Отправлено: 06.05.10 02:54. Заголовок: Дворняжки и породистые животные

Вот что удивляет меня в позиции "Виты", "Потеряшки" и некоторых дейтелея с ПиКа: ненависть к породистым животным. Смотрите, например, здесь http://poteryashka.spb.ru/forum/110-165-1.
Если дворики умнее, то почему менты и погранцы предпочитают овчарок, таможенники - лабрадоров, а охотники - саек, сеттеров, гончих и борзых???
Небольшое отступление. Существуют таксоны меньшие чем "Вид". Но для диких животных малые таксоны называются "подвид" и "разновидность", а для домашних - порода. Вроде бы всем ясно, что нужно защищать диких животных от вымирания, при этом ни один подвид, ни одну разновиднсть ничем нельзя заменить, а потому все они представляют несомненную ценность. Но не то с домашними животными. То и дело приходится слышать о проектах один другого смешнее. Например, на ПиКе была идея: запретить разведение животных на 10 лет, пока есть бездомные. О том, что за 10 лет имеющиеся производители выйдут из репродуктивного возраста, автор проекта как-то не подумал. Как и о том, что мечтающий о мастифе или доге не возьмет двортетьера. Хотя... на безрыбье и рак рыба?

цитата:

К сожалению человечество не изменить, это было уже тысячу раз доказано со времен древнегреческих философов, но так иногда хочется создать такие условия, чтобы для возможности завести даже таракана, нужно было бы стоять в очереди несколько лет и только при наличии порядка ста справок от психиатра, при уплате огромной суммы, при подписании договора УГОЛОВНОЙ ответственности с реальными сроками, это стало возможным. И чтобы всех животных, я не имею ввиду диких в их природных сферах обитания, было ровно столько, что был бы дефицит, огромный. Вот тогда может что то и изменится... А охоту на диких животных запретили вообще, навсегда. И те, не тронутые пока цивилизацией, места их обитания стали заповедными до такой степени что при заходе на территорию сразу штраф, тысяч на двести для первого раза и срок для последующего.

Интересно, аффтар проекта политэкономию изучал? Так почему не знает, К ЧЕМУ на самом деле приведет дефицит?
Итак, вот вопрос. Как вы относитесь к породистым и беспородным животным? Лично я не считаю, что стоит и дальше плодить породы, ведущие своё происхождение от одного-двух мутантов. Но иное дело - так называемые аборигенные породы. Они так же цены, как и редкие разновидности диких животных.
Вот еще с Виты.

цитата:

Сегодня улицы большинства городов мира наводнены бездомными животными, и сострадательные люди пытаются решить их судьбу. Однако, есть и те, кто, невзирая на этот факт, продолжают наживаться за счёт размножения породистых животных, вытесняя для бездомных животных хоть какую-нибудь возможность быть пристроенными. Они пользуются отсутствием информации и низким уровнем сознания людей, приобретающих животных не ради их спасения, а "под цвет обоев в доме", ради самоутверждения в обществе. "Вита" постоянно обращается к людям с просьбой не поддерживать породистый бизнес, а приобрести животное из приюта, поскольку: 1. Выведение новых пород ударяет, прежде всего, по самим животным, которые обречены на постоянные болезни, поскольку вместе с "нужными" признаками наследуются патологии. Ветеринары правы, говоря: "До тех пор, пока существуют породы, мы не останемся без работы". "Вита" перевела книгу, рассказывающую о болезнях, сопровождающих те или иные породы. 2. Селекция животных часто сопровождается усыплением ненужных особей, полученных в результате расщепления генов 3. Жажда наживы толкает многих заводчиков размещать десятки животных в условиях городской квартиры, обрекая их на жалкое существование, иногда даже в отсутствие выгула.

Можно подумать, в приютах так уж много здоровых животных!

 Отправлено: 06.05.10 11:11. Заголовок: Ну в общем в некотор..

Ну в общем в некотором смысле - зоозащитники правы - чем размножать породистых, но БОЛЬНЫХ животных - которые не радость а мучение для владельцев - конечно лучше заводить - ДРУГА - то есть собаку беспородную.

Если люди заводят собаку для конкретных целей - то есть охранных, охотничьих, декоративных, мелких, - то тогда такие люди могут заводить специально предназначенную для этого породу.

Объясняю почему:
Такие собаки как лайки, таксы, борзые, - не для квартир - т оесть это такие же собаки как любые другие - но у них есть особенности - это более подвижные, активные собак и держать их на диване - это все равно что ...ну с чем сравнить...например здоровому молодому спортсмену навязать образ жизни пенсионера.

То есть при заведении собаки - желательно исходить не только их того - что "порода нравится, экстерьер нравится" - а из того, сможет ли владелец обеспечить потребности собаки.

То есть если вам нужен друг для прогулок и полаять на дверь - можно завести симпатичного беспородного пса - они очень разнообразны - и лохматые, и гладкошерстные, и средние, и крупные - очень большое разнообразие.
Если вам нужен и друг и охранник - то собак охранных пород.
Если маленькая игрушка - миниатюрных - но также учитывать - какие сложности могут быть при обеспечении потребностей таких собачек.

Мода на породы - приводит к перепроизводству конкретных пород и ухудшению качеств породы - так как в разведение идут и те животные, которые не дают здорового потомства.

 Отправлено: 06.05.10 11:43. Заголовок: Smart_2 пишет: зооз..

Smart_2 пишет:

цитата:

зоозащитники правы

Это радикальные зоозащитники. Есть и другие - вменяемые

Смарт, а остальное - банальности. Мы это и так знаем.

Пик пишет:

цитата:

это было уже тысячу раз доказано со времен древнегреческих философов,

А цитатку там, из Платона или там Гераклита Темного, или скажем, Анаксагора?

В общем, типичная ПиКовская несбыточная радикальщина.

Что касается пород - то это более сложный случай. Но породы (новые) имеют довольно узкий спрос и вовсе не они - причина появления бездомных животных. Есть и поважнее.

 Отправлено: 06.05.10 11:45. Заголовок: Floriana пишет: А о..

Floriana пишет:

цитата:

А охоту на диких животных запретили вообще, навсегда. И те, не тронутые пока цивилизацией, места их обитания стали заповедными до такой степени что при заходе на территорию сразу штраф, тысяч на двести для первого раза и срок для последующего.

"Нас спасут только массовые расстрелы"... Тоталитаризм в чистом виде. Таких нельзя допускать до малейшего намека на власть.

 Отправлено: 06.05.10 12:05. Заголовок: Reinir пишет: Тота..

Reinir пишет:

цитата:

Тоталитаризм в чистом виде. Таких нельзя допускать до малейшего намека на власть.

Штрафы это повсеместная практика. При чем тут "тоталитаризм"?
Вот отсутствие контроля и штрафов - ведет к полному истреблению, анархии и вседозволенности.
В США - демократия - а штрафы ого-го - за любое нарушение - от не там выброшеного фантика, до тюрьмы за просрочку уплаты налогов.
Это сторонников истребления нужно не пущать во власть.
После них как после саранчи - все истреблено, вырублено, замусорено, - безжизненная пустыня.

 Отправлено: 06.05.10 12:11. Заголовок: Мое неизменное мнени..

Мое неизменное мнение по вопросу породистых и непородистых таково:
Нечего решать за людей, кого им заводить: породистых, беспородных, крупных, мелких, бойцовых, декоративных, собак, кошек, крыс, лягушек, тараканов, инфузорий-туфелек, купленных за большие деньги, приобретенных за символическую сумму, взятых из приюта, подобранных на улице, вытащенных из усыпалки – или вообще никого не заводить. Это вообще не задача для зоозащиты: вмешиваться в частные дела людей – до тех самых пор, пока речь не пойдет об а) животных, отловленных в дикой природе; б) целенаправленном разведении животных с явными наследственными патологиями, существенно ухудшающими качество жизни животного.
Другое дело, что можно и нужно развивать ответственность владельцев – как превентивными и воспитательными мерами, так и при помощи штрафных санкций. Вот такую меру, как обязательные "курсы молодого бойца" для желающих завести зверушку – лично я бы всецело приветствовала. Обязательную регистрацию с перманентным маркированием – для собак и кошек, по крайней мере. Реальный контроль за соблюдением правил содержания и выгула (естественно, при обеспечении возможности их соблюдать). Введение в школьную программу по общей биологии одного-двух уроков по проблемам животных-компаньонов. И так далее, и тому подобное.

 Отправлено: 06.05.10 12:25. Заголовок: Smart_2 пишет: Штра..

Smart_2 пишет:

цитата:

Штрафы это повсеместная практика.

Угу, 200000 за фантик. А в случае рецидива - наверное, расстрел на месте.

 Отправлено: 06.05.10 12:38. Заголовок: Уважаемые L2M и Rein..

Уважаемые L2M и Reinir, почему у вас такая зацикленность на "расстреле"?

Речь шла всего лишь о штрафах.

И в этой части в законодетельстве различных стран нет никакого "расстрела" и "тоталитаризма".

Есть нормы права - за нарушение норм - меры административного наказания - штрафы.

При чем тут "расстрел на месте", "массовые расстрелы"? "радикальщина"?

Есть большие группы людей, и даже целые партии, имеющие большой процент избирателей - так называемые "зеленые" - считающие необходимым ужесточить наказание за вред или истребление животных и природы.

 Отправлено: 06.05.10 14:34. Заголовок: Smart_2 пишет: Уваж..

Smart_2 пишет:

цитата:

Уважаемые L2M и Reinir, почему у вас такая зацикленность на "расстреле"?

Ну Вы же сами когда-то спрашивали, не маньяки ли мы. Вот Вам и ответ.
Ладно, так и быть, объясняю.
Смотрите, вот что было процитировано в исходном постинге:

цитата:

И те, не тронутые пока цивилизацией, места их обитания стали заповедными до такой степени что при заходе на территорию сразу штраф, тысяч на двести для первого раза и срок для последующего

Вот этот конкретный фрагмент текста процитировал Reinir, и прокомментировал его следующим образом:

цитата:

"Нас спасут только массовые расстрелы"... Тоталитаризм в чистом виде. Таких нельзя допускать до малейшего намека на власть.

И вот что написали в ответ именно на эту его реплику Вы:

цитата:

Штрафы это повсеместная практика. При чем тут "тоталитаризм"? <и так далее, про выброшенные фантики и прочее подобное - Л.М.>

То есть, получилось, что штрафы в 200000 и сроки за мелкие нарушения природоохранного законодательства - это, с Вашей точки зрения, "повсеместная практика".
В общем, дорогая Smart, поверьте, Вы избегнете многих ехидных реплик в свой адрес, если будете немножко внимательнее читать дискуссии, в которых решили принять участие - а не выхватывать из контекста обсуждения отдельно взятые фразы (как Вы это делаете сейчас).

PS "Зеленые" - группа очень разношерстная, и далеко не все, что они там предлагают, имеет смысл и логику.
Это так, фельетон - но общую картину он передает достаточно хорошо.

 Отправлено: 06.05.10 15:00. Заголовок: L2M пишет: То есть..

L2M пишет:

цитата:

То есть, получилось, что штрафы в 200000 и сроки за мелкие нарушения природоохранного законодательства - это, с Вашей точки зрения, "повсеместная практика".

Да, шкала штрафов в зависимости от тяжести нарушения достаточно многоступенчатая.
Не могу припомнить где - но мне попалась как-то статья, как одного очень успешного голивудского актера оштрафовали на солидную сумму в 120 тыщ долларов за то, что приобретя дом в зоне национального парка - он нарушил природоохранное законодательство - осушил болото у себя на участке. И его еще обязали это болото востановить.
И за мелкие, и за крупные нарушения следует наказывать нарушителей.

L2M пишет:

цитата:

"Зеленые" - группа очень разношерстная, и далеко не все, что они там предлагают, имеет смысл и логику

В данном случае - призывы ужесточить законы и взимать большие штрафы - вполне логичны.
В связи с деятельностью человека многие животные исчезли, другие на грани уничтожения,
ради бизнеса и наживы наносится ущерб природе - а ведь это наша общая среда обитания - ее значение трудно переоценить.
Природа это самое ценное что есть на земле.
Нужно ли это разрушать ради забавы или наживы, развлечения или бизнеса?

 Отправлено: 06.05.10 15:30. Заголовок: Во-первых, какое отн..

Во-первых, какое отношение все написанное Вами имеет к вопросу о породах и беспородности?
Во-вторых, при чем здесь осушение болота в национальном парке?
В третьих, при чем здесь "зеленые"?
В четвертых, когда Вы, наконец, поймете, что одно лишь устрожение репрессивных мер не может решить все вопросы, потому что не заменяет и не может заменять ни организационных преобразований, ни наведения порядка в головах?
В-пятых, если Вы хотите обсуждать охрану природы - почему не открываете для этого тему в "Общих вопросах", а разводите оффтоп в теме о породах?

 Отправлено: 06.05.10 15:43. Заголовок: Smart_2 пишет: Прир..

Smart_2 пишет:

цитата:

Природа это самое ценное что есть на земле.

Самое ценное на земле - человек и его цивилизация.

Смарт, одно дело штраф за самовольную постройку в лесу, другое дело - тюремный срок за посещение леса, как предлагают радикалы выше. Вы читать то умеете? Я часто в этом сомневаюсь.

На этом тему лесов и штрафов здесь закрываю. Смарт, если хотите продолжать - открывайте отдельную тему.

Это тема про породы и отношения радикалов к ним.

 Отправлено: 06.05.10 17:26. Заголовок: Если дворики умнее, ..

цитата:

Если дворики умнее, то почему менты и погранцы предпочитают овчарок, таможенники - лабрадоров, а охотники - саек, сеттеров, гончих и борзых???

Потому, что работа - вот зоотехнический показатель собачьего разведения. Коров отбирали по молочности, кур -по яйценоскости, свиней - по мясо-сальной продуктивности, а собак и лошадей - по рабочим качествам. Ум дворняг - это не то качество, которое требуется на службе. Их сообразительность позволяет выживать, разбираться в людях, даже управлять людьми, выпрашивая еду. Возможно отдельные особи из дворняг и пригодны к определённой службе, но это только в зависимости от того, чего в дворняге предками намешалось.
Проблема в том, что многие люди сегодня заводят породистых(рабочих) собак и не дают им работы, водят только на выставки, чтобы получить бонитировку и допуск в разведение, а потом плодят породистых по документам, но абсолютно не рабочих собак, потому что несколько десятков их поколений провалялось всю жизнь без дела на диванах, утратив рабочие качества. Так спортсмены, занимающиеся сегодня кинологическими видами спорта вынуждены закупать щенков за границей, иначе велик риск получить охранную собаку, которая не кусается, ретривера, который не умеет приносить, таксу, которая боится лезть в норы. Это проблема перепроизводства собак в России, обусловленная комерциелизацией экстерьера у собак при полном забвении при бонитировке рабочих качеств.
История разведения Немецкой Овчарки, например, насчитывает более 100 лет. Хайнц фон Штефаниц задумывал и проектировал эту породу для работы в армии и в полиции, отбирал лучших дворняг именно по рабочим качествам. Ко времени начала 2 мировой войны эти рабочие качества были улучшены в породе максимально, пропорционально выросла и популярность породы, сегодня поголовье Немецкой Овчарки в мире - это половина всех породистых собак! Но рабочие качества...
Вот почему в вопросах контроля производства собак я отчасти согласен со Смарт. Без расстрелов, конечно же, но несомненный бардак в разведении породистых собак надо убирать, иначе настанет время, когда пограничники, таможенники и охотники действительно будут искать себе для работы дворняг, потому что взять красивое, но нерабочее за большие деньги всегда хуже(хотя бы по деньгам), чем взять беспородное, но бесплатно.
Простота регистрации питомников сегодня, простота получения допуска производителей в разведение оставляет желать лучшего.

 Отправлено: 06.05.10 17:26. Заголовок: у в общем в некоторо..

цитата:

у в общем в некотором смысле - зоозащитники правы - чем размножать породистых, но БОЛЬНЫХ животных - которые не радость а мучение для владельцев - конечно лучше заводить - ДРУГА - то есть собаку беспородную То есть при заведении собаки - желательно исходить не только их того - что "порода нравится, экстерьер нравится" - а из того, сможет ли владелец обеспечить потребности собаки.

Совершенно верно. Однако, а) не все породистые собаки больны или глупы, как о том написано на форуме "Потеряшки"; б) у беспородных собак потребностей не меньше, например, крупная дворняга, чьи предки были бродячими, тоже очень любит побегать, и в квартире ей будет тесно.

цитата:

То есть если вам нужен друг для прогулок и полаять на дверь - можно завести симпатичного беспородного пса - они очень разнообразны - и лохматые, и гладкошерстные, и средние, и крупные - очень большое разнообразие

Уточняю: все домашние беспородные собаки действитльно разные, а вот собаки, бродячие в нескольких поколениях, похожи друг на друга. Привет от Дарвина! Но домашних беспородных собак все как раз требуют стерилизовать.
Я недавно была в Музее Космонавтики и видела там чучела Бепки и Стрелки. Так вот, Белка размером с моего кота, а Стрелка чуть-чуть больше. Мне бы таких - я бы на ПиКе десяток пристроила без проблем! Но увы, сейчас таких просто нет!

цитата:

Мода на породы - приводит к перепроизводству конкретных пород и ухудшению качеств породы - так как в разведение идут и те животные, которые не дают здорового потомства.

разумеется. например, если походить по сайтам, где продают животных, то желающих взять британца найдется очень много. И тем не менее, на ПиКе существует брит-команда! А вот сиб-команды на Пике нет, потому что сибирские кошки никогда не входят в моду, но и не выходят из нее совсем.

цитата:

Нечего решать за людей, кого им заводить

Я тоже так думаю. Этот человек с Виты, видимо, не понимает, что есть небогатые люди, для которых их животинка любимая - единственная радость. А сокращение домашних животных приведет к истощению генофонда, так называемый "эффект бутылочного горлышка".

 Отправлено: 06.05.10 17:40. Заголовок: А сокращение домашни..

цитата:

А сокращение домашних животных приведет к истощению генофонда, так называемый "эффект бутылочного горлышка".

И что, плохо, если из 650 существующих сегодня пород собак пропадёт одна, как невостребованная? Тогда может в зоопарки такую породу, чтоб сохранить генофонд? То, что пишут радикальные Витовцы, конечно же перегиб, но мне лично не дорог тот генофонд собак в любой породе, который эту породу только портит, тем самым снижая её популярность и жизнеспособность на рынке пород. Тщательнее надо производителей оставлять, а не достоин быть генофондом - стерилизовать. Не стоит сравнивать собачью породу с кавказским барсом, например, так как люди, а не природа, произвели породу для себя, любимых, и не стоит сожалеть, раз надобность отпала. Отпала надобность в породе рабочих верблюдов, таскавших караваны - они теперь в зоопарках. Жаль, конечно, но на верблюде сегодня из Индии в Египет никто товар не повезёт, сколько не причитай, что истощается генофонд.

 Отправлено: 06.05.10 17:57. Заголовок: fondzoozabota пишет:..

fondzoozabota пишет:

цитата:

несомненный бардак в разведении породистых собак надо убирать

Безусловно; но те товарищи, о которых пишет и которых цитирует Floriana, не только не за упорядочивание породного разведения - но вообще против существования пород как таковых.
А вообще сдается мне (это так, на уровне ИМХО), что ситуация, в конечном итоге, разрешится разделением рабочих и сугубо экстерьерных линий разведения до статуса отдельных пород (или близко к тому).

 Отправлено: 06.05.10 21:05. Заголовок: Отпала надобность в ..

цитата:

Отпала надобность в породе рабочих верблюдов, таскавших караваны - они теперь в зоопарках. Жаль, конечно, но на верблюде сегодня из Индии в Египет никто товар не повезёт, сколько не причитай, что истощается генофонд.

Отнюдь. Педивикия сообщает, что в мире 14 миллионов домашних верблюдов. Потому что верблюд пройдет там, где не проедет машина. В позапрошлом веке верблюдов завезли в Автралию, они там одичали и отлично освоили австралийские пустыни. Теперь Австралия даже экспортирует верблюдов.
А в Туркмении по той же причине расплодились одичавшие ишаки. Они заняли освободившуюся экологическую нишу основательно истребленных куланов. А поскольку крупных кошачьих истребили одновременно с куланами, то у этих осломустангов и врагов-то нет почти, только волки.


А это мой любимый сибирский кот. Кастрировать его я категорически не хочу, мне нравится его характер. Не диванная подушка - настоящий манул! Я его бездомным подобрала.

 Отправлено: 07.05.10 00:49. Заголовок: Floriana пишет: 14 ..

Floriana пишет:

цитата:

14 миллионов домашних верблюдов.

Но не надо забывать, что лишь небольшая часть их используется как вьючное животное. От верблюдов еще много чего получают в качестве сельхозпродукции. А есть верблюды для развлечения - бегов. Вот вам и разделение на породы

L2M пишет:

цитата:

А вообще сдается мне (это так, на уровне ИМХО), что ситуация, в конечном итоге, разрешится разделением рабочих и сугубо экстерьерных линий разведения до статуса отдельных пород (или близко к тому).

Согласен. Это вполне возможно. Пока нет "тоталитаризма" по Витовски - породы будут появляться и дробиться.

fondzoozabota пишет:

цитата:

несомненный бардак в разведении породистых собак надо убирать

Как? ИМХО, это дело, прежде всего, самих породников - государство не должно заниматься оценкой чистоты разведения.

Floriana пишет:

цитата:

А сокращение домашних животных приведет к истощению генофонда, так называемый "эффект бутылочного горлышка".

До этого еще ой как далеко...

Floriana пишет:

цитата:

Но увы, сейчас таких просто нет!

По мере увеличения количестива бездомных собак в их среде идет отбор в сторону увеличения размеров (и "стандартизации" облика - это точно). Бездомные (в том числе подобранные) вливают кровь в хозяйских беспородных - и среди этих тоже отражается такая тенденция.

Но это в крупных городах. В маленьких я видал собачек типа Белки и Стрелки на улицах.

 Отправлено: 07.05.10 08:54. Заголовок: fondzoozabota пишет:..

fondzoozabota пишет:

цитата:

И что, плохо, если из 650 существующих сегодня пород собак пропадёт одна, как невостребованная? Тогда может в зоопарки такую породу, чтоб сохранить генофонд?

Есть любители и энтузиасты различных пород - которые возможно сохранят какието маловостребованные породы.
Но порода - это результат селекции - и при скрещевании неизбежно родственных генов - возникают генетические заболевания, а кому нужны слабые и больные животные?
Некоторые породы так и исчезают - и ничего не поделаешь - если нет спроса - постепенно прекращается и разведение.

Например ньюфы - сильно на любителя и хотя порода существует - спрос на нее очень низкий.
А на чихов и йорков большой спрос.

Reinir пишет:

цитата:

Пока нет "тоталитаризма" по Витовски - породы будут появляться и дробиться.

А при чем тут "вита"?
Породники заняты своим делом, зоозащитники своим.

 Отправлено: 07.05.10 10:47. Заголовок: От верблюдов еще мно..

цитата:

От верблюдов еще много чего получают в качестве сельхозпродукции. А есть верблюды для развлечения - бегов. Вот вам и разделение на породы

Да, только в России есть 3 породы двугорбых верблюдов и одна - одногорбых. А ведь есть еще дикие верблюды - в Монголии, Китае, им угрожает вымирание. Они непосредственные предки домашенго двугорбого верблюда, а предок одногорбого вымер.

цитата:

Как? ИМХО, это дело, прежде всего, самих породников - государство не должно заниматься оценкой чистоты разведения.

На Вите, ПиКе и в других местах требуют принять законы, лицензирующие деятельность заводчиков. Но от недобросовестности в разведении это не спасет. А требование стерилизовать/кастрировать всех, кто не у заводчиков, как раз это "бутылочное горлышко и создаст".

цитата:

Но это в крупных городах. В маленьких я видал собачек типа Белки и Стрелки на улицах.

В маленьких городах в районах чатной застройки крупных собак сажают на цепь, а мелкие бегают свободно. кроме того, там гораздо меньше пищевых отбросов из-за низкого уровня жизни. Это создает благоприятную среду для мелких собачек.

цитата:

Но порода - это результат селекции - и при скрещевании неизбежно родственных генов - возникают генетические заболевания, а кому нужны слабые и больные животные? Некоторые породы так и исчезают - и ничего не поделаешь - если нет спроса - постепенно прекращается и разведение.

"Инбредная депрессия - это депрессия, которая охватывает заводчика, когда он убеждается, что инбридинг не удался". (с) Чья-то подпись на Мяу-ру.
Разумеется, я не призываю спасать невостребованные породы, как спасают амурского тигра, скажем. Но и гнобить заводчиков неразумно.

цитата:

А на чихов и йорков большой спрос.

Для городской квартиры больше подходят мелкие собаки. А вот в США, говорят, 2/3 населения живет в частных домах, так там держать крупных собак проще.
А вообще, какие животные есть дома у зоозащинтиков-реалистов? поделитесь фотографиями любимцев, а?
Я не нахожу, чтобы "витовский" подход брать животных надо из жалости, а не для того, чтобы любоваться был разумен. Эо всё равно что выходить замуж из жалости, за человека, который совсем не нравится как мужчина, но который пропадет один.

 Отправлено: 07.05.10 11:58. Заголовок: Floriana пишет: А т..

Floriana пишет:

цитата:

А требование стерилизовать/кастрировать всех, кто не у заводчиков, как раз это "бутылочное горлышко и создаст".

мы, по крайней мере, этого не требуем. Но стимулируем. Бездомность хуже любого гипотетического "бутылочного горлышка" (кстати, учитывая размеры популяций владельческих животных, оно действительно гипотетическое).

Floriana пишет:

цитата:

В маленьких городах в районах чатной застройки

Кстати, не только в частной. Но и малоэтажной. Там еще нет стай, нет угрозы со стороны крупных собак.

 Отправлено: 07.05.10 12:45. Заголовок: Можно по формальному..

Можно по формальному вопросу?

В принципе, вопрос о породистых и беспородных на этом форуме уже поднимался, и более старые участники уже высказывались достаточно подробно по многим его аспектам, включая "бутылочное горлышко" и лицензирование разведения. Тема по ссылке закрыта (вероятно, автоматически, программой форума) - но, как мне кажется, не участвовавшим в той дискуссии имеет смысл ознакомиться с нею (а тем, кто участвовал - освежить впечатления), чтобы не повторять по второму кругу одну и ту же аргументацию, а продолжать дискуссию с того места, на котором она остановилась тогда.

 Отправлено: 07.05.10 13:01. Заголовок: Бутылочное горлышко,..

Бутылочное горлышко, естественно, существет только для редких пород, немецким овчаркам или лайкам оно, понятное дело, не грозит.
По поводу благотворности кастрации/стерилизации среди ветеринаров единого мнения нет. И это нормально, потому что ветеринарное дело - наука. А в любой науке существуют разные школы. Но некоторые зоозащитники почему-то думают, если врач, хоть профессор, хоть академик, находит, что у кастрации/стерилизации есть не только плюсы, то он или дурак, или подонок.
Между тем, на Западе веты уже недовольны последствиями поголовной кастрации. http://rk-dalmatin.narod.ru/kastracia.html
http://www.sharpeihome.ru/pages/203
http://www.pchela.ru/podshiv/36/podarok.htm
http://www.chihuabluz.com/want2know/index....0b316c69e8a3033

 Отправлено: 07.05.10 13:43. Заголовок: L2M, кажется, та тем..

L2M, кажется, та тема закрылась автоматически из-за большого объёма. Продолжение её здесь: http://realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-20-00000047-000-0-0-1255783166 Согласен, повторять целиком всё, что там было сказано, излишне, но возможно, что можно добавить что-то новое. (Честно говоря, открывая тему, думал, что тема проходная, ответов будет 1-2 и те формальные, потому что и так всё понятно.)

 Отправлено: 07.05.10 13:54. Заголовок: Я сходила по ссылке,..

Я сходила по ссылке, но я-то хотела поговорить о другом. Не столько о разведении как таковом, сколько о предпочтениях, кому какие животные нравятся.

 Отправлено: 07.05.10 14:42. Заголовок: Floriana, ну так это..

Floriana, ну так это - кому как! "О вкусах не спорят" (с)
На всякий случай, ненависть к породистым или беспородным животным, а также к людям, которые предпочитают по каким-то своим причинам породистых, беспородных и т.д. - определённо не наша позиция.

 Отправлено: 07.05.10 15:23. Заголовок: И не ПиКовская, в об..

И не ПиКовская, в общем-то.
И однако... Вчера меня попросили помочь. В подвале живет выводок белоснежных котят, видать, какой-то ангорский кот постарался. Одна дама с ПиКа не смогла пройти мимо. А были бы обычные полосатики - прошла бы.
Есть на ПиКе термин - "пристраиваемое животное"... И при прочих равных ПиКовцы подбирают самых красивых.
Но с ПиКа никто некастрированным не уходит. И вот что получается: из размножения исключаются самые красивые животные, а откровенно помоечные - продолжают плодиться.

 Отправлено: 07.05.10 16:55. Заголовок: Ну, по идее отлавлив..

Ну, по идее отлавливать (забирать с улиц) нужно всех бездомных животных. Чтобы никакие животные не плодились бесконтрольно - а только потому, что кому-то хочется котят / щенков вот от этой кошки / собаки. "Откровенно помоечные", которые плодятся на улице - так выживаемость среди бездомных какая?

 Отправлено: 07.05.10 17:49. Заголовок: L2M пишет: А вообще..

L2M пишет:

цитата:

А вообще сдается мне (это так, на уровне ИМХО), что ситуация, в конечном итоге, разрешится разделением рабочих и сугубо экстерьерных линий разведения до статуса отдельных пород (или близко к тому).

Ошибочное мнение. Сегодня существуют редкие питомники, которые занимаются разведением только по рабочим качествам, но в ущерб экстерьеру и таких, к сожалению мизерное количество по-сравнению с остальными. А теперь скажите, есть ли желающие приобрести заведомо нерабочих собак? Возможно есть, но уверяю вас, их тоже мизерное количество. Каждый, приобретая именно породистую, а не беспородную собаку мечтает не только о красоте экстерьера, но и о присущих породе рабочих качествах. Поэтому разделения на породу рабочих и породу "красивых лентяев" никогда не получится, так как заведомо красивые и абсолютно бесполезные в работе никогда не станут востребованы. Этого недопустят владельцы "экстерьерных" питомников, но не по убеждению, а в страхе потерять рынок продаж своих щенков. Им и сегодня приходится разбавлять "красивую" кровь "рабочей" именно для этого. В противном случае появляются экстерьерные особи с абсолютно негожей для жизни среди людей нервной системой. Собачьим поголовьем управляет только рынок и экономические законы ему свойственные, а рынок не позволит делить породы. Вот создавать новые - да, но не делить уже имеющиеся. Если есть возможность выбора модели ВАЗ из продаваемых по стране и экспортных вариантов - выберут именно более качественный экспортный, но при этом делить модель на разновидности не станут, так как это ухудшит продажи.

 Отправлено: 07.05.10 17:59. Заголовок: Floriana пишет: По ..

Floriana пишет:

цитата:

По поводу благотворности кастрации/стерилизации среди ветеринаров единого мнения нет

И не может быть. Потому что стерилизация/кастрация не является ни однозначно вредоносной, ни однозначно благотворной; у нее есть как положительные, так и отрицательные стороны в плане здоровья животного. Поэтому если есть какие-то альтернативы, то решать нужно по обстоятельствам.
Другое дело, что у нас сейчас имеет место огромное перепроизводство домашних животных; и поэтому чем больше животных, за чьим потомством люди не выстраиваются в очередь, будет надежно исключено из размножения - тем лучше. Именно поэтому мы считаем необходимым - ну, не навязывать кастрацию, но, во всяком случае, стимулировать ее всеми методами. Не потому, что стерилизация - это такое однозначное и безальтернативное благо; а потому, что подходить к вопросу нужно реально. Да, контроль вязок - не менее действенная мера, чем стерилизация. Но приходится считаться с тем, что культура ответственного владения en masse у нас еще низка - и ожидать, что она резко повысится в ближайшее время, к сожалению, не приходится. Это реальность. Приходится считаться и с массовым самовыгулом собак и кошек, и с не менее массовым содержанием собак во дворе в будке - кто и как при этих обстоятельствах будет в состоянии проконтролировать вязки? Приходится считаться и с нежеланием владельцев терпеть дискомфорт в форме "поющей" течной кошки, которая просится на улицу (и кто-то из домочадцев, доведенный до озверения невозможностью выспаться, может ее в конце концов выпустить).

Теперь что касается передачи животного из приюта. По моему глубокому убеждению, стерилизация животного до того, как оно попадет к новому хозяину - необходимость и непременное условие. Исключение можно сделать разве что для отказных породистых животных, которые были переданы в приют вместе с документами о происхождении.
Почему так.
Потому что потенциальные новые владельцы в массе своей - это те же самые среднестатистические наши сограждане, чья культура ответственного владения может быть отнюдь не образцово-показательной. Причем ставить слишком высокие требования к новому владельцу, с моей точки зрения, нельзя: это чревато неоправданным повышением процента эвтаназируемых животных. Есть такая тенденция - отдавать только "в самые лучшие ручки", только "в квартиру в качестве домашнего любимца"; и, поверьте, я прекрасно понимаю и разделяю мотивацию, которая стоит за этой позицией. Но я не хуже понимаю и то, чем она чревата, если придерживаться ее при массовом масштабе пристройства. Поэтому считаю, что лучше уж отдать животное не "самым лучшим ручкам" - а "ручкам" похуже и менее ответственным (ну, естественно, при условии нормального содержания: чтобы не обижали, кормили как следует, не держали в грязи, делали прививки и обращались к ветеринару), чем усыпить его из-за слишком высокой требовательности к кандидатуре нового владельца.
Так вот, в этих обстоятельствах сложно требовать от нового владельца непременного контроля вязок или же стерилизации своими силами (пусть даже и по льготному талончику) - велик риск, что владелец это требование проигнорирует, или сочтет чрезмерным и откажется от животного. Пускай уж лучше животное отдается уже стерилизованным. А что касается этого:

цитата:

И вот что получается: из размножения исключаются самые красивые животные, а откровенно помоечные - продолжают плодиться.

- то, честно говоря, дефицита красивых "дворян" по подобной причине я в обозримом будущем не предвижу: популяция слишком велика.

 Отправлено: 07.05.10 18:05. Заголовок: fondzoozabota пишет:..

fondzoozabota пишет:

цитата:

Поэтому разделения на породу рабочих и породу "красивых лентяев" никогда не получится, так как заведомо красивые и абсолютно бесполезные в работе никогда не станут востребованы.

Ну как сказать... жаль, что сюда давно не заходит Орсана - она могла бы порассказать подробнее о разделении породы афганская борзая, произошедшему по похожему механизму. Сейчас, в сущности, есть два варианта "афганки": один - это собака с очень красивой длинной шерстью, но в качестве охотничьей практически непригодная (можно сказать, превратившаяся в декоративную); второй - собака, близкая к исходному аборигенному типу.

 Отправлено: 08.05.10 15:17. Заголовок: L2M Но ведь порода т..

L2M Но ведь порода то одна! Афганская борзая! Нет отдельной породы "афганская рабочая",как и нет породы "афганская красивая". Так что :

цитата:

до статуса отдельных пород

не дойдёт дело никогда, вот я о чём. Так же и Немецкие овчарки сегодня - есть серенькие невзрачные( рабочие), а есть с ярким окрасом экстерьерные, совсем непохожие на рабочих статью, но порода одна - Немецкая Овчарка. Так и лабрадоры ретриверы поджарые и с рёбрами на выпуск - ярые охотники и неутомимые апортировщики дичи и толстые и ленивые - выставочные, которые за человеком-то по лесу устают идти, не то, что за дичью бегать, но порода тоже одна, просто два направления разведения. Красота и ум у собак почему-то не получается в "одном флаконе", а так как сегодня всё больше востребована именно красота, то ум и рабочие качества отходят далеко на задний план. Красота - вообще штука спорная. Мне больше нравится у собак красота движений, красивая работа по следу, красивое и эффектное задержание "нарушителя" , красивая и быстрая подача утки на охоте, а кому то больше нравится красота статическая, спящая красиво на диване, показывающая себя красиво на выставках.

 Отправлено: 09.05.10 21:39. Заголовок: Smart_2 пишет: В да..

Smart_2 пишет:

цитата:

В данном случае - призывы ужесточить законы и взимать большие штрафы - вполне логичны.

Иногда не столько размер штрафа, сколько неотвратимость наказания имеет значение...
Вот убей бог, не помню, у кого читала рассказ (Марк Твен или Дж. К. Джером), но речь о господине (ну очень солидном), который прочел по дороге письмо, порвал и выбросил обрывки, а полицейский его остановил и вежливо попросил подобрать обрывки. Тот очень не хотел ползать по мостовой и собирать мелкие клочки бумаги, и штраф предлагал оплатить, и нанять мальчика для данной "работы", однако полицейский оказался непреклонным и дядя тот на потеху толпе ползал таки по тротуару и собирал клочки письма. "Вот это воспитание!"(с)
Как бы я хотела такие порядки - да у нас!!!!

Reinir пишет:

цитата:

На этом тему ... штрафов здесь закрываю.

(Тихонько так: ой... извините за офф, ну не удержалась...)

Floriana пишет:

цитата:

Эо всё равно что выходить замуж из жалости, за человека, который совсем не нравится как мужчина, но который пропадет один.

но ведь среди потеряшек-подобрашек стопроцентно найдется такой, что понравится, их огромное множество (в отличие от пропадающих в одиночестве женихов)))))

Floriana пишет:

цитата:

А вообще, какие животные есть дома у зоозащинтиков-реалистов?

а у нас где-то в общем разделе фотографии есть (что-то не нашла, может путаю?)

Что касается критериев выбора котят для пристройства на Пике, не следует обобщать, ну нет там единых подходов и правил в этом вопросе, там столько разных людей, кто-то подобрал красивых, а кто-то маленьких совсем, а кто-то не смог пройти мимо искалеченного и потенциально вообще непристраиваемого животного....

 Отправлено: 09.05.10 23:22. Заголовок: Лисиц пишет: (Тихон..

Лисиц пишет:

цитата:

(Тихонько так: ой... извините за офф, ну не удержалась...)

Нет, штрафы "по теме" допускаются

 Отправлено: 10.05.10 01:46. Заголовок: Ну, по идее отлавлив..

цитата:

Ну, по идее отлавливать (забирать с улиц) нужно всех бездомных животных.

Так возможности-то нету.

цитата:

"Откровенно помоечные", которые плодятся на улице - так выживаемость среди бездомных какая?

Такая, что численность бездомных кошек и собак в больших городах в настоящее время стабильна и подвержена лишь сезонным колебаниям.

цитата:

Потому что стерилизация/кастрация не является ни однозначно вредоносной, ни однозначно благотворной; у нее есть как положительные, так и отрицательные стороны в плане здоровья животного. Поэтому если есть какие-то альтернативы, то решать нужно по обстоятельствам.

В том-то и дело, что ПиКовцы и некоторые другие зоозащитники с Вами не согласятся! Они всё время пишут, что от кастрации/стерилизации одна только польза и ничего кроме пользы. гадит кот мимо лотка - кастрировать его! А если он не приучен, то что, разве кастрация поможет?

цитата:

поэтому чем больше животных, за чьим потомством люди не выстраиваются в очередь, будет надежно исключено из размножения - тем лучше.

За потомством моего красавца кота как раз очередь выстраивается. Но что говорят на ПиКе? "Возьмут ваших, а не наших!"

цитата:

По моему глубокому убеждению, стерилизация животного до того, как оно попадет к новому хозяину - необходимость и непременное условие.

На самом деле, в приютах почти невозможно содержать животных, способных к размножению.

цитата:

- то, честно говоря, дефицита красивых "дворян" по подобной причине я в обозримом будущем не предвижу: популяция слишком велика.

Красивые дворяне - это всё же в основном хозяйские, а не бездомные. Естественный отбор делает своё дело, и красота ему безразлична.

цитата:

но ведь среди потеряшек-подобрашек стопроцентно найдется такой, что понравится, их огромное множество (в отличие от пропадающих в одиночестве женихов)))))

Пропадающих женихов тоже огромное количество: пьяницы, тунеядцы, больные, в том числе на голову...
Но дело не в том. Вот, допустим, кто-то хочет абиссинского или невского маскарадного котеночка. Вероятность попадания такого на ПиК - ничтожно мала, а если попадают, то чаще больные, а если уж и здоровые, то пристраивают обычно своим!

цитата:

там столько разных людей, кто-то подобрал красивых, а кто-то маленьких совсем, а кто-то не смог пройти мимо искалеченного и потенциально вообще непристраиваемого животного....

Вы совершенно правы. Но я же написала: при прочих равных...

 Отправлено: 11.05.10 00:58. Заголовок: Вообще, временами за..

Вообще, временами замечаю такую тенденцию у некоторых людей: кастрация ими воспринимается как некое абсолютное благо, независимо от обстоятельств. А ведь на самом деле кастрация нужна только там, где она нужна: то есть, а) там, где от данного конкретного животного не нужны потомки, и целесообразным является именно такой способ предотвращения размножения; б) по медицинским показаниям. Все.
Ну а разговоры из разряда "возьмут ваших, а не наших" – знаете, понять их можно: ведь каждый человек смотрит на вещи со своей колокольни. Поскольку на ПиКе буквально захлебываются в требующих пристройства животных – то ничего удивительного, что они болезненно относятся к любой конкуренции, даже к совершенно надуманной. Я не говорю, что это хорошо и правильно – я просто хочу сказать, что это объяснимо.

цитата:

В том-то и дело, что ПиКовцы и некоторые другие зоозащитники с Вами не согласятся!

Ничего не поделаешь: права-то я, а не они. В сумме и в среднем – вероятность положительных последствий действительно выше; но это не значит, что никаких иных последствий, кроме позитивных, не бывает вообще.

цитата:

На самом деле, в приютах почти невозможно содержать животных, способных к размножению.

М... почему? Ветроопыляемых животных я не знаю вообще, а среди млекопитающих в частности вроде бы не наблюдается ни гермафродитов, ни меняющих пол в течение жизни.

цитата:

Красивые дворяне - это всё же в основном хозяйские, а не бездомные.

Не факт. Например, "наш" прайд – как раз в основном роскошные кошки и кошаки, с красивой длинной шерстью и интересными расцветками (хотя "мать-основоположница" – гладкошерстная с окрасом дикого типа).
Отбор в городе, среди бродячих кошек и собак – вообще-то, не совсем естественный: у красивого животного больше шансов, что его будут подкармливать, пускать погреться зимой (что для кошек особенно значимо), и так далее. Просто уличные кошки менее ухожены, чем домашние.

 Отправлено: 11.05.10 13:44. Заголовок: Поскольку на ПиКе бу..

цитата:

Поскольку на ПиКе буквально захлебываются в требующих пристройства животных – то ничего удивительного, что они болезненно относятся к любой конкуренции, даже к совершенно надуманной. Я не говорю, что это хорошо и правильно – я просто хочу сказать, что это объяснимо.

Это и я понимаю. А некоторые заводчики видят конкурента в ПиКе: ведь многие люди, которые не хотят выращивать котят или щенков, предпочитают взять животное бесплатно, тем более когда платить-то приходится за бумажку!
Но бутики не конкурируют с Филёвским рынком, примерно так.

цитата:

М... почему? Ветроопыляемых животных я не знаю вообще, а среди млекопитающих в частности вроде бы не наблюдается ни гермафродитов, ни меняющих пол в течение жизни.

Если запереть по разным клеткам, то проблем не будет, конечно.
Вот я в прошлом году помогала опекунше квартирного приюта. Хоязйка такого приюта, независимо от возраста, называется на ПиКовском жаргоне "баппка". Так вот, там было в общей сложности 28 хвостов, коты кастрированные, а кошек баппка не соглашалась стерилизовать, хотя опекунша сама хотела оплатить это дело, а соотношение полов примерно фифти-фифти. И вот, баппка подобрала еще одного малюсенького котеночка, он долго болел, но выжил. Стал настоящм мартовским котом со всеми вытекающими. Тогда баппка согласилась стерилизовать кошек, но он не знала, какие именно беременные, а опекунша не знала вовсе, кто кошки, кто коты. В общем, 2 кошки всё-таки родили. А потом опекунша поссорилась с баппкой.

цитата:

Отбор в городе, среди бродячих кошек и собак – вообще-то, не совсем естественный: у красивого животного больше шансов, что его будут подкармливать, пускать погреться зимой (что для кошек особенно значимо), и так далее. Просто уличные кошки менее ухожены, чем домашние.

Но красивых кошек и подбирают в первую очередь, или их котят.
Эх, какого кота я на днях видела ! Не бездомного. Невский маскарадный окраса рэд-пойнт! Да так красиво пойнты расположены, что и сиаму сделало бы честь. В общем, я много походила по сайтам сибирских котов, но точно такого не припомню. И как хорошо, что мы не в Питере! Там Потеряшка уже отловила бы и кастрировала бы этого кросавчега.

 Отправлено: 12.05.10 07:35. Заголовок: Floriana пишет: Но ..

цитата:

Но что говорят на ПиКе? "Возьмут ваших, а не наших!"

цитата:

Поскольку на ПиКе буквально захлебываются в требующих пристройства животных – то ничего удивительного, что они болезненно относятся к любой конкуренции, даже к совершенно надуманной. Я не говорю, что это хорошо и правильно – я просто хочу сказать, что это объяснимо.

Цитата с ПиКа:

цитата:

КОТ И ПЕС - форум, предназначенный для помощи БЕЗДОМНЫМ животным. Котята, рожденные от домашней кошки по недосмотру хозяев или "для здоровья" кошечки - это проблема только хозяев-размноженцев, а не форума. Исключение делается только для тех, кто ОБЯЗУЕТСЯ стерилизовать кошку. Разве не договаривались об этом? И Хипа много раз уже повторяла, что это именно так, однако посмотрите в темах - сплошняком идут домашние котята один другого краше. Для их пристройства существуют платные газеты и бесплатные доски в интернете, можно выйти к метро постоять-попристраивать. ...человек, приходящий к нам на форум с желанием взять котенка, возможно, помочь какому-то бедолаге, увидев чистых, маленьких, домашних котят, возьмет именно кого-нибудь из них, а наши, с таким трудом вытащенные с чердаков и подвалов, вылеченные от лишая, клеща, глистов и прочих напастей, уже и постаоше и вид у них не всегда такой товарный и нарядный, не выдерживают конкуренции. Форумчане их спасают, лечат, платят за передержку.... Это ИХ ФОРУМ - наших подобрашек, а не кошколюбов-размноженцев. И не говорите мне, что нет ничего страшного в том, что несколько человек пристроят котяток с нашей помощью.... Вред от этого ОЧЕНЬ большой. Каждый пристроенный на форуме домашний котенок - это лишние дни передержки для "наших" котят, деньги, затраченные на рекламу в газетах и за передержку...

http://pesikot.org/forum/index.php?s=ffdaceea75af7b7b94db3e3fd78f29b4&showtopic=22193

 Отправлено: 12.05.10 10:02. Заголовок: Floriana пишет: То..

Floriana пишет:

цитата:

Тогда баппка согласилась стерилизовать кошек, но он не знала, какие именно беременные, а опекунша не знала вовсе, кто кошки, кто коты. В общем, 2 кошки всё-таки родили.

Знаете, каждый раз, прочитав о такой истории, долго сижу, расстраиваюсь и недоумеваю. Знала ли хозяйка приюта, кто коты, а кто кошки? Давались ли они ей в руки? Если нет, то она и есть самая настоящая "баппка". А если "да" по обоим вопросам, то ведь очень просто было пригласить домой ветеринара и всех кошек кастрировать. И никаких проблем бы не было. Так нет, что-то людям помешало. Вот скажите мне, пожалуйста, что именно?

Насчёт "возьмут ваших, а не наших". Так ведь действительно, в ситуации перепроизводства домашних животных, причём именно как оно сейчас есть у нас - можно пойти во двор и выловить там любых котят или взрослых кошек (даже персов при желании можно найти), но эти кошки, скорее всего, будут уже иметь проблемы как минимум со здоровьем. Не каждый готов взять бывшее бездомное животное независимо от его красоты (а красота животного - это уж точно вопрос индивидуальный). Остро стоит проблема - именно беспородных животных, потомство от которых никому не нужно, не кастрируют, потому что их владельцам без разницы, по большому счёту, что будет с потомством. Поэтому рождение именно лишних котят (а в ситуации, какая есть сейчас, таковыми оказываются чуть ли не все, не нужные для племенной работы) - на сегодняшний день является большим злом.

Кстати, вот про ПиК вы напрасно. Там многие считают, что если подобрали беременную кошку, то пусть рожает.

 Отправлено: 12.05.10 12:06. Заголовок: L2M пишет: Вообще, ..

L2M пишет:

цитата:

Вообще, временами замечаю такую тенденцию у некоторых людей: кастрация ими воспринимается как некое абсолютное благо, независимо от обстоятельств. А ведь на самом деле кастрация нужна только там, где она нужна

- Наконец-то здравые слова, по поводу стерилизации. А, то ее все как-то превозносят, как панацею от всех бед, а так никогда не бывает.
Как в том анекдоте: любимая пословица еврейского специалиста по обрезанию "семь раз отмерь, а один отрежь"!

 Отправлено: 12.05.10 12:58. Заголовок: Дисклеймер для Лисиц..

Дисклеймер для Лисиц: я никогда не пристраивала с помощью Пика домашних коят. А вот бездомных, было дело, брала на выкармливание. Но у них были кураторы, они и занимались пиаром.

цитата:

Знала ли хозяйка приюта, кто коты, а кто кошки? Давались ли они ей в руки? Если нет, то она и есть самая настоящая "баппка".

И знала, и давались, но она всё равно баппка. Хотя по возрасту еще не.

цитата:

Так нет, что-то людям помешало. Вот скажите мне, пожалуйста, что именно?

Антисанитария. Никто не соглашался работать в таких условиях. Опекунше приходилось таскать кошек в клинику... ну парочку баппка от нее припрятала.

цитата:

Кстати, вот про ПиК вы напрасно. Там многие считают, что если подобрали беременную кошку, то пусть рожает.

Есть и такие, не спорю.

цитата:

А, то ее все как-то превозносят, как панацею от всех бед, а так никогда не бывает.

вот именно. вода необходима для жизни, но в ней можно утонуть. Огонь греет и жжет. Аспирин бьет по печенке, а парацетамол - по почкам (или наоборот, я забыла), но они помогают сбить жар. И только кастрация...

 Отправлено: 12.05.10 13:14. Заголовок: kmet пишет: Наконец..

kmet пишет:

цитата:

Наконец-то здравые слова, по поводу стерилизации. А, то ее все как-то превозносят, как панацею от всех бед, а так никогда не бывает.

Floriana пишет:

цитата:

И только кастрация...

...домашних животных помогает снизить перепроизводство. От одной беды помогает, просто беда очень серьёзная.
Floriana, простите, а разве не "баппка", если у неё антисанитария и желание прятать кошек? Просто жуть какая-то.

 Отправлено: 12.05.10 17:07. Заголовок: На самом деле, учиты..

На самом деле, учитывая особенности кошачье-собачьей демографии, кастрация самцов не уменьшит количество бездомных животных. В Педивикии нашлась така цифирь, в одном из районов Москвы экологи посчтитали половой состав бродячих кошек. Выяснилось, что 61% - самцы. Но даже если было бы наоборот, это не меняло бы дела, потому что кошке кот может понадобиться куда реже, чем наоборот. И уж тем более не увеличит количество бездомышей домашний кот или кобель. Зачем понадобилось кастрировать кобеля лайки, котрого "Потеряшка" сперла из-под замка? Даде если он и мог наделать щенков бездомным сукам - без него эти суки яловыми не остались бы.
Поразмыслив, я пришла к выводу, что отнюдь не все заводчики, которых я знала, ратуют за поголовную кастрацию/стерилизацию тех, кто не участвует в племенном разведении, и отчасти это завязано на породу. В частности, заводчики сибиряков часто бывают против поголовной кастрации. Не потому ли, что перед ними маячит зловещий призрак бутылочного горлышка? Сибиряки так же крепки и здоровы, как и беспородные кошки.... пока. Но заводчики вынуждены использовать инбридинг, так или иначе. Это ведет к инбредной депрессии, но аутбридинг защищает от нее. Поголовная же кастрация сделает аутбридинг невозможным. Так что никто из заводчиков не знает, кто им в ближайшее время понадобится: мой Жанчик, тот невак окраса рэд-пойнт, которого я видела, или кто-то еще.

 Отправлено: 13.05.10 07:04. Заголовок: Floriana пишет: Дис..

Floriana пишет:

цитата:

Дисклеймер для Лисиц: я никогда не пристраивала с помощью Пика домашних коят. А вот бездомных, было дело, брала на выкармливание. Но у них были кураторы, они и занимались пиаром.

Floriana, а я, со всем уважением, и не Вас имела в виду, тем более, что Вы уже писали в одной из тем, что берете иногда пиковских котят, а цитата приведена мной как пояснения, почему на Пике не нужна конкуренция с домашними котятами (см. вышеприведенные цитаты).

Ну вот вставлю свои пять копеек по поводу кастрации самцов, которая дескать не снижает количество бездомных.
Давайте посмотрим с другой стороны. Есть у нас одна знакомая пожилая пара. У них кот (дворянских кровей, не особо красывый, обычный рыжий) но вроде как любимый и т.д. и т.п.
Кот на кастрирован, в доме порой метит (ну да это их, хозяев проблема).
Хозяева ежегодно выезжают на дачу, кот на самовыгуле, страшно подумать, сколько котят за все эти годы настругал. Наших доводов слышать не хотят, людям по-барабану, хотя подкормить приблудного котенка могут и считают, что любят животных. Кроме того, кот в силу инстинктов постоянно участвует в драках, вся морда изувечена, десны воспалены - на щеке то и дело гноятся раны от зубов, вне дачного сезона уже который год таскают его к ветеринарам, лечат, оперируют, санируют раны и т.д.

Люди безответственные, это очевидно, но я сейчас не о них.
Ну вот неужели не очевидно, что будь данный кот кастрирован и сам бы был целее, и котят не прибавилось бы хотя бы за его счет?

 Отправлено: 13.05.10 09:24. Заголовок: Лисиц , знаете, мне ..

Лисиц , знаете, мне кажется, что один некастрированный кот на дачный посёлок может "осчастливить" всех кошек вокруг. Другое дело, что хозяева кота не думают о благополучии самого кота, позволяя ему на даче драться и т.д.
Floriana, ну, обычно в первую очередь говорят всё-таки о кастрации кошек, а не котов. И владельческих, а не бездомных. И в первую очередь - беспородных. Кастрацией бездомных иногда тоже приходится заниматься, если понимаешь, что вот эту конкретную животину взять с улицы не сможешь, а допустить появления котят (щенков) нельзя.
Действия "Потеряшек" и им подобных логики лишены вообще, но обсуждаются в соответствующих темах.

 Отправлено: 13.05.10 10:16. Заголовок: Лисиц , знаете, мне ..

цитата:

Лисиц , знаете, мне кажется, что один некастрированный кот на дачный посёлок может "осчастливить" всех кошек вокруг.

Совершенно верно. А бродячих котов, как и кобелей, обычно не кастрируют, так как пропадает необходимая лютость.

цитата:

Другое дело, что хозяева кота не думают о благополучии самого кота, позволяя ему на даче драться и т.д.

если бы хозяева кастрировали кота, то другие коты начали бы его использовать в качестве кошки. Однако, на даче для кота множество опасностей: машины, собаки, дикие хищники. Оптимальным вариантом был бы забор, через который коту не перелезть.

цитата:

Действия "Потеряшек" и им подобных логики лишены вообще, но обсуждаются в соответствующих темах.

Я хочу понять из взгляды: чем им мешают породистые животные?
Не далее как вчера я ходила гулять с собаками той самой "баппки": ей по осени подкинули 7 щенков, она отказалась отдать их в приют, хотя ПиКовцы нашли очень хороший вариант, и тогда они пристроили четверых, а три у нее, и кошек 28. Этих собак не назовешь уродливыми, но, глядя на них, я думала: нет, таких надо стерилизовать! Тут же к нам присоединилась их мамаша, которую я по осени помогала спасать, у нее началось маточное кровотечение, и ее стерилизовали. И еще 2 кобеля, один подозрительно похож на стаффа, но бездомный. Не злой. А денег-то на стерилизацию нет, как всегда!

 Отправлено: 13.05.10 11:24. Заголовок: Floriana пишет: А б..

Floriana пишет:

цитата:

А бродячих котов, как и кобелей, обычно не кастрируют, так как пропадает необходимая лютость.

???

А вам не встречались совершенно пугливые бездомные коты и кобели, которые убегают от людей и не выказывают никакой "лютости"?
Кроме того, никто не исследовал, сколько котят и от каких кошек рождается от вывезеных на дачи некастрированых котов.
Никто даже не знает, сколько вообще домашних котов вывозится на дачи. Нет никаких данных, такой статистики просто не ведется.

Floriana пишет:

цитата:

Я хочу понять из взгляды: чем им мешают породистые животные? Не далее как вчера я ходила гулять с собаками той самой "баппки": ей по осени подкинули 7 щенков, она отказалась отдать их в приют, хотя ПиКовцы нашли очень хороший вариант

А какое отношение имеют к вам взятые посторонним для вас человеком животные - они ее собственность - хочет стерилизует, хочет не стерилизует.

Что касается "породистых животных" - хозяева теряют, оставляют на улице своих породистых - а добровольные организации таким образом - путем стерилизации отловленых с улиц животных - борятся с перепроизводством ненужного потомства.

 Отправлено: 13.05.10 13:19. Заголовок: Smart_2 пишет: Напр..

Smart_2 пишет:

цитата:

Например ньюфы - сильно на любителя и хотя порода существует - спрос на нее очень низкий.

Я соглашусь с этим высказыванием только тогда, когда спрос на ньюфов станет ниже, чем на дворняг. Посмотрите календарь российских монопородных выставок ньюфов за этот год, и вы поймёте, насколько вы с этой породой ошибаетесь. А если взять заграницу - там эта порода ещё более популярна, чем у нас, так что с ньюфами пример очень плохой. Порода на любителя, но любителей этой породы пока великое множество, спрос достаточный. В лихие 90-е годы в России требовались собаки, которые смогут защитить от человека. Это конечно же не добряки-ньюфы, работа которых не грызть, а наоборот, спасать людей. Но сегодня всвязи с улучшением криминогенной обстановки эта порода опять входит в моду. "Бутылочное горлышко" ей точно не грозит.

 Отправлено: 13.05.10 14:19. Заголовок: Floriana пишет: А б..

Floriana пишет:

цитата:

А бродячих котов, как и кобелей, обычно не кастрируют, так как пропадает необходимая лютость.

Подождите пожалуйста, Floriana, что Вы имеете в виде под "лютостью"? Необходима она кому? для чего? Вообще-то бездомных котов и кобелей не кастрируют потому, что они никому не нужны (и из-за того, что никому не нужны, они вообще-то остаются бездомными).
Floriana пишет:

цитата:

Оптимальным вариантом был бы забор, через который коту не перелезть.

Точно. Но если даже хозяева выпускают кота на даче гулять, то некастрированный кот часто очень склонен к дракам - а кастрированный в гораздо меньшей степени, а иногда и вовсе не склонен. ИМХО, чем в меньших драках участвует кот, и чем меньше он склонен к многодневным прогулкам, тем безопаснее для кота.
Floriana пишет:

цитата:

она отказалась отдать их в приют, хотя ПиКовцы нашли очень хороший вариант

ПиКовцы нашли приют, который согласился взять семерых щенков? Скоро пойдёт дождь кирпичамси. Приюты начали принимать животных у частных лиц? А почему она отказалась?
Кстати, вот если бы кастрировали их мамашу вовремя, то этих семерых щенков вообще не пришлось бы спасать...

Насчёт мотивов "Потеряшек" - ну, наверное, для этого надо общаться с кем-то, кто эти взгляды разделяет. А мы можем только пытаться предположить, например, здесь: http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-4-0-00000091-000-0-0-1273447840

 Отправлено: 13.05.10 16:04. Заголовок: То. что некастрирова..

То. что некастрированный кот может осчастливить всех окрестных кошек - так ведь о том и речь. А у соседей по участку кастратик, сидит себе тихонечко на территории участка. общения с рыжим хулиганом (когда тот на участок приходит) избегает, за пределы участка не уходит. Примерный кот.
Забор - идея конечно хорошая, но если люди ради благополучия кота его не кастрировали, то и забор строить не будут, тем более они почему то очень довольны, что их кот гуляет по-хозяйски по чужим дачам и дерется с котами (вроде он там самый главный)...

 Отправлено: 13.05.10 16:33. Заголовок: А вам не встречались..

цитата:

А вам не встречались совершенно пугливые бездомные коты и кобели, которые убегают от людей и не выказывают никакой "лютости"?

Лютость нужна для нормальной конкуренции с сородичами, а не для агрессии против людей. кастрированные животные занимают нижнее место в иерархии, особенно у собак.

цитата:

Вообще-то бездомных котов и кобелей не кастрируют потому, что они никому не нужны (и из-за того, что никому не нужны, они вообще-то остаются бездомными).

ПиКовцы часто стерилизуют подвальных кошек и уличных сук, но самцов не трогают.

цитата:

ИМХО, чем в меньших драках участвует кот, и чем меньше он склонен к многодневным прогулкам, тем безопаснее для кота.

Я сама не сталкивалась, но на ПиКе многие писали, что склонность к бродяжничеству у кастратов не пропадает.

цитата:

ПиКовцы нашли приют, который согласился взять семерых щенков?

Они еще и не то найдут.

цитата:

А почему она отказалась?

Потому что баппка.

цитата:

Кстати, вот если бы кастрировали их мамашу вовремя, то этих семерых щенков вообще не пришлось бы спасать...

Мамаша бездомная, нет возможность стерилизовать ВСЕХ бездомных сук!

 Отправлено: 13.05.10 16:39. Заголовок: fondzoozabota пишет:..

fondzoozabota пишет:

цитата:

Я соглашусь с этим высказыванием только тогда, когда спрос на ньюфов станет ниже, чем на дворняг.

Беспородных собак у владельцев чисто визуально - на мой взгляд больше чем ньюфов у владельцев.
Лично я знаю двух ньюфов. А владельцев с бепородными - только в моем доме 3 человека.
В доме где мама живет - еще 4 человека, и так навскидку - где гуляем - ну наверное человек 6 знаю у кого дворняжка, и даже две.
На ньюфов спроса вообще нет - есть любители породы - за счет них и существует порода. Плюс ньюфы для служебного использования (в МЧС).

 Отправлено: 13.05.10 22:52. Заголовок: На ПиКе за месяц - о..

На ПиКе за месяц - один ньюф, и то пристроен, а дворняг без счету.

 Отправлено: 14.05.10 07:18. Заголовок: Floriana пишет: Лют..

Floriana пишет:

цитата:

Лютость нужна для нормальной конкуренции с сородичами, а не для агрессии против людей. кастрированные животные занимают нижнее место в иерархии, особенно у собак.

Floriana пишет:

цитата:

ПиКовцы часто стерилизуют подвальных кошек и уличных сук, но самцов не трогают.

Я вот тоже слышала, что кастрированные коты на улице не выживают из-за конкуренции с сородичами. Кстати, что скажут специалисты, это так?

 Отправлено: 17.07.10 12:09. Заголовок: Продолжение истории ..

Продолжение истории про баппку.
Она недавно подобрала еще одного щенка, симпатичную сучку, и умные люди говорят, что это метис ягдтерьера. А другие умные люди говорят, что ягдтерьер - плохо социализируемая собака, и без спецподготовки его нельзя держать в квартире, и с другими собаками он ладит плохо, и с кошками. Ну и?
И остается только сказать: это дело не моё, она опять отдавать не хочет!

 Отправлено: 17.07.10 12:41. Заголовок: Floriana пишет: Она..

Floriana пишет:

цитата:

Она недавно подобрала еще одного щенка, симпатичную сучку, и умные люди говорят, что это метис ягдтерьера. А другие умные люди говорят, что ягдтерьер - плохо социализируемая собака, и без спецподготовки его нельзя держать в квартире, и с другими собаками он ладит плохо, и с кошками. Ну и?

На то, что ктото что сказал и что вроде это метис а может не метис - может ладит а может не ладит невозможно ничего прогнозировать.
Что вы бежите впереди паровоза.
Может вырасти неуживчивая кусака. а может вырасти добродушная миляга.
И что вам за дело что бабка кого-то нашла. Взяла и хорошо. Не будет бегать и раздражать боязливых граждан.

 Отправлено: 17.07.10 22:37. Заголовок: Так баппка начнет на..

Так баппка начнет названивать ПиКовцам, как только возникнут проблемы. И до сих пор все решения, которые предлагали на ПиКе, ее не устраивали.
Тут еще родственница пугает баппку психиатром.

 Отправлено: 19.07.10 09:51. Заголовок: LD пишет: а может в..

LD пишет:

цитата:

а может вырасти добродушная миляга.

Из ягдтерьера? Даже не смешно.

 Отправлено: 19.07.10 11:10. Заголовок: Sergejv пишет: Из я..

Sergejv пишет:

цитата:

Из ягдтерьера? Даже не смешно.

Если ктото сказал, что нечто подобраное на улице похоже на метиса ягдтерьера - это вовсе не обязательно что так и есть.
А вы уже решили, что там ягдтерьер.

Так что если не известно что за собака по генетике - то многое зависит от воспитания также - вполне может вырасти добродушный, спокойный, бесконфликтный пес.

Ягдт терьер обычная охотничья собака. Ничего там агрессивного нет.
А терьеры в принципе могут быть достаточно недружелюбны.

Так вот неизвестно что там за "ягдтерьер".
Это вообще малораспространнеая порода.

Вот мои найденыши были похожи на бельгийскую овчарку - но это ж не значит что так оно и было.