Отправлено: 18.02.10 04:23. Заголовок: Мировоззренчески-стратегически-тактическое. Не знаю, как обозвать.

Исходным пунктом моих рассуждений будет вот что: человек на то и человек, что способен сознательно брать на себя ответственность – в первую очередь, за свои собственные действия, но также и за действия "коллективные". Ответственность в данном случае подразумевает готовность исправлять неблагоприятную ситуацию, возникшую в результате человеческих действий. Причем исправлять так, чтобы своими действиями не причинить нового вреда, которого при более разумном подходе к решению проблемы можно бы было избежать.
Так, человечество самим фактом своего существования "давит" на естественные экосистемы; мало того, несовершенные (а то и неразумные, и откровенно хищнические) схемы природопользования наносили и посейчас продолжают наносить им дополнительный вред. А значит, человечеству же и заниматься охраной природы – что в современных условиях отнюдь не означает оставить природу в покое (дескать, если ни во что не вмешиваться, а заниматься лишь своими делами – то в природе все само чудесным образом отрегулируется, как то происходило от начала ее существования).
По отношению к одомашненным животным – все еще сложнее: влияние человека на одомашненные виды – не только косвенное и "неумышленное", но и вполне целенаправленное и сознательное: человечество не просто использует таких животных – оно направленно изменяет их применительно к своим потребностям, желаниям, и даже капризам. Оно делает их намного более зависимыми от себя. К тому же – оно теснее и ближе взаимодействует с ними, чем с дикими животными; и это тесное взаимодействие – тоже результат проявления свободной воли человека. Особенно это касается так называемых животных-компаньонов, общение с которыми у людей наиболее тесно.
Поэтому не приходится удивляться, что люди в массе своей сильнее реагируют на беды и злосчастья кошек и собак, чем на проблемы чрезмерно размножившихся и начавших гибнуть от эпидемий и бескормицы диких животных. Просто ответственность "за тех, кого приручили" – воспринимается сильнее, чем ответственность "за тех, кого потеснили"; и отстрел расплодившихся волков воспринимается спокойнее, чем отстрел расплодившихся собак.
Да и, пожалуй, не стоит с этим бороться: ведь бродячие животные - такие же жертвы, страдающие от последствий нашей деятельности, как и дикая природа. Достаточно просто найти некий разумный баланс интересов. То есть, признать за "собачниками" и "кошатниками" право видеть каждую отдельную собаку или кошку, ее особенности, ее проблемы и потребности – а не только общую популяцию собак или кошек Земли (которой вымирание действительно не угрожает). Пускай спокойно изыскивают возможность сохранить жизнь и обеспечить благополучие как можно большему количеству своих любимых животных – не надо их за это порицать: это лишь вызовет ненужную агрессию, неприятие, и, как следствие – активное противодействие "порицателям" и нежелание слушать даже вполне здравые их доводы. Главное, чтобы склонности и пристрастия любителей домашних животных не были в ущерб интересам других людей, и делу сохранения дикой природы. А этого будет легче добиться, если стараться понять друг друга, уважать склонности и интересы друг друга, и искать компромиссные решения.
Я сейчас не говорю о фанатиках (из разряда "не смейте трогать собачек – а на последствия мне плевать!!!!!11"). И не говорю об агрессивно-невежественных людях. Но ведь в "городской" зоозащите, направленной на решение проблем домашних животных, много адекватных и разумных людей. Пусть даже пока и пребывающих под очарованием мечты о "собачьем коммунизме" в результате "эффективного и научно обоснованного" ОСВ (который на практике больше приводит к умножению страданий), или добросовестных заблуждений, что "на Западе животных усыпляют только по медпоказаниям" (которые имеют своим практическим результатом переполненные приюты-концлагеря).
Но разумного человека можно переубедить разумными, практическими доказательствами. Разумный человек может убедиться во всем и на своем собственном опыте – однако этот процесс можно ускорить, ознакомив его с опытом других людей. Разумному человеку можно указать на какие-то аспекты проблемы, на какие-то факты, которые до того не попадали в поле его зрения. Однако, повторюсь еще раз, сделать это проще, если уважать и стараться понять и учесть точку зрения такого человека.
Тем более что даже неизбежность уничтожения какого-то количества собак и кошек – не означает, что с ними нужно или допустимо неоправданно жестко обращаться. С этим, уверена, здесь согласятся все.

 Отправлено: 19.02.10 01:52. Заголовок: ЛД, речь не о тех жи..

ЛД, речь не о тех животных, которые не то что не выброшены, но даже и зачаты-то еще не были. Речь о тех животных, которые уже есть и уже невостребованы, которые бегают по улицам городов и садовым кооперативам, наносят ущерб людям и "давят" популяции других городских животных, дичают, расселяются по окрестным лесам, наносят ущерб уже лесным животным, итд.

Убедительно Вас прошу, как уже просила Smart: пожалуйста, давайте обсуждать вопрос о снижении перепроизводства и профилактике выбрасывания в тех темах, которые посвящены проблеме перепроизводства и проблеме выбрасывания. Спасибо за понимание.

цитата:

Очередные противоправные козни?

М? Очередные? Противоправные?

 Отправлено: 19.02.10 02:41. Заголовок: L2M пишет: Речь о т..

L2M пишет:

цитата:

Речь о тех животных, которые уже есть и уже невостребованы, которые бегают по улицам городов и садовым кооперативам, наносят ущерб людям и "давят" популяции других городских животных, дичают, расселяются по окрестным лесам, наносят ущерб уже лесным животным, итд.

Ну если выбрасывать десятки и сотни ненужных котят и щенков и взрослых выкидывать в лбом количестве - конечно будут расселяться. Не обязательно в лесах, а поближе к людям конечно, поближе к еде.
То есть метод ликвидации последствий вы считаете лучше, чем метод превентивных ограничений?

 Отправлено: 19.02.10 02:45. Заголовок: L2M пишет: пожалуйс..

L2M пишет:

цитата:

пожалуйста, давайте обсуждать вопрос о снижении перепроизводства и профилактике выбрасывания в тех темах, которые посвящены проблеме перепроизводства и проблеме выбрасывания.

Но отдельно обсуждать невозможно - это взаимосвязанные вещи.
Если вы сторонник ликвидации последствий - то это будет повторяться каждый год - постоянное уничтожение выброшеных в очередной безответсвенно размноженых животных.
Это какое то особое удовольстиве чтоли каждый сезон травить и стрелять?
Осознавая при этом что это неприятная необходимость?
А не выбрасывать можно так сделать? Чтобы НЕ ВЫБРАСЫВАТЬ? И почему нельзя рассматривать эту проблему в причинно-следственном порядке? Это не две разные проблемы- это две стороны одной проблемы - есть выброшеные - значит есть бездомные.

 Отправлено: 19.02.10 04:17. Заголовок: ЛД пишет: То есть м..

ЛД пишет:

цитата:

То есть метод ликвидации последствий вы считаете лучше, чем метод превентивных ограничений?

Нет. Я считаю, что ликвидация последствий должна происходить в комбинации с превентивными ограничениями. Только превентивные ограничения - этого недостаточно; причем недостаточно в еще большей степени, чем только ликвидация последствий.

цитата:

Но отдельно обсуждать невозможно - это взаимосвязанные вещи.

Возможно и даже в ряде случаев нужно: эти две проблемы представляют собой две стороны одного явления - однако методы их практического решения все же разные. От того, что все владельцы дружно станут ответственными - те животные, которые попали на улицу до того, или же прямо там, на улице, и родились, никуда не денутся.
Конкретно эта тема была инициирована не для того, чтобы обсуждать в ней способы профилактики бездомности. Для обсуждения таковой на Форуме существует несколько специально созданных тем, где данный вопрос можно и нужно обсуждать как отдельно от других - так и в качестве части общей стратегии.
Еще раз убедительно прошу Вас или придерживаться тематики этой ветки - или же перенести обсуждение в более подходящее место.
Спасибо.

 Отправлено: 19.02.10 09:39. Заголовок: Дорогая Смарт)) Rei..

Дорогая Смарт))

Reinir пишет:

цитата:

И неужели вы думаете. что мы все уже здесь не уяснили вашу точку зрения? Уяснили. Поэтому повторять ее из раза в раз в каждой теме не нужно. ... А если ...что-то новое - то пишите в темах. Но повторю - именно что-то новое.

К тому же никто не утверждает, что Вы в 100% случаев неправы, а остальные стопроцентно правы...
(Кстати, какое отношение по статистике считается универсальным? 80 к 20. )
В частности то, что проблемами бездомных животных не должны заниматься ЖКХ, я полностью поддерживаю...
Предлагаю всем об одном и том же по несколько раз не спорить, к тому же в разных темах, т.е. бессистемно. А писать "об этом я писала здесь" или отвечу Вам в такой-то теме... Из сочувствия к Админу и другим участникам, особенно новичкам, чтоб не запутывать их. Собственно и не мое это предложение, оно уже озвучивалось неоднократно))

 Отправлено: 19.02.10 09:46. Заголовок: kmet пишет: 1) Реа..

kmet пишет:

цитата:

1) Реалии нашего государства и народа, на данном этапе развития общества загубят еще не один готовый план, работающий в Европе.

Позвольте процитировать: дорогу осилит идущий

цитата:

2) Следовательно все проекты должны быть разработаны отечественными специалистами и конкретно для наших условий, с учетом всех нам известных предпосылок и особенностей нашей страны.

Хорошая идея (предложение, закон) - это хорошая идея. независимо от источника. А учитывать специфику - да пожалуйста, кто спорит?
Впрочем, Вам уже ответила L2M - лучше и не скажешь, как всегда))

цитата:

3) Если для защиты интересов общества и природы, с обязательным учетом перспективы, необходимо применить жестокие меры к отдельному виду живых существ - то это уже не правильно громко называть "жестокость", это суровая и неотложная необходимость. 4) Промедление в решении проблем экологии, природоохраны и зоозащиты, основанное на надуманных "тормозах" типа: жестокости, негуманности - и есть самая большая, не побоюсь сказать преступная жестокость, как по отношению к животным, так и к людям, так и к природе в целом!

Ваша фамилия не на букву "Г", случайно, начинается?

цитата:

5) Последнее: не в коем случае к решению таких важных задач не должны допускаться дилетанты!!! Для успешного решения любой задачи необходим трезвый профессионал, с холодным и расчетливым рассудком, понимающий цели и задачи своей работы.

Вот по Вашему, опекуны, годами наблюдающие животных, дилетанты? То есть для опросов годятся, а с мнением их считаться не нужно?

 Отправлено: 19.02.10 10:19. Заголовок: kmet пишет: А, хват..

kmet пишет:

цитата:

А, хватаем мы от них самое плохое, не замечая лучшее - посмотрите, чему наше общество уже научилось: то, что педерастия и извращения - норма; то, что пирсинг - норма; то, что хим.добавки в пищу норма; то, что стремление к обогащению любым путем - норма; что сериалы - норма; что попса - музыка; что юмор про говно - это смешно!...

ИМХО, всё перечисленное в этом примере есть личное дело каждого. И обсуждать или осуждать чьи-то вкусы здесь - малость не по теме (форума). Согласны?

В остальном - согласен, что решением общественно важных задач должны заниматься профессионалы. Но на то они и профессионалы, чтобы этими своими решениями защищать законные интересы разных групп людей, причём и большинства, и меньшинства. Так, например, ясно, что для защиты безопасности большинства необходимо убирать собак с улиц. Но точно так же для соблюдения интересов меньшинства, желающим нужно дать возможность об этих самых собаках заботиться в приютах (волонтёры) и заниматься их пристройством. Ну и да, согласен с L2M (впрочем, как и всегда): основная масса людей - это и не профессионалы в данной области, и не радикалы, а просто люди, которые хотели бы по возможности не узнать о наличии проблемы на собственной шкуре. Их можно склонить в ту или иную сторону, и в наших же интересах спокойно доносить до этого самого большинства свои идеи в доступной для восприятия форме. Ну, например, о недопустимости выбрасывания животных или о важности кастрации. Чтобы нам же удобнее работалось.

 Отправлено: 19.02.10 13:52. Заголовок: Smart пишет: и гово..

Smart пишет:

цитата:

и говорить мне положено исключительно самой с собой?

Знаете, извините, но иногда именно такое ощущение и складывается.

Smart пишет:

цитата:

Вы меня разочаровали.

Я это переживу.

Smart пишет:

цитата:

Но я подумаю над вашим предложением.

А вот это дело.

L2M пишет:

цитата:

Нет. Я считаю, что ликвидация последствий должна происходить в комбинации с превентивными ограничениями. Только превентивные ограничения - этого недостаточно; причем недостаточно в еще большей степени, чем только ликвидация последствий.

Согласен на все 100%. Кстати, иногда отсуттвие борьбы с последствиями не дает возможность осуществлять и превентивные меры. известный пример - сложности при борьбе с выбрасыванием животных при введении программ ОСВ.

 Отправлено: 19.02.10 14:00. Заголовок: kmet пишет: Готовы ..

kmet пишет:

цитата:

Готовы ли мы их применить?

Надо просто научиться кричать громче. Или, по крайней мере, не тише. Но при этом издавать членораздельные и доходчивые звуки

Кто говорит, что будет легко? Ведь перед нами не просто кучка горлопанов - нет, здесь причины глубже. Так уж устроено современное информационное общество, и его успешные обитатели, играющее на эмоциях и "инстинктах".

 Отправлено: 19.02.10 23:15. Заголовок: Лисиц "дорогу ос..

Лисиц "дорогу осилит идущий"? - хорошее выражение! Верное. Но «Hell is paved with good intentions» - то же верно.

Не, фамилия не на "Г".

Опекуны - не дилетанты, он попросту психически ненормальные люди. Тут все предельно ясно. Лечить их надо.

И первое дело в зоозащите: это оставить спор об том "надо ли усыплять?" НАДО! Иначе ни как не справишься с силой размножения бродячей собаки! Пусть коммунальные службы ловят, зоозащитники ухаживают во время передержек, ищут хозяев. Пусть пока усыпляют всех невостребованных животных.
А в это время нужно заниматься и маркировкой, и регистрацией, и просветительной работой! - то есть каждый своим делом!

Переломится ситуация - будет смысл обсуждать изменения!

И... НИКАКИХ ПРАВ ЖИВОТНЫХ!!! Это бред больного интелекта! Зватит уже с общества издевательства признанием "прав" педерастов и лесбиянок, а то мы скоро и до признания браков зоофилов с животными докатимся!
Вот зоомаксималисты порадуются!

Так, нет же: два барана бьются лбами, и не отступят. Так у нас?

 Отправлено: 20.02.10 00:40. Заголовок: О. Вот я примерно о ..

О. Вот я примерно о такого рода высказываниях:

цитата:

Опекуны - не дилетанты, он попросту психически ненормальные люди. Тут все предельно ясно. Лечить их надо.

Ну разные они, опекуны.
Нет, лично я - догадываюсь, каких именно опекунов Вы имеете в виду. Тех, кто требует оставить "их собачек" в покое, независимо от того, сколько там этих "собачек", какие эти "собачки", и как эти "собачки" себя ведут. Тех, кто прикармливает стаи там, где им удобно - не считаясь ни с кем и ни с чем более. Тех, которые прячут агрессивных стайных собак от отлова и бросаются с кулаками на отловщиков.

Но ведь есть и другие.

У нас в институте много лет жили две собаки, сука и кобель. Флегмы классические, всех любили. С кошками (институтскими же) сосуществовали мирно. Пребывали обычно или во дворе, или в здании института. Об суку как-то раз споткнулись в темном коридоре - даже и не гавкнула, и не оскалилась: взвизгнула и убралась с дороги. Подкармливали их все понемногу - но главным опекуном был один из химиков (ныне - зав.отдела, а тогда, если не ошибаюсь, снс). Если бы в то время была распространена практика стерилизации - уверена, что суку бы он стерилизовал. Так вот, человек он - просто золотой, умный, доброжелательный, более чем адекватный. Лечить его если от чего и надо - так это от гриппа, если заразится.
Обеих собак уже давно нет: кобель умер от старости, а суку сбил грузовик (радует одно: это был TIR, и смерть была практически мгновенной - животное просто размазало по дороге). Экс-опекун работает и по сей день; и остается таким же хорошим и разумным человеком.

 Отправлено: 20.02.10 12:48. Заголовок: L2M, а напомните как..

L2M, а напомните как мне случаи когда доведенные до суда обвинения вот таких опекунов о которых вы говорите:

L2M пишет:

цитата:

Тех, кто требует оставить "их собачек" в покое, независимо от того, сколько там этих "собачек", какие эти "собачки", и как эти "собачки" себя ведут. Тех, кто прикармливает стаи там, где им удобно - не считаясь ни с кем и ни с чем более. Тех, которые прячут агрессивных стайных собак от отлова и бросаются с кулаками на отловщиков.

Не припоминаю, чтобы в каком либо суде было доказано, что кто либо из людей по вашему описанию, был бы направлен на принудительное лечение или осужден.
Ну тоесть что ненормального в том, чтобы не позволить отлову забрать собак?

 Отправлено: 20.02.10 16:24. Заголовок: ЛД, а при чем здесь ..

ЛД, а при чем здесь вообще доведение до суда? Что, если какое-то происшествие не довели до суда - то его не было?

цитата:

Ну тоесть что ненормального в том, чтобы не позволить отлову забрать собак?

Смотря какие собаки, и каким образом "не дать забрать". Если собаки - вроде наших институтских, о которых я вчера писала; а "не дать забрать" - это запереть на заднем дворе во время отлова или выкупить из накопителя - то ничего ненормального. Если же собаки - скандальная и конфликтная стая; а "не дать забрать" - это физически нападать на ловцов - тогда уже звыняйте.

 Отправлено: 20.02.10 17:23. Заголовок: kmet пишет: И первое..

kmet пишет:

цитата:

И первое дело в зоозащите: это оставить спор об том "надо ли усыплять?" НАДО!

Ну, в нашей программе есть усыпление невостребованных животных

 Отправлено: 21.02.10 17:34. Заголовок: Опекунов "Тех, ..

Опекунов "Тех, которые прячут агрессивных стайных собак от отлова и бросаются с кулаками на отловщиков."
- так это две статьи Кодекса с отягощающими обстоятельствами "препятсвование в законной деятельности" и "нанесение легких телесных повреждений, при исполнении служебных обязанностей"

... а, что в суд не подают - так этих "опекунов" (слово то какое придумали!) все действительно считают с психическими отклонениями.

Случай описанный L2M - мало подходит к "классическому опекуну"

 Отправлено: 21.02.10 17:45. Заголовок: Правда, надо бы попу..

Правда, надо бы попутно еще и отлов сделать более приличным - а то ведь и вправду иногда на откровенных отморозков похожи сотрудники (не все, разумеется, но встречается).

 Отправлено: 21.02.10 18:00. Заголовок: Admin - согласен. Н..

Admin - согласен. Но ведь это везде уже и делается - пневматические шприцеметы, транквелизаторы начинают применять все шире. От петли на палке уходим, хоть и медленно.
Про вид сотрудников служб отлова... Так, вот только репутация этим службам такая создана, что квалифицированного специалиста еще попробуй "замани" на такую работу.

 Отправлено: 21.02.10 18:28. Заголовок: Если вместо отстрела..

Если вместо отстрела (коий в основном и применяется в России - это в Белоруссии как я понял, в основном отлов-передержка-Т61(усыпление), а у нас отстрел дитилином в основном - сделать отлов-передержку, тогда больше приличных людей туда пойдет работать. Ну и да, конечно, СМИ должны новые службы нормально пиарить, что это не живодеры, а цивилизованный центр контроля городской фауны.

 Отправлено: 21.02.10 18:30. Заголовок: Я могу объяснить - п..

Я могу объяснить - почему в некоторых случаях со стороны опекунов возникает такая реакция - в этом нет ничего безумного, психически ненормального - этому есть причины. А психические аномалии не поддаются рациональному объяснению - они иррациональны.
(1)люди во-первых не верят, что отлов проводится с соблюдением всех правил и что сотрудники имеют квалификацию и соотвествующую подготовку.
(2) во вторых по отловленным собакам невозможно получить инфрмацию - быстро, четко и оперативно (по себе знаю, по просьбе бабушек выясняла судьбу отловленых собак в трех разных районах Москвы).
Как правило это занимает много времени, выяснений по кабинетам, а на письма чиновники администраций отвечают в 30-дневный срок.
(3) За пределами конфликта опекуны-ловцы - другой - более глубокий конфликт - это то, что заявки пишут люди ненавидящие собак и им не важно агрессивны собаки или нет - им не нужны собаки и все - вот они и пишут на собак не имея доказательств агрессивности (их и не требуется). И конфликт по большом счету именно мировоззренческий.

 Отправлено: 21.02.10 19:18. Заголовок: ЛД пишет: это то, ч..

ЛД пишет:

цитата:

это то, что заявки пишут люди ненавидящие собак

Да ну, всегда? Это не так. Совсем не так.