые описывают, за какую цену эта культура была привита: столетия рабства и уничтожения эстов, которых немцы считали за скот... Ничего кроме омерзения такое паривитие культуры не вызывает.

В истории России тоже есть множество моментофффф...
Бум смотреть на сегодняшний день,культура в целом ,она есть или ее нет!Законопослушание,цивильность по отношению к людям и животным,внутренняя чистота и порядок,которые видно и по внешнему миру вокруг,уважение к другим и к себе в вопросе пунктуальности,хотя бы!Да по бюрократии состояние государства можно судить..
Я бы на вашем месте не плевалась бы,а позавидовала,есть же места,где не бардак и не диктатура..
kmet пишет:

цитата:

Кстати, можете зачитать В.С.Пикуля "Честь имею", он там описывает как

А про штрафные роты ничего не читали,а про то,как бросали людей биться голыми руками на танки,а отступавших,своих же расстреливали,про внутренние войска того времени тоже ничего не читали?А про то,как те же белорусские села те же внутренние войска жгли,переодевшись немцами..."А шоб нюх не теряли и боевое присутствие духа.."А про Сталинские лагеря?Про Гулаг не читали??А как русский "цвет культуры" соседей за площадь сдавал?А как за сорванный с голодухи огурец сажали?
Да ладно,оставим,это про ваш случай:"Не думайте,вам вредно!"
kmet пишет:

цитата:

Вся эта культурность очень относительна...

Зато ее сегодня пощупать можно в отдельно взятой стране,где то мир растет и меняется,где то умы плесенью зарастают...

 Отправлено: 29.12.10 00:57. Заголовок: КошкаСашка пишет: А..

КошкаСашка пишет:

цитата:

А про штрафные роты ничего не читали,а про то,как бросали людей биться голыми руками на танки,а отступавших,своих же расстреливали,про внутренние войска того времени тоже ничего не читали?А про то,как те же белорусские села те же внутренние войска жгли,переодевшись немцами..."А шоб нюх не теряли и боевое присутствие духа.."А про Сталинские лагеря?Про Гулаг не читали??А как русский "цвет культуры" соседей за площадь сдавал?А как за сорванный с голодухи огурец сажали?

Читал. И даже я до сих пор не могу понять, что писаки написали правды, а что вранья и преувеличений. Кстати, как там названия деревень, которые НКВД, переодевшись немцами жгло для провокации???

КошкаСашка пишет:

цитата:

Я бы на вашем месте не плевалась бы,а позавидовала

Зависть мне чужда. Нечему особо завидовать, я и сам могу жить не хуже.

Да, мадам, весьма было бы интересно, что сказал бы славный Лембиту, узнав о том, как его прапра..правнучка превозносит людей, той крови, которые так "милосердно" окультурили эстов...тьфу!