Отправлено: 18.05.10 18:29. Заголовок: Еще, о месте собаки в поселении человека...

г-н. Харитонов.
http://haritonoff.livejournal.com/82252.html (по ссылке есть фото)

Так уж повелося на планете Земля, что популяцию любого крупного хищника практически всегда сопровождает по жизни свита падальщиков, питающихся остатками с его стола. За человеком в качестве такой свиты повсюду традиционно следуют крысы, вороны и собаки. Представители всех трех видов на удивление хорошо приручаются, а собаки, кроме того, испокон веков кроме вреда приносили еще и пользу, защищая свою кормовую территорию (а по совместительству – территорию людей) от чужаков. Это свойство, наряду со схожей с человеческой тактикой охоты (а значит, возможностью вести ее совместно), и позволило им стать первыми одомашненными животными. Человек начал отбирать из популяций мусорщиков-сателлитов наиболее подходящие для его нужд особи, дрессировать, выводить породы…

При этом популяция "ничьих", бродячих псов никуда не делась, она тысячелетиями так и существует рядом с людьми. Вопреки распространенному мнению, это не "бедные домашние любимцы, которых злые люди выкидывают на улицу" – как правило, домашних собак, потерявших хозяев, уличные псы убивают, их популяция поддерживает себя за счет естественного размножения. Случаи, когда уличная стая принимает бывшую домашнюю породистую собаку, крайне редки. Настоящие очаги пополнения уличных стай - вовсе не квартиры, а обширнейшие промзоны окраин городов, где псы ведут роскошное существование, прикармливаемые работниками. Они выводят щенков под всякими будочками и сарайчиками, за бетонными заборами недоступные для служб отлова и голодных бомжей.



"Добрые", "умные", "грустные", такие симпатичные и выразительные мордахи потомственных дворняг - результат естественного отбора; это, если хотите, мимикрия: "умильная", привлекательная с точки зрения человека внешность – залог выживания в мире, принадлежащем двуногим. Гусеница бабочки-голубянки умеет выделять феромон, привлекающий муравьев, которые за это кормят гусеницу и охраняют ее от хищников (не получая ничего взамен!), собака же умеет вызывать симпатию прямоходящих приматов, которые в результате не только специально кормят бродячих собак, предоставляя этим дополнительную кормовую базу для тех же крыс и ворон, но и порой охраняют их от своих же собратьев. Попробуйте поднять на каком-нибудь форуме вопрос об уничтожении бродячих псов – сразу же услышите возмущенные крики борцов за права животныхисключительно собак. Последние, кроме призывов к "гуманизму и милосердию", зачастую используют, повторяя друг за другом, и "научные" аргументы, например, что собаки якобы контролируют поголовье крыс, и стоит уничтожить бродячих собак, как тут же в неимоверных количествах расплодятся крысы.

Бродячие собаки действительно уничтожают практически любую фауну, создавая вокруг человеческого жилья буквально мертвую зону. Попытки представить их "частью экосистемы" - результат глубокого заблуждения. Бездомные псы являются, скорее, еще одним фактором отрицательного воздействия человека на естественную экосистему, не менее гадостным, чем слив отходов в реки. Они стремятся поймать и прикончить любое животное. При этом, как правило, не жрут – собаку, оказывается, надо приучать есть живое мясо. В природе это делают матери псовых. Иначе щенки задавливают добычу, а дальше не знают, что делать. Дворняги же кормятся неживыми объедками, в охоте обычно не нуждаются, однако убивают инстинктивно – "из развлечения", если хотите, опустошают фауну городских дворов, парков, пригородных лесов, уничтожают гнездящихся птиц и диких животных, будь то заяц или ласка, от молодых лосей и оленей до птенцов-слетков и даже крупных насекомых. Иногда нападают на людей, но чаще на их питомцев. Вы не обращали внимания, что последние годы во дворах стало практически не встретить гуляющую кошку или маленькую дворняжку? Собаки уничтожают все живое. Кроме крыс! Крыс собаки игнорируют – их трудно поймать и убить, это ловкие, агрессивные животные. К тому же они инфицированы, а порой и отравлены. Если прижмет, собаки едят конечно и крыс. Но в обычной ситуации - нет. К тому же основные места обитания крыс – такие как подземные коммуникации, зернохранилища, холодильники пищевых комбинатов – для собак недоступны, а вот естественных врагов крыс – бродячих кошек – они, наоборот, уничтожают вполне успешно*. Еда же, оставляемая добрыми людьми для собак, поддерживает численность "помоечной" крысиной популяции, в результате грызуны помогают псам совершать "зачистку территории", уничтожая тех животных и птиц, до которых собакам вроде бы не добраться.



Ну и, кроме того, стаи собак являются резервуаром гораздо большего числа заболеваний, чем синантропные грызуны – от токсоплазмоза и дирофиляриоза до энцефалитов (не говоря уж про "банальные" трихофитию и глистов). Помимо этого, они:
срут. Кроме шуток: по одной Москве фекальная масса (важнейший фактор передачи болезней и заражения окружающей среды), оставляемая уличными собаками, превышает 5 тонн в день.
ежегодно рвут (включая смертельные случаи) в России до 500 тыс. человек (и это только инциденты, фиксируемые Госэпиднадзором). Бóльшая часть пострадавших - дети, которые просто подходят к животным или беспокоят их во время сна, еды, ухода за щенками.
делят с лисами первое место (по 31% от всех заболевших животных по стране) как источник и медиатор бешенства (болезнь для людей смертельная и неизлечимая).


К слову, современная вакцина от бешенства действует только год. То есть, чтобы в реальности провакцинировать всю популяцию, придется ежегодно отлавливать только ради вакцинации сотни тысяч животных, что нереально в принципе, да и ни один бюджет такого не потянет (как и пожизненное содержание зверей в приютах). "Гуманная" программа отлавливать-стерилизовать-прививать-выпускать проиграла еще и потому, что стаи дворняг в основном обитают за оградами промзон, в пригородных лесах и среди окраинных трущоб, недоступные для санитарных служб, а лишение способности размножаться только части популяции дает потомству нестерилизованных больше шансов вырасти.
К тому же, вопреки заявлениям "гуманистов", кастрация у псовых в зрелом возрасте не ведет к снижению агрессивности. Напротив, в служебном собаководстве кастрацию иногда применяют для закрепления у кобелей "служебных качеств" – чтобы, не теряя злобности, не отвлекались на сук.

Как ни грустно, но, если хочется жить в чистом городе без крыс днем на улицах, где в парке, совершая пробежку без опасности быть порванным, можно увидеть хотя бы белку, реальный выход только один - истребительные мероприятия в отношении бездомных дворняг. Не "отстрел садистами и живодерами", как любят живописать псевдолюбители животных, конечно, а отлов специальными службами и временное содержание в приютах с последующей эвтаназией "неусыновленных", агрессивных и неизлечимо больных.

Мнение данного гражданина весьма перекликается и с моей статьей "Собака по прежнему "друг" человека", и с моими основными позициями по проблеме бродячих собак и не только.

 Отправлено: 18.05.10 19:40. Заголовок: Ну вот сразу же. С ч..

Ну вот сразу же. С чем я в корне не согласна:
1) Предком современной собаки был все-таки волк: считать это животное типичным мусорщиком-сателлитом можно вряд ли. Собаки-парии – да, типичные синантропы; но эта синантропность вторична, и является следствием того, что это мы, люди, "сделали" собаку, "изготовили" ее из волка – такой, какой она нужна была нам. Остальное довершила различная культура содержания.
2) Источники пополнения уличной популяции в разных местах (и даже в одном и том же месте – но в разное время) могут очень сильно отличаться. Зависит это, в первую очередь, от действий человека. Там, где ситуация не запущена – там действительно преобладают выброшенные и потерянные животные. Там, где к вопросу бродячих животных много лет относились наплевательски – там основным (не единственным!) источником пополнения действительно служит самовоспроизводство.
3) Автор статьи упрощает ситуацию, сводя все разнообразие собачьих "экотипов" (в кавычках, ибо это не совсем экотип) лишь к двум: "собака бродячая, беспородная, рожденная в …дцатом поколении от бродячей же суки" – и "собака квартирная породистая впопуцелованнная". Это неправомерно – промежуточных вариантов там хоть отбавляй: есть и собаки квартирные самовыгульные, и собаки дворовые цепные спускаемые периодически с привязи, и собаки квазисторожевые, прикормленные при предприятиях, учреждениях, стройках, гаражах, магазинах, итд. При чем одна и та же собака может в течение своей жизни пройти своеобразную эволюцию от квартирного домашнего любимца до прикормленного при организации подкидыша-бездомыша (а то и полноценной бродячки, члена дикой стаи – это уж как повезет).
4) Насчет "умильной" внешности – я уже писала. Это все же больше наше восприятие, наше собственное воспитание – это не собака "мимикрирует": это мы научены обществом пожалеть голодную животинку. Другой вопрос, что жалеть мы, в массе своей, не умеем: ограничиться кормлением собачки – это не конструктивная жалость, это подачка.
5) Современная вакцина от бешенства создает надежный иммунитет не на год – а, обычно, хотя бы на два (дальше – как повезет; но известны отдельные случаи, когда достаточный титр антител выявлялся и через 7 лет после прививки).

С чем соглашусь:
1) Да, бродячие собаки в современном городе не несут никакой полезной нагрузки: ни в качестве истребителей крыс, ни в качестве компонента гармоничной экосистемы, ни вообще в каком бы то ни было качестве.
2) Да, бродячие собаки, расплодившись, могут энергично истреблять живущих в городе диких животных (от мелочи вроде ящерок, лягушек и наземно гнездящихся птиц – до мелких копытных и детенышей крупных копытных включительно), и кошек тоже.
3) Да, благодаря "щедрым" мусоркам и подкармливанию людьми собачья популяция возрастает очень активно. Кстати, вспомните результаты Пояркова: в промзонах (где подкормщиков мало, и выброшенных пищевых отходов тоже немного) плотность популяции осталась практически неизменной – почти весь прирост, зафиксированный в ходе его учета, приходится на жилые кварталы.
4) Да, бродячие собаки могут быть резервуаром многих инфекций и паразитозов (не считала, больше ли у нас общих болячек с собаками – или с крысами и мышами; впрочем, это и не важно – в городе в качестве свободноживущих синантропов не нужны ни те, ни другие).
5) Да, бродячие собаки создают на улицах конфликтные и опасные для людей (в первую очередь – слабых: детей, стариков, инвалидов) ситуации.
6) Да, культивировать собак на улице не надо.
7)Да, массовое ОСВ – не выход уже потому, что практически невозможно в большом городе обеспечить и поддерживать необходимый уровень охвата.
8) Да, нет оснований ожидать, что кастрация взрослой суки снизит ее агрессивность (скорее уж наоборот).
9) Да, собак с улиц надо изымать.
10) Да, это нужно делать цивилизованно, и по максимуму давая животному шанс на пристройство.

Что дополню:
1) Самим собакам на улице тоже далеко не мед.

 Отправлено: 19.05.10 09:04. Заголовок: цитата: Кроме шуток..

цитата:

цитата:

Кроме шуток: по одной Москве фекальная масса (важнейший фактор передачи болезней и заражения окружающей среды), оставляемая уличными собаками, превышает 5 тонн в день.

Причем что тут интересно - самих собак так и не удосужились посчитать, как и привести данные о том, сколько тонн отходов от одного человека.
Зато "фекальную массу" подсчитали - как интересно они это сделали?
И как они фекальные массы от бездомных собак сумели отличить от фекальных масс домашних?
Тем более что домашних в Москве не менее полумиллиона. Не говоря уже о том, что со времен СССР как был дифицит общ туалетов, так и остался и фекальные массы двуногих в закутках и кустиках не редкость.

цитата:

цитата:

ежегодно рвут (включая смертельные случаи) в России до 500 тыс. человек (и это только инциденты, фиксируемые Госэпиднадзором). Бóльшая часть пострадавших - дети, которые просто подходят к животным или беспокоят их во время сна, еды, ухода за щенками.

При указании на подобные данные неплохо бы источник информации указывать. Тем более что госэпиднадзора не существует.

В общем kmet как всегда - лишь бы обосновать свои занятия по уничтожению собак.
Все средства хороши.

 Отправлено: 19.05.10 10:16. Заголовок: Согласен с L2M. LD ..

Согласен с L2M.

LD пишет:

цитата:

самих собак так и не удосужились посчитать,

Это как не удосужились? Есть данные Пояркова по 2006 году. Теперь собак стало поменьше.
. Американцы, если правильно помню, для Нью-Йорка, вычисляя такой же показатель (правда, считая нагрузку на среду от домашних собак), исходили из того, что собака в сутки выделяет до 200 грамм экскрементов. 20 000 собак за сутки выделят 4 тонны.

Правда, хозяйские по городу выделяют намного-намного больше - впрочем, так как хозяйские многие вакцинированы и регулярно избавляемы от глистов, то их кал менее опасен. Но столь же неэстетичен... Но, при выполнении требования убирать за собакой на прогулке, есть определенный шанс проблему уменьшить.

LD пишет:

цитата:

сколько тонн отходов от одного человека.

Экскременты человека в городе обычно поступают в бытовую канализацию и на очистные сооружения. Здесь речь шла именно от экскрементах.

L2M пишет:

цитата:

Предком современной собаки был все-таки волк: считать это животное типичным мусорщиком-сателлитом можно вряд ли.

Видимо, автор статьи по-своему изложил известную гипотезу о происхождении собак от отдельных групп волков эпохи мезолита, перешедших к комменсализму с человеком, питаясь на помойках вблизи человеческих поселений.

 Отправлено: 19.05.10 11:07. Заголовок: Reinir пишет: Видим..

Reinir пишет:

цитата:

Видимо, автор статьи по-своему изложил известную гипотезу о происхождении собак от отдельных групп волков эпохи мезолита, перешедших к комменсализму с человеком, питаясь на помойках вблизи человеческих поселений.

На то похоже; только получилось как-то не очень удачно. Кстати, посмотрела я журнал автора - так зоологией и палеонтологией он активно интересуется.

 Отправлено: 19.05.10 11:14. Заголовок: Reinir пишет: Это к..

Reinir пишет:

цитата:

Это как не удосужились? Есть данные Пояркова по 2006 году. Теперь собак стало поменьше.

Я про текст статьи - что кол-во фекалий указано, и даже указано чьи они.
А сколько собак бездомных и сколько домашних (домашие видимо не какают)?
А это уже подтасовка и искажение фактов.

 Отправлено: 19.05.10 11:18. Заголовок: Reinir пишет: Но, п..

Reinir пишет:

цитата:

Но, при выполнении требования убирать за собакой на прогулке, есть определенный шанс проблему уменьшить.

Чтобы выполнять подобные "требования" нужна система сбора, транспортировки и утилизации собраных фекалий.
Этой системы нет - поэтому в контейнеры для обычного бытового мусора такие пакеты с каками выбрасывать вообщето запрещено.

Кроме того данные росздрава по болезням "грязных рук" ежегодно снижаются.

 Отправлено: 19.05.10 13:11. Заголовок: LD пишет: Этой сист..

LD пишет:

цитата:

Этой системы нет - поэтому в контейнеры для обычного бытового мусора такие пакеты с каками выбрасывать вообщето запрещено.

...а оставлять их на тротуарах, пешеходных дорожках и газонах - наверное, разрешено.
Вот умиляют меня эти радетели соблюдения санитарных норм, которые не убирают фекалии своих собак якобы потому что в урны и придомовые баки выбрасывать - негигиенично. Отмазка это, дорогие собачники: оставлять дерьмо на газонах - еще более негигиенично; будьте последовательны в своем радении о санитарии и гигиене, выбирайте меньшее из двух зол, и выбрасывайте фекалии своих любимцев хотя бы в обычные мусорки - раз уж нет специальных.

цитата:

Кроме того данные росздрава по болезням "грязных рук" ежегодно снижаются

... так давайте сделаем все, чтобы они повысились опять. Так, что ли?

 Отправлено: 19.05.10 18:11. Заголовок: L2M пишет: Предком ..

L2M пишет:

цитата:

Предком современной собаки был все-таки волк

- и еще шакал. Это изначально было выдвинуто в теории, а затем подтверждено исследовании генотипа собак. Так, что автор изложил сей момент не голословно, а вполне научно.

LD пишет:

цитата:

В общем kmet как всегда - лишь бы обосновать свои занятия по уничтожению собак. Все средства хороши.

- вам не угодить: собираю материалы, имеющие под собой и научную, и теоритическую, логическую базу, наконец - все не так!
Данная статья не претендует на непогрешимость, но она опирается на науку и логику!
Нешто не видно ваших контрстатей - вы обычно все стараетесь залить субъективной чувственностью и обвинениями опонентов в садизме. Дальше того вы не на шаг.

Как, вывод: и кто в результате из нас серьезнее изучает вопрос? Кто более стремиться к объективности?

Своей работой я не требую поголовного уничтожения бродячих собак, но лишь пытаюсь максимально научно обосновать необходимость усыпления излишка невостребованного поголовья бродячей собаки (необходимость чего кое-кто имеет глупость не замечать). Заметьте, при том не отрицая необходимость всесторонне изучения вопроса и комплексный подход к решению его.

 Отправлено: 19.05.10 18:43. Заголовок: kmet пишет: Это изн..

kmet пишет:

цитата:

Это изначально было выдвинуто в теории, а затем подтверждено исследовании генотипа собак.

По последним данным, похоже, все-таки волк. Китай.
http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/reprint/26/12/2849
Поймите правильно, я не упрекаю автора в ненаучном подходе, и, тем более, в голословности (в конце концов, гипотез о происхождении собаки есть более чем одна: волк, шакал, межвидовая гибридизация диких канид, какой-то неустановленный ныне не существующий вид канид, итд). Я просто указываю, в чем не согласна с автором, а в чем вполне согласна.

 Отправлено: 19.05.10 18:46. Заголовок: L2M пишет: какой-то..

L2M пишет:

цитата:

какой-то неустановленный ныне не существующий вид канид

- вот-вот. Я, читал и о такой версии. Она, кстати вполне вероятна.
Вот только уж больно легко любая собака скрещивается с волком, но по линии волка есть тоже "белые пятна", это и путает несколько карты...

 Отправлено: 19.05.10 18:52. Заголовок: L2M пишет: так дава..

L2M пишет:

цитата:

так давайте сделаем все, чтобы они повысились опять. Так, что ли?

Нет, давайте все хлорочкой посыпем. Чтоб наверняка. И дустом еще и прочими химикатами. Чтоб было всем щастье.

А если серьезно - есть такое понятие - личная гигиена.
Вот изза ее несоблюдения и жутких условий - в Россию из Таджикистана надвигается полиомиелит.
А побежденная во второй половине советского периода туберкулез гуляет по общественному транспорту исключительно по причине того, что часть населения обнищала и опустилась - на зонах не лечат, бомжей полно. И все они греются на общественных лавочках и едут в одном с вами транспорте.

 Отправлено: 19.05.10 19:09. Заголовок: LD пишет: А если се..

LD пишет:

цитата:

А если серьезно - есть такое понятие - личная гигиена

То есть, хлорочкой и дустом нужно посыпать себя, каждый раз, когда приходите с улицы? А передвигаться по городу в противочумных костюмах?
Оставьте.

 Отправлено: 20.05.10 07:41. Заголовок: Понимаете, те, кто в..

Понимаете, те, кто видит в животных источник заразы - для них все животные одинаковы - домашние ли, уличные ли. Вот одна моя коллега не далее как вчера вещала о паразитах и пр.
Ей говорят, что она из метро и с улиц на себе больше инфекции приносит в дом, в то время как животное, живущее в доме и не выходящее из квартиры в разы чище, по моему мнению.
Да, на бездомных животных чего только нет, но это не повод для их уничтожения.
Кстати, самый большой рассадник инфекции - детское учреждение, однако никто не предлагал еще санировать город от детей.
Тут нужны личная гигиена и гигиена владельцев животных, плюс нормальная работа с бездомными животными, также включающая меры по санобработке.

 Отправлено: 20.05.10 08:59. Заголовок: Но на деле-то, владе..

Но на деле-то, владелец о своём животном заботится - в т.ч. прививает его, обрабатывает от блох и глистов. (К сожалению, не всякий владелец это делает, но по крайней мере, имеет такую возможность - и его можно обязать это делать.) А бездомным животным заниматься некому - вот и получается оно невольно и источником заразы в том числе.

 Отправлено: 20.05.10 12:11. Заголовок: Минуточку, при чем т..

Минуточку, при чем тут вообще "уничтожать собак"? Автор исходной статьи не предлагает ни уличных отстрелов, ни потрав, ни сплошной эвтаназии.

 Отправлено: 20.05.10 12:13. Заголовок: LD пишет: Вот изза ..

LD пишет:

цитата:

Вот изза ее несоблюдения и жутких условий - в Россию из Таджикистана надвигается полиомиелит.

- что за бред? полиемиелит - вирусная инфекция, управлять которой можно только с помощью вакцинации, и никакие вымывания рук тут не помогут. Не пишите чуши, если не знакомы с эпидемиологией.
Туберкулез - всегда был пробемой в СССР. Больных, выделяющих микобактерии никогда не изолировали - они всегда пользовались общественным транспортом. Эта болезнь никогда не находилась даже на "грани его побеждения", это болезнь нищеты, скученности и плохих бытовых условий, алкоголизма и стресса. Когда экономика станет стабильной, и у людей появится уверенность в завтрашнем дне - туберкулез начнет отступать. Кстати, собака тоже является источником инфекции туберкулеза, и часто им болеет!

Лисиц пишет:

цитата:

Да, на бездомных животных чего только нет, но это не повод для их уничтожения.

- точно. Так, как они являются источником от 50 до 100 инфекционных и гельминтных заболеваний, которыми они постоянно заражают людей и окружающую среду (почву, в основном) - это повод для благославления программы ОСВ!
Пусть дальше бегают, пусть люди заражаются и болеют, ведь люди "сами виноваты", а "собак трогать не сметь!" это священные животные!!!

 Отправлено: 20.05.10 12:17. Заголовок: LD пишет: Чтобы вып..

LD пишет:

цитата:

Чтобы выполнять подобные "требования" нужна система сбора, транспортировки и утилизации собраных фекалий. Этой системы нет - поэтому в контейнеры для обычного бытового мусора такие пакеты с каками выбрасывать вообщето запрещено.

- где написано, что запрещено?

L2M пишет:

цитата:

Вот умиляют меня эти радетели соблюдения санитарных норм, которые не убирают фекалии своих собак якобы потому что в урны и придомовые баки выбрасывать - негигиенично. Отмазка это, дорогие собачники: оставлять дерьмо на газонах - еще более негигиенично; будьте последовательны в своем радении о санитарии и гигиене, выбирайте меньшее из двух зол, и выбрасывайте фекалии своих любимцев хотя бы в обычные мусорки - раз уж нет специальных.

- это без сомнений "отмазка" владельцев собак. Можно даже смело утверждать, что после установки специальных урн для собачьих какешек, псы будут дальше ложить кучи, где-нипопадя, а хозяива "бобиков" и "лордов" будут воротить свой нос, оставляя кучи на улице.
Могут вполне и домой принести и в канализацию смыть, но проще бросить на газоне или детской площадке.
Такая у них традиция!

 Отправлено: 21.05.10 07:51. Заголовок: kmet пишет: - где н..

kmet пишет:

цитата:

- где написано, что запрещено?

Не знаю. Неохота искать.
Вот в этой статье:
http://www.kp.ru/daily/24160/374371/

Сколова начальник фауны в Москве говорит, что нельзя.
Значит есть какие-то санитарные нормы на этот счет.

 Отправлено: 21.05.10 07:56. Заголовок: kmet пишет: Могут в..

kmet пишет:

цитата:

Могут вполне и домой принести и в канализацию смыть, но проще бросить на газоне или детской площадке. Такая у них традиция!

Не страдайте ерундой, kmet, какашки разлагаются за пару недель. Да еще и удобряют (калием и фосфором).
А чтобы никто не гулял на детских площадках - нужно их огородить и таблички повесить.

 Отправлено: 21.05.10 08:45. Заголовок: Интересно, что фекал..

Интересно, что фекалии животных, даже коровьи лепешки и конские яблоки, быстро перестают благоухать, а вот человечьи....