On-line: гостей 2. Всего: 2 [подробнее..]
Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/

АвторСообщение
Admin
администратор


Сообщение: 1008
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.08 10:53. Заголовок: Дискуссия вокруг ОСВ


Переношу из раздела FAQ напечатанные там сообщения...

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 212 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]


L2M
moderator


Сообщение: 166
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.08 03:01. Заголовок: А таким оппонентам, ..


А таким оппонентам, изобретающим очередные способы одевания штанов через голову, нужно сразу предлагать перейти от обсуждения стерилизации сферических собак в вакууме к обсуждению конкретных способов ловли одичавших животных (а также стратегии повальных облав, вопросов строительства и дальнейшего использования стерилизационных пунктов и передержек - с особым учетом финансовых аспектов, мер по "всеобщей мобилизации" ветеринаров и обслуживающего персонала, итд итп).

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1135
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.08 10:50. Заголовок: А для регулярного бе..


А для регулярного безвозвратного отлова не нужно такой супер-мобилизации - потому, что он по данным математического моделирования, эффективнее? То есть к примеру, при ОСВ молодняк от неуспевших попасть под стерилизацию остается бегать и частью выживать, а при отлове можно одномоментно забрать целую группу щенков от не-успевших попасть под вылавливание самок? (Кстати, в отношении молодняка политика цивилизованного безвозвратного отлова явно гуманнее политики всеобщего ОСВ!).

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 813
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.08 18:19. Заголовок: Admin пишет: а при ..


Admin пишет:

 цитата:
а при отлове можно одномоментно забрать целую группу щенков от не-успевших попасть под вылавливание самок?



Да. Эффективность отлова вообще требует меньшего количества обязательных к выполнению условий, чем ОСВ.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1200
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.09 12:54. Заголовок: Насколько я понимаю,..


Насколько я понимаю, "долгожителей" среди бездомных собак очень мало - поэтому в принципе, даже если под ОСВ пустить всех "опекунских", переваливших 5-летний рубеж собак в глубине дворов (я не про Москву говорю, а про другие города, где global TNR не было), то ОСВ все равно остается как дополнительный метод в такой стратегии? Просто за счет того, что таких собак очень мало.

...Ведь основная масса бездомных - это сравнительно молодые животные, которых обязательно надо отлавливать и по соображениям гуманности, чтобы их "закон джунглей" не замучал все равно через некоторое время.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 941
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.09 14:54. Заголовок: Не думаю, тут не во..


Не думаю, тут не возраст должен играть роль (тем более, его часто не проверишь точно), а экологические и социальные условия.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1202
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.09 16:56. Заголовок: А по зубам? Просто ..


А по зубам?

Просто молодую собаку если оставить под ОСВ, она с большей вероятностью попадет в несчастный случай, чем уже давно живущая. А давно живущая, наоборот, с меньшей вероятностью может быть пристроена и в то же время более адаптирована к проживанию во дворе.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 943
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.09 17:21. Заголовок: Admin пишет: А давн..


Admin пишет:

 цитата:
А давно живущая, наоборот, с меньшей вероятностью может быть пристроена и в то же время более адаптирована к проживанию во дворе.



А кошек она убивает?

Зубы - показатель, но не всегда точный. Вообще, прежде всего нужно ориентироваться на социальные и прочие последствия оставления...

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1203
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.09 17:30. Заголовок: А если подробно опро..


А если подробно опросить опекунов кошек? Они же знают об этом, если собака убивает кошек. Не случайно же мы хотим локальное ОСВ применять только после тщательного изучения конкретной ситуации на конкретном участке территории в отношении каждой конкретной собаки!

Но вообще, я думаю, что основной смысл собачьего ОСВ - социально-психологический. Не травмировать бабушек-опекунов данных собак, если собаки не представляют опасности ни для людей, ни для кошек.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 945
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.09 19:01. Заголовок: Admin пишет: Не тра..


Admin пишет:

 цитата:
Не травмировать бабушек-опекунов данных собак,



Иногда эти бабушки сами кого хочешь травмируют

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1204
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.09 19:46. Заголовок: Увы, бывает и такое...


Увы, бывает и такое. Но не все из них столь зловещие

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 674
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.09 11:29. Заголовок: Мне принципиально не..


Мне принципиально не нравится такой момент. Получается, что вопрос о том, может ли собака покусать человека или убить кошку, будет решаться ПОСЛЕ возникновения прецедента, а не до.
Я бы сказал, что оставлять собаку под ОСВ можно только при условии, что кто-то имеет возможность обеспечить изоляцию собаки заранее, чтобы не создалось условий, при которых либо сама собака попадёт под машину и т.д., либо нападёт на кошку/ребенка/старушку с палочкой. И обязательно - чтобы собака давалась в руки, чтобы её можно было регулярно глистогонить и вакцинировать. Но тогда получается, что владелец у собаки должен появиться: он же должен нести за неё ответственность.

Спасибо: 0 
Профиль
Кошка





Сообщение: 46
Зарегистрирован: 04.02.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.09 14:08. Заголовок: Народ, ну что вы гов..


Народ, ну что вы говорите. Да никаких бездомных собак на улице не должно быть, ни стерильных ни наоборот. "тихая спокойная бродячая собака" ))) Собака есть собака, а бродячая просто тупо выживает. Не друзья таким собакам люди по любому, не авторитет, а просто источник пищи. Одному она хвостом повиляет, а другого будет облаивать. А бабушек- опекунов таких собак штрафовать. Дело ли, я впервые за полгода в Мск увидела кисочку на улице. Зато бродячих брешущих псов, пытающихся рвать домашних собак, вижу по два раза в день.

Не входите с собаками!!!Кошка кидается без предупреждения! Администрация. Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 947
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.09 14:32. Заголовок: Кошка пишет: Да ник..


Кошка пишет:

 цитата:
Да никаких бездомных собак на улице не должно быть, ни стерильных ни наоборот. "тихая спокойная бродячая собака" )))



Согласен полностью. Просто "ограниченное ОСВ" можно рассматривать как одну из мер в этом направлении. Конечно, не основную (основные это культура содержания, регистрация, отлов и приюты). Ограниченное ОСВ - это как бы перевод собаки из разряда бездомных в разряд владельческих, минуя приют и оставляя на прежнем месте.

Стэнли пишет:

 цитата:
Я бы сказал, что оставлять собаку под ОСВ можно только при условии, что кто-то имеет возможность обеспечить изоляцию собаки заранее, чтобы не создалось условий, при которых либо сама собака попадёт под машину и т.д., либо нападёт на кошку/ребенка/старушку с палочкой. И обязательно - чтобы собака давалась в руки, чтобы её можно было регулярно глистогонить и вакцинировать.



Вот по таким примерно принципам. Никакие стаи, бродящие по жилым кварталам, под ОСВ не подпадают.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1205
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.09 19:20. Заголовок: Хм, разумеется, стаи..


Хм, разумеется, стаи - нет конечно. Стаи только под отлов. Я имел в виду для ОСВ - только одиночек.

Стэнли пишет:

 цитата:
Получается, что вопрос о том, может ли собака покусать человека или убить кошку, будет решаться ПОСЛЕ возникновения прецедента, а не до


Так в отношении давно на каком-то месте живущих собак это автоматически получается... Если за 5 лет жизни одиночной собаки, ухитрявшейся избегать нынешнего нерегулярного отлова-отстрела, во дворе жителями не отмечено расправ её над кошками и нападения на людей, то можно под ОСВ и не изолируя. Если же отмечено, тогда ни в коем случае. А как ещё? Ведь прецедент УЖЕ создан тем, что собаки избегали отлова, собаки УЖЕ или покусали и загрызли кого-то за время своей жизни во дворе, либо же УЖЕ понятно, что данная конкретная собака маловероятно, что нехорошие дела совершит. Чем дольше собака живет и никого не трогает, тем более ясно, что собака к этому малосклонна. Не исключено до конца, но я не думаю, что вероятность в 0.0001%, что доселе спокойная и никого не кусавшая 5 лет собака на кого-нибудь нападет, должна сразу исключать возможность локального "ОСВ без изолирования собаки, а с оставлением проживать её в том же дворе"...

На одной чаше весов - вероятность в 0.0001%, что никого не трогавшая много лет собака проявит агрессию, и из-за этой малой вероятности собаку предлагается-превентивно отловить. На другой чаше весов - вероятность в 100%, что будет тяжело страдать привязавшаяся к собаке за много лет опекунша, если собаку отловить и она будет усыплена. Непростая дилемма. Впрочем, в другой теме предлагалось резервировать "не-усыпительные" места в приютах неограниченного приема (до появления в данном городе приютов ограниченного приема) именно для тех животных, за которыми придут ухаживать опекуны (кормить, деньги принесут). Кстати, не сильно привязанный опекун не пойдет кормить собаку в приют, я думаю. Это своеобразный тест.


Вообще, у меня ощущение, что опасность одиночных собак для людей и кошек, скажем так, несколько преувеличена.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1206
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.09 19:46. Заголовок: Стэнли пишет: И обяз..


Стэнли пишет:

 цитата:
И обязательно - чтобы собака давалась в руки, чтобы её можно было регулярно глистогонить и вакцинировать. Но тогда получается, что владелец у собаки должен появиться: он же должен нести за неё ответственность.


Лично я вообще собачье локальное ОСВ рассматриваю в основном как меру, направленную на уменьшение психологического травмирования действительно эмоционально привязанных опекунов отловом. Думаю, что "совсем бесхозных" собак, если совсем никаких опекунов нет, под ОСВ на том же месте точно не стоит. (Под ОСП - отлов-стерилизация-перемещение за забор, можно). Машина собьёт, хулиганы ранения нанесут - и кто обратится хотя бы за усыплением животного?

Здесь такой важный момент: возникает вопрос, а почему если опекун действительно крепко привязан к собаке, он не забирает её себе домой или не пристраивает? Дело в том, что у самого опекуна дома могут проживать еще 20 кошек, а также социальная дезадаптация с падением коммуникативных навыков, которая не даёт человеку нормально "пропиарить" собаку с целью пристраивания куда-то.

Только как юридически оформить владельца неизолированной отдельно взятой ОСВ-шной собаки во дворе? Как опекуна всё-таки? Может, все же можно строго локальное ОСВ в законах ОМСУ прописывать на правах единично-дополнительного метода (когда настанут времена, что радикалы уже не смогут локальное ОСВ раздуть до глобального)?

Спасибо: 0 
Профиль
Кошка





Сообщение: 48
Зарегистрирован: 04.02.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.09 00:00. Заголовок: Admin пишет: Здесь ..


Admin пишет:

 цитата:
Здесь такой важный момент: возникает вопрос, а почему если опекун действительно крепко привязан к собаке, он не забирает её себе домой или не пристраивает?


Вот и у меня такой вопрос возник, когда у нас жил подъездный песик. Ведь говорила опекунше, что его надо взять домой, отмыть приучить к выгулу и занятся пристройством. Но психология такова опекунов, что им проще еду приносить, чем дейтвительно занятся животным. В итоге ночью собачонок был разорван стаей собак.

Не входите с собаками!!!Кошка кидается без предупреждения! Администрация. Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1208
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.09 06:47. Заголовок: Ну, стаи точно надо ..


Ну, стаи точно надо отлавливать... Только не стоит всех опекунов стричь под одну гребенку и рассматривать как заведомо недобросовестных лиц.

Спасибо: 0 
Профиль
Кошка





Сообщение: 49
Зарегистрирован: 04.02.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.09 14:10. Заголовок: Admin, ну а как пони..


Admin, ну а как понимать еще людей, которые намеренно увеличивают кормежкой количество бродячих собак?


Не входите с собаками!!!Кошка кидается без предупреждения! Администрация. Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 688
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.09 14:19. Заголовок: Кошка, а может, они ..


Кошка, а может, они рассуждают как-то в духе "бедная собачка, хозяев нет, дома нет, ей, наверное, холодно и голодно!" (это всё правда) - и дальше "я ничем помочь не могу, но хоть подкормлю чем-нибудь, от небольшого количества подпорченной еды от меня не убудет, а собачке приятно, и меня она не облает, а оближет". Получается, что это от естественной жалости, смешанной с недальновидностью (будем говорить мягко).

Спасибо: 0 
Профиль
Кошка





Сообщение: 52
Зарегистрирован: 04.02.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.09 14:24. Заголовок: Стэнли в точку. У мо..


Стэнли в точку. У мой мамы подружка такая есть. Ей даже не лень переть за город кастрюли с жратвой для стаи бродячих собак. А между тем собачки в садовом товариществе мужика уже покусали. Я этой женщине говорила, что может пока собачков- то было тока две почикать их надо было. Так она сказала что я ..живодерка.

Не входите с собаками!!!Кошка кидается без предупреждения! Администрация. Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 212 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 112
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет