On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/

АвторСообщение
Reinir
администратор


Сообщение: 46
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.08 02:23. Заголовок: Какие приюты нужны и еще раз про ОСВ и эвтаназию


Что же, попробую заострить и такую дискуссионную тему, как приюты, ОСВ и эвтаназия - что из этого нужно, неизбежно и полезно и в каких сочетаниях?

Возьмем известный форум пристройства бездомных животных "Пес и Кот". Точнее, одну тему на нем, которая касается не пристраиванияи помощи отдельным животным, а вопросов стратегических. Начало здесь:

http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=63656

Название темы характерное: "Такие приюты не нужны". Кратко, предлог для обсуждения состоит примерно в следующем: правительство Москвы задумало создать огромные приюты - на тысячи животных, для того, чтобы "запихнуть" туда все имеющееся поголовье столичных бездомных собак (при этом не совсем понятно, сколько там будет содержаться отдельное животное - вроде бы 6 месяцев). Понятно, что такое намерение вызвано фиаско программы ОСВ (а то, что ОСВ как превалирующий подход и не может окончиться иначе - совсе неудивительно). Активисты с ПиКа обеспокоились - какие условия будут в приютах и будут ли там животных усыплять (видимо. по истечении этих 6 месяцев). У них возникли опасения, что 1. животные будут находится в скученных, невыносимых условиях и 2. будут усыплены через определенный срок.

Вопросы, действительно, законные. Конечно, монструозные по размерам приюты, предназначенные для очень длительного содержания большого количества животных (в том числе и слабо социализированных и совсем одичавших) имеют очень большой шанс обернутся "концлагерями" - с переполненными грязными вольерами, недокормом, болезнями и т.д. Похоже, нет и обязательного требования о стерилизации находящихся там собак. Но вроде нет и прямого упоминания и об усыплении.
Приюты, как показывает мировая практика - это ведь не накопители, куда можно запихивать животных в неограниченных количествах. Основная функция приютов - давать ВРЕМЕННОЕ убежище для животных. Следовательно, нужна ротация животных. Только богатые организации или частные лица в богатых странах могут позволить себе приюты для пожизненного содержания животных - такого качественного содержания, которое не привратилось бы в медленную пытку. В наших условиях для муниципальных программ действительно нужны приюты - но приюты неограниченного приема - может быть не столь грандиозные по размерам, но лучше поменьше, но многочисленные. Необходима та самая ротация - еще и потому, что собрать сразу всех собак в приюты невозможно, все время будут поступать новые (как от размножения недовыловленных, так и выброшенные - см. ниже о частичной эффективности безвозвратного изъятия). Этот поток сначала будет большим, потом начнет сокращаться - но еще годы будет весьма велик.

Но здесь встает вопрос об усыплении. И активистов ПиКа подводит неумение взглянуть на ситуацию "стратегически", во всех ее аспектах. Идея усыпления после определенного срока им однозначно не понравилась. И они стали осуществлять попытки связаться с зарубежными зоозащитными организациями и приютами на предмет получения комментариев с их - зарубежной - стороны на инициативу московских властей. Ну и соответственно попросит надавить на эти власти в правильном, как им кажется, направлении.
Что характерно - быстро определился круг "правильных стран" и круг стран "неправильных", откуда хороших отзывов, видимо, не ожидают. Первые - это прежде всего Германия, а также Великобритания. Была вроде упомянута Швейцария. Вторые - неблагонадежные - это Испания и США. Критерий, похоже, один - в правильных странах в приютах "не усыпляют" невостребованных собак (это было найдено на сайтах нескольких приютов и подтверждено проживающими там русскоязычными участниками форума). В "неправильных" - невостребованных усыпляют (причем на форуме всплыла совершенно бредовая информация об официальных способах умерщвления в американском Сан-франциско - якобы электротоком. Это, конечно, не так - тем более, что как раз Сан-Франциско борется за званием первого крупного "no kill" города в Штатах - то есть города без усыпления невостребованных животных).

Но проблема в том, что Германия, Англия и особенно ряд небольших европейских стран - наиболее продвинутые в мире относительно культуры содержания животных и борьбы с бездомностью. Активисты ПиКа ставят в качестве примера для подражания наиболее успешные страны, "передовиков" (правда, не всегда и в них все было так благостно).
Сейчас там как раз почти и не нужно осуществять ротацию в приютах за счет усыпления, так поток поступающих животных невелик (на весь Берлин с тремя с лишим миллионами населения - в год не более 1 700 собак и щенков! в Хельсинки с населением 600 000 - два-три десятка собак - не десятка тысяч, а просто десятка!!) и всех либо удается пристраивать, либо содержать неопределенное время в нормальных условиях. Эти условия не похожи пока на то, что имеется в России - с ее перепроизводством и массовым выкидываеим и безнадзорностью. Скорее, нам бы подошел бы опыт стран, находящихся еще в промежуточном положении, где проблема пока еще не решена окончательно - тех самых США, Испании и т.д. Нельзя перескочить одним прыжком через все этапы сложной и кропотливой работы по уменьшению необходимости в эвтаназии.

Но в последнем (на данный момент) посте в вышеуказанной теме на горизонте снова неожиданно замаячил призрак ОСВ. Дело в том, что был получен и опубликован отзыв на вопросы ПиКовцев от Германского союза защиты животных - одной из немецких зоозащитных организаций.

Искать его вот тут.

Наряду с совершенно правильными соображениями о том, что просто огромный размер приютов сам по себе не выход и про то. что при длительном содержании животных неплохо бы обеспечивать им прогулки - основная идея немецкого ответа состоит в предложении для России все того же пресловутого ОСВ, причем предложении основанном на все тех же странно ограниченном наборе догм, которыми обычно пропаганда ОСВ сопровождается.

1. Начнем хотя бы с того, что немецкие товарищи, при всем к ним уважении, просто не могут иметь соответствующего "родного" успешного опыта ОСВ, так как в Германии этот подход никогда к собакам не использовался. Причем у них была проблема бездомных собак - после катастрофического для Германии окончания Второй Мировой по развалинам страны их бегало много. Проблему решили банальными приютами, передержкой и усыплением (да-да, усыплением).
Поэтому немецкие коллеги привычно применяют к России опыт не свой, а чужой - опыт ОСВ в отношении собак-парий в слаборазвитых странах Юга, типа Индии. Опыт, даже для специфическимх условий этих стран весьма неоднозначный. При этом, немцы некритически подходят в оценке ситуации. Они подмечают разницу относительно собак между Россией и Германией (в Германии бездомных собак мало, они все поголовно - бывшие владельческие и быстро подбираются), но не видт разницы между Россией и Индией, и также сходства между Россией и Германией А оно в том, что и там и там бОльшая часть популяции собак - хозяйские, а не бездомные, культура содержания (точнее, ее идеал) и правила выгула и много чего еще - имеют общую, европейскую основу.

2. Есть и еще мелочи - тем не менее, немаловажные. К примеру, подводит немецких товарищей и просто привычное копирование некоторых тезисов, связанных с якобы бесполезностью безвозвратного изъятия - тезисов, весьма далеких от правды (видимо, отсутствие опыта сказывается). Вот цитата:

"Если невозможно в течении двух месяцев (срок беременности собаки) осуществить отлов всех собак города, то размножение других собак в короткие сроки доведет популяцию собак до прежнего числа голов, каким оно было до начала отлова."

Извините, но это, мягко говоря, преувеличение. Дело в том, что полное восстановление численности собак (до есть восстановление до так называемой "поддерживающей емкости") возможно при условии крайне нерегулярного отлова. Например, если на данном участке отлов осуществляется раз в год. Но практика (даже российская практика) часто такова, что отловы осуществляются раньше, чем полное восстановление происходит (а на него в подавляющем большинстве случаев нужно отнюдь не два месяца). Поэтому можно говорить о частичной эффективности отлова. (Не абсолютной, так как обычно отловы не дают полного исчезновения собак). Численость собак колеблется около некого "равновесного значения", определяемого конкретными местными показателями отлова, миграции, рождаемости. (Вот почему важно перекрывать поток выбрасываемых животных - это снизит эту планку и снизит , соответственно, отлов).
Кроме того, некоторое количество стай может вообще не возобновится после отлова. (Этих специфических тонкостей немцы тоже не знают). Например, случайно образовавшиеся "нахлебничающие стаи". Несколько упрощая, их история такова: бежит собака, где-то случайно остановилась - скажем, вычесать блох. Тут ее приметила сердобольная бабуля-прохожая, кинула сосиску. Собака запомнила кормовую точку, стала приходить регулярно. Бабуля стала приносить сосики тоже постоянно. Собака тут обосновалась. К ней подтянулись другие - на запах сосисок (ведь у собак нет абсолютно выраженного территориального поведения, чтобы не писали в агитационных материалах к программам ОСВ). Подтянулись и новые опекуны или прохожие- кормильцы. Наконец, собаки стали рожать, щенки растут - вот вам и стая из всех возрастов и полов. Ситуация парадоксальная - но так все и есть - собаки самим своим присутствием обеспечивают себе все растущую кормовую базу. А раз база растет - растет и поголовье (экологическая закономерность, знаете ли).
А если такую стаю всю сразу убрать (вывезти в приют, в другое место, усыпить: это зависит от степени цивилизованности данного города - но в контексте влияния на популяцию дальнейшая судьба собак вопрос не принципиальный)? Исчезают собаки - значит, исчезает и кормовая база - подачки. Когда, через сколько недель (месяцев, лет. веков) на этом месте станет вычесывать блох на глазах сердобольной бабули новая собака - кто знает?

А вот неполноценный ОСВ (сразу недотягиваюший до критического уровня, обычно где-то 80 процентов всех самок в популяции с относительно высоким уровнем панмиксии) - обычно неэффективен абсолютно. Ведь он вообще не снижает численности, даже временно - изъятия то нет!

(Кстати, ресурсы бабуль-опекунов неплохо бы использовать в "мирных целях" - для помощи приютам. Но это отдельный разговор)

3. Немецкие товарищи в своем ответе ссылаются на конкретно свой опыт содействия программе ОСВ. А именно, на украинский город Одессу, где ими был построен (за миллион или больше евро!) образцово-показательный пункт стерилизации. Однако, судя по информации из собственно Одессы, несмотря на функционирование этого пункта, собак меньше не становится. Вот здесь, на официальном сайте города:

http://www.odessa.ua/projects/6199

находится для общего обозрения и комментариев "программа по снижению численности бесприютных собак". ("Бесприютный" - это видимо, калька с украинского "безпритульний", более привычный русский эквивалент - "бездомный", "безнадзорный"). По сути, это очередной вариант программы ОСВ, выдвижение которого, видимо, было вызвано тем, что предудущий вариант "успешно" (и предсказуемо) провалился (несмотря на немецкий пункт стерилизации). Изюминка нового варианта, насколько я могу судить, заключается только в том, что стерилизацию предлагают проводить не абы как, а стаю за стаей по раскручивающейся спирали. (Хм, неужели авторы проекта считают, что собаки перемещаются исключительно по спиралям? и таким образом можно предотвратить их миграцию?) В остальном проект вполне обычен для такого рода документов, и на мой взгляд, страдает привычными упущениями: преувеличена степень территориальности бездомных собак, недооценен вклад владельческих собак в поддержание популяции бездомных - то есть перепроизводство почти никак не не оценено, нет полноценного анализа социальных последствий ОСВ (в части соблюдения Правил содержания хозяйских собак, например). В общем, по каким бы путям не проводилось ОСВ - хоть по спирали, хоть зигзагом, хоть в поперечную линейку, хоть в шахматном порядке, елочкой, лесенкой или квадратно-гнездовым способом - если не стерилизована критичекая доля, если не учтены все аспекты - эффект маловероятен.
Авторам таких проектов нужно просчитывать - можно ли стерилизовать сразу 80 процентов? как из при опоре на опекунов-кормильцев избежать увеличения кормовой базы (а скорее всего, избежать не удастся), как избежать негативного эффекта на поведение владельцев домашних собак ("почему бездомные бегают везбде, а моя - не может?") и т.д. и т.п. Если гарантий нет - то, может быть вместо "панацем" ОСВ рассмотреть нечто более перспективное (а ОСВ оставить как дополнительный метод?).

Впрочем, более детальное рассмотрение одесской программы требует отдельного разговора (может быть, вскоре получится его начать).

4. Наконец, есть вещи, немецким коллегам неведомые "по определению", но которые неудачные ОСВ частенько сопровождают - например, истребление стайными бездомными собаками кошек, рост численности крыс, самосуды населения над самими "надоевшими" собаками, высокая конфликтогенность ситуации, бесконечное вранье и лапша на ушах населения, все то же негативное влияние на выполнение правил содержания и выгула, легитимизация бездомного статуса домашних животных и т.д.

Честно говоря, в свете вышеперечисленного, наверное, немецким зоозащитникам стоило бы все же в первую очередь поделиться с Россией тем опытом, в котором они действительно, безусловно, преуспели и в котором действительно разбираются - как сделать так, чтобы животных было не слишком много, чтобы на всех хватало хозяев, хоть чуть-чуть поделится немецкой педантичностью и ответственным отношением к обзаведению и содержанию собак и кошек. Понятно их желание сделать все сразу "хорошо" и свойственная некоторым (прежде всего западноевропейским) организациям нелюбовь к усыплению - но, боюсь, не все получится сразу. Известно, куда вымощена дорога из благих пожеланий....

Что касается темы на ПиКе, стоит посмотреть на развитие событий. Как отреагируют власти Москвы, будет ли наконец осуществлен комплексный подход, в котором не предусмотрено универсальных методов- "панацей" . Пока ситуация напоминает довольно судорожное метание из крайности в крайность (от ОСВ к гигантским приютам "без усыпления", а может потом от приютов - куда?) Вообще то, основное направление в сторону приютов выбрано правильно, но где гарантия, что опять все не изменится? Стратегии как не было, так и нет.... Приглашаю к дискуссии и здесь.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 95 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]


Лисиц
moderator




Сообщение: 88
Зарегистрирован: 08.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.08 09:05. Заголовок: SIF пишет: Ребят, в..


SIF пишет:

 цитата:
Ребят, вы не представляете, с какой радостью очень многие восприняли новую идею. Зачем помогать? Это сизифов труд, всем не поможешь: они все сыпятся и сыпятся, как из рога изобилия. Проще и эффективнее усыпить: нет животных , нет проблем.
Телевидение - страшная сила, особенно в отношении тех, у кого нет своего прочного стержня: нравственного и духовного. Считается уже нравственной нормой легко усыплять любое животное. И всем стало легче отказывать в помощи, отказывать на призыв SOS! Отказывать не потому, что нет возможности помочь, а потому, что нет желания и убеждения.
Надо уметь отказывать! Есть специальные личностные тренинги, где этому обучают. Об этом говорят и пишут везде.
А чего этому учить? Как-будто население планеты страдает от излишней отзывчивости и сострадательности. Совсем наоборот.



И вот тут мы должны наконец определиться все! Эвтаназия - не путь решения проблемы, а самая крайняя мера, которая должна использоваться ну в самых редких случаях.
Мне кажется жесточайший контроль над перепроизводством в совокупности с созданием большого количества приютов неограниченного приема - это реальный способ улучшить ситуацию. И еще. Может быть и от ОСВ отказываться не стоит, ведь если в приюте нет мест, то чем убивать животное, которое уже стерилизовано, вакцинировано и более менее социализировано ( в отличие от дикого бездомного) правильнее будет вернуть новое отловленное животное в среду обитания, стерилизовав его? то есть не всех поголовно возвращать, а только тех, кому пока нет места в приюте. А места в приюте должны освобождаться за счет активной работы по пристройству и помощи со стороны частных приютов и создания домашних миниприютов при финансовой и информационной поддержке властей.

(Этот участник ранее писал под ником Fox) Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1095
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.08 09:24. Заголовок: А как на улице убере..


В принципе, локальное применение ОСВ мы поддерживаем. К одиночным собакам, давно живущим в глубине дворов, не агрессивным, не образующим стай. Также возможно ОСП - отлов-стерилизация-перемещение. Например, переместить собаку на огороженную территорию предприятия после согласования с администрацией.


Но вообще, а как на улице уберечь от жестокого обращения? От травмирования? Средний срок жизни бездомной собаки около 3 лет...


Лисиц пишет:

 цитата:
Эвтаназия - не путь решения проблемы, а самая крайняя мера, которая должна использоваться ну в самых редких случаях.


В самых редких, категорически не согласен. Потому что есть очень уж нередкая Дикая Глухомань, где еще многие годы в принципе невозможна никакая стерилизация! Пустые бюджеты, нищее население, отсутствие адекватных в плане умения делать операции ветеринаров в радиусе сотен километров. Зато есть коммунальщики в сельских районных центрах, на которых можно возложить обязанности по усыплению потомства углекислым газом.

Лисиц пишет:

 цитата:
жесточайший контроль над перепроизводством


Теперь про жесткие меры. Здесь еще такой момент (если бы можно было их принять) - резко упадет спрос на потомство, поскольку значительная доля населения кастрировать не захочет, и налог не захочет платить. Предпочтут животных не брать. Значит, обострится утопление-выбрасывание теми, кого стерилизация еще не коснулась. Любые жесткие меры, это не одномоментный эффект, это все равно, несколько лет. Отсюда понятно, что все равно сразу без эвтаназии не обойтись даже в случае самых жестких мер. Никакие жесткие меры не могут сбросить перепроизводство до балансировки спроса и предложения в одночасье. Смерти лишних животных однозначно неизбежны какое-то время и категорически недопустимо оставлять их в подполье из страха "вот, мы введем доступное бесплатное выездное усыпление с мощной рекламой его или будем усыплять в приютах, и в результате сотни тысяч детенышей усыпят, а так они бы все жили".

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 785
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.08 19:37. Заголовок: Admin пишет: катего..


Admin пишет:

 цитата:
категорически недопустимо оставлять их в подполье



Согласен.

Лисиц пишет:

 цитата:
Может быть и от ОСВ отказываться не стоит, ведь если в приюте нет мест, то чем убивать животное, которое уже стерилизовано, вакцинировано и более менее социализировано ( в отличие от дикого бездомного) правильнее будет вернуть новое отловленное животное в среду обитания, стерилизовав его



Тут снова нужно прнять - что в результате получим? То есть и в это случае получим то же самое ОСВ, только с возможно, несколько более долгим содержанием животного в приюте перед выпуском. То же самое ОСВ - со всеми имеющимися при применении этого метода особенностями (и последствиями при неправомерном применении) (см. FAQ). От ОСВ нет смысла отказываться полностью, но применять его надо только если имеется экологическая (и прочая) обоснованность его использования.

Лисиц пишет:

 цитата:
А места в приюте должны освобождаться за счет активной работы по пристройству и помощи со стороны частных приютов и создания домашних миниприютов при финансовой и информационной поддержке властей.



Конечно, и за счет этого, но минипрюты все же имеют ограниченную вместимость и и не для всех животных подходят.





Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 571
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.08 11:37. Заголовок: Нужно определиться -..


Нужно определиться - что же, это хорошо, давайте.
Эвтаназия - конечно же не метод решения проблемы, и безусловно, крайняя мера. Но на сегодняшний день, к большому сожалению, свести применение к редким случаям не удастся, в первую очередь, действительно с учётом сельской местности, глухомани и проч. И снова соглашусь - усыпление вместо утопления было бы огромным шагом вперёд.

Вот свести применение эвтаназии к реально возможному минимуму - это необходимо. И тут как раз нужно задействовать все методы - и приюты неограниченного приёма, и приюты ограниченного приёма, включая домашние, и пропаганду, и энтузиастов вроде того же ПиКа. Причём у каждого звена одной цепи должны быть чётко прписанные функции и разделение обязанностей.

Насчёт ОСВ как альтернативы эвтаназии - не согласен, вот почему. На мой взгляд, можно проводить ОСВ для тех животных, за которыми можно установить какой-то надзор и какое-то ответственное лицо, физическое или юридическое. Чтобы в случае чего, это лицо несло такую же ответственность за то, что сделало это животное - и за то, что произошло с животным, как и полноценный владелец. То есть если животное попало под машину - будьте добры обеспечить срочную ветеринарную помощь. Животное кого-то укусило - будьте любезны отвечать по всей строгости закона. Мне кажется, что эта мера заставит определиться тех людей, которые сегодня называют себя опекунами, готовы ли они нести ответственность? И если да, готовы, кроме того, есть приемлемые условия для содержания животного (например, закрытость территории), то почему бы и нет. Опять же - если собака живёт во дворе, то назначить ответственных за эту собаку (хоть на собрании ТСЖ), да хоть будку для неё построить! Но - официально.
В этом и есть, наверное, принципиальное отличие от ОСВ. Сутью ОСВ является постоянное, неконтролируемое пребывание бездомных животных на улице. А мы предлагаем жёстко контролируемое.

И ещё один момент хочу высказать ещё раз: "эвтаназия либо ОСВ" - это не альтернатива "смерть либо жизнь," это всего лишь "смерть безболезненная либо мучительная". Среда обитания домашнего животного - это только дом/квартира, всё остальное - ненормально.

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 90
Зарегистрирован: 08.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.08 08:39. Заголовок: Reinir пишет: Тут с..


Reinir пишет:

 цитата:
Тут снова нужно понять - что в результате получим? То есть и в это случае получим то же самое ОСВ, только с возможно, несколько более долгим содержанием животного в приюте перед выпуском.



Я не совсем это имела в виду, не выпускать из приюта на улицу животное, которое там уже прожило какое то время, а животное, для которого пока нет места временно (!) после стерилизации вернуть в среду (и хорошо, что не безконтрольно, очень хорошо, если под чью-то официальную ответственность!!!) или переместить на закрытую территорию, при этом оно уже зарегистрировано, чипировано, это животное как бы ожидает место, оно стерилизовано, имеет официального опекуна, да рискует, как любое другое бездомное животное, но все-таки не совсем выброшено на произвол судьбы...
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Правда, если цель - убрать животных с улицы. то тут понятно, любой ценой убирать животных в приюты, а ротировать их за счет усыпления. Думаю, власти ставят перед собой именно эту задачу и как бы мы с Вами не рассуждали, будет все именно так, просто и незамысловато. (((

(Этот участник ранее писал под ником Fox) Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 575
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.08 10:04. Заголовок: Лисиц, мне кажется, ..


Лисиц, мне кажется, что это две разные вещи: одно - если после стерилизации вернуть животное на улицу, как при ОСВ (т.е. и пусть бегает, как знает), а совсем другое - переместить на закрытую территорию, под чью-то ответственность. То есть животное перестаёт быть безнадзорным, неконтролируемым. По сути, это уже не ОСВ, т.к. о животном уже кто-то заботится, за него кто-то отвечает. Конечно, это можно организовать далеко не во всех случаях, но там, где можно, то почему бы и нет?

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 92
Зарегистрирован: 08.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.08 08:38. Заголовок: Пусть это называется..


Пусть это называется по-другому, перемещение под временную опеку...

(Этот участник ранее писал под ником Fox) Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 793
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.08 10:24. Заголовок: Лисиц пишет: Я не ..



Лисиц пишет:

 цитата:
Я не совсем это имела в виду, не выпускать из приюта на улицу животное, которое там уже прожило какое то время, а животное, для которого пока нет места временно (!) после стерилизации вернуть в среду



Так это и есть ОСВ, обычное - со всеми своими ограничениями (животное остается на улице, остается бездомным, поддерживая общую численность бездомных со всеми вытекающими, для уменьшения численности бездомных да и просто поддержания минимального контроля необходимо стерилизовать всех и сразу, обеспечить неувеличение кормовой базы и т.д.). Ответственность опекунов в большинстве может быть только номинальной. Сделать пребывание на улице временным - тоже сложно, так как именно приют - самое удобное место для пристраивания, оттуда удобнее раздавать, чем с улицы - кроме того, все равно всех раздать не удастся (перепроизводство, малый спрос).

Лисиц пишет:

 цитата:
или переместить на закрытую территорию, при этом оно уже зарегистрировано, чипировано, это животное как бы ожидает место, оно стерилизовано, имеет официального опекуна,



Это уже другое. Иногда в зарубежных источниках встречается особая разновидность TNR - но последняя буква расшифровыается по-иному, не Return - "возврати", а Relocate - "перемести". То есть ОСП - отлов-стерилизация-перемещение. Перемещение не на место отлова, а в другое место - например, относительно английских бездомных кошек, это перемещение за город, на ферму.

В случае с собаками это должно быть перемещение на закрытую территорию - проще говоря в некий приют-загон, за забор. Вот в этом случае, как Стэнли справедливо пишет:

 цитата:
То есть животное перестаёт быть безнадзорным, неконтролируемым.



Это можно сделать. Но этот метод имеет свои ограничения. Где создавать эти загоны, кто будет их финансировать, они будут со временем переполняться (как любой приют неограниченного приема, который функционально они должны собой заменить...)

Стэнли пишет:

 цитата:
Насчёт ОСВ как альтернативы эвтаназии - не согласен, вот почему. На мой взгляд, можно проводить ОСВ для тех животных, за которыми можно установить какой-то надзор и какое-то ответственное лицо, физическое или юридическое.



Да, я тоже так думаю.




Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1109
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.08 12:14. Заголовок: В связи с резко нега..


В связи с резко негативным отношением общественности к усыплению бездомных животных, особенно взрослых, можно рассмотреть вопрос о том, чтобы ранее бездомные взрослые собаки и кошки передерживались дольше, нежели имеющееся в этом приюте отказное потомство от домашних и выловленные маленькие щенки-котята. Смотрите. Обычный режим (номера поставлены по времени поступления животных):
1-я собака (щенок домашний)
2-я собака (бездомная взрослая)
3-я собака (щенок бездомный)
4-я собака (щенок домашний)
100 клетко-мест. При поступлении двух новых животных 1-я собака (щенок домашний) и 2-я собака (бездомная взрослая) пойдут под усыпление. Общественность сильнее всего может возмутиться фактом усыпления 2-й собаки (и потому, что у нас как-то принято возмущаться именно усыплением бездомных, и потому, что усыпление взрослого животного люди воспринимают тяжелее, чем щенков). Предлагаю передвинуть 2-ю собаку, скажем, на 4-е место в очереди на усыпление. То есть взрослые бездомные животные ротируются не на общем с любыми щенками режимом, а на особом, усыпляясь в последнюю очередь. Увы, это несколько понизит шансы на пристраивание у более реально пристраеваемых щенков, как бездомных, так и домашних. Но зато приюты неограниченного приема станет менее демонизированными в глазах населения.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 798
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.08 23:05. Заголовок: Admin пишет: В связ..


Admin пишет:

 цитата:
В связи с резко негативным отношением общественности к усыплению бездомных животных, особенно взрослых



Хм, вообще-то на мой взгляд, большинству нашей общественности это как-то безразлично. По крайней мере, резкого неприятия нет. Мирится же широкая общественность страны с не менее широко распространенным дитилиновым отстрелом.

А вот мнение среди людей, так или иначе причисляющим себя к зоозащите - это другое. Но Вы уверены, что бездомное животное "жальче" усыплять, чем бывшее хозяйское? Я бы так не сказал... В любом случае, больше шансов в неограниченном приюте должно быть у более перспективных, то есть менее одичавших животных. Так можно попробовать снизить количество усыплений.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1110
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.08 23:09. Заголовок: Под общественностью ..


Под общественностью я имел в виду зоозащитную, чтобы поменьше противодействия оказывали...

Reinir пишет:

 цитата:
Но Вы уверены, что бездомное животное "жальче" усыплять, чем бывшее хозяйское?


Да мне самому почему-то иногда так кажется. Какая откровенная иррациональность. Надо ее найти в своей психике и обезвредить.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 159
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.08 02:04. Заголовок: Совершенно согласна ..


Совершенно согласна с Рейниром: если уж делать две "очереди" на усыпление - "льготную" и общую - то в первую очередь под усыпление должны идти животные, менее перспективные с точки зрения пристройства.
Вот смотрите: ротация в приютах неограниченного приема осуществляется в основном за счет двух факторов - это пристройство и эваназия. Если мы будем усыплять в первую очередь домашних щенков - то мы существенно сдвинем этот баланс в сторону эвтаназии (ведь диких взрослых уличных собак все равно не будут активно разбирать в семьи - следовательно, они будут оседать в приюте мертвым грузом, подолгу занимая места, и заставляя администрацию все активнее и активнее усыплять других животных, которые при иной политике партии, скорее всего, попали бы не в газовую камеру - а на диван к новым хозяевам). Вы ведь не считаете, что постоянное снижение процента пристройства за счет повышения процента эвтаназии не вызовет ни у кого никакого протеста, и не приведет к дискредитации самой идеи приютов неограниченного приема?

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1113
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.08 02:08. Заголовок: А, все, разобрался. ..


А, все, разобрался. Иногда просто разные странные идеи посещают.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1117
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.08 02:13. Заголовок: Наличие приютов неог..


Наличие приютов неограниченного приема будет фактором, побуждающим людей подбирать маленьких котят и щенков на улице и нести их туда. Сейчас многие из тех, кто бы мог провести такое изъятие, проходят мимо, поскольку к себе нести не могут или не хотят, куда пристроить, не знают, а усыпить, ну вроде как на чисто эмоциональном уровне кажется, что на улице еще есть хоть какой-то шанс на жизнь, а усыпить, это уже полное отнятие. Поскольку в приюте не 100% усыпление, а выраженно дается шанс даже в условиях перепроизводства, то с помощью хорошего пиара можно спровоцировать население подбирать увиденных на улице маленьких котят и щенков и нести их в приют.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1129
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.08 14:38. Заголовок: Видимо, надо будет к..


Видимо, надо будет как-то обосновать необходимость "гуманитарного" отлова и выделения денег на это - отлова, который совершается не потому, что животные кажутся властям или населению источником неудобства (в отличие от традиционного), а потому, что они находятся в крайне опасных условиях, могут травмироваться, подвергнуться жестокому обращению. Например, маленькие котята, выброшенные или вылезшие из подвалов, кошки, живущие без опекунов в опасных условиях. Пройдет ли у нас такое, если даже будем приводить службы отлова в приличный вид, или власть скажет, раз неудобств людям нет от этих животных, мы не выделим денег на работу с ними, пусть сами загибаются?

И наверное, стоит вывести Службы Отлова из ведомства ЖКХ, и передать куда-то в другое ведомство. Но куда? ВетНадзору?!

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 589
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.08 17:11. Заголовок: Admin пишет: стоит ..


Admin пишет:

 цитата:
стоит вывести Службы Отлова из ведомства ЖКХ, и передать куда-то в другое ведомство


Однозначно!

Admin пишет:

 цитата:
или власть скажет, раз неудобств людям нет от этих животных, мы не выделим денег на работу с ними, пусть сами загибаются


Да, это будет посложнее, чем с собаками, но, наверное, не безнадёжно. Какие неудобства испытывают граждане от наличия бездомных кошек? Как минимум, две причины, связанные с правом каждого человека на благоприятную окружающую среду:
- психологические: не может нормальный человек счастливо жить и работать, когда приходится лицезреть если не трупы кошек, то грязных, несчастных, трёхлапых и блохастых домашних кошек;
- санитарно-эпидемиологические: у бездомных бесприглядных кошек могут быть глисты, блохи, лишаи, инфекции

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 808
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.08 22:08. Заголовок: Стэнли пишет: Одноз..


Стэнли пишет:

 цитата:
Однозначно!



Кстати, это нужно обсудить и отразить в законе. Но ветслужба, по моему впечатлению, будет всячески открещиваться от этих обязанностей.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1140
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.08 18:57. Заголовок: Штрих такой хочу доб..


Штрих такой хочу добавить. Отчеты по эвтаназии в приютах и отчеты усыпительной службы по потомству там, где приютов еще не создано, это мощная обратная связь, способствующая более эффективному внедрению мер по стерилизации! Например, изменению содержания пропаганды или чего-либо другого, например перехода к более жестким мерам типа адресной кастрации того, что систематически самовыгуливается.
Отчеты типа "в 2020 году 65% стерилизованных, в 2025 году 85% стерилизованных" могут еще ничего толком не означать в плане "а снизилось ли перепроизводство?", если у нас интенсивно плодит 15%, и эта доля плодящих остается что в 2020 г, что в 2025 году. А вот число "лишних" животных, которое и выясняется за счет работы приютов неограниченного приема или усыпительной службы (на селе) дает показатели именно перепроизводства!


И штрих к опасениям, что усыплять могут начать в больших количествах, нежели сейчас топят. Если даже отвлечься, что усыпление немучительно, и это плюс в любом случае, то надо иметь в виду, что усыпление части котят и щенков сверх того количества, что сейчас топится, приведет к тому, что на освобожденные вакансии могут оказаться пристроенными животные, которые раньше обрекались на выбрасывание людьми, которые против любого лишения жизни потомства (хоть топления, хоть усыпления), но при этом упорно не желают стерилизовать исходное животное. Или к примеру, на селе в глухомани стерилизация недоступна, а за кошкой особо не посмотришь, это собаку можно запереть на цепь на время течки. Если человек не может ни утопить, ни согласится на усыпление (которое мы туда приведем рано или поздно; стерилизация туда придет несколько позже, да и не все позволят), он потомство может выкинуть-выпустить. Часть потомства от таких хозяев сможет найти шанс быть пристроенным (особенно в маленьком населенном пункте!) если другие владельцы усыпят своих котят и щенков больше, чем сейчас топят и закапывают живьем. Поэтому и опасения "лишат жизни большее число животных" не так уж и актуальны. Это будет компенсировано пристройством других животных на эти места, особенно в маленьких населенных пунктах! Ну а в больших этому помогут зоозащитники, те же активисты Форума "Пес и Кот".

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 168
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.08 00:35. Заголовок: На форуме vito за по..


На форуме vito за последние дни появилось две новых темы, посвященных муниципальным приютам. Если все это правда (верить не хочется, но "почему-то" написанное там вовсе не кажется чем-то неправдоподобным) – то перед нами очередная иллюстрация к "гримасам гуманизма" в отношении бездомных животных. Громкое заявление: "У нас эвтаназии не будет, мы гуманный город" – и безумная жестокость, ставшая прямым и непосредственным результатом такого "сострадания к животным".
Собственно, вот:
тема раз
тема два

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 604
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.08 10:33. Заголовок: Честно говоря, муниц..


Честно говоря, муниципальные приюты и раньше вызывали только ужас. И это неудивительно, т.к. приюты не заинтересованы в хорошем содержании животных; в условиях нашего перепроизводства никто и никогда не будет брать животных из приютов. Судя по тому, что происходит в Москве сейчас, программу ОСВ решено сворачивать "быстрым распихиванием бездомных собак вроде как по приютам". Причём всем понятно, что в Москве нет приютов даже количественно отвечающих нашим потребностям. И содержать такое количество собак пожизненно не на что (а будут ещё новые, ведь пропаганды против бесконтрольного размножения не ведётся). И усыпления в приютах тоже нет, поэтому, пытаясь как можно скорее освободить места под новых собак, которых надо (срочно ведь! задача-то поставлена!) куда-то убрать с улицы, собак просто убивают - морят голодом, оставляют без вет.помощи и т.д. - то есть всё то, что как раз на сайте и описано.
Самое неприятное, что не с кого спросить и нечего требовать, просто потому, что никаких реальных возможностей нашими документами, правительственными решениями, регламентами просто не предусмотрено.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 95 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 108
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет