On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/

АвторСообщение
Стэнли
moderator


Сообщение: 486
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.08 12:29. Заголовок: Об опекунах


Хотел бы поднять для обсуждения ещё и такую тему, как опекуны бездомных животных. Тема, конечно, сложная и неоднозначная. Хотелось бы услышать развёрнутое мнение участников форума по этому поводу.

Для начала предлагаю ознакомиться со статьёй о природе жалости врача-психотерапевта, психоаналитика д-ра Н.Н. Нарицына, для этой темы она полезна: http://www.naritsyn.ru/read/all/azbuka/zhal.htm.

Ну а ниже небольшое «резюме», что по поводу опекунов удалось собрать мне. Где заблуждаюсь, готов признать свою неправоту.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 132 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]


Стэнли
moderator


Сообщение: 487
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.08 12:30. Заголовок: Первый вопрос: кого ..


Первый вопрос: кого называют опекуном бездомных животных? Здесь есть как минимум два варианта.

Одно дело, если мы называем опекуном того человека, который берёт бездомное животное к себе домой из соображений, что нельзя оставить его на улице, хотя при этом не испытывает потребности в заведении нового животного. Ну и дальше кормит, лечит, по возможности находит постоянного хозяина или оставляет себе.

Второй вариант – человек приходит к бездомному животному один-два раза и его кормит, иногда лечит по необходимости, и/или кастрирует, но в дом к себе не берёт.

Оба эти случая называются в народе опекунами.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 488
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.08 12:32. Заголовок: Второй вопрос: как с..


Второй вопрос: как становятся опекуном животных? И кто?
Первый, самый естественный вариант, который приходит в голову, звучит так: человек видит бездомное животное, видит, что животное страдает, и пытается ему помочь, чем может.

Не всегда всё так просто! Как мы видели в статье о природе жалости, потребность опекать кого-либо у человека может быть вызвана тем, что опекать кого-то более слабого даёт возможность человеку почувствовать себя более сильным. То есть логика простая: если я помогаю кому-то, значит, сам я ещё что-то из себя представляю. Конечно, это происходит на подсознательном уровне, и человек этого не осознаёт. Но вот нам ответ на вопрос о том, почему среди опекунов животных так много людей, которые не слишком хорошо живут сами.

Ещё вариант – опекунами животных становятся люди, не адаптированные к жизни в социуме и не имеющие круга общения понимающих людей. И они находят для себя утешение в общении с животными, которые им всегда рады.

Четвёртый мотив. Как на опекунов реагируют окружающие люди? Как правило, негативно, от молчаливого осуждения до угроз и побоев. Одним не нравится нахождение рядом с домом большого скопления бездомных животных (почему – это отдельная тема здесь), других просто раздражает сам факт. И нельзя исключить у опекунов мотива «условной приятности», в духе «Я помогаю бездомным животным, и меня же за это обижают». Каково будет продолжение этой фразы? «…и поэтому мне все должны», «…и поэтому – пожалейте меня», и т.д. Опять же, сам человек может не осознавать такого своего мотива, но подсознательно искать повод быть несчастным, обижаемым обществом, чтобы иметь возможность, в свою очередь, повод себя жалеть или ожидать этой жалости от окружающих. Кстати, ещё и из-за этого окружающие относятся заведомо негативно.

Ну и самый неприятный, крайний вариант, но к несчастью, тоже встречающийся. Например, бывают бомжи, которые приручают около себя бездомных собак, и тем самым получают преимущество перед другими бомжами – без собак. А бывают и не бомжи, а просто обычные граждане, но не слишком хорошо, опять же, устроившиеся в жизни, которым доставляет некоторое удовольствие быть окружённым стаей собак. (Если во всех предыдущих случаях речь шла в равной мере о кошках и собаках, то этот случай подходит только для собак.) То есть человек, которому для психологического комфорта требуется почувствовать себя лидером, но который не может этим лидером по каким-то причинам стать, имеет возможность в буквальном смысле почувствовать себя вожаком стаи. И стая бездомных собак радостно сопровождает его по улице! Кстати, немаловажный момент – попутно от такого опекуна наверняка шарахаются все соседи, что вполне может повышать собственную значимость такого горе-опекуна в своих глазах!

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 489
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.08 12:34. Заголовок: Что может делать опе..


Что может делать опекун бездомного животного, а чего он и не может?
С опекуном, который берёт животных к себе домой, в принципе всё ясно. Единственный момент, который надо уточнить, так это то, что бывают люди, которые берут домой больше животных, чем в состоянии содержать (я имею в виду и материальные возможности – чем-то кормить и лечить, и физические – животных мыть, выгуливать, если это собаки, и временнЫе – каждого погладить, пообщаться, в общем, создать психологически комфортные условия, и пространственные – так как общеизвестно, что каждому живому существу требуется некоторое количество квадратных метров). И такую «опеку», если человек не принимает меры к тому, чтобы животных устроить в новый дом и не усыпляет никого, но при этом берёт новых, можно смело относить к разновидности жестокого обращения с животными.

Если же опекун занимается опекой бездомных животных на улице, то в большинстве случаев он их только кормит, реже – ещё и кастрирует и лечит.
Чего такой опекун не может, так это, извините, самого главного: а именно, обеспечить опекаемому животному сохранение жизни. Почему? Да просто «по техническим причинам»: опекун находится рядом с животным какое-то ограниченное количество времени. А всё остальное время животное предоставлено само себе, и опекун никак не может контролировать, что происходит с животным. Отсюда невозможность опекуна гарантировать сохранение животному жизни, да и предотвратить возможный травматизм опекун тоже не в силах.

С другой стороны, точно так же опекун никак не может проследить, чтобы опекаемое животное не нанесло ущерба кому бы то ни было ещё. Так, опекун бездомного животного может и не подозревать, чем именно занято животное в его отсутствие, потому что любое животное, привыкшее к кормёжке в определённом месте в определённое время, в присутствии кормильца будет кормиться.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 490
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.08 12:37. Заголовок: Какая практическая п..


Какая практическая польза от опекунов для животных? Как минимум, та, что животные получают достаточно много корма. Правда, не могу сказать «достаточное количество качественного корма», потому что, увы, среди опекунов встречается большое количество любителей кормить животных отходами и тухлятиной, извините за натурализм. Рассуждают они при этом в духе «нам это уже не годится, а животному лучше, чем ничего».

Более ощутимой пользой является, если опекун животного его хотя бы кастрирует. Правда, опять же, далеко не все опекуны это делают, а некоторые, как показала практика, могут и противиться кастрации своих подопечных животных.

Однако здесь возникает вопрос: если опекуны прекратят уличное кормление животных, но при этом государство по-прежнему не затруднит себя принятием каких-либо мер к искоренению бездомности и убиранию бездомных животных с улиц - не начнут ли эти самые бездомные животные погибать от голода?
Опять же, насколько мне известно, то подкармливание опекунами является самым удобным, но далеко не единственным источником пропитания бездомных животных.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 491
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.08 12:39. Заголовок: Что происходит с общ..


Что происходит с обществом, в котором живут опекуны бездомных животных? Как говорилось выше, реакция на опекунов у их соседей, как правило, негативная. Не в последнюю очередь из-за того, что чаще всего опекуны прикармливают животных там, где это удобно самим опекунам, но при этом не учитывают мнения соседей. Что служит поводом для очередного витка конфликта. Получается ещё одно (и на мой взгляд, лишнее, уже имеющихся было бы достаточно) социальное противоречие: опекуны животных против соседей.
Заодно, к месту, где кто-то кормит, скорее всего, мигрируют и другие бездомные животные. Таким образом, мы получим большое количество бездомных животных на определённой территории, что, в свою очередь, неизбежно приводит к повышению раздражения соседей.

С другой стороны, наличие опекунов бездомных животных способствует формированию общественного мнения, что бездомность является нормой. Вот, даже специальные опекуны имеются… И человек, выбрасывающий на улицу животное, остается спокоен: опекуны прокормят. Кстати, ИМХО, это самый большой вред от уличного опекунства.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 492
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.08 12:40. Заголовок: Тем не менее, сам оп..


Тем не менее, сам опекун, из каких бы соображений он ни занимался опекой бездомных животных (кроме, разве что, последнего случая), а если с подопечными животными что-то случится, то опекун будет переживать. Другое дело, что один человек будет переживать – и примет меры. А другой, переживая, пальцем не шевельнёт. Но переживать – будут все.

В принципе, я допускаю ситуацию, что опекун собаки может не иметь возможности взять собаку в дом (собаку, родившуюся и выросшую на улице, может быть затруднительно – хотя и не невозможно – приучить к жизни в квартире), кошку – почти наверняка взять в дом возможно.

Что можно по этому поводу сделать? Как уменьшить возможные страдания опекуна? Если говорить о введении хоть каких-то разумных мер, в частности, о том, чтобы убирать бездомных животных в приюты, и если будут параллельно существовать приюты неограниченного приёма с усыплением и приюты без усыпления, соответственно, с ограниченным приёмом, то вполне можно в первую очередь определять в приюты ограниченного приёма (без усыпления) именно животных из квартирных «приютов», где хозяева квартиры не могут держать всех этих животных, а также животных от уличных опекунов.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 493
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.08 12:56. Заголовок: Ну и напоследок хоте..


Ну и напоследок хотелось бы отметить, что с юридической точки зрения узаконивать институт опекунства неверно. (Хотя, казалось бы, это могло бы чем-то помочь животным?) Нельзя как минимум по двум причинам:

1) в случае уличной опеки, опекун не может ни обеспечить жизнь и безопасность самого животного, ни обеспечить безопасность окружающих от этого животного, и вообще он не может содержать животное в надлежащих условиях, т.к. надлежащими условиями для домашнего животного является проживание у человека дома (а не на улице);

2) при УЗАКОНИВАНИИ опекунства (т.е. в случае признания такого вида деятельности, как опекунство, особенно с прописыванием обязанностей опекуна) создаётся ситуация, когда опекуны выполняют работу, на которую тратят собственные силы и деньги, но эта деятельность им не оплачивается. Тем более, если опекун берёт животное домой, то получается, что он работает на общество (изымая бездомных животных с улицы, спасая их - т.е. его, общества, муниципальную собственность) и ничего не получает взамен. А это уже работа в чужом интересе без поручения, которую по закону полагается оплачивать (компенсировать понесенные убытки, неполученный доход и т.д. - кстати, для активистов с ПиКа это было бы немаловажно: их труд при таком раскладе должен подлежать оплате).

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 717
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.08 14:22. Заголовок: Стэнли пишет: Одно ..


Стэнли пишет:

 цитата:
Одно дело, если мы называем опекуном того человека, который берёт бездомное животное к себе домой из соображений, что нельзя оставить его на улице, хотя при этом не испытывает потребности в заведении нового животного.



ИМХО, лучше такого называть временным владельцем или хозяином домашнего приюта. Животное в этом случае перестает быть бездомным (временно, по крайней мере). Чтобы не путать с настоящими опекунами бездомных животных. В этом втором слчае бездомное животное остается бездомным.

Ильнские, когда писали о "платном опекунстве", подразумевали как раз домашние приюты.

Стэнли пишет:

 цитата:
при таком раскладе должен подлежать оплате



Я согласен!!!! (ибо лично заинтересован )

Если серьезно, то реально нужен не только закон, но соответствующие программы на уровне местных властей, которые и включали бы возможность использовать бюджетные средства на это.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 494
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.08 14:33. Заголовок: Да, только надо разд..


Да, только надо разделить опеку животных в исполнении временных владельцев - и уличную подкормку. А ещё придётся учитывать, что в реальности перечисленные мотивы могут присутствовать в разном соотношении.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 718
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.08 14:36. Заголовок: Стэнли пишет: Какая..


Стэнли пишет:

 цитата:
Какая практическая польза от опекунов для животных? Как минимум, та, что животные получают достаточно много корма.



Польза?... Хм, это ведь увеличение пищевой базы для бездомных животных - следовательно, рост их численности. со всеми вытекающими... Вот такая вот палка о двух концах.
Причем , гибель в абсолютных цифрах при активном опекунстве может быть больше, чем при отсутствии такового. Если опекунов нет, то животных меньше, меньше и размножающихся самок - значит, меньше и молодняка рождается и гибнет. Если опекуны содержат огромную (суб)популяцию бездомных животных (как в значительной степени сейчас в Москве с собаками) - то и размножающихся самое больше, больше потомства рождается и соответственно, гибнет (гибель молодняка ранних возрастов мало зависит от интенсивности кормежки взрослых).

Стэнли пишет:

 цитата:
Заодно, к месту, где кто-то кормит, скорее всего, мигрируют и другие бездомные животные.


Очень часто так и есть. Один из вариантов формирования стаи собак.


Стэнли пишет:

 цитата:
также животных от уличных опекунов.



Тут объективно сложно определить, опекун ли человек или не опекун (возможно, человек пару раз в неделю кормит животных - он опекун или нет?). Вообще, нужно все равно будет учитывать реальную пропускную способность приютов.


И потом, нужно помнить - что опекунство собак по степени конфликтогенности заметно отличается от опекунства кошек. Это тоже нужно учитывать.

Стэнли пишет:

 цитата:
Однако здесь возникает вопрос: если опекуны прекратят уличное кормление животных,



Хорошо это было бы или плохо - но это совершенно невозможно. Подкармливание будет всегда, пока будут бездомные животные.


Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 719
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.08 14:40. Заголовок: Стэнли пишет: Да, т..


Стэнли пишет:

 цитата:
Да, только надо разделить опеку животных в исполнении временных владельцев - и уличную подкормку.



Да, безусловно. Это разные виды деятельности. С разными последствиями. Надо тогда определиться, что называть опекой? ИМХО, так сложилось, что чаще называют именно второе - уличное кормление. Первое все же чаще называют приютами на дому.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 720
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.08 14:44. Заголовок: Стэнли пишет: при У..


Стэнли пишет:

 цитата:
при УЗАКОНИВАНИИ опекунства



узаконовать можно только приюты на дому. Уличное опекунство - слишком неоднозначно по последствиям, чтобы его узаконивать (только при определении параметров ОСВ об этом можно подумать, как часть подпрограммы ОСВ в рамках большой программы регулирования численности).

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1024
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.08 22:26. Заголовок: Хочу добавить следую..


Хочу добавить следующие вещи (извините, что пишу разрозненно):

1. Наверное, самая сильная эмоциональная привязанность, разрыв которой через усыпление животных вызывает наибольшие моральные страдания людей - это в первую очередь в случае приюта на дому с долговременным проживанием животных, с непрерывным режимом контакта человека и животных.

2. Часть устраивающих "квартирный приют" лиц страдает психическими заболеваниями - однако защита лиц с психическими расстройствами от излишних страданий является приоритетным пунктом внутренней политики любой цивилизованной страны.

3. Стэнли пишет:

 цитата:
Четвертый мотив... Опять же, сам человек может не осознавать такого своего мотива, но подсознательно искать повод быть несчастным, обижаемым обществом, чтобы иметь возможность, в свою очередь, повод себя жалеть или ожидать этой жалости от окружающих.


Точную мотивацию чаще всего и не поймешь... Это лишь одна из версий, почему человек занялся этим - версия сквозь призму одной психологической теории (трансактного анализа Эрика Берна, который использует д-р Нарицын), а теорий на самом деле много и каждая свою причину будет называть. Кроме того, страдания опекун в случае усыпления давно знакомых "его" животных испытает и в случае действительной "четвертой" мотивации. Если можно "разрулить" ситуацию в направлении приюта ограниченного приема/распределения под платную опеку этих животных, то в случае очевидной для нас привязанности опекуна действие в "безусыпительном направлении" при наличии хоть малейшей возможности желательно принимать вне зависимости от предполагаемой мотивации. Психоаналитические выкладки не должны означать, что теперь можно у таких опекунов смело усыплять животных с мыслями "эти люди не за животных переживают, а выгоды ищут". Здесь крайне осторожно подходить. Психоаналитики и психологи друг с другом до сих пор не могут договориться...

Неконструктивные мотивации надо устранять тонкими методами, психоанализом тем же (несмотря на все разногласия между психоаналитиками!), и крайне нежелательно применять травматичные подходы. Кстати, если человеку действительно "выгодно" чувствовать себя несчастным, не следует этому потакать - ведь усыпить его животных, это какой "психологический купон" в терминах Э.Берна и Нарицына, который он обменяет на жалость к себе! Что будет способствовать дальнейшему усугублению его социальной дезадаптации, чему мы никак радоваться не можем - ибо одна из целей Реалистической Зооправозащиты( ) - изменение структуры и свойств социальной среды в направлении уменьшения дезадаптирующего воздействия острых углов и граней этой среды на определенные категории граждан "группы риска" в плане возможности дезадаптироваться. (Не зря же на Западе активно борются за хорошие условия в тюрьмах - вроде бы з/к как и сами виноваты, что сели, но для сокращения числа преступлений и рецидивов, как показывает мировая практика, нужно чуточку сгладить и определенные острые углы социальной среды в целом, а не только требовать от отдельных людей соблюдения правил и норм поведения).

3. А если человек новых животных опять натащит в квартиру или прикормит? Я полагаю, что если срок общения с новыми животных еще небольшой, то новых можно вывезти и в приют неограниченного приема - такой сильной эмоциональной привязанности еще не сложилось, их усыпление не приведет в большинстве случаев к страшному шоку.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 724
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.08 00:04. Заголовок: Эх, реальная жизнь ..


Эх, реальная жизнь - штука довольно грубая, и в службах отлова и муниципальных приютах психоаналитиков нет и не будет (нет их и на Западе). Поэтому тут надежда прежде всего на широкое благотворительное движение, за счет которого только и могут существовать приюты ограниченного приема и квартирные приюты (муниципалитеты на них деньги давать не будут по крайней мере еще очень долго - говорю как человек из провинции, знающий каково бюджету малых и средних городов...)

Admin пишет:

 цитата:
Наверное, самая сильная эмоциональная привязанность, разрыв которой через усыпление животных вызывает наибольшие моральные страдания людей - это в первую очередь в случае приюта на дому с долговременным проживанием животных, с непрерывным режимом контакта человека и животных.



Тут нужны программы выявления таких лиц и постепеной раздачи хотя бы части животных - это вполне рально, говорю исходя из личного опыта.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1026
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.08 06:19. Заголовок: Сокращения для дальн..


Сокращения для дальнейшей работы:
ПОП (LAS, limited-admission shelter по английски) - приют ограниченного приема
ПНП (OAS, open-admission shelter по английски) - приют неограниченного приема
КП - квартирный приют



Если где-то уже есть приют ограниченного приема ну хотя бы в размере 30-40 животных на 100000 населения, то по-моему, его должно хватить на "ликвидируемые" квартирные приюты:
Primo, животных из КП намного меньше, чем просто бездомных и отказных домашних
Secundo, не все квартирные приюты принудительно ликвидируются!
Tertio, я уже писал, что вновь появившихся животных в КП уже не так страшно и на усыпление определить.

Главное, это убедить большую часть других зоозащитников не забивать ПОП какими попало животными, что даже дитилиновый отстрел - но совсем бесхозной собаки, есть меньшее зло (!), чем даже безболезненное усыпление животных из квартирного приюта по решению суда. Разница в компоненте страданий людей.

А можно подключить "человеческих" правозащитников? Мол, почему не ставите вопрос о защите всеми отверженных, даже ближайшими родственниками, граждан? Если правозащитники раскрутят эту проблему, тогда вполне возможно распределение животных из КП под платную опеку (которая дешевле содержания ПОП) за бюджетный счет, этих животных не так уж и много. Да, на Западе пожизненное содержание животных не оплачивают за бюджетный счет, но ведь:
а) со временем можно найти благотворителей и переключить финансирование на них, то есть оплата из бюджета только ДО ТОГО, как нашли благотворителя, а не ВМЕСТО ТОГО;
б) это вовсе не то финансирование пожизненного содержания любых бездомных животных, о котором мечтают некоторые "радикалы", а животных из совершенно особых ситуаций, где деньги затрачиваются фактически не столько на животных, сколько на спасение людей от тяжелых психотравм;
в) не стоит безоговорочно считать, что "все, что на Западе - самое лучшее"; как говорил психотерапевт Нарицын, "перед любым специалистом можно снять шляпу, но не голову".

В провинции денег нет - однако почему в тех же Мурмашах Мурманской области деньги нашли на ОСВ? То есть на всякие такие неконструктивные программы деньги откуда-то берутся, а на реально полезные шаги денег нет.

Кстати, КП, мешающий соседям - это тот случай, где соседей нужно просить некоторое время потерпеть (жили же как-то целый год, пока суд не начал выселять животных, проживут и еще недели 2-3, пока зоозащитники не заберут куда-нибудь животных). Поскольку страдания терпящих неудобство соседей все равно существенно меньше, нежели страдания хозяйки приюта - к тому же в сплоченной общности "жильцы дома против хозяйки приюта" отдельно взятые представители соседей имеют возможность облегчать свой дискомформт еще и за счет возможности выговариваться и получать сочувствие у других соседей. Опекун приюта же ощущает себя всеми отверженным, я по личному опыту знаю, во сколько раз усугубляется страдание, если ты на фоне переживаний за животных ощущаешь себя еще и отвергнутым.

Между прочим, в Москве недавно появились ПОП, финансируемые из бюджета - и не такие уж и плохие. Если уговорить зоозащитников, общественность и власти не забивать эти приюты какими попало животными, а нацелится именно на животных из разгоняемых КП - то по крайней мере в Москве мест в них хватило бы... Да, ПОП финансируемые из бюджета - для Запада странность, но лучше уж на них деньги тратить, чем на ОСВ!

Также в ПНП (приюте неограниченного приема) теоретически возможно выделить секцию "ограниченного приема-без усыпления" и сочетать "в одном флаконе" как ограниченный прием (но только строго до некоторого числа мест), так и неограниченный, с усыплением. Инфраструктура основной базы приюта что в ПОП, что в ПНП та же самая! Да, увеличится скорость ротации и эвтаназий в оставшейся части. Но зато людей защитим от излишних страданий.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 497
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.08 09:44. Заголовок: В принципе, эти же л..


В принципе, эти же люди (владельцы КП либо привыкшие кормить животных на улице), если животное им действительно дорого, тоже могут принимать активное участие в дальнейшей судьбе животного. И в том числе участвовать финансово в том, чтобы животное оставалось в ПОП и жило свой биологический срок. Таким образом, никто ничьи права не ущемляет.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1027
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.08 12:40. Заголовок: Естественно. Но есть..


Естественно. Но есть и такие владельцы КП, которые совсем нищие, едва сводят концы с концами. Впрочем, еду приносить своим животным и такие смогут - ведь кормили их как-то, пока животные жили у них.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1028
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.08 22:35. Заголовок: Стэнли пишет: участв..


Стэнли пишет:

 цитата:
участвовать финансово в том, чтобы животное оставалось в ПОП и жило свой биологический срок

А вот некоторые западные зоозащитники (PETA та же) считают, что негуманно много-много лет держать животное в клетке... Впрочем, тут непростой выбор: усыпим животное, травмируем опекуна.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 726
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.08 10:47. Заголовок: Admin пишет: А вот ..


Admin пишет:

 цитата:
А вот некоторые западные зоозащитники (PETA та же) считают, что негуманно много-много лет держать животное в клетке



Вообще то это правильно они считают. Видал я такие клетки....

Владелец квартирного приюта, а также уличный опекун, должны проявлять интерес к животным, взятым у них (при возможности - посещать). Если они не интересуются этими животными - значит , им уже все равно (по той или иной причине). Такой вариант тоже может быть (и есть)..

Нам нужно понимать, что сейчас любое оплаченнное место в приюте (хоть ограниченного, хоть неограниченного приема) - на вес золота (ну, по крайней мере в регионах, которые не могут позволить себе огромные московские приютские вложения). Причем, еще раз подчеркну, бюджеты провинциальных городов в первую очередь должны идти на муниципальные приюты неограниченного приема (тут ведь не нужно повторять странные московские траектории решения проблемы - с огромными приютами ОП, да и денег на такие эксперименты в провинции нет), на нормальный отлов, на помощь в борьбе с перепроизводством, на регистрацию. И то - очень-очень сложно выдавливать хотя бы "копейки" на эти цели из нищих бюджетов провинции (тем более в период наступающего кризиса). Муниципальные бюджеты практически не дают денег на "просто благотворительность" - очень сложно будет выбить денег на отдельный неусыпляющий приют . Поэтому содержание приютов ограниченного приема - прежде всего дело спонсоров и благотворителей и при возможности самих заитересованных бывших владельцев и опекунов (как писал Стэнли). Нужны специальные фонды для аккумуляции средств. Кстати, чтобы избегать ненужных трат и эмоций, нужно разукомплектовыать проблемные квартирные приюты постепенно - путем пристраивания животных из них в семьи. Вот такие еще прграммы вести.

Впрочем, если будет большой приют неограниченного приема с отдельным отделом пожизненного содержания (о чем писал Админ) - то тогда ему (этому отделу) могут перепадать и бюджетные средства (как части общей структуры). Это да.

Да, нужно помнить о минимизации и оптимизации расходов... Кризис может углубится, кстати...

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1029
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.08 11:11. Заголовок: Только на 100.000 жи..


Только на 100.000 жителей, еще раз повторю, не больше 10-20 таких животных, которых надо устроить, если КП разгоняется по решению суда. Намного меньше, чем просто бродячих и отказных домашних. Эх, если бы Москва сейчас не забивала свои огромные ПОП какими попало животными, она вполне могла бы "обслужить" несколько соседних областей (!) на прием животных из КП...

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1030
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.08 11:16. Заголовок: Имел в виду, московс..


Имел в виду, московские зоозащитники могли бы разъезжать по вызову в соседние области и забирать такую особую категорию животных... Нет, вместо этого всех подряд берут в эти приюты.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 727
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.08 14:01. Заголовок: Admin пишет: Имел в..


Admin пишет:

 цитата:
Имел в виду, московские зоозащитники могли бы разъезжать по вызову в соседние области и забирать такую особую категорию животных...



Кстати, идея неплохая. Богатые регионы со значительными благотворительными возможностями для приютов ОГ - могли бы помогать бедным.



Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1031
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.08 16:21. Заголовок: Я слышал, часть моск..


Я слышал, часть московских бездомных собак в немецкие приюты отправили...

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 728
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.08 17:26. Заголовок: Admin пишет: Только..


Admin пишет:

 цитата:
Только на 100.000 жителей, еще раз повторю, не больше 10-20 таких животных, которых надо устроить, если КП разгоняется по решению суда.



ИМХО, все же больше. Дело в том, что не только по суду разгоняют такие приюты. Часто хозяин (чаще хозяйка) просто начинает болеть и не тянет такую ораву. Или родственники наезжают - очисти квартиру от животных и все... Потом, ведь животные будут жить в приюте ограниченного приема годы и годы - и за это время подоспеют новые необходимости в обустраивании при расформировании других приютов на квартире....
Но деньги на отдельный приют ограниченного приема, хоть каких размеров, многие провинциальные муниципалитеты все равно не дадут. Нищета..., да и по типовым бюджетным расходам не провести. Это ни ЖКХ, ни социалка.
Как часть муниципального приюта (в рамках городской программы по животным вообще)- можно в этом направлении пробивать.



Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 729
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.08 17:29. Заголовок: Admin пишет: Я слыш..


Admin пишет:

 цитата:
Я слышал, часть московских бездомных собак в немецкие приюты отправили...



Конечно, и это вариант (сам подобными делами занимался), но опять же - перевозка животных за границу - дело прежде всего благотворителей. Может, Москва и оплатила это из бюджета (не знаю точно, кстати), но бюджеты районных Мухосрансков этого делать не будут.... Увы.
Разве что Москва возьмет это на свое финансирование.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1032
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.08 17:31. Заголовок: В смысле как часть м..


В смысле как часть муниципального приюта? Cекция ограниченного приема в рамках приюта неограниченного приема или просто секция с выделенным передерживанием не меньше года до усыпления, в отличие от "основной части" приюта?

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 730
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.08 17:34. Заголовок: Admin пишет: Cекция..


Admin пишет:

 цитата:
Cекция ограниченного приема в рамках приюта неограниченного приема



Наверное, типа этого, впрочем, при налаживании приютской системы возможно всплывут еще и промежуточные варианты.

Мы не можем сейчас, исходя из недостатка информации, точно и однозначно спланировать все, но можем подстраховаться предусматривая разные реально возможные сценарии.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1033
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.08 17:34. Заголовок: Я слышал, оплатили п..


Я слышал, оплатили перевозку сами немцы, а не из московского бюджета. Кстати - а почему бы именно западных благотворителей, если уж они занимаются вывозом животных из России, не уговорить в первую очередь вывозить к себе именно животных из КП? Просто замечательная мысль.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 731
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.08 17:43. Заголовок: Admin пишет: Кстати..


Admin пишет:

 цитата:
Кстати - а почему бы именно западных благотворителей, если уж они занимаются вывозом животных из России, не уговорить в первую очередь вывозить к себе именно животных из КП? Просто замечательная мысль.



Вот -вот!

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1049
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.08 15:23. Заголовок: Для бездомных животн..


Для бездомных животных, к которым привязались опекуны, также возможен метод ОСП - отлов-стерилизация-перемещение (напрмер, строго огороженная территория где нибудь на окраине со строгим недопущением выхода собак). Пусть туда ездят опекуны.

Также возможно применять и к части собак из КП - если собаки оцениваются как достаточно адаптированные, чтобы жить на огороженной территории, а не в приюте и не в квартире.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 527
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.08 15:46. Заголовок: Только есть один мом..


Только есть один момент: где это можно сделать? Недвижимость-то дорогая, аренда земли тоже. Можно было бы использовать глухомань, да и просто желающим опекунам жить с подопечными в каком-нибудь поселке, но... вспоминается история про д. Долгое!

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1050
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.08 16:01. Заголовок: Я имел в виду, перем..


Я имел в виду, перемещение на огороженную территорию - предприятий!

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 528
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.08 16:06. Заголовок: Это - выход. Но необ..


Это - выход. Но необходимо обеспечить контроль за тем, чтобы собаки на территории находились на территории, а не вылезали за её пределы. (Помните смертельный случай в Калининграде, когда собаки вылезли за огороженную территорию яхт-клуба через прорытые лазы и насмерть загрызли прохожего?) То есть за нарушение, например, надо штрафовать.

Ну и ещё один не-юридический аспект: как правило, с собаками на предприятиях общаются охранники, реже - другие сотрудники. А руководство предприятий чаще всего как раз против нахождения собак на территории.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1058
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.08 00:31. Заголовок: А можно ли отдельно ..


А можно ли отдельно взятых социализированных на человека "опекунских" собак или собак из КП передавать например, детским домам, тюрьмам, домам престарелых?

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 755
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.08 01:21. Заголовок: Admin пишет: детски..


Admin пишет:

 цитата:
детским домам, тюрьмам, домам престарелых?



С разрешения администрации. Кстати, тюрьмам действительно требуются собаки для караульной службы.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1141
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.08 08:00. Заголовок: Высказывается идея, ..


Высказывается идея, что если опекун сильно привязан к животному, он обязательно найдет, куда его пристроить в случае угрозы отлова и усыпления. Мне кажется, далеко не факт. Себе взять - а если у него 100 кошек в квартире проживает, куда он возьмет еще и собаку? А подсуетиться и пристроить - здесь дело в том, что многие опекуны животных, не простые подкармливатели, а именно лица с сильной эмоциональной привязанностью, социально дезадаптированы, неконтактны, замкнуты. А для пристройства нужны определенные навыки адекватного общения с людьми. Потому они кстати, и могут начинать сильно привязываться к животным на улице, чтобы не ощущать себя полностью одинокими.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 832
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.08 11:27. Заголовок: Admin пишет: Мне ка..


Admin пишет:

 цитата:
Мне кажется, далеко не факт.



Действительно, не факт. Причем многократно доказано опытом.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 606
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.08 12:29. Заголовок: Пожалуй, верно. Так ..


Пожалуй, верно. Так называемые уличные опекуны часто бывают социально дезадаптированы - и в том числе поэтому становятся уличными опекунами.
Тем не менее, должен и из этой ситуации быть какой-то цивилизованный выход?

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1143
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.08 23:19. Заголовок: Выход предлагается в..


Выход предлагается в этой теме... использование приютов ограниченного приема, метода ОС-П, а также даже вывоза животных зарубеж - в первую очередь, для животных, вызвавших сильную эмоциональную привязанность. Поскольку если гуманное усыпление совсем бесхозного животного - просто печальная и грустная вещь, то даже гуманное усыпление животного, вызвавшего очень сильную эмоциональную привязанность, ставшего для кого-то вместо ребенка, это крайняя жестокость. В отношении человека.

Только как определить, действительно ли привязанность такая сильная, или человек, скажем так, преувеличивает нам? В будущем зоозащитники и городские службы контроля животных могут воспользоваться услугами грамотных экспертов-психологов, которые проведут беседу с человеком о его жизни, психологическое тестирование для выяснения личностных акцентуаций, и вынесут тот или иной вердикт. Психологи же внедряются ныне в школы? Внедряются! Психологи же внедряются ныне в учреждения ФСИНа? Внедряются! Со временем нужно их внедрить и в службы контроля животных...

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 608
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.08 10:57. Заголовок: Пардон, я имел в вид..


Пардон, я имел в виду цивилизованный выход для нынешней ситуации, когда и приютов ещё не создано, и законане принято. А услуги грамотного психолога стоят... хорошо, даже если 1000 руб. за час, а не больше, то никаких средств не хватит.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 838
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.08 17:52. Заголовок: Стэнли пишет: Пардо..


Стэнли пишет:

 цитата:
Пардон, я имел в виду цивилизованный выход для нынешней ситуации, когда и приютов ещё не создано, и законане принято.



При таких начльных условиях, боюсь, цивилизованного выхода нет...

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1199
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.09 20:56. Заголовок: Резервирование "..


Резервирование "не-усыпительных" мест (либо больших сроков передержки) в приюте неограниченного приема за деньги и/или если человек приходит и ухаживает за данным животным - поможет сразу определить, у кого из опекунов отловленных бездомных животных действительно сильная эмоциональная привязанность. Конечно, увеличение времени содержания одних животных уменьшает шансы у других, в том числе и сданных домашних, но надо понимать, что меньшее зло усыпить пусть даже и более перспективное с точки зрения пристраивания - но не завязанное на человеческую эмоциональную привязанность животное, чем менее перспективное, но завязанное на человека - который получит сильнейшую психологическую травму в случае усыпления. Мы никогда не должны забывать и о людях.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1460
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.09 18:27. Заголовок: Встречал точку зрени..


Встречал точку зрения, что опекуны кошек чаще к кошкам очень сильно привязываются, "как к своим детям", чем опекуны собак. Насколько это верно?

Спасибо: 0 
Профиль
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.09 12:43. Заголовок: опять вы все усложняете


Admin
Знаете, а я вообще никогда не встречала такую тчку зрения как к кому сильнее привязанность - к кошкам или собакам.
Знаете, наверное более правильно слово "опекун" вообще не употреблять. Есть хорошее слово "волонтер" - лицо которое помогает к-либо (не важно, людям, животным) - где бы оно ни находилось - на улице или в приюте.
Кстати к волонерам не может быть и претензий относительно отвественности за поведение животного, которому помогает волонтер.
Ведь люди кормят и лечат животных добровольно - сами, их никто не заставляет - а если это уличное животное - какаянибуть кошка на соседней помойке - остается еда - еду несут животному.
Мне кажется вы тут опять все усложняете - заботиться о животном это необязательно жалость. Если приюты далеко - это весь день потерять - временем не все располагают.
А если есть собака или кошка оказавшаяся по к-л причинам на улице почему не отнести им еду? Почему вам непременно нужно изучить "психологические особенности", природу жалости" - зачем? Все намного проще. У прирученного животного может найтись новый хозяин - а вдруг ктото возьмет - кормит-кормит, а потом и возьмет? Так тоже бывает.


Спасибо: 0 
Лисиц
moderator




Сообщение: 236
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.09 14:55. Заголовок: Тут я бы согласилась..


Тут я бы согласилась, действительно, вполне такое может произойти. Сегодня человек случайно скормил бездомной кошке остатки котлеты, завтра - вспомнил, что там за углом кошка голодная сидит, купил пакетик еды, послезавтра (условно говоря) уже считает своим долгом покормить кошку... а там уже и привязался, и забрал (домой ли, передержку нашел) и т.д.
Так мы практически все и втянулись))
И все же волонтерство и опекунство понятия немного разные...

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 942
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.09 15:07. Заголовок: Как раз очень плохо,..


Как раз очень плохо, когда никто не отвечает ни за поведение, ни за состояние животного. Вот если бы, наоборот, тот человек, который кормит, мог гарантировать, что ни с самим животным ничего не случится, ни оно ни для кого не будет представлять опасности - тогда начинание было бы благим. Какой смысл только кормить животное (которое могло бы, теоретически, прокормиться и само, т.к. отбросов на помойке и подаче случайных прохожих тоже не мало), но не оказывать ему жизненно необходимой помощи?

Мне вот, например, интересно вот что: встречаются среди людей, которые себя называют опекунами, такие, кто только кормит, раз или два в день. В остальное же время до животного им особого дела нет. Некоторые ещё и стерилизуют, а некоторые наоборот, противятся стерилизации, даже родильные логова устраивать помогают. Почему?

Спасибо: 0 
Профиль
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.09 15:52. Заголовок: Стэнли пишет: встре..


Стэнли пишет:

 цитата:
встречаются среди людей, которые себя называют опекунами, такие, кто только кормит, раз или два в день. В остальное же время до животного им особого дела нет. Некоторые ещё и стерилизуют, а некоторые наоборот, противятся стерилизации, даже родильные логова устраивать помогают. Почему?



Потому что откуда-то берутся собаки. Например, со стоянок, строек, или бывает что подбрасывают непроданых, оставляют в подъездах.
"опекуны" помогают животным выжить. Но не могут взять домой, не умеют пристраивать. Не знают куда обратиться чтобы стерилизовать. Не имеют средств наконец, чтобы устроить более безопасную жизнь уличной собаке или кошке.
А раз собака или кошка родила - значит надо заботиться и о щенках - то есть это отвественность, но не в той мере, чтобы взять кем-то выброшеное животное. И заставлять таких людей брать такую отвественность нельзя - не они виноваты в бездомности животного. Комуто оно стало не нужно.


Спасибо: 0 
Лисиц
moderator




Сообщение: 237
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.09 16:41. Заголовок: Ну вот я подкармлива..


Ну вот я подкармливаю кошек в одном местечке. Наблюдаю за ними. Они там, Слава Богу за ограждением со всех сторон, мы сами туда пробраться не можем. По мере возможности, я забираю одну из них (еще поймать надо!) стерилизую и определяю на передержку. После пристройства кошки, забираю следующую. За год пристроила оттуда 9 кошек (Увы, мои возможности ограничены), из них четверо маленьких котят (с прививками и ветпаспортами) пристроены из моего дома (то есть сидели у меня дома в клетке). То есть я не могу вытащить всех, но вытаскиваю кого могу.
опять же если бы была возможность поместить их в более безопасное место, нормальный приют, например - я бы была рада за этих кошек. Я понимаю, всех оттуда не вытащить, кто то опять принесет котят, а те, которых не вытащу, рано или поздно погибнут (.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 1373
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.09 21:53. Заголовок: Smart пишет: Комуто..


Smart пишет:

 цитата:
Комуто оно стало не нужно.



Кстати, если опекунская собака стала рвать таких же соседних опекунских кошек, опекун не должен препятствовать отлову собаки. Вообще, опекунство кошек, да еще с пристраиванием, как у Лисиц - это лучший вариант, потому что объективно меньше проблем.

Smart пишет:

 цитата:
не умеют пристраивать.



Тогда лучше не опекать. Особенно собачьи стаи. Есть и другие способы помочь животным. Кроме того, пристраивание - не бог весть какая сложность. Многие за якобы неумением прячут нежелание. Жалость не должна приносить зло. а то такие опекуны попадаются - просто ужас. "Вот мои дорогие собачки - и не трожь их! Ну и что, что рвут кошек? На то они и собаки! Ну и что, что людей кусают! Люди сами виноваты, зачем тут ходят". Одна такая мне однажды сказала, что перестреляла бы лично мужиков и мамаш с детьми - они меньше всего пиетета к ее собачкам выказывают. Это как? Это жалостливый человек, образец гуманизма? Нет, жалость, сентиментальность - это всего лишь часть такого сложного психологического феномена.

Smart пишет:

 цитата:
Потому что откуда-то берутся собаки.



Часто именно из-за опекунов и появляются. Стэнли правильно написал - иногда настоящие фабрики по разведению собак сооружают. И логова строят, и щеночков всех дорастить до взрослого состояния нужно. Придет еще собака - еще и ее к стае присоединят. А потом удивляются, почему их люди не любят. А на кошек таким наплевать - и это прямо нужно сказать.

ИМХО, конечно, от опекунов в принципе нельзя требовать чего-то. Они ведь не хозяева. Запретить прикармливать? - На такой радикализм мы не идем (хотя кое-где на Западе есть такие правила в некоторых городах). Государство должно решать проблему. А опекуны- если захотят стать полноправными хозяевами - пожалуйста. Тогда будем требовать.
И отвественное опекунство - с пристраиванием - должно поощряться. А опекунское разведение - порицаться.,или даже наказываться, если будет препятствием госслужбам решать проблему бездомных собак (например, препятствие отлову собак в приют).

Спасибо: 0 
Профиль
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.09 11:15. Заголовок: Reinir пишет: если ..


Reinir пишет:

 цитата:
если опекунская собака стала рвать таких же соседних опекунских кошек, опекун не должен препятствовать отлову собаки



Сначала следует доказать гибель одного живтного в результате нападения другого. А потом уже говорить о каких-то мерах.
Все животные, постоянно занимающие одну и ту же территорию - уживаются, а ваша логика такова, что если опекунские кошки рвут птиц - то кошачьи опекуны не должны препятстваать отлову кошек.
Наверное отнишения между видами (кошек, собак, птиц, грызунов и прочих) следует все таки оставить за пределами вопросов защиты. Зщищают животных (всех, не деля на виды) от людей и жестокости с их строны - не будут выбрасывать кошек и собак, не будет случаев гибели одних от других.

Reinir пишет:

 цитата:
Придет еще собака - еще и ее к стае присоединят. А потом удивляются, почему их люди не любят. А на кошек таким наплевать - и это прямо нужно сказать.


Не вижу все же ничего плохого в том, что люди заботятся о собакам и создают для них приемлемые условия проживания в городе. Ведь та собака что придет - она откуда придет? Ее откуда-то выкинули?

нет никаких "фабрик" - это ваша фантазия, или явное преувеличение Стэнли. Прсто есть люди, которые не могут взят животных домой. Никакие это не "фабрики" - это попытка создать уличным животным хоть какието условия, в которых они не страдают, имеют шанс на пристойство, и хоть ктото проявляет о них заботу. А чтобы остановить рождаемость - достаточно стерилизовать сук - и не будет "фабрик".

Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 1382
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.09 11:24. Заголовок: Smart пишет: Все жи..


Smart пишет:

 цитата:
Все животные, постоянно занимающие одну и ту же территорию - уживаются, а ваша логика такова, что если опекунские кошки рвут птиц - то кошачьи опекуны не должны препятстваать отлову кошек.



Вот когда это будут домашние птицы, оказавшиеся на улице - конечно. Если кошка рвет домашних птиц - она подлежит отлову.

Smart пишет:

 цитата:
Сначала следует доказать гибель одного живтного в результате нападения другого.



А это обычно видно всем. Любой кошачий опекун знает, какие собаки представляют опасность для "его" кошек. Стэнли здесь о таком случае писал. Да, и вообще, любая стая опасна. поэтому в нормальном городе никаких свободногуляющих стай быть не должно.

Smart пишет:

 цитата:
Зщищают животных (всех, не деля на виды) от людей и жестокости с их строны



Животных защищают о жестокости, потому что животным все равно, от чего им плохо. Мы же тут не команда по наказанию людей. А стараемся помочь животным (про людей тоже не забывая).

Smart пишет:

 цитата:
Не вижу все же ничего плохого в том, что люди заботятся о собакам и создают для них приемлемые условия проживания в городе.



Вы - не видите. Но, представьте, есть такие, что видят. И их очень много... и они должны решать, Как на Западе. А оправдание бездомности и так привело Москву в кровавый тупик с самосудами, разодранными кошками, расколотым общественным мнением и другими прелестями.

Smart пишет:

 цитата:
нет никаких "фабрик" - это ваша фантазия, или явное преувеличение Стэнли.



Ага, фантазия. Скажете, у меня опять глюки? На пустыре или на автостоянке целые кварталы из будок - и плодятся и плодятся там собаки.
Понимаете, мы здесь не с Луны упали. На форуме люди, которые сами занимаются животными, подбирают, пристраивают, лечат - и поверьте, кое-что про них знают.




Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 956
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.09 12:13. Заголовок: Smart пишет: Наверн..


Smart пишет:

 цитата:
Наверное отнишения между видами (кошек, собак, птиц, грызунов и прочих) следует все таки оставить за пределами вопросов защиты. Зщищают животных (всех, не деля на виды) от людей и жестокости с их строны


Это почему? Нет уж, защита живоных - это защита животных от страданий, независимо от источника этих самых страданий. Животному, знаете ли, всё равно, кто виноват в его болезни, боли, мучении.
И что-либо делать после покуса или убийства - как минимум жестоко. (По принципу "вот убьют, тогда придёте", да?)
Smart пишет:

 цитата:
не будут выбрасывать кошек и собак, не будет случаев гибели одних от других.


А вот это верно. Значит, надо найти причины, по которым выбрасывают и начать их устранять, так? Но эти причины давно найдены: в первую очередь это перепроизводство владельческих кошек и собак, на потомство которых нет никакого спроса (т.е. потенциальных новых владельцев).

Спасибо: 0 
Профиль
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.09 16:56. Заголовок: Стэнли пишет: Нет у..


Стэнли пишет:

 цитата:
Нет уж, защита живоных - это защита животных от страданий, независимо от источника этих самых страданий.



Люди истребили много видов - например бизонов осталось 50 штук - в Америке почто полностью истребили - с трудом восстановили, также многие виды истреблены именно людьми. Поэтому зоозащитные организации и сообщества - выступают в защиту животных от истребления людьми.
В частности, если насинают массово истреблять собак - значит нужно их спасать от злых агрессивных людей.

Стэнли пишет:

 цитата:
надо найти причины, по которым выбрасывают и начать их устранять, так? Но эти причины давно найдены: в первую очередь это перепроизводство владельческих кошек и собак



Не только - домашние дома сидят - кошек в городах не выпускают, и дают антисекс, кот-баюн и прочие лекарства.
Домашних собак тоже не вяжут.
В деревнях если суки родят оставляют 1-2 щенка - остальных топят сразу (как и котят).

Попадают собаки взрослые в основном - я уже говрила - стройки, гаражи, наследники выбрасывают и выбрасывают непроданых щенков торговцы.

Спасибо: 0 
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.09 17:04. Заголовок: Reinir пишет: Вот к..


Reinir пишет:

 цитата:
Вот когда это будут домашние птицы, оказавшиеся на улице - конечно. Если кошка рвет домашних птиц - она подлежит отлову.



Ничего подобного, в КоАП г.ю Москвы ЗМ №45 от 2007г - предусмотрено наказывать владельцев домашних животных, если они уничтожают диких. Дикая фауна - это в том числе и птицы.
Только этот дурацкий пункт в КоАП Москвы вообще нереализуем.
Какая например кошка напала на птицу - домашняя или уличая - не отличишь (есть у нее владелей или нет)
И если допустим будет найдена какая-то мертвая белка - как определить, что она погибла от рук животного, а не человека - экспертизу делать?

В деревнях кошки иногда дерут кур - ну и что - если выявлено, чья кошка - хозяин платит за курицу.
А уж сколько дикой фауны в тайге и заповедниках истребляют вип-охотники - это только когда вертолеты падают - узнаешь - а так и знать не знаешь - что вип-охота в заповедниках - любимое развлечение властей и бизнесменов.

Спасибо: 0 
Admin
администратор


Сообщение: 1549
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.09 17:07. Заголовок: Smart пишет: В дерев..


Smart пишет:

 цитата:
В деревнях если суки родят оставляют 1-2 щенка - остальных топят сразу (как и котят).


А вот это вот тоже большущая пакость! Способность ощущать страх, боль, удушье у высших животных формируется еще до рождения, где-то на второй половине срока беременности. Утопление причиняет сильные страдания от удушения и раздражения дыхательных путей пресной водой, помножьте на повышенную устойчивость новорожденных к кислородному голоданию, которая резко затягивает наступление смерти.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 1386
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.09 20:50. Заголовок: Smart пишет: Поэтом..


Smart пишет:

 цитата:
Поэтому зоозащитные организации и сообщества - выступают в защиту животных от истребления людьми.



Не надо путать природоохранные и зоозащитные организации. Иногда их действия противоположны. В защиту редких природных видов природоохранные организации готовы уничтожить, например, завезенные, так называемых, инвазийные виды. И уничтожают. Кстати, никто при этом не говорит, что они "живодеры" - зоозащитникам сложно в такой ситуации что-то возразить. Например, на острове Принц-Эдуард в Индийском океане, чтобы защитить местных редких птиц, природоохранники несколько лет вели борьбу с завезенными туда и одичавшими кошками. Использовали ружья, яды, собак. И уничтожили таки. Все несколько тысяч. У берегов Новой Зеландии на островках идут кампании по уничтотожению таких вдов - например, крыс. В любой точке мира егеря и рейнджеры Национальных парков не просто имеют право - обязаны! - отстреливать одичавших собак на территории. И т.д.

Smart пишет:

 цитата:
Не только - домашние дома сидят - кошек в городах не выпускают



Вы не во всех городах бывали Я был в разных - в небольших выпускают. Традиция!
А уж сколько выброшенных щенков и котят (в коробках, пакетах ) - это что-то ужасное. Поверьте мне, это я знаю на своем опыте. Вон, одна моя кошка - как раз из коробки.

Smart пишет:

 цитата:
Ничего подобного, в КоАП г.ю Москвы ЗМ №45 от 2007г - предусмотрено наказывать владельцев домашних животных, если они уничтожают диких. Дикая фауна - это в том числе и птицы.



А я не из Москвы
Говоря серьезно, вот почему бездомных животных и не должно быть в идеале. Пункт такой, кстати, может помочь, если жетвы-птицы - редкие виды, живущие в парках, лесопарках.

Smart пишет:

 цитата:
В деревнях если суки родят оставляют 1-2 щенка - остальных топят сразу (как и котят).



Уж позвольте за деревню мне ответить. Пожил - знаю. Да, топят, и немало. Но есть такие, что и не топят. Живут детеныши во дворе, а как начинают есть просить - хозяин выгоняет. Таких немного - но встречаются постоянно. Правда, в деревнях не терпят, если бродячие кошки и собаки начинают по подворьям шарить. Там обычно разговор короткий.








Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 1387
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.09 20:56. Заголовок: Smart пишет: В част..


Smart пишет:

 цитата:
В частности, если насинают массово истреблять собак - значит нужно их спасать от злых агрессивных людей.



А если массово начинают истреблять кошек - значит нужно их спасать от злых агрессивных собак.

Smart пишет:

 цитата:
Попадают собаки взрослые в основном - я уже говрила - стройки, гаражи, наследники выбрасывают и выбрасывают непроданых щенков торговцы.



Вот это проблема, да. Не нужны гаражам и стройкам собаки в таком количестве и такого качества. Ан нет, разводят!

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 283
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.09 23:03. Заголовок: Reinir пишет: Я был..


Reinir пишет:

 цитата:
Я был в разных - в небольших выпускают. Традиция!


И в больших тоже. Киев вон город-миллионник - а кошек выпускают, и собак на самовыгул тоже порою выпускают. Причем из многоэтажек - в том числе. Традиция, холера б ее взяла.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.09 09:53. Заголовок: Reinir пишет: Не ну..


Reinir пишет:

 цитата:
Не нужны гаражам и стройкам собаки в таком количестве и такого качества. Ан нет, разводят!



Ну, не нам решать, нужны или не нужны. Это уже право любого самостоятельного хозяйствующего субъекта.
Раз заводят - значит надо для охраны.
Просто нужно написать правила которые запрещают выбрасывать собак. Что мешает московским властям написать такие правила - для этого нужно какое-то законодательство? Но ведь есть ст конституции - право граждан на благоприятную окружающую среду. Или на безопасность. Значит нужно создать правила - все собаки на объектах, где есть необходимость охраны маетриальных ценностей - должны быть владельческими (тоесть владелец - или бр лицо, или физ лицо - с соотв. правилами, которые распространяются на владельцев. Так постепенно все начнут понимать свою отвественность.

Спасибо: 0 
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.09 10:02. Заголовок: Reinir пишет: В люб..


Reinir пишет:

 цитата:
В любой точке мира егеря и рейнджеры Национальных парков не просто имеют право - обязаны! - отстреливать одичавших собак на территории.



Это отдельный вопрос - НП - у нас это кажется называется ООПТ. Только чиновникам запреты не писаны - где хотят - там и охотятся -на редкие виды.

А собаки не в Национальных Парках у нас обитают - а на окраинах населенных пунктов, как и в самих населенных пунктах.
А в так называемых "парках" такая бурная торгово-развлекательная деятельность людей - что там ничего редкого и особо охраняемого давно нет.

Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 1391
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.09 10:48. Заголовок: Smart пишет: Только..


Smart пишет:

 цитата:
Только чиновникам запреты не писаны - где хотят - там и охотятся -на редкие виды.



Собаки - это одна проблема, чиновники - другая.

Smart пишет:

 цитата:
А в так называемых "парках" такая бурная торгово-развлекательная деятельность людей - что там ничего редкого и особо охраняемого давно нет.



Всяко бывает. Но собаки тоже вклад вносят, потому что не везде и не во всех лесопарках все застроено торгово-развлекательностью. Почитайте "Красную книгу Москвы". Ее редактор, Б. Самойлов тоже дело говорил на пресс-конференции об опасности бездомных собак для дикой фауны. Или он тоже подвержен галлюцинациям, как все мы тут

А в наши ООПТ за пределами Москвы одичавшие собак тоже забегают. Рядом с большинством заповедников есть населенные пункты.

Smart пишет:

 цитата:
Так постепенно все начнут понимать свою отвественность.



А это верно. Завели собаку (да хоть 10) - будьте любезны: вольер, конура, работник по уходу, и никаких самостоятельных прогулок за пределы объекта.



Спасибо: 0 
Профиль
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.09 11:39. Заголовок: Reinir пишет: Почит..


Reinir пишет:

 цитата:
Почитайте "Красную книгу Москвы". Ее редактор, Б. Самойлов тоже дело говорил на пресс-конференции об опасности бездомных собак для дикой фауны.



За последние 10 лет вы сравните сколько построено дорог, торговых центров, зон отдыха, сервисных центров, котеджей, многоэтажных новых кварталов - все это факторы которые сводят на нет любые усилия сохранить дикую фауну.
Например в парке Покровское-стрешнево 10 лет назад был построен жилой комлекс "покровские холмы", в праке сокольники - выставочный центр, Лосино-Островский с трех сторон окружен дорожно-транспортной, сервисной и культурно-оздоровительной инфраструктурой. Вот вам и угрозы - застройка, дороги, толпы отдыхающих, мусор, свалки. А собаки к людям тянутся - потому что еда там где люди, а не там, где лес.

Спасибо: 0 
Стэнли
moderator


Сообщение: 969
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.09 12:25. Заголовок: Кстати, насчёт защит..


Кстати, насчёт защиты от жестокости людей. Надо ведь понимать, что жестокость - это не всегда прямое воздействие. Это также и бездействие. Даже юридический термин такой есть: преступное бездействие. Оставление животного без содержания, например, очень даже относится к жестокому обращению (это выбрасывание, но оно же - отсутствие отлова). Отсутствие отлова животных с улицы - это бездействие, ведущее к страданиям и смертям животных.

Неделю 14.09.09 - 20.09.09 буду в командировке, не уверен, что в этот период смогу выходить на форум. Спасибо: 0 
Профиль
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.09 13:03. Заголовок: Стэнли , Вы снова пр..


Стэнли ,
Вы снова про отловы - нет, отлов это средство, способ удалить собаку с улицы. выбрасывание это не отсутсиве отлова. Выбрасывание - это самостоятельное дейтсвие, собвершенно автономное от других дейтсвий других лиц (тех, кто отлавливает).
Выбрасывание - это безотвественное отношение к животному.
И в нашей стране - РФ - нет закона, который бы защищал животных от таких действий.
Отлов не является защитой. Отлов это порядок, предписанный муниципальными и ветеринарными службами. Что происходит после отлова? Появление нового любящиго хозяина? Нет - после отлова собаки переходят в сосбтвенность госприютов. А там собак могут и не кормить, и там собаки могут и болеть, и умирать. Тока этого никто не увидит и не узнает, а значит не обвинит власти в жестоком обращении.

Спасибо: 0 
Стэнли
moderator


Сообщение: 973
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.09 13:45. Заголовок: Smart, смотрите, как..


Smart, смотрите, какая штука получается.
С одной стороны есть выбрасывание взрослых животных или потомства (включая упоминавшиеся Вами стройки и Reinir'ом коробки, но не ограничиваясь ими), а также утопление новорождённых. Это есть жестокое обращение, в результате которого наступают, собственно, страдания животных - выживание и смерть на улице. Значит, нужно принимать закон, разрабатывать и внедрять в жизни механизмы, предотвращающие выбрасывание. А это целый комплекс мер, потому что технически "запретить выбрасывать" не сработает. Как минимум, нужна обязательная регистрация всех животных (иначе кто выбросил - непонятно и недоказуемо). Далее - выбрасывание происходит из-за того, что животных рождается больше, чем есть хозяев, так? Значит, нужно ограничивать размножение. Не у заводчиков, а именно у владельцев, животные которых не представляют племенной ценности, потомство которых никому не будет нужно - а значит, с большой степенью вероятности окажется на улице или в ведре.

С другой стороны, есть животные, которые на улцие уже оказались. Родились ли они там, или их самих выбросили, или они потерялись - все эти животные так или иначе являются потомками домашних кошек и собак. Даже если они родились уже на улице от родителей, которые родились на улице, то их предки были когда-то домашними. Диких кошек и собак в России нет. Есть волки. Наличие на улицах бездомных кошек и собак плохо и для людей вокруг, и для самих кошек и собак. Значит, с этими, уже оказавшимися на улице, тоже надо что-то делать. Если ничего не делать - то это тоже жестокость, потому что мы предоставляем животных, не приспособленных к жизни на улице, выживать так, как получится. Между прочим, опекуны тоже имеют право на защиту чести и достоинства, и им наблюдать, как их подопечные болеют и умирают, совсем не приятно.
Отсюда следует, что оказавшихся на улице животных надо отлавливать - именно в качестве мероприятия, и не силами энтузиастов, а централизованно. Причём это должен быть не отлов-отстрел, а помещение в приюты. Дальше важно, чтобы и приюты работали так, как им положено. Здесь мы соприкасаемся с первой задачей - чтобы спрос на животных в идеале сравнялся или превысил предложение. Тогда и из приютов будут брать - если приютские животные будут ухоженными, социализированными и здоровыми.

Неделю 14.09.09 - 20.09.09 буду в командировке, не уверен, что в этот период смогу выходить на форум. Спасибо: 0 
Профиль
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.09 14:54. Заголовок: Стэнли пишет: Между..


Стэнли пишет:

 цитата:
Между прочим, опекуны тоже имеют право на защиту чести и достоинства, и им наблюдать, как их подопечные болеют и умирают, совсем не приятно.



Пока будут размножать, продавать, покупать, выбрасывать в неограниченных кол-вах - опекунам ничего не остается как все это наблюдать. Спасая часть, но не спасая всех. Потому что содержание животных - это деньги - корма, лекарства, помещения.
Именно поэтому в странах, где нет или очнеь незначительное кол-во уличных собаки кошек - есть законы о защите животных.
Ну не деться нам никуда от такого закона. Граждане должы быть ограничены в праве делать с животными все что им вздумается.
В нормальных странах такой вольницы нет. В зап европе животные защищены.




Спасибо: 0 
Стэнли
moderator


Сообщение: 974
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.09 15:36. Заголовок: Smart, верно, в тех ..


Smart, верно, в тех странах, где нет или очень мало бездомных животных, содержание животных регламентируется законами и правилами. Особенности везде разные, но во всех этих странах так или иначе стимулируется стерилизация владельцами своих питомцев, существуют приюты и сохраняется отлов, который доставляет всех оказавшихся на улице животных в эти приюты. И опять соглсен с тем, что нам всё это тоже нужно вводить. О чём мы тогда спорим-то? Наверное, только о методах, как вводить те же самые меры, чтобы они работали, а не оставались на бумаге.

Неделю 14.09.09 - 20.09.09 буду в командировке, не уверен, что в этот период смогу выходить на форум. Спасибо: 0 
Профиль
Vasil



Сообщение: 11
Зарегистрирован: 11.09.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.09 07:35. Заголовок: Спасибо,СТЭНЛИ !


Господи - спасибо-наконец-то хоть один здравомыслящий человек высказался правильно и верно ! НЕЛЬЗЯ УЗАКОНИВАТЬ ОПЕКУНСТВО !!! НЕЛЬЗЯ!!! От него уже столько вреда причинено не только животным ,но и людям ! Когда же начнем защищать людей от опекунских животных ?

Спасибо: 0 
Профиль
Vasil



Сообщение: 12
Зарегистрирован: 11.09.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.09 07:41. Заголовок: Извините !


Скажите ,пожалуйста.теперь люди покусанные бродячими животными при опекуне старушке с психическими отклонениями,должны опять ее бедную психически больную жалеть и дальше - кушай нас,старушка,Таксвоми собачками хоть 5 раз на дню.ты ведь у нас на учете в психушке ,тебя жалеть надо. Так что ли ? Это политика на сегодняшний день ? Распустили безнаказанность и вседозволенность только по причине социального статуса - "пенсионер",как живущий за пределом минимального прожиточного минимума.Вот доживу я до пенсии - и тогда - пойду убивать всех своих обидчиков ( список имеется ) направо и налево бродячими собаками .И никто мне не указ ! Так что ли получается на сегодняшний день ?

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 986
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.09 11:33. Заголовок: Vasil, пожалуйста, н..


Vasil, пожалуйста, но не я первый высказал мысль о том, что нельзя узаконивать уличное опекунство. Фактически уличное опекунство есть что? Вот сегодня я хочу - и кормлю животное на улице. Завтра надоело - перестал кормить. Животное заболело? Будет настроение - полечу, не будет - не стану лечить. Животное что-то натворило? А я здесь причём? Я же не хозяин, а опекун. И наконец, опека (забота, попечение) о ком-то предполагает, как минимум, содержание опекаемого в подходящих для него условиях. То есть опека домашнего животного должна происходить с содержанием животного дома, а никак не сводиться к кормёжке на улице. Опекуном можно было бы назвать того человека, который взял бездомное животное к себе домой, содержит его с соблюдением всех норм, и в это же время ищет ему нового владельца, уже постоянного. Это опекун. Но опять же, обязать кого бы то ни было заниматься благотворительностью (т.е. брать домой, лечить, кормить и искать владельца) нельзя, это будет ущемление прав части людей. А уличные опекуны - это какая-то злая насмешка, только не знаю, кого и над кем.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.09 12:56. Заголовок: Уважаемый Vasil, во..


Уважаемый Vasil,

вообщето мне тоже не нравится, что вы так набрасываетесь на бабушек. Ну какое вам - постороннему человеку дело- что бабули когото кормят? Опекают? Ну и что с этого? Какое может быть постороннему человеку до этого дело?

Хочу напомнить - есть кажется в конституции, или отдельный закон или раздел - о благотворительности. Там говорится - любой может заниматься благотворительностью по собственному усмотрению.

Поэтому бабушки могут быть опекунами - кормильцами - потому что никто не вправе такие вещи запрещать или требовать к-л обязательств.
Я например люблю кормить птиц - уток, голубей, даже зимой на балконе приделываю кусок сала для синиц - они любят.
И что такие занятия уже узаконены - тем что конституция уже дала нам право свободно выбирать чем нам заниматься, в какое время.
Вы не можете - отметить право, уже предоставленное гражданам - то есть заниматься благотворительностью. А благотворительность - это когда ты добровольно комуто помогаешь. Животным, птицам, людям, которые в этом нуждаются.


Спасибо: 0 
Лисиц
moderator




Сообщение: 301
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.09 11:08. Заголовок: в защиту опекунов-ст..


в защиту опекунов-старушек
переношу сюда свое сообщение из соседней темы

Vasil, напрасно Вы так категоричны.
Знаю 2 женщин. Одна из них ездила сама в приют, где выхаживала отловленную и опекаемую ею ранее собаку, она же выкармливала подвальных замурованных котят, она же подобрала беременную кошку, чтобы та родила у нее дома и пристроить ее котят, она же нашла котят в коробке, и пристраивала их, ну ей к счастью помогали.
Другая в полными кастрюлями 2 раза в день в любую погоду обходит квартал, кормит и кошек и собак, носит еду на стройку, недавно выходила котенка, он у нее теперь дома живет в придачу к 2 собственным собакам, а недавно нашла покалеченного (с перебитыми ножками) котенка, носила по разным ветклиникам, сначала ей предлагали усыпить, но она нашла клинику, где согласились оперировать, насобирала деньги по соседям (половину ее муж дал, хотя и не слишком похоже одобряет ее деятельность, но тут и он проникся состраданием к котенку)
Вот не знаю чем закончилось, но уверена при малейшем шансе этот котенок выживет.
Всем кого кормит обустроила что то вроде конуры (кошкам домики)... При этом показывала мне одну очень доверчивую кошку, очень за нее переживает, что кошка смелая слишком, как бы не попалась собакам... Стай по району правда не бегает, но бывает 2-3 собаки пробегают...

Спасибо: 0 
Профиль
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.09 11:27. Заголовок: Лисиц пишет: При эт..


Лисиц пишет:

 цитата:
При этом показывала мне одну очень доверчивую кошку, очень за нее переживает, что кошка смелая слишком, как бы не попалась собакам...



И снова в рассказе о добром опекуне возникает угроза от собак?
Если крыс собаки не трогают? Значит и на кошек им наплевать?
Что значит "доверчивая" кошка - к людям может доверчевая, смелая, тем более от собаки убежит или даст по морде когтями, а шипят они как - вспомните диких сородичей кошек - какие это хищники - с гепардами, рысями, тиграми - никто не вступает в бой - потому что эти кошечки очень сильные - так же и домашние кошки - хитрые, ловкие, если конечно собак на кошек не натравливать специально и не загонять в ограниченое пространство - если кошке некуда увернуться - собака может оказаться сильней.

Спасибо: 0 
Лисиц
moderator




Сообщение: 312
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.09 07:39. Заголовок: Smart пишет: И снов..


Smart пишет:

 цитата:
И снова в рассказе о добром опекуне возникает угроза от собак?



А вот не думайте, что я факты за уши притягиваю. Хотите познакомиться с этой дамой? Именно так она и сказала. при этом не было никакой враждебности к собакам, но при этом как человек, который давно и постоянно наблюдает жизнь бездомных животных, ей известно, что кошку могут порвать собаки.
Кстати, мне попалось интервью Анастасии Волочковой, (в "Теленеделе" № 36 14-20 сентября 2009), так она, представьте себе, тоже пишет, что ее любимого кота "растерзали собаки"... Тоже наверное нагоравирает...
Пожалуйста, просто примите это как данность, ну не обманывает Вас никто, просто лично Вы не сталкивались, повезло Вам.

Спасибо: 0 
Профиль
ЛД



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.09 01:14. Заголовок: Стэнли пишет: как ..


Стэнли пишет:

 цитата:
как быть с жестокими по отношению к остальным людям старушкам , которые реально "поехали" мозгами на так называемом "опекунстве" бродячих собак



Читая форум animalsprotectiontribune лично у меня складывается впечатление - что из материалов на сайте следует, как и в обсуждениях на этом форуме -что "реально "поехали" мозгами на так называемом "опекунстве"""" кошек.
Во всяком случае рассказанные истории "опекунов" кошек также заставляет задуматься - а здоровы ли эти люди?

Стэнли пишет:

 цитата:
если ты опекун, то должен соблюдать определенные правила содержания.



Никаких обязательств такое добровольно взятое на себя занятие не влечет.

Стэнли пишет:

 цитата:
Конкретно в Вашем случае - можно написать коллективное заявление жителей в милицию, а также в Управу и т.д. В несколько инстанций с просьбой принять меры и сообщить жителям о том, что сделано для их безопасности.



Опять угроза от бабушки? Какой однако благополучный район - ни тебе драк, ни убийств, ни грабежей - одна бабуся, которая не нравится соседям. А когда ты комунибудь не нравишься - всегда найдется предлог как отравить жизнь - в прямом и переносном смысле.
Сначала Vasil, теперь Ohotniza - все-то у вас во всем бабушки виноваты.
Бабушка может оказаться не шизофренической - а нормальной и накатает в ответ жалобу - что ее оклеветали, и пойдет в суд, и вы ей выплатите моральный ущерб - за клевету и ложный донос.

Спасибо: 0 
ЛД



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.09 01:33. Заголовок: Admin пишет: А если..


Admin пишет:

 цитата:
А если человек новых животных опять натащит в квартиру или прикормит? Я полагаю, что если срок общения с новыми животных еще небольшой, то новых можно вывезти и в приют неограниченного приема - такой сильной эмоциональной привязанности еще не сложилось, их усыпление не приведет в большинстве случаев к страшному шоку.



Интересно - а почему вас так интересует чья-то частная жизнь? И на каких правовых основаниях вы будете "вывозить в приют" личное "имущество" частных лиц? Вы судебный пристав? У вас есть судебное решение? А если в вашу частную жизнь вмешаются посторонние люди, будут анализировать насколько глубоки ваши эмоциональные привязанности, изымать вашу собственность?

Admin пишет:

 цитата:
Только на 100.000 жителей, еще раз повторю, не больше 10-20 таких животных, которых надо устроить, если КП разгоняется по решению суда.



А есть такие решения? В прессе упоминался приют уличный чтото типа вагончиков - когда приехала милиция, префектура, изъяла живтных без суда, а может и на месте усыпила - а вагончики снесли.
Ну те же методы, когда сносили тенды, теперь сносят гаражи, вообще беззаконий много - особенно если суд принимает решение по указанию префектуры.
Admin пишет:

 цитата:
Эх, если бы Москва сейчас не забивала свои огромные ПОП какими попало животными, она вполне могла бы "обслужить" несколько соседних областей (!) на прием животных из КП...



Каким образом при нынешнем законодательстве возможно изять животных из квартир? Если по решению суда, то по какой статье?

Спасибо: 0 
Admin
администратор


Сообщение: 1591
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.09 04:49. Заголовок: ЛД пишет: Никаких об..


ЛД пишет:

 цитата:
Никаких обязательств такое добровольно взятое на себя занятие не влечет


А хотя бы обязательство не увеличивать своими действиями жестокость? Пример: если интенсивно раскармливать нестерилизованных собак, то количество щенков в их помете вырастет. К тому же к месту усиленного прикармливания могут прийти новые собаки и присоединиться к уже имеющимся. В результате получится стая, которая будет рвать кошек, а потом сама же и попадет под уничтожение, либо неофициальное, либо отловом.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1592
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.09 04:53. Заголовок: ЛД пишет: Интересно ..


ЛД пишет:

 цитата:
Интересно - а почему вас так интересует чья-то частная жизнь? И на каких правовых основаниях вы будете "вывозить в приют" личное "имущество" частных лиц? Вы судебный пристав? У вас есть судебное решение?


Вообще-то я имел в виду, как уменьшить душевные страдания владельца квартирного приюта, если будут изымать животных. Что как можно сильнее избегать их усыпления.


 цитата:
Каким образом при нынешнем законодательстве возможно изять животных из квартир? Если по решению суда, то по какой статье?


Кто знает, какое оно будет завтра? Завтра могут и начать изымать, и надо быть готовым добиться того, чтобы этих животных не усыпляли и не травмировали человека, их опекавшего на своей квартире.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.09 10:11. Заголовок: Admin пишет: А хотя..


Admin пишет:

 цитата:
А хотя бы обязательство не увеличивать своими действиями жестокость? Пример: если интенсивно раскармливать нестерилизованных собак, то количество щенков в их помете вырастет. К тому же к месту усиленного прикармливания могут прийти новые собаки и присоединиться к уже имеющимся. В результате получится стая, которая будет рвать кошек, а потом сама же и попадет под уничтожение, либо неофициальное, либо отловом.



В том что вы перечислили - какие конкретные действия людей - которые кормят и заботятся об уличных собаках - заботились (большинсмво собак в Москве отловлено) - в чем жестокость?
Убивать и травить собак - это жестокость, а к уличным собакам в Москве относились либо равнодушно, либо подкармливали - и если верить официальным цифрам - когда действовала ОСВ - то и стерилизовали по нескольку тысяч сук в год - никто рождаемость не поощрял - вы гденибудь видели например 20-50 щенков? В каком-нибудь дворе или у метро? Взрослые собаки сбивались в семью - поскольку собаки это социальные животные. И если самок стерилизовать - никаких щенков не будет. Если конечно не выбросят какие-то наигравшиеся дети, которым родители купили щенка где-нибудь у метро или на Птичем рынке.

То есть вы считаете, что люди, которые убивают уличных собак, люди которые выбрасывают собак - не являются жестокими, а те, кто старается их уличную жизнь сделать более менее сностной - они жестокие?

Если вы постоянно будете хором повторять что собаки рвут кошек - это не значит, что это соотвествует истине. Это всего лишь значит, что все вы имеете одно мнение по данному вопросу. А я например другое.
И утверждать, что о собаках заботиться - означает быть жестоким - это абсурд.

Собаки как вы выражаетесть "попадают под уничтожение" поскольку нет закона, который бы их защищал. Поэтому есть люди, которые пользуясь тем, что их не могут поймать, задержать, наказать - уничтожают собак различным способом. Это они считают, что совершают благо, что на самом деле является преступлением - за которые в тех же штатах наказывают либо штрафом либо тюрьмой. Потому что такие люди признаются социально опасными для других людей. Нормальный человек - будет допустим защищаться в случае нападения на него - а убивать собак только потому что ктото их кормит - это шиворот навыворот какойто.




Спасибо: 0 
Стэнли
moderator


Сообщение: 1000
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.09 11:32. Заголовок: ЛД пишет: Интересно..


ЛД пишет:

 цитата:
Интересно - а почему вас так интересует чья-то частная жизнь?


Ещё одно уточнение: речь идёт о случаях "стихийных квартирных приютах", в которых владелец квартиры из жалости набирает домой больше животных, чем в состоянии прокормить. В результате и человек несчастен, и животные голодные и больные.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.09 12:01. Заголовок: Стэнли пишет: речь ..


Стэнли пишет:

 цитата:
речь идёт о случаях "стихийных квартирных приютах", в которых владелец квартиры из жалости набирает домой больше животных, чем в состоянии прокормить. В результате и человек несчастен, и животные голодные и больные.



Мне кажется, что никто не будет вправе решать могут ли быть в квартире животные в зависимости от доходов у граждан, которые в своем жилище поселили животных. Также не запрещается заниматься на дому частным предпринимательством - мне кажется, что допустим если на дому приют - то если человек там имеет патент на частно-предпринимательскую дефтельность - то никто ничего изымать не вправе вообще.

Это то же самое что допустим сдает человек квартиру, договор заключен, с полученной арендной платы налоги уплачены - в таком случае никаких санкций никто не вправе применять.

Меня эта тема несколько пугает - сначала противозаконно убиваются животные (их стреляют, травят), а когда животных забрали в квартиры вы считаете, что у вас есть возможность животных изымать у частных лиц фактически владельцев? Никого не должно касаться - зачем человек берет животных - если животные сыты, ухожены, если с ними не обращаются жестоко (то есть не лишают воды, еды, не калечат, не бьют), если те же допустим соседи не доказали через суд, что их права нарушены - оснований изымать нет никаких - то есть вообще никаких.



Спасибо: 0 
Стэнли
moderator


Сообщение: 1002
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.09 12:27. Заголовок: ЛД пишет: Никаких о..


ЛД пишет:

 цитата:
Никаких обязательств такое добровольно взятое на себя занятие не влечет.


Это одна из главных опасностей: вроде как у человека есть права, но нет обязательств. Соответственно, если такой человек нанесет кому-либо какой-либо вред, то это будет вроде как никем никак не регулируемо, и никто отвечать не будет. Так? ЛД, поймите, я не говорю, что "обязательно нанесет", я говорю - "если нанесет".
На самом деле, любое общественно опасное действие или бездействие наказуемо, знал об этом человек или не знал.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.09 12:53. Заголовок: Стэнли пишет: На са..


Стэнли пишет:

 цитата:
На самом деле, любое общественно опасное действие или бездействие наказуемо, знал об этом человек или не знал.



Сначала наверное надо определить - относится ли к-л действие либо бездействие к "общественно опасным"

Как человек может знать то, чего еще не произошло, не произойдет вообще, а если произойдет, то заранее не известно при каких обстоятельствах и что именно?

И потом забота о собаках не относится к категории "общественно опасное действие или бездействие". И никогда не будет относиться ни у нас, нигде в мире (разве что в Китае - там и детей запрещают рожать).

Крыс тоже можно кормить - это не расценивается как общественно опасное.
Или например если вы своей квартире тараканов не будете морить (а они по соседям начнут расседяться) - ну всяко бывает - и это не наказуемо.




Спасибо: 0 
Admin
администратор


Сообщение: 1596
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.09 19:20. Заголовок: Smart пишет: Никого..


Smart пишет:


 цитата:
Меня эта тема несколько пугает - сначала противозаконно убиваются животные (их стреляют, травят), а когда животных забрали в квартиры вы считаете, что у вас есть возможность животных изымать у частных лиц фактически владельцев?


Где мы писали, что хотим изымать? Мы вообще-то пишем, что мы хотим смягчить ситуации, когда животных УЖЕ СОБИРАЮТСЯ ИЗЫМАТЬ в связи с выигранным соседями судом.


 цитата:

Никого не должно касаться - зачем человек берет животных - если животные сыты, ухожены, если с ними не обращаются жестоко (то есть не лишают воды, еды, не калечат, не бьют), если те же допустим соседи не доказали через суд, что их права нарушены - оснований изымать нет никаких


Полностью согласен, что при таком раскладе изымать категорически недопустимо - но я-то когда поднималась данная тема, имел как раз в виду именно ситуации - когда уже соседи через суд что-то доказали.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1610
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.09 08:59. Заголовок: Smart пишет: В том ч..


Smart пишет:

 цитата:
В том что вы перечислили - какие конкретные действия людей - которые кормят и заботятся об уличных собаках - заботились (большинсмво собак в Москве отловлено) - в чем жестокость?


Жестокость может быть в провоцировании увеличения рождаемости, стаеобразования и конфликтов. Действия - прикармливание нестерилизованных особей раз, и прикармливание все новых приходящих животных, два, способствующее сбиванию в стаю. Если собаки уже стерилизованы, а новых собак не приваживают, тогда я не буду утверждать, что в действиях людей есть потворство росту жестокости.


 цитата:
когда действовала ОСВ - то и стерилизовали по нескольку тысяч сук в год - никто рождаемость не поощрял

По нескольку тысяч из нескольких десятков тысяч имеющихся! Значит, сколько все-таки было нестерилизованных сук? Потомство которых получило несколько более хорошие шансы на выживание в связи с тем, что не родилось потомство от тех, кого стерилизовали - а потомство при московском ОСВ не отлавливали, мало пристраивали/не усыпляли - и оно запросто компенсировало нерождение потомства от стерилизованных и даже хуже, чем просто скомпенсировало?


 цитата:
вы где-нибудь видели например 20-50 щенков?

В Очаковской промзоне пару лет назад регулярно видел большое количество маленьких щенков.


 цитата:
То есть вы считаете, что люди, которые убивают уличных собак, люди которые выбрасывают собак - не являются жестокими


Почему же не являются? Являются, и где мы утверждали, что не являются? Приведите ссылку или цитату! А встречающийся у нас анализ того, почему люди начинают самовольно убивать собак, не следует смешивать с вопросом, считаем ли мы это жестокостью или не считаем. Жестокость конечно, но важно понимать, откуда она берется - а это далеко не всегда простое самодурство. А регистрацию собак и кошек мы для чего хотим вводить? Чтобы не выбрасывали...


 цитата:
а те, кто старается их уличную жизнь сделать более менее сностной - они жестокие?

Однако причинно-следственные связи иногда вытворяют парадоксальные вещи. Я не говорил, что все опекуны провоцируют еще больший рост жестокости. Нет конечно, далеко не все. Но некоторые - да. Есть такие, которые противятся стерилизации. Есть такие, которые приваживают все новых и новых собак, провоцируя в результате образование стаи, недовольство жителей и... приход в гости товарищей из dangerousdog.


 цитата:
И утверждать, что о собаках заботиться - означает быть жестоким - это абсурд

Я не утверждал того, что это всегда так и не обвинял огульно всех опекунов. Нет конечно. Я возможно неудачно сформулировал сообщение. Я утверждал, что иногда (увы, не так уж и редко) бывает и безответственное опекунство, которое превращается в настоящее разведение бездомных собак и приводит к локальному подъему численности выше порога конфликтности - что подставляет и самих собак. Если же кто-то кормит стерилизованную собаку и не прикармливает новых приходящих, не присоединяет их к уже имеющимся - я не стану называть такую заботу о собаках жестокостью. Разные случаи бывают, вот в чем дело.


 цитата:
Собаки как вы выражаетесть "попадают под уничтожение" поскольку нет закона, который бы их защищал. Поэтому есть люди, которые пользуясь тем, что их не могут поймать, задержать, наказать - уничтожают собак различным способом.


Хм, вообще-то уничтожением собак занялись не только отдельно взятые действительно отморозки, которые хотят удовлетворят низменные потребности (да, мы вовсе не отрицаем факты наличия просто самодурства, просто садизма) - нет, все было гораздо шире. Возникшее в Москве (и других городах с провалившимся ОСВ!) - взять для примера тот же Киев - явление уничтожения собак после переваливания численности за 50-70 штук/км2 во многих чертах напоминает скорее, самую настоящую партизанскую войну, а не просто развлечение - хотя последнее тоже иногда встречается. А значит, если даже кого-то посадить, остальные сделают вывод, что "не надо попадаться" - и будут кормить собак отравой тайно. Большинство таких случаев останется за пределами возможности наказания.


 цитата:
является преступлением - за которые в тех же штатах наказывают либо штрафом либо тюрьмой


Там нет собачьих стай, там нет такой раздраженности населения собаками, поскольку работает легальный отлов и система приютов - вот поэтому и возникают все возможности, чтобы за такое наказывать по всей строгости


 цитата:
а убивать собак только потому что ктото их кормит

Не потому, что их кто-то кормит, а во многом потому, что при слишком большом количестве собак возникает сильное раздражение у населения. Правда, я не отрицаю и вклад самодуров - но и самодурство тоже возрастает не просто так, а по причине большой численности, когда появляется удобный повод расправиться с собаками и ощущать себя героем. И главной причиной всего этого безобразия является все та же провалившаяся программа ОСВ, и, как уже писалось "те, кто принимал эту программу - виноваты не меньше Худоярова, и место им на одной скамье".

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 1510
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.09 11:05. Заголовок: Smart пишет: И пото..


Smart пишет:

 цитата:
И потом забота о собаках не относится к категории "общественно опасное действие или бездействие"



Если последствия "заботы" выражаются в том, что собаки кого-то рвут, а заботящийся имеет статус хозяина, или вообще какой-либо юридический статус, привязывающий его к собакам (хотели так опекунов узаконить) - то вполне себе.

Admin пишет:

 цитата:
Если собаки уже стерилизованы, а новых собак не приваживают, тогда я не буду утверждать, что в действиях людей есть потворство росту жестокости.



Правда стая сама по себе - это огромный риск жестоких последствий. Здесь не в категориях вины надо рассуждать (концов не найдешь), а в причинно-следственных связях разбираться.





Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1613
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.09 11:14. Заголовок: Стая - да, но я здес..


Стая - да, но я здесь разбирал вопрос, насколько способствуют действия опекунов возрастанию жестокости.

Спасибо: 0 
Профиль
ЛД



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.09 12:36. Заголовок: Admin пишет: Жесток..


Admin пишет:

 цитата:
Жестокость может быть в провоцировании увеличения рождаемости, стаеобразования и конфликтов. Действия - прикармливание нестерилизованных особей раз, и прикармливание все новых приходящих животных, два, способствующее сбиванию в стаю. Если собаки уже стерилизованы, а новых собак не приваживают, тогда я не буду утверждать, что в действиях людей есть потворство росту жестокости.



Давайте разберемся в причинно-следственных явлениях:
Представим некую конкретную стаю - допустим 2 собаки из гаражей, одна откуда-то пришла (не известно), прибился чей-то потеряха (какой-нибуть свободолюбивый поукровка, частно бывает - несутся за барышнями на край света) и одна-две с какой-нибудь стройки. Вот примерно так получается семейство в 5-6 собак. Помимо того, что они могут найти еду у кафе, помоек и выклянчить у прохожих, кто-то возможно (допустим) кормит их регулярно (а почему бы нет - все равно остаются остатки еды - мясо в супе, куриные остатки).
То есть те, кто стал собак опекать и кормить - не приводил откуда-то таких собак - чтобы именно тут их кормить и опекать.

Такие кормежки и опеки скоадываются стихийно.

Тем более, что такая опека хотя и не имела официального статуса, но в рамках Программы ОСВ такие люди нашлись - в равной степени как и кошатники, так и собачники.
А уж когда усилиями тех же опекунов проводились стерилизации - чтобы не плодить новых собак, не обрекать их на бездомность.
То есть при наличии людей, которые постоянно заботятся о бездомных собаках - их численность не растет за счет щенков.

Отношения с другими городскими животными у собак также складываются благоприятно - да, возможно, гдето от собак пострадает кошка, где-то кошки поймают за месяц 2-3 голубя. Крысы могут быть съедены кошками, как и котята крысами.
По моему отношения этих видов - которые живут рядом с людьми и не могут жить где-то еще в другом месте (всегда их обитание вблизи жилища людей).

Постоянное нахождение среди большого числа людей - сотен, тысяч и десятков тысяч (у метро так было) - вырабатывает у собак и всех других вибов (кошек, крыс, ворон, годубей) - определенную адаптацию - собаки в таком людсктом протоке только своих стородичей будут отгонять как чужаков - а к людям никакого внимания (еду выклянчить).

Следовательно, у животных в городе с миллионами людей сложились неконфликтые отношения, с обитателями на общих территориях - так же. Если собаки не трогают крыс, они не трогают кошек, то есть приобретенные собаками навыки в зависимости от внешней среды (людей, транспорта, торговли и прочего уличного порядка) позволяют им уживаться с:
-людьми
-кошками
-крысами
-птицами

Да, какие-то побегушки за кошками и птицами, у кошек за птицами и крысами, у крыс за пищей и котятами, птенцами, ранеными птицами - конечно были есть и будут. И это не требует ни госудаственых расходов, ни госрегулирования. Граждане могут забрать кошку, пристроить котят - это нрасвтенно, человесно и гуманно - why not?

Но если другие граждане проявляют к уличным животным беспричинную (если отношения между видами вас по к-л причинам не устраивает - забирайте и пристраивайте кошек - в этом будет их спасение если на ваш взгляд им угрожает опасность) агрессию и жестокость - то есть вот группа товарищей с сайта dd борется со стаями, с собаками, с владельцами, с домашними, бездомными, бродячими - со всеми и везде - это крайность, это негуманно и противозаконно (за жестокое обращение 245 ст УК).

Что получается? Все те, по вине которых собаки оказались на улице - не выявлены и не наказаны - потому что все еще нет закона о защите от жестокости и выбрасывание никак не наказывается.

Таким образом истиные виновники - да, по закону их нельзя ни наказать, ни заставить НЕ выбрасывать, или НЕ заводить - по закону к ним претензий нет.

Но в таком случае не должно быть претензий к опекунам собак и людям им сочуствующим, и старающимся по мере сил, чтото для них сделать. Люди, которые кормят собак и даже стерилизуют т лечат (и даже пристраивают!) - не виноваты в том, что собаки на улице появились.

Так же как и те, кто кормит кошек - не виноваты в том, что кошки живут в подвалах, чердаках, подъездах - не они выбрасывали, они тоже стараются по мере возможностей забрать и пристроть - не взрослых так хотябы котят.

Следовательно - в том, что небольшая часть людей по только им известным причинам убивают собак (стреляют, травят, забивают - различными способами) виновны они сами - их никто не заставляет этим заниматься, также это противозаконно и общественно опасно.
Они совершают действия и они за это отвечают - это самостоятельные преступления, не зависящие от действий других лиц.


Какие различия у опекунов кошек и опеккунов собак?
Вышел человек из дома - выложил кискам вискас, пошел дальше - накормил собак у метро кашей с мясов - в чем тут жестокость?
Ну мало ли всевозможных нарушителей повсюду - криминальную хронику смотрите - что получается. что если ребенка со двора уведут (и потом с ним чтото ужасное сделают) - виноват не преступник, а родители, отпустившие ребенка во двор?

Или если вы купите в магазине простроченый продукт - вы будете виноваты, что его купили, а не тот, кто вам его продал?

Именно причинно-следственные связи у учасников данного форума и нарушены.

Admin пишет:

 цитата:
я здесь разбирал вопрос, насколько способствуют действия опекунов возрастанию жестокости.




Ни насколько. То есть не способствуют вообще.
Вы же кормите и опекаете кошек - вы тоже способствуете жестокости, если ктото возьмется кошек массово истреблять? И тот кто будет истреблять, обвинит ВАС в том, что ОН это делает - он допустим потравит - а вы будете причиной того, что он отравил - вы, а не он?


Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 1513
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.09 15:15. Заголовок: ЛД пишет: Отношения..


ЛД пишет:

 цитата:
Отношения с другими городскими животными у собак также складываются благоприятно



С этого места можете не продолжать.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 1514
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.09 15:20. Заголовок: А по поводу вопроса..


И повторю еще раз, по поводу вопроса о "виновности" - это вообще бессмысленно обсуждать, концов здесь не найти, все правы "по своему" (если не действуют исключительно по злой воле , а таких меньшая часть), а нужна СИСТЕМА, которая бы работала по пресечению ситуаций, в которых "как бы виновных нет или их не найти"

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 1516
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.09 17:27. Заголовок: Smart пишет: за кот..


Smart пишет:

 цитата:
за которые в тех же штатах наказывают либо штрафом либо тюрьмой



Да, кстати, в штатах нет стай. А если заведется, то выловят в 24 часа, невзирая на опекунов. Так вот...

Спасибо: 0 
Профиль
ЛД



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.09 20:03. Заголовок: Reinir пишет: Да, к..


Reinir пишет:

 цитата:
Да, кстати, в штатах нет стай. А если заведется, то выловят в 24 часа, невзирая на опекунов. Так вот...



Ну почему же - бездомные собаки есть везде.И опекуны там есть, и волонтеры. Потому что никто не мешает людям заниматься благотворительностью и содержать собак в частных приютах - в сносных условиях - на деньги сочуствующих сограждан.
В отличие от нашей страны - там гуманной, благотворительной деятельностью заниматься никто не препятсвует.
В нашей стране сложно создать частный приют, потому что и местные власти препятсвуют, и средств недостаточно.

Америка очень разная. В каждом штате свои законы и порядки. Но вот просто так, вдруг - там тоже ни с того ни с сего стаи не заводятся.
Ничего подобного Птичке там нет. И на стройку никто собаку не притащит. И зоозащитные организации там мощные. Не говоря за Европу, где зеленые в первой пятерки самых влиятельных политических партий.


Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 1521
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.09 17:51. Заголовок: ЛД пишет: Ну почему..


ЛД пишет:

 цитата:
Ну почему же - бездомные собаки есть везде.И опекуны там есть, и волонтеры.



Хм, вы не только практически ничего не знаете о поведении хищных, или о том, что город строят люди, а не природа... Похоже, нас ждут все новые неожиданные открытия...

Нет там в городах стай бездомных собак. В стаи им никто не дает объединяться - отлавливают раньше. И собачьих опекунов там соответственно, нет - только кошачьи кое-где.

ЛД пишет:

 цитата:
и волонтеры.



Волонтеры есть. В приютах.

ЛД пишет:

 цитата:
Ничего подобного Птичке там нет. И на стройку никто собаку не притащит. И зоозащитные организации там мощные.



Не только мощные, но и вменяемые. По крайней мере, в области бездомных животных. Даже PETA - на что уж радикалы - и то понимает, что без усыпления не обойтись, пока в нем есть нужда. И "неусыпительные" организации не навязывают свою точку зрения целым штатам и стране. И никто не пишет о "пользе бездомных собак".



Спасибо: 0 
Профиль
ЛД



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.09 22:27. Заголовок: Reinir пишет: Хм, в..


Reinir пишет:

 цитата:
Хм, вы не только практически ничего не знаете о поведении хищных, или о том, что город строят люди, а не природа.



Вы меня недооцениваете. Если под хищными вы имеете в виду собак - так это всего лищь тип питания - а не угроза людям. Самый сильный хищник - человек, а также самый умный. И собака была приручена тысячелетия назад не для того, чтобы быть истребленным видом.

Reinir пишет:

 цитата:
Нет там в городах стай бездомных собак.



В любом крупном городе есть, но незначительное количество. Потому что собаки распространены по всему земному шару. Законы, регулирующие их численность - различны, а там где есть законы о защите животных - там как раз минимальное количество. Именно благодаря тому, что людей приучили и убедили в том, что именно выбрасывание ненужных собак ведет к их бездомности. И именно с выбрасыванием и следует бороться - на законодательном уровне - тогда будут средства (помимо средств налогоплательщиков) на содержание служб, которые отлавливают, содержат, пристраивают. Не препятсвуя при этом и поощряя волонтеров и население - гуманно относиться к животным.
Никогда и нигде в современных экономически развитых странах, которые Россия никак не догонит, не допускают жестокого обращения с животными.

Reinir пишет:

 цитата:
Даже PETA - на что уж радикалы - и то понимает, что без усыпления не обойтись, пока в нем есть нужда.



Да, но соотношение разное - сохранить жизнь 90% животным и усыпить 10% (условно,в любом случае процент живых намного выше усыпляемых).

Reinir пишет:

 цитата:
И "неусыпительные" организации не навязывают свою точку зрения целым штатам и стране.



А знаете почему? Потому что существуют законы о защите животных. В этих штатах и странах. И нет необходимости чтото навязывать, предлагать, просить - есть закон - выбросил животное - значит не только совершил действие подпадающее под закон о жестоком обращении, но и создал опасную ситуацию - когда такое животное может создать людям к-л опасную ситуацию (может и не создать, и тем не менее, не следует выбрасывать.
Вот почему там эти организации занимаются исключительно случаями жестокого обращения, а не спасают от массвых отстрелов - которых там нет, а если есть то либо с разрешения местных властей, либо строго наказуемы - а у нас некоторые граждане решили, что раз отловы не помогают ( и не помогут, пока всем все можно) - так надо еще и усыпить 95% - в очередной раз продемонстрировать, что наша страна такая же отсталая как Китай. Правда там убивают к тому же и негуманно, но по сути - отсталый и неэфективный метод, хотя усыпить безболезненно часть животных приходится увы, в этом я не спорю, но не всех же! Но сам подход - главное в тех странах, где существенно снижена до минимума численность бездомных - это закон, который защищает животных, ограничивает разведение и продажу, и предусматривает серьезнае наказание за жестокое обращение (выбрасываение и есть один из видов жестокого обращения).

Вы омжете с моими доводами не соглашаться - ваше право - однако наличие в зап. странах вышеперечисленных законов и ограничительных мер - привело к тому, что в приютах в разы меньше животных, и в разы больше частных приютов, поскольку бережное отношение к животным поощряется в обществе, а жестокое отношение уголовно наказуемо и осуждается общемством.

Кстати, РЕТА вовсе не радикалы - просто в своей зеленой, зоозащитной деятельности они используют те же принципы, что ив рекламе - привлечь максимальное внимание провокационными плакатами, смелыми акциями, что действительно заставляет людей задуматься - и возможно ктото откажется от мех, ктото от мяса - у РЕТА огромное число последователей.
Зеленые на Западе вообще сила, с которой считаются.


Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 1526
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.09 23:54. Заголовок: ЛД пишет: Если под ..


ЛД пишет:

 цитата:
Если под хищными вы имеете в виду собак - так это всего лищь тип питания



Это не только тип питания. Физиология, поведение, наследственность...комплексная характеристика.

ЛД пишет:

 цитата:
В любом крупном городе есть, но незначительное количество.



Вы это мне будете рассказывать? Стай там нет - именно стай. Одиночки встречаются - но не успевают сбиться в стаи, ибо отлов. В некоторых городах практически нет и одиночек. Собака на улице сразу подбирается.

ЛД пишет:

 цитата:
Да, но соотношение разное - сохранить жизнь 90% животным и усыпить 10% (условно,в любом случае процент живых намного выше усыпляемых).



Вы удивитесь, но не 10% Даже у PETA (тем более у нее).
Если бы вы читали ссылки, которые мы вам даем (напрасно, как выясняется), то узнали бы, что в США усыпляется примерно половина животных в приютах (данные HSUS)


 цитата:
Number of cats and dogs entering shelters each year:
6-8 million (HSUS estimate)

Number of cats and dogs euthanized by shelters each year:
3-4 million (HSUS estimate)



в некоторых городах больше, в некоторых значительно меньше (где и бездомных животных меньше, конечно).

ЛД пишет:

 цитата:
А знаете почему?



Я-то знаю. Хм, даже не от вас. А от них.

ЛД пишет:

 цитата:
Вот почему там эти организации занимаются исключительно случаями жестокого обращения



В целом и общем, большинство тамошних организаций не занимаются "исключительно этим" (хотя и этим тоже), и тем более не разглагольствованием о "полезности бездомных животных", а прежде всего содержанием приютов. Возьмите любое местное общество защиты животных (городское или окружное SPCA, бывают и другие названия) - что у них прежде всего? Приют. Для вытаскивания животных с улиц, приема брошенных и отказных.)

ЛД пишет:

 цитата:
Но сам подход - главное в тех странах, где существенно снижена до минимума численность бездомных - это закон, который защищает животных, ограничивает разведение и продажу, и предусматривает серьезнае наказание за жестокое обращение (выбрасываение и есть один из видов жестокого обращения).



Я что-то не понимаю - это вы нас хотите просветить? Полноте, вы хоть читали на этом форуме темы о контроле разведения, о регистрации, в нашем законопроекте - о запрете выбрасывания и т.д. ? Вы хотите сказать, что мы этого не знаем и против этого?

ЛД пишет:

 цитата:
Кстати, РЕТА вовсе не радикалы - просто в своей зеленой,



Кстати, PETA - не "зеленые". Зеленые, это прежде всего природоохранники (WWF, Гринпис, и многие другие). Их интересы могут быть даже противоположны зоозащитным. Если речь идет об истреблении инвазийных видов.

И конечно, PETA - радикалы (то есть крайние выразители какого-либо мнения). Они сами это не скрывают. И даже в чем-то покрывают экстремистов (например, глава PETA Ингрид Ньюкирк написала хвалебную книгу об ALF - Фронте освобождения животных)





Спасибо: 0 
Профиль
ЛД



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.09 00:07. Заголовок: Reinir пишет: Если ..


Reinir пишет:

 цитата:
Если бы вы читали ссылки, которые мы вам даем (напрасно, как выясняется), то узнали бы, что в США усыпляется примерно половина животных в приютах (данные HSUS)



Ага, только данные эти по 25 % от всего кол-ва приютов.

Reinir пишет:

 цитата:
В целом и общем, большинство тамошних организаций не занимаются "исключительно этим" (хотя и этим тоже), и тем более не разглагольствованием о "полезности бездомных животных", а прежде всего содержанием приютов.



Ну естественно - там защита животных намного более продвинутая, чем у нас. И условия жизни другие. Кстати, где-о я читала, что в Лондоне бездомных собак около 7 тысяч. А еще нигде - ни в сша, ни в Европе не утверждается, что все собаки агрессивны. И что всех надо усыплять.



Спасибо: 0 
Vasil



Сообщение: 22
Зарегистрирован: 11.09.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.09 08:45. Заголовок: У нас бы так!


Вот бы у нас так - ЧИК-БЖИК - за 24 часа нет стаи бродячих четвероногих агрессоров !

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 325
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.09 09:05. Заголовок: Vasil пишет: Вот бы..


Vasil пишет:

 цитата:
Вот бы у нас так - ЧИК-БЖИК - за 24 часа нет стаи бродячих четвероногих агрессоров !



Простите, что Вы имеете в виду под "чик-бжик"?

Мне кажется, что как раз Вы демонстрируете агрессию ...

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 1528
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.09 09:55. Заголовок: ЛД пишет: Кстати, г..


ЛД пишет:

 цитата:
Кстати, где-о я читала, что в Лондоне бездомных собак около 7 тысяч



Вы не то читали.Точнее, не так поняли. В Лондоне в год в отлов попадается или подбирается несколько тысяч собак. В большинстве своем - потерянные и выпущенные вольно погулять домашние. Как видите, это совсем не то, что в Лондоне ПОСТОЯННО ЖИВЕТ 7 тыс. БЕЗДОМНЫХ собак. Там этого терпеть не будут, (кстати, и разорванных стаями любимых английских кошек - тоже.) Потому что есть закон - (называемый, кстати, актом о защите окружающей среды) - а в нем пункт о том, что все безнадзорные собаки подлежат немедленному отлову. А в Англии законы принято выполнять. Так то.

ЛД пишет:

 цитата:
Ага, только данные эти по 25 % от всего кол-ва приютов.



С чего вы взяли? Это оценка для ВСЕХ приютов, полученная, кстати, и на основе исследований серьезной научной конторы National Council on Pet Population Study and Policy с помощью определенных статистических процедур по крупнейшим приютам по всей территории страны. Вот их сайт.

http://www.petpopulation.org/

Кстати, никто в США не сомневается в ее достоверности - зато у нас есть люди, которые "знают, что на самом деле в США происходит лучше самих американцев"

Vasil пишет:

 цитата:
Вот бы у нас так - ЧИК-БЖИК - за 24 часа нет стаи бродячих четвероногих агрессоров !



Там под чик-бжик подразумевается отлов и помещение в приют. Что и нам желательно! И лучше до того, как появилась стая.

Спасибо: 0 
Профиль
ЛД



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.09 10:12. Заголовок: Reinir пишет: Потом..


Reinir пишет:

 цитата:
Потому что есть закон - (называемый, кстати, актом о защите окружающей среды) - а в нем пункт о том, что все безнадзорные собаки подлежат немедленному отлову. А в Англии законы принято выполнять. Так то.



А также есть закон о защите животных от жестокого обращения - и штрафы предусмотрены и тюрьма. Поэтому если отловят собаку - вернут хозяину, если хозяин не найдется - содержится и пристраивается - а средсвта на содержание - бюджет плюс те самые штрафы.
И еще частные приюты и благотворительность. В Англии приянты разумные законы - вот их и выполняют.
В англии и других странах где есть такие законы о защите животных - не размножают, не продают и не выбрасыват - поскольку все эти вопросы регулируются таким образом, чтобы предотвратить само появление избыточных уличных животных.
У нас ничего даже близко нет - полная свобода - покупай, плоди, выбрасывай - вы что не видите эту очевидную разницу?!

Reinir пишет:

 цитата:
С чего вы взяли? Это оценка для ВСЕХ приютов, полученная, кстати, и на основе исследований серьезной научной конторы National Council on Pet Population Study and Policy с помощью определенных статистических процедур по крупнейшим приютам по всей территории страны. Вот их сайт.



"по крупнейшим приютам" - а не по всем. Сколько частных там не знает никто. Считается, что много. И много денег люди тратят на благотворительность - чтобы животные жили до старости в случае непристройства. По-вашему что там полные дураки-американцы - сотни тысяч, и миллионы жертвуют на приюты, в которых усыпляют?!


Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 1532
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.09 10:25. Заголовок: ЛД пишет: Сколько ч..


ЛД пишет:

 цитата:
Сколько частных там не знает никто.



Так как большинство приютов частные и общественные, то и по ним тоже. Количество приютов - я уже приводил число, около 3 350 более-менее крупных (через которые проходит львиная доля животных) по данным HSUS. Не надо думать, что американцев не интересуют эти данные.

ЛД пишет:

 цитата:
По-вашему что там полные дураки-американцы - сотни тысяч, и миллионы жертвуют на приюты, в которых усыпляют?!



Да, представьте себе, жертвуют и на приюты неограниченного приема с усыплением. И именно не дураки, а понимающие (в отличие от наших невежественных радикалов), что усыпление - то, без чего не обойтись, пока есть в этом необходимость.

Спасибо: 0 
Профиль
ЛД



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.09 10:33. Заголовок: Reinir пишет: Да, п..


Reinir пишет:

 цитата:
Да, представьте себе, жертвуют и на приюты неограниченного приема с усыплением.



Вы ошибаетесь. На частные приюты жертвуют для того, чтобы там животные жили в приемлемых условиях, имели уход и были пристроены. Не надо искажать благотворительную деятельность - она направлена на помощь и спасение животных от усыпления, на то, чтобы найти нового хозяина. Именно это цель благотворительных пожертвований. На что тогда будут потрачены благотворительные вредства, если животных, для которых жертвуют - усыпят?

Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 1534
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.09 10:50. Заголовок: ЛД пишет: Вы ошибае..


ЛД пишет:

 цитата:
Вы ошибаетесь. На частные приюты жертвуют для того, чтобы там животные жили в приемлемых условиях, имели уход и были пристроены. Не надо искажать благотворительную деятельность - она направлена на помощь и спасение животных от усыпления, на то, чтобы найти нового хозяина. Именно это цель благотворительных пожертвований. На что тогда будут потрачены благотворительные вредства, если животных, для которых жертвуют - усыпят?



Да, еще раз убеждаюсь в запущенности.... Кто вам сказал, что приюты там только и делают, что усыпляют? Всех животных (кроме самых больных и агрессивных) держат минимальный срок , а чаще - дольше , чем этот срок. Приюты активно пристраивают животных, стерилизуют, перед тем, как отдать. В общем, занимаются многими делами. Просто люди понимают, что всех не пристроить. Была в Америке лет десять назад иллюзия, что можно быстро перейти к неусыплению, за несколько лет - ан нет, не вышло. Некоторые общины (городки), переставшие усыплять здоровых животных, снова вынуждены были вернуться к этой практике. Все сложнее, чем кажется нашим нетерпеливым радикалам.

Спасибо: 0 
Профиль
ЛД



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.09 13:00. Заголовок: Reinir пишет: снова..


Reinir пишет:

 цитата:
снова вынуждены были вернуться к этой практике. Все сложнее, чем кажется нашим нетерпеливым радикалам.



Нет там подобной практики в частных приютах. Там с улиц отлавливают мало.Люди берут из приютов и отдают в приют. Также регулярно проводятся локальные акции прививающие отвественность за животных, заботу о животных, понимание зависимости животных от человека., и там - в тех же штатах, людям очень важно чтобы их уважали. А благотврительная деятельность - это непременный атрибут уважаемого человека, а не признак радикализма.

Спасибо: 0 
Admin
администратор


Сообщение: 1617
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.09 13:17. Заголовок: ЛД пишет: Нет там по..


ЛД пишет:

 цитата:
Нет там подобной практики в частных приютах. Там с улиц отлавливают мало.Люди берут из приютов и отдают в приют.


Во многих частных действительно нет усыпления, но если в данном городе ни один частный не усыпляет, то значит будет усыплять муниципальный, если идет превышение поступления животных над пристраиванием и все клетки уже заполнены.
С улиц - в наши дни действительно могут мало ловить. А вот потомства от домашних животных до сих пор приносят в приюты все-таки больше, чем можно пристроить.


 цитата:
Также регулярно проводятся локальные акции прививающие отвественность за животных, заботу о животных, понимание зависимости животных от человека


Да, это так, это и у нас надо - вот только их эффект не мгновенно наступает, а постепенно...


 цитата:
А благотврительная деятельность - это непременный атрибут уважаемого человека, а не признак радикализма


Reinir этого не говорил, что признак радикализма. Он говорил, что благотворительность благотворительностью, важная и полезная штука, вот только до конца всех все равно не получается пристраивать. Пока что. Лет через 10 наверное, действительно процент стерилизованных домашних животных достигнет отметки выравнивания спроса и предложения на котят и щенков. Тогда действительно в США можно будет отказаться от усыпления здоровых животных.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 1723
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.10 15:21. Заголовок: Обратил внимание на ..


Обратил внимание на одну особенность многих из наших отечественных опекунов. Почему-то многие уличные опекуны бездомных кошек и бездомных собак часто ограничиваются только кормлением животных. Некоторые их ещё стерилизуют, лечат при необходимости, спасают от потрав и прочих неприятностей, но никогда не гладят. Казалось бы, ну кошку не очень дикую, которую каждый день кормишь, почему бы не гладить? Но нет.
Кто-нибудь имеет какие-то соображения, почему так?

(Специально предупреждаю: я не сказал, что все уличные опекуны именно таковы. Но многие. Именно у них периодически возникают проблемы, когда они решают стерилизовать животное, но не могут поймать.)

Спасибо: 0 
Профиль
КошкаСашка
постоянный участник




Сообщение: 245
Зарегистрирован: 03.07.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.10 15:51. Заголовок: Стэнли пишет: Кто-н..


Стэнли пишет:

 цитата:
Кто-нибудь имеет какие-то соображения, почему так?


Не знаю,старички мои своих в колонии наглаживают только так!Коши с чужими осторожные(и правильно!),но когда растают,сама нежность!
Мои мне ходить не дают!По весне горшки с геранями помогала свекрови выставить на улицу,таскала с чердака старинного дома,так приходилось шипеть три часа,рисковала загреметь!Большинства моих хвостофф сначала требует ласки,а потом уже идут к еде!Стараюсь всех перелапать,перемохнатить!Так и легче травмы найти,укусы и прочее!

идея.....идея нахожусь? Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 1037
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.10 16:04. Заголовок: Ну вот я не глажу по..


Ну вот я не глажу на улице кошек по двум причинам. Во-первых дикие и не даются, а во-вторых из опасений заразить своих домашних, принести в дом инфекцию. особенно если кошки особо незнакомые...
Но разговариваем с ними, ласковые слова говорим...
А может, и гладили бы, если бы подходили кошаки...

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 1725
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.10 16:51. Заголовок: КошкаСашка, именно, ..


КошкаСашка, именно, что и человеку приятно, и животному хорошо, и результат двойной: осмотр + социализация...

Лисиц, соображения безопасности - это понятно, но... Наблюдал неоднократно, как кошки в принципе контактные, подходят близко, об ноги трутся, мне (незнакомому человеку) позволяют приблизить руку на расстояние буквально 3 см, но при этом никто из кормилиц кошек никогда не трогает, не гладит. Котят часто даже не пытаются социализировать.
Их же надо потихонечку приручать, сначала не подходят, но постепенно же подходят всё ближе, еду с руки начинают брать, потом и погладить можно осторожно, ну и так далее.

Причём, похоже, это часто встречается, а не только мои личные наблюдения. А потом получаются вот такие истории: http://forum.zashitagivotnih.com/viewtopic.php?f=25&t=357&start=135<\/u><\/a>

"14 марта по просьбе женщины с Салтовки помогала отлавливать полудикую собаку для стерилизации.
Две женщины взяли талон на льготу, собрали деньги на стерилизацию во дворе у неравнодушных людей, купили ошейник и поводок и, наивно полагая что отвезут собачку на трамвае, пошли ее ловить. А не тут-то было! Каково же было их удивление и растерянность, когда собачка не захотела надевать странную штуку на шею, стала убегать и даже огрызаться "не по-детски".
Хоть мне и было жалко единственный выходной - поехала помогать, т.к. женщины были в отчаянии и уже собирались вернуть людям деньги, собранные на стерилизацию и сдать талончик на льготу. Они так ответственно подготовились, что мне их стало просто жалко. Да и собаку, уже беременную - тоже жалко (а вернее будущих щенков, которые ничего в своей жизни, кроме лишений, видеть не будут, если вобще выживут).

Одевшись по-спортивному, собрав "джентельменский набор": металлическая удавка, металлическая цепочка, бинт, зеленка, намордник, простынь, клеенка я приехала на встречу. Каково же было мое удивление, когда ко мне подошли две одетые в красивые дубленки женщины, с дамскими сумочками, да еще и на каблуках!
Я сразу поняла, что помощи тут ждать не от кого - в таком виде "на задание" не ходят.
Собачку (весом кил под 40, перекормленную, да еще и беременную) мы обнаружили в заброшенной дворницкой без дверей. Там была настоящая берлога для трех собак: нашей Белки и двух крупных кобелей. Благо только крыша над головой у собак и подстелены тряпки, а так - холод страшный, да и мокро. Кобелей мы выгнали, я и одна опекун зашли внутрь, вторую женщину мы оставили прикрывать вход от кобелей, чтоб они нас не атаковали во время "операции по отлову". Белке удалось накинуть удавку на шею и вот тут началось самое тяжелое: собака стала биться, вырываться, визжать как резанная. при этом клацая зубами в воздухе и испражняясь "по-большому" и "по-маленькому". Ее держала опекун, а я кричала, что нельзя ни за что отпускать цепочку, т.к. если собака вырвется - мы ее никогда уже не поймаем и она родит щенков. Женщина-опекун держалась стойко, дубленка ее была безнадежно испачкана, да и сапоги тоже. Я прикрывала досками выход из дворницкой. Наконец, Белка угомонилась, она поняла, что "попала крепко". Собака, находясь в сильном стрессе, легла на живот, прижалась к стене и закрыла глаза. Я посоветовала опекуну надеть все имеющиеся у нас перчатки и придержать голову собаки, пока я буду колоть успокоительное, расслабляющее мышцы, чтобы можно было взять Белку на руки и погрузить в машину.
К счастью, собака на укол не отреагировала, мы вызвали знакомую таксистку, дождались, пока Белка заснет и еле доволокли ее до машины. Когда я несла Белку на руках, два кобеля тыкались в нее носом и в мои ноги. Я очень боялась, пришлось женщинам отгонять кобелей палками. Не смотря на все, обе женщины справились с честью с отловом, проявили недюжиную смелость, хоть и пострадала их одежда.
Это я к тому, как сложно и опасно ловить неконтактных собак. Мы все очень рисковали быть покусанными. Это настоящий идиотизм. Отловом должны заниматься специальные бригады, ведь это сложный и опасный процесс.

Этот пост я разместила для того, чтобы люди, часто просящие помощи в отлове, понимали всю сложность процесса и не обижались, если не находится желающих среди зоозащитников помогать.

Настоящий опекун будет социализировать животное, чтобы иметь возможность отвезти его к ветеринару.

по этой проблеме тут:
viewtopic.php?f=51&t=3943"


Спасибо: 0 
Профиль
КошкаСашка
постоянный участник




Сообщение: 250
Зарегистрирован: 03.07.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.10 17:10. Заголовок: Стэнли По вашей же ..


Стэнли
По вашей же ссылке:

Не рыдай, Лялька :( . жалко собак, но этого следовало ожидать. на детской площадке опекуны прикормили много слишком собак. народ очень возмущался. одна родила, вторая ходит с пузом большим. вот и потравили кого смогли. виноваты те, кто кормит собак и не заботится о приплоде. Мамке опекуны оставили 1 щенка из 9. Конечно и они под угрозой. но мы придумали письмо написать, успокоить людей что больше свадеб и щенков не будет и что 2 стерилизованные собаки будут охранять двор от чужих собак и больше во дворе никто не поселится. надеемся что это маленький, но шанс



Человек и для собак делает,что может и положение вещей понимает!

идея.....идея нахожусь? Спасибо: 0 
Профиль
КошкаСашка
постоянный участник




Сообщение: 251
Зарегистрирован: 03.07.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.10 17:16. Заголовок: Лисиц пишет: Во-пер..


Лисиц пишет:

 цитата:
Во-первых дикие и не даются, а во-вторых из опасений заразить своих домашних, принести в дом инфекцию. особенно если кошки особо незнакомые...


В машине всегда со мной дез.спрай для рук!Пользуюсь им часто ,не только из за кошек,но и по причине работы,слишком много рук за день пожимаю!Сама болеть не хочу и сыну ничего принести,тоже!
А дикушки и у меня есть!Аж 4 ,все мальчишки!!Но это у них генетическое,мамочек их знала еще,оторви и выбрось!! Только они и не кастрированные!На мой голос бегут,мявкают,но даже кушать подходят только когда я отойду!И именно за них очень волнуюсь всегда!Понадобится им помощь,как смогу смотреть,как погибают??Я с ними пробую уже по несколько лет,из кожи вон лезу-не выходит!Удается только таблетки подсовывать с фаршем(проглистить,да антибиотики!)

идея.....идея нахожусь? Спасибо: 0 
Профиль
КошкаСашка
постоянный участник




Сообщение: 254
Зарегистрирован: 03.07.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.10 18:11. Заголовок: КошкаСашка пишет: С..


КошкаСашка пишет:

 цитата:
Стэнли
По вашей же ссылке:


Думается мне,что присутствие 1-3 ничейных собак во дворе ,тихих,стерильных,проблошенных,проглищенных и хорошо себя ведущих,не возмутит даже самых придирчивых!А если и будут голоса против,их покроют большинство нормальных жителей!Не верю я,что в городах,кроме опекунов,все желают смерти собакам!
Но когда там прикармливается стая(ах,бедненькие,голодненькие..),когда там уже 5 и больше,пусть даже стерильных,собак,это уже достает самых терпеливых!И не надо уверять,что в стае поведение собак не меняется!Просто,даже в безумии должны присутствовать рамки нормальности,не говоря уж об обычной жизни,ежели их нет-начинаются звонки и отловы.

идея.....идея нахожусь? Спасибо: 0 
Профиль
kmet





Сообщение: 716
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Белоруссия, Гомель
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.10 18:58. Заголовок: Улицы нужно очищать..


Улицы нужно очищать от бродячих собак!
Чем быстрее они очистятся - тем лучше для всех сторон.
Потому - опекунам нет места в этой системе: они только тормоз в решении проблемы освобождения городов от бродячих собак.
Про кошку речь иная. В даном секторе опекунам работы хватит на долго.

"Калi тваё у небяспецы каханне, гонар, свабода, песня твая - скрыпка заграе у асеннiм тумане, скрыпка надзеi, скрыпка спаткання, ветру, шыпшыны i салауя..."
У.Караткевiч
Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 3353
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.10 21:39. Заголовок: КошкаСашка пишет: Д..


КошкаСашка пишет:

 цитата:
Думается мне,что присутствие 1-3 ничейных собак во дворе ,тихих,стерильных,проблошенных,проглищенных и хорошо себя ведущих,не возмутит даже самых придирчивых!



Вот лучше все-таки не надо. Тем более до трех. Иногда одной хватает, чтобы очистить весь двор от кошек. Они могут и не кусать людей - но кошек убивать. У Ильинских именно стайка из 2 - 3 ("тихих, стерильных, проблошенных")уничтожила целую колонию кошек. Ильинские вызвали официальный отлов. После этого началась целая война между ними и опекунами этих собак.

Есть такая вещь - Правила содержания. Они не должны иметь исключений. Конечно, мы осознаем, что какие-то собаки (неконфликтные совершенно, одиночки прежде всего, на котороых не будет вызываться отлов ) могут сохраняться где-то во дворах - но это в виде исключения. Это все равно не то, что нужно в идеале. (В идеале, вообще-то - можно и больше, но они тогда должны не на свободном выгуле быть).

Кстати, и такие тихие собаки могут плохо кончить (например, въезжает новый жилец, которого они не знают.... и тут конфликт..)

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 1040
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.10 06:52. Заголовок: КошкаСашка пишет: А..


КошкаСашка пишет:

 цитата:
А дикушки и у меня есть!Аж 4 ,все мальчишки!!Но это у них генетическое,мамочек их знала еще,оторви и выбрось!! Только они и не кастрированные!На мой голос бегут,мявкают,но даже кушать подходят только когда я отойду!И именно за них очень волнуюсь всегда!Понадобится им помощь,как смогу смотреть,как погибают??Я с ними пробую уже по несколько лет,из кожи вон лезу-не выходит!Удается только таблетки подсовывать с фаршем(проглистить,да антибиотики!)



Может, на этот случай приобрести где-то шприц со снотворным? Только они получив инъекцию куда-нибудь спрятаться могут...
kmet пишет:

 цитата:
Потому - опекунам нет места в этой системе: они только тормоз в решении проблемы освобождения городов от бродячих собак.



Опекуны собак, надеюсь, напрявят в этом случае энергию в приюты, там всегда нужна помощь...

Спасибо: 0 
Профиль
kmet





Сообщение: 719
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Белоруссия, Гомель
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.10 09:27. Заголовок: Reinir пишет: Вот л..


Reinir пишет:

 цитата:
Вот лучше все-таки не надо. Тем более до трех. Иногда одной хватает, чтобы очистить весь двор от кошек. Они могут и не кусать людей - но кошек убивать. У Ильинских именно стайка из 2 - 3 ("тихих, стерильных, проблошенных")уничтожила целую колонию кошек. Ильинские вызвали официальный отлов. После этого началась целая война между ними и опекунами этих собак.


- это тоже, что положить на лавочку такую "тихую и безобидную" ручную гранату. Она тоже вреда не приностит, до поры - до времени.
Не идеализируйте - бродячая собака на улице в любом случае принесет ощутимый вред, и не так долго то ждать придется: кого укусит, кого напугает, кого лишаем заразит или еще какой инфекционной болезнью, гадить ей тоже где-то надо, кости вонючие будет таскать по двору, кошек гонять - всего и не учтешь!
Нет ей места! И не будем лукавить.

Лисиц пишет:

 цитата:
Опекуны собак, надкюсь, напрявят в этом случае энергию в приюты, там всегда нужна помощь...


- не все там уживутся, но как вариант?..

"Калi тваё у небяспецы каханне, гонар, свабода, песня твая - скрыпка заграе у асеннiм тумане, скрыпка надзеi, скрыпка спаткання, ветру, шыпшыны i салауя..."
У.Караткевiч
Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 3358
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.10 10:05. Заголовок: Лисиц пишет: Может,..


Лисиц пишет:

 цитата:
Может, на этот случай приобрести где-то шприц со снотворным?



Лучше котоловку.



Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 1728
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.10 10:06. Заголовок: Да вот именно - помо..


Да вот именно - помогать в приюте - дело нужное, благородное, и опекун не создаёт конфликтов. И животное живо и может быть ухоженным, и благодарность такому человеку. Но это требует гораздо больших усилий, чем вынести во двор на улицу миску с объедками (чем грешат многие опекуны).

Отдельно не могу понять (если обсуждать то, что по ссылке), почему люди травят собак и щенков, когда есть реальная возможность вызвать отлов ИЛИ договориться с ветеринарами об усыплении.

Спасибо: 0 
Профиль
КошкаСашка
постоянный участник




Сообщение: 256
Зарегистрирован: 03.07.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.10 23:48. Заголовок: Лисиц пишет: Может,..


Лисиц пишет:

 цитата:
Может, на этот случай приобрести где-то шприц со снотворным? Только они получив инъекцию куда-нибудь спрятаться могут...


И в сене могут отоспаться! Но и со шприцем то как приблизиться?

идея.....идея нахожусь? Спасибо: 0 
Профиль
КошкаСашка
постоянный участник




Сообщение: 257
Зарегистрирован: 03.07.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.10 23:51. Заголовок: Reinir пишет: Лучше..


Reinir пишет:

 цитата:
Лучше котоловку.


Вы не поверите:нет тут котоловок!!Все облазила,по вет каталогам смотрели!!И в Германии нет!Разве что самой как то разработать,да на заказ сделать??

идея.....идея нахожусь? Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 1047
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.10 07:33. Заголовок: Котоловка из Германи..

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 3361
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.10 11:01. Заголовок: КошкаСашка пишет: Р..


КошкаСашка пишет:

 цитата:
Разве что самой как то разработать,да на заказ сделать??



В нашей российской глуши тоже нет котоловок. Поэтому я ее себе сделал сам. Всего за день. Принцип очень простой - длинная клетка длиной до метра, высотой сантиметров 30 и столько же шириной. Снаружи - падающая дверца, скользящая в пазах. И простейший спусковой механизм - подвижный штифт (или спица), на котром держится дверца в верхнем положении, связанный веревочкой с педалью (пластиной) внутри клетки. Животное наступает на педаль, веревка выдергивает спицу и крышка падает. Могу прислать фото своей самоделки (ваш эл. адрес можно в личку).

Стэнли или Админ могут прислать чертежи заводской.

Спасибо: 0 
Профиль
КошкаСашка
постоянный участник




Сообщение: 261
Зарегистрирован: 03.07.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.10 11:09. Заголовок: Я в Германии только ..


Я в Германии только спрашивала у девочек поискать на европейских форумах и по инету в их магазинах смотрела!Скорее всего буду заказывать самоделку!А то сейчас в городе,под гипермеркато такая "веселая "семейка...сердце кровью обливается!Только кормить езжу и воду оставляю..

идея.....идея нахожусь? Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 1053
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.10 07:15. Заголовок: А я вот боюсь, что е..


А я вот боюсь, что если котоловку оставить, и кто-то из кошек туда попадется, то остальные потом ни за что не полезут... Плюс этот кто-то орать будет и привлекать внимание.
Да еще стырить могут. Мы когда ловили сами в засаде сидели, но это очень долго и есть тот же риск, что остальных потом уже котоловкой не поймать...

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 1054
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.10 07:18. Заголовок: здесь еще про котоло..

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 1731
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.10 09:31. Заголовок: КошкаСашка, так у ва..


КошкаСашка, так у вас всё-таки есть в продаже котоловки? Раз у ветов они есть?
Лисиц, да, надо сидеть в засаде. Хорошо помогает, если кошек кормят регулярно примерно в одно время, положить еду как раз в котоловку.
Кстати, удобно, когда у котоловки прозрачные стенки, тогда кошка менее нервно на них реагирует. Вариант - сетчатые стенки, но тогда нести котоловку с кошкой - большая проблема, т.к. кошка будет на руки бросаться сперепугу. Ещё вариант - две дверцы (захлопываются синхронно), тогда кошка заходит не в тупик, а вроде как в туннель, хорошо видит, куда в случае чего бежать - поэтому заходит охотнее.
Кстати, котоловками ещё ловят щенков.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 3365
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.10 09:33. Заголовок: Стэнли пишет: больш..


Стэнли пишет:

 цитата:
большая проблема,



Ручки для переноски подлинее или котоловку замотать чем-нибудь.

Спасибо: 0 
Профиль
kmet





Сообщение: 721
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Белоруссия, Гомель
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.10 09:51. Заголовок: Стэнли пишет: Отдел..


Стэнли пишет:

 цитата:
Отдельно не могу понять (если обсуждать то, что по ссылке), почему люди травят собак и щенков, когда есть реальная возможность вызвать отлов ИЛИ договориться с ветеринарами об усыплении.


- Возможно, в том случае люди считали, что это наиболее быстрое и удобное для них решение проблемы?...

"Калi тваё у небяспецы каханне, гонар, свабода, песня твая - скрыпка заграе у асеннiм тумане, скрыпка надзеi, скрыпка спаткання, ветру, шыпшыны i салауя..."
У.Караткевiч
Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 2289
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.10 11:28. Заголовок: Скорее всего, просто..


Скорее всего, просто не задумываются ни о чем, а хватаются за первый лежащий на поверхности способ...

Спасибо: 0 
Профиль
КошкаСашка
постоянный участник




Сообщение: 267
Зарегистрирован: 03.07.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.10 11:33. Заголовок: Стэнли пишет: так у..


Стэнли пишет:

 цитата:
так у вас всё-таки есть в продаже котоловки? Раз у ветов они есть?


У ветов не котоловки,а та клетка,фиксирующая,в которой зажимают кошу и укол ей делают!Котоловок нет даже у организации волонтариев,у них сачки!

идея.....идея нахожусь? Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 1735
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.10 12:39. Заголовок: А у нас такие фиксир..


А у нас такие фиксирующие клетки - большой дефицит...

Спасибо: 0 
Профиль
КошкаСашка
постоянный участник




Сообщение: 272
Зарегистрирован: 03.07.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.10 13:15. Заголовок: А тут можно купить т..


А тут можно купить только по вет каталогам!

идея.....идея нахожусь? Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 132 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 125
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет