On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/

АвторСообщение
Reinir
администратор


Сообщение: 4300
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.11 13:13. Заголовок: Обсуждение проблемы догхантинга (продолжение)


Вот тема для обсуждения вопросов, связанных с догхантингом.

Обсуждение вопроса было начато здесь - прим. Л.М.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 49 , стр: 1 2 3 All [только новые]


annaraz



Сообщение: 153
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.11 09:21. Заголовок: Никакарагуа, Вы в к..


Никакарагуа, Вы в который раз пытаетесь мой русский переводить на свой, уж не хочу говорить какой, и все пальцем в небо.
Для остальных.
Во-первых, практически 0,0... % населения не знает, что в случае покусов бездомных ( и не только) собак, с трудом, приблизительно как при травме льдышкой, но можно взыскать ущерб с государства.
Во-вторых, практичеки 0,0... чиновников знает, что в случае покусов бездомной (и не только) собакой ответственность несет государство в лице администрации городов и поселений.
В-третьих, именно материальный фактор и шквал заваленных судами дел (пусть хотя бы частично выигранными) может повернуть машину в нужное русло. С одной стороны негодование покусанных, с другой стороны движение радикалов, эффект может быть тем, что надо.
В-четвертых, показать, что зоозащита не всегда поворачивается задом к человеку - это тоже важно.
В-пятых, попытаться направить отчаявшихся людей сюда или подобные сайты, а не к ДХ, а деятельность таких отчаянных попытаться ввести в законные рамки.

Рейнир, никакой организаторской работы в общем и не нужно. Подготовить методические материалы, красивый пресс-релиз от Вас и предпринять шаги, чтобы по соответствующим запросам люди приходили, допустим, сюда.



Спасибо: 0 
Профиль
Rottraum
постоянный участник


Сообщение: 8
Зарегистрирован: 31.01.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.11 09:51. Заголовок: организаторская рабо..


организаторская работа нужна: см опыт зоорадикалов
мне так и ответили : не умеете организоваться- молчите...
annaraz пишет:

 цитата:
Во-первых, практически 0,0... % населения не знает, что в случае покусов бездомных ( и не только) собак, с трудом, приблизительно как при травме льдышкой, но можно взыскать ущерб с государства.
Во-вторых, практичеки 0,0... чиновников знает, что в случае покусов бездомной (и не только) собакой ответственность несет государство в лице администрации городов и поселений.
В-третьих, именно материальный фактор и шквал заваленных судами дел (пусть хотя бы частично выигранными) может повернуть машину в нужное русло. С одной стороны негодование покусанных, с другой стороны движение радикалов, эффект может быть тем, что надо.
В-четвертых, показать, что зоозащита не всегда поворачивается задом к человеку - это тоже важно.
В-пятых, попытаться направить отчаявшихся людей сюда или подобные сайты, а не к ДХ, а деятельность таких отчаянных попытаться ввести в законные рамки.


по пунктам:
по 1 систематизировать законы относительно покусов-стай- безответственных владельцев-любых проблем, связанных с собаками. в идеале реал.зоо должны иметь юристов, специализирующихся по таким вопросам.
по 2 пошагово расписать: к каким чиновникам, форма заявления, в какие сроки по закону должны среагировать и что дальше делать, если этого не произошло.в этом тоже надо помогать людям.
по 3,4,5 шквал без организаторской работы не бывает ( см историю революций), негодующие должны иметь возможность легко найти реал.зоо и должны знать, что именно сюда надо обращаться, а не к ДХ- это тоже требует работы ( и материальных вложений)
соцсети, внешняя реклама, спонсоры, союзнические общественные организации, СМИ и прочие способы - тоже оргработа+ средства.


Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4370
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.11 13:16. Заголовок: annaraz пишет: Под..


annaraz пишет:

 цитата:
Подготовить методические материалы, красивый пресс-релиз от Вас и предпринять шаги, чтобы по соответствующим запросам люди приходили, допустим, сюда.



Так это и есть работа ох, кто возьмется?

annaraz пишет:

 цитата:
о-первых, практически 0,0... % населения не знает, что в случае покусов бездомных ( и не только) собак, с трудом, приблизительно как при травме льдышкой, но можно взыскать ущерб с государства.



Можно, и случаи есть. Некоторые даже в СМИ попадали - причем как нечто уникальное! (Хотя их на самом деле довольно много - но корреспонденты ими не интересуются). Взыскивают с муниципалитетов, суммы - десятки и сотни тысяч.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4371
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.11 13:21. Заголовок: Rottraum пишет: по..


Rottraum пишет:

 цитата:
по 1 систематизировать законы относительно покусов-стай- безответственных владельцев-любых проблем, связанных с собаками. в идеале реал.зоо должны иметь юристов, специализирующихся по таким вопросам.



В России с федеральными законами туго - нужно смотреть каждый регион в отдельности или даже каждый город. Там искать - обязанность муниципального образования обеспечивать регулирование численности собак.

Плюс - нужно попробовать поднять закон о принципах местного самоуправления.

А вообще - неплохо бы материалы хоть одного дела...

Спасибо: 0 
Профиль
НИКарагуа



Сообщение: 310
Зарегистрирован: 31.05.10
Откуда: Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.11 14:43. Заголовок: Спасибо Rеinir за ещ..


Спасибо Rеinir за ещё одно,очень заманчивое предложение...подождать пока бродячая свора разорвёт ребёнка и подавать в суд на госсударство.а почему госсударство?куда в этом случае исчезают те что "мы в ответе за тех кого приручили"
Нет уж спасибо,на моей улице бродячих собак не будет,нравится это кому то или нет.

---------------

Неприятель моего врага - мой друг.
Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4376
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.11 14:59. Заголовок: НИКарагуа, в перспек..


НИКарагуа, в перспективе регулярная армия сильнее партизанского движения.

Спасибо: 0 
Профиль
НИКарагуа



Сообщение: 311
Зарегистрирован: 31.05.10
Откуда: Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.11 15:40. Заголовок: Мы ж не против,сам и..


Мы ж не против,сам и говорю что это не правильно то что мы вынужденны становиться "живодёрами" пускай коммунальные службы эффективно выполняют свои обязанности и им в этом ник то не препятствует.
Вопрос отпадёт сам собой.

---------------

Неприятель моего врага - мой друг.
Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 1438
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.11 15:56. Заголовок: НИКарагуа пишет: по..


НИКарагуа пишет:

 цитата:
подождать пока бродячая свора разорвёт ребёнка и подавать в суд на госсударство.


А зачем ждать смертельных случаев?
Порвали одежду - иск за материальный и моральный ущерб.
Прихватили за ногу - берем справку из травмпункта, и вперед.
Невозможно спокойно пройти через парк? Собираем свидетелей, и тоже вперед.
Иначе так оно все и будет оставаться, как оно есть сейчас.
Коммунальные службы и сами бы рады работать нормально (а не так, как сейчас) - но проблема в том, что официально они не имеют права отлавливать стерилизованных собак, если нет доказательств, что собаки агрессивны. А откуда возьмутся такие доказательства, если никто никуда не пишет, никто ни на кого не жалуется: население в большинстве своем терпит, сцепив зубы - а некоторые отдельно взятые люди занимаются локальной самодеятельностью, решающей вопрос лишь на короткое время, и лишь с одной конкретной стаей.
А, чтобы отменить это дурацкое правило, согласно которому нельзя отлавливать собак, которые пока еще не успели никого покусать - тоже нужно, чтобы было побольше обращений и жалоб от граждан. А то сейчас как получается? Радикалы не ленятся писать бамажки по поводу и без повода - вот и получается, что они как бы представляют "общественное мнение". И это "общественное мнение" хочет иметь стаи собак на улицах. Вот в результате, как говорил незабвенный Леонид Макарович, маємо те, що маємо.
А настоящее общественное мнение сидит и молчит в тряпочку - ждет, пока какой-нибудь Большой Дядя догадается, что ему, общественному мнению, нужно; и соизволит облагодетельствовать.

Спасибо: 0 
Профиль
Rottraum
постоянный участник


Сообщение: 10
Зарегистрирован: 31.01.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.11 16:50. Заголовок: мы должны помогать л..


мы должны помогать людям, прежде, чем они вступят в партизаны.
Для этого нужна организация, более мощная, чем зооэкстремалы( а это возможно- тк реализм все равно сильнее фанатизма), более отзывчивая и мобильная, чем власти. И обязательно общеизвестная, раскрученная. Работы- валом. Если такие как Никарагуа увидят эффективность нормальных методов решения проблемы - большинство из них не будет партизанить.

Спасибо: 1 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 1439
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.11 21:39. Заголовок: официально они не им..



 цитата:
официально они не имеют права отлавливать стерилизованных собак, если нет доказательств, что собаки агрессивны


И еще одно про коммунальные службы.
Сейчас киевские муниципальные ловцы обязаны заранее ставить в известность т.н. "опекунов" о времени и месте предполагаемого отлова. Что это значит на практике, понимаете?
И чего мы после этого требуем от коммунальщиков - если они могут поймать только тех собак, которых им "любезно" позволят отловить "опекуны"? И, если стая еще никого не успела порвать (причем это еще и доказывать надо) - то потом коммунальщики обязаны привезти животных обратно, в целости-сохранности?
В общем, если народ будет по-прежнему безмолвствовать - то никакие коммунальщики ему не помогут, при всем своем желании: у них у самих руки связаны.

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 154
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.11 22:32. Заголовок: Reinir пишет: В Рос..


Reinir пишет:

 цитата:
В России с федеральными законами туго - нужно смотреть каждый регион в отдельности или даже каждый город. Там искать - обязанность муниципального образования обеспечивать регулирование численности собак.



Не надо. Одно-обязанность, другое - ответственность. Ответственна всегда администрация, а уж кому она что поручила и кого обязала - вторично.

Reinir пишет:

 цитата:
annaraz пишет:

цитата:
Подготовить методические материалы, красивый пресс-релиз от Вас и предпринять шаги, чтобы по соответствующим запросам люди приходили, допустим, сюда.





Так это и есть работа ох, кто возьмется?



Это не так сложно. Но надо просчитать еще раз, что это даст и к чему приведет.



Спасибо: 0 
Профиль
Ursula
постоянный участник


Сообщение: 100
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: Украина, Харьков
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.11 23:37. Заголовок: L2M пишет: Коммунал..


L2M пишет:

 цитата:
Коммунальные службы и сами бы рады работать нормально (а не так, как сейчас) - но проблема в том, что официально они не имеют права отлавливать стерилизованных собак, если нет доказательств, что собаки агрессивны.


Уточняйте, плз, что этот дебилизм введен в Киеве и в Одессе. В Харькове более гибкие люди, видимо, год-полтора пробовали так работать с бездомными, но осознали тупость такого положения, сделали выводы и поменяли курс.
Коммунальная служба, которую я возглавляю, с 2011г. занялась отловом. Мы работаем согласно ст. 24 Закон Украины "О защите животных от жестокого обращения":
Любая собака, независимо от породы, которая находится на улице без присмотра владельца, даже если на ней есть ошейник и жетон - считается беспризорной и подлежит отлову. Отловленные собаки доставляются на карантинные площадки в ветучереждения, где могут быть возвращены владельцам, если были потеряны или передаются новым владельцам. После установленного срока передержки невосстребованные животные могут быть подвержены гуманной эвтаназии.


Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 1440
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.11 23:48. Заголовок: Да, в Харькове город..


Да, в Харькове городская администрация оказалась разумнее. Я говорила именно о Киеве, поскольку НИКарагуа - тоже киевлянин; но в Одессе - действительно более-менее те же проблемы. И еще несколько городов ну прямо-таки рвутся наступить на те же самые грабли, что и Одесса с Киевом.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4378
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.11 23:56. Заголовок: annaraz пишет: Отв..


annaraz пишет:

 цитата:
Ответственна всегда администрация, а уж кому она что поручила и кого обязала - вторично.



Для суда - важно, вот в чем дело. А региональные "законодательные вывихи" бывают вообще - дай боже. Например, в самаре прокуратура вообще запреила муниципалитету регулировать - ведь в 131-м законе и в самом деле про животных - ни-ни.

annaraz пишет:

 цитата:
Но надо просчитать еще раз, что это даст и к чему приведет.




По-моему, даст некий шанс расширить аудиторию и поддержку. Оттянуть народ от самосудов. Опять же проблема -


Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 155
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.11 00:14. Заголовок: Reinir пишет: проку..


Reinir пишет:

 цитата:
прокуратура вообще запреила муниципалитету регулировать



А поконкретнее есть сведния? Не представляю, что кому прокуратура может запретить, это не в ее компетенции. Вероятно, в порядке прокурорского надзора, она опротестовала какой-либо акт исполнительной власти. Смотря какой. И протест прокурора тоже можно "опротестовать". Вероятее всего, вопрос шел не о регулировании, а о денежных расходах на это. Возможно, что и ошибаюсь.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4380
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.11 00:20. Заголовок: Ну, само собой по ме..


Ну, само собой по механизму осуществения - именно так, как Вы написали. "Запретила" - просторечие.

http://news.samaratoday.ru/news/171316/<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 156
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.11 00:38. Заголовок: Reinir пишет: Ну, с..


Reinir пишет:

 цитата:
Ну, само собой по механизму осуществения - именно так, как Вы написали. "Запретила" - просторечие.

http://news.samaratoday.ru/news/171316/<\/u><\/a>



Это законотворческие коллизии. Немного не то.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4382
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.11 00:45. Заголовок: annaraz пишет: Это ..


annaraz пишет:

 цитата:
Это законотворческие коллизии. Немного не то.



Тем не менее. Муниципалитет может вполне умыть руки. Поэтому нужны четкие указания на акты, к которым нужно привязываться, чтобы выиграть дело. Вот как тут:

http://info.sibnet.ru/?id=156632<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 157
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.11 00:50. Заголовок: Reinir пишет: Тем н..


Reinir пишет:

 цитата:
Тем не менее. Муниципалитет может вполне умыть руки



Нет, не может. Сложность тут в другом. Как сейчас - предъявляют иски о возмещении ущерба в связи с падением льда с крыши, и моментально оказывается, что производился плановый сброс снега ( в 2 часа ночи), участок был загорожен, а пострадашей десять сотрудников управляющей компании настоятельно не рекомендовали ходить по этому участку)))

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4385
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.11 00:53. Заголовок: annaraz пишет: Нет,..


annaraz пишет:

 цитата:
Нет, не может



Как суд решит. Есть прецеденты, когда перекидывали ответственность на областной уровень. А там все глохло.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4386
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.11 00:55. Заголовок: В общем, нужен исчер..


В общем, нужен исчерпывающий список актов, к которым можно привязаться. Ну, и образцы заявлений, сценарии попыток администрацмй уйти от ответственности (как в Вашем примере со льдом) и т..д.

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 158
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.11 00:55. Заголовок: Reinir пишет: Как с..


Reinir пишет:

 цитата:
Как суд решит. Есть прецеденты, когда перекидывали ответственность на областной уровень. А там все глохло.



А это вопрос коррумпированности и "прирученности" суда.

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 159
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.11 01:10. Заголовок: Reinir пишет: В общ..


Reinir пишет:

 цитата:
В общем, нужен исчерпывающий список актов, к которым можно привязаться. Ну, и образцы заявлений, сценарии попыток администрацмй уйти от ответственности (как в Вашем примере со льдом) и т..д.



Для начала нужна качественная завязка, которой, как правило, нет. Да и сложно инструкцию " Что делать" навязать человеку, который и не подозревает, что его могут покусать. А качественная завязка - это обязательно вызов милиции и Скорой на место происшествия, желательно, чтобы пострадавшего увозили именно на Скорой, а не он сам добирался. Фиксация доказательств и свидетелей, хотя это и обязанность милиции. Все остальное - стандартная схема и алгоритм подачи заявления и пр. А если сюда придет человек и скажет, что его покусали, а когда, кто и что - помочь ему вряд ли возможно. Хотя всякое бывает.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 2309
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 10:41. Заголовок: КошкаСашкапишет: Ст..


КошкаСашкапишет:

 цитата:
Стенли с Админом,наверное,сквозь пальцы,как в детстве страшный фильм,читают

Стэнли уже заметил тенденцию: стоит несколько дней не появиться на форуме, тут что-нибудь такое начинается...

Прошу прощения перед всеми, понимаю, что сейчас выскажусь - и начнётся по новой, но поскольку не имел возможности высказаться в процессе обсуждения, напишу по некоторым моментам сейчас.

В первую очередь насчёт цензуры, банов и т.д.
Если стирать высказывания, содержащие факты, предположения или призывы, так или иначе противоречащие законодательству РФ, и банить участников, которые себе это позволяют. В принципе, идея, конечно, правильная. Но есть несколько технических моментов, которые мне бы хотелось обсудить.

Итак. Вот ближе к началу темы Fondzoozabota приводил текст 245 УК РФ.
Попадает ли догхантинг под 245 УК РФ? Получается, что если мы понимаем статью буквально, то местами попадает, местами нет. Разбираемся: сам факт умерщвления животного под 245 УК РФ не попадает. Чтобы оно туда попало, нужно соблюдение как минимум одного из следующих условий:
"если это деяние совершено из хулиганских побуждений, или из корыстных побуждений, или с применением садистских методов, или в присутствии малолетних"
то есть, если не было присутствия малолетних;
если не было применения садистских методов - а точный выстрел в голову никак не попадает под садистские методы;
и не было корыстных или хулиганских побуждений, а были какие-то другие,
то никакой 245 УК РФ здесь нет.
Считаю важным здесь обратить внимание, что теоретически я не могу залезть в чужую голову и через Интернет достоверно определить побуждения другого человека, поэтому вопрос о мотивах предпочитаю считать открытым. Или признать, что в разных случаях в исполнении разных людей мотивы будут разными, потому что догхантинг, точнее, самостоятельное уничтожение собак - широкое явление, там много всего перемешалось. И значит, в зависимости от личной мотивации 245 УК РФ то будет, то не будет.

А теперь посмотрим на ОСВ.
ОСВ - это явно жестокое обращение (оставление без попечения), влекущее гибель многих животных; причём убийство животных при ОСВ происходит с применением самых что ни на есть садистских методов, хуже просто не бывает; не берусь сказать насчёт хулиганских побуждений, но у части идеологов ОСВ побуждения корыстные, причём деяние совершается по предварительному сговору. Итак, мы видим, что действия по крайней мере части идеологов ОСВ под 245 УК РФ.
Люди добросовестно заблуждаются, говорите? Но я не владею телепатией, и не могу знать, участник дискуссии в Интернете заблуждается добросовестно или злокачественно, или на самом деле это один из идеологов ОСВ, который желает продолжать уничтожать животных из соображений собственной наживы (ведь я точно знаю, что такие люди есть). Следовательно, получается, что я должен стирать и банить всех, кто так или иначе высказывается в поддержку ОСВ.
А заодно, кстати, я должен стирать и банить граждан, которые так или иначе оправдывают присутствие на улице неконтролируемых собак, потому что в законодательстве прописан приоритет профилактических мер в деле охраны жизни и здоровья граждан.
Так получается? Нигде не ошибаюсь?

Казалось бы, вот и хорошо, не надо спорить с теми, с кем не согласен, и кто ратует за нарушение законодательства (ведь незнание закона не освобождает от ответственности за его нарушение).
То есть, зачем переубеждать ОСВ-шника? Запретить использовать наш форум для пропаганды этой зоогубительной идеи проще.
Но остаётся одна проблема: будучи потертым и забаненным, человек исчезнет из нашего виртуального поля зрения, но останется в реальном. И будет продолжать действовать. И от его действий будут продолжать гибнуть животные, потому что своим бестолковым криком он будет продолжать отдалять момент, когда власти перейдут к осуществлению гуманных и эффективных мер.
Вот приблизительно по этой причине я считаю важным, чтобы высказываться могли все в равной мере, за исключением разве только прямых хамства, оскорблений и призывов к разжиганию разного рода розни.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 2310
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 10:53. Заголовок: Далее. Я считаю догх..


Далее. Я считаю догхантинг очень опасным общественным явлением. Почему? Потому что обеспечение безопасности граждан является задачей государства, причём задачей первостепенной важности. Ситуация, когда граждане самостоятельно пытаются выполнять функции государства (скорой помощи, милиции и др.) по собственному усмотрению - опасна и недопустима. Государственные службы действуют не по своему усмотрению, не на глазок определяют, какие меры в каких случаях надлежит принять, а в соответствии с законами и регламентами. Когда люди сами пытаются делать то же самое, они исходят из своих собственных представлений о том, как надо. Эти представления у разных людей очень сильно различаются.

Сам факт существования догхантинга - самостоятельного уничтожения бездомных собак, независимо от причин - говорит о том, что проблема бездомных собак есть, она актуальна, население доведено до крайности, люди готовы кидаться друг на друга. Ну посмотрите сами: любое обсуждение догхантинга в сети вызывает жаркие споры со взаимными оскорблениями. В обществе есть и горячие противники, и горячие сторонники данного явления. Пожалуйста, не пишите о том, что "те, кто за/против - такие-сякие", достаточно увидеть, что и тех, и других людей много. Следовательно, остро нужны государственные и законные меры, которые удовлетворят законные права всех граждан, страдающих от данной ситуации.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 2311
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 11:22. Заголовок: Теперь частности, за..


Теперь частности, зацепившие во время прочтения.
НИКарагуа пишет:

 цитата:
ТБ и ещё раз ТБ. И это один из важных моментов необходимости существования нашего форума

Собственно, хочу обратить внимание ещё раз: речь идёт не о конкретном форуме, потому что явление догхантинга форумами не ограничивается.
Насчёт ТБ, позволю себе привести сравнение с ПДД. Да, я верю в существование очень сознательных автомобилистов, очень хорошо умеющих управлять автомобилем, а также следящих за тем, чтобы их авто всегда находилось в идаельном техническом состоянии. Но значит ли это, что этим людям можно превышать разрешенную скорость? Нет, нельзя. Даже если вы мастер спорта и умеете ездить по городу со скоростью 100 км/ч так, что гарантированно не нанесете никому вреда, это ничего не меняет. Всё равно нельзя. Регулировать вопросы безопасности необходимо, но это должно делать государство по единым для всех правилам.

annaraz пишет:

 цитата:
И если я потеряла свою собаку, собаку, т.е. допустила ее нахождение без моего присмотра, по современным законам я даже штрафа никакого не должна нести. (...) что уничтожить и портить мое имущество, пусть даже и потерянное - не имеет право никто.


Очень хорошее сравнение! И вот здесь хотелось бы продолжить. Никто не имеет право портить моё имущество, в том числе и потерянное. Совершенно согласен, и это правильно. Но если я позволю себе "потерять" автомобиль, например, припаркую его в месте, где парковаться нельзя, то его, конечно, никто не уничтожит. Но заплатив немалые деньги за штрафстоянку, я скорее всего на всю оставшуюся жизнь научусь не парковать автомобиль там, где этого делать нельзя. То, что с собаками не так, как с автомобилями, это очередная дыра нашего законодательства. И мне кажется, что именно зоозащитники вместе с владельцами собак заинтересованы в том, чтобы эту дыру залатать. Чтобы с собаками стало так же, как с автомобилями: потерял - знаю, куда обратиться, чтобы вернуть, знаю, что моему имуществу никто не посмеет причинить вреда, и знаю, что за услуги, оказанные мне государством по поимке и возврату мне моего имущества, я заплачу.

Я совершенно согласен, что владеть собакой - это не просто хобби, а образ жизни. Совершенно согласен, что отношение в обществе к собакам и собачникам неправильное. Необходимо повышать кинологическую культуру в обществе, тоже согласен. Но приходится понимать, что в одночасье изменить сложившуюся ситуацию невозможно. И да, это безусловно одна из первостепенных задач для зоозащитников и просто владельцев собак - показать, что собака - это образ жизни, а не только потенциальная опасность для всех соседей. К сожалению, адекватные владельцы собак встречаются в Интернете, но почти не встречаются во дворе. Почему-то во дворе с крупными собаками гуляют подростки; в парке, где выгул запрещен - выгуливают собак, причём без намордников, без пакетов для уборки фекалий, ну и так далее. Эту ситуацию нужно менять, пусть даже постепенно.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 2312
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 11:47. Заголовок: annaraz пишет: дейс..


annaraz пишет:

 цитата:
действия вольных стрелков - вне правового поля


Кроме этого, вне правового поля находится деятельность всех организаций, которые официально говорят о том, что защищают права животных. Потому что в РФ животные являются объектом, а не субъектом прав. Значит ли это, что мы не можем или не должны обсуждать деятельность этих организаций? Прекратят ли они своё существование, если мы перестанем их обсуждать? Если молчаливо осудим, и всё?
По моему мнению, ни "вольные стрелки", ни "защитники прав животных" не прекратят своё существование и не забросят свою деятельность от того, что мы их осудим в Интернете и не будем обсуждать. Можем ли мы остановить и тех, и других? Не знаю. Возможно. Но для этого надо понять, чем же они руководствуются? А ещё важнее даже понять не личные мотивы, а в каких условиях вообще становится возможна их деятельность? Почему вольные стрелки и защитники прав животных получают если не прямую, то молчаливую поддержку части общества? Как мы можем переломить эту тенденцию? Что надо сделать, чтобы подобные действия было вообще невозможно осуществлять, а в случае чего возникало бы однозначное осуждение обществом?

НИКарагуа пишет:

 цитата:
А теперь ответьте кто дал вам право решать каких животных мы обязанны любить а какими можно принибреч,по каким критериям вы их сортируете и кто наделил вас подобными полномочиями что вы возводите это дажет на госсударственный уровень.по кулинарным предпочтениям или доброте глаз...вы козе в глаза заглядывали,а перед убоем?какое право вы имеете делить животных на любимых и недоживотных,,удел которых короткаяужасная жизнь в клетке и яркая упаковка пахнущего педигри...чем они вам не угодили.виноваты они лиш в том что хочется вам есть? чем собаки принципиально отличаются от других животных которым вы уже заблаговременно подписали смерный приговор,оплачивая мясопродукты в гастрономе?


А можно, я отвечу (мне не сложно)? Кошки и собаки - домашние животные. Эти виды животных выведены человеком для удовлетворения его потребностей. Многие сельскохозяйственные животные тоже. Что это значит? А то, что раз эти виды животных оторваны от природы нашими далекими предками, их жизнь полностью зависит от человека, то человек обязан контролировать все аспекты их жизни. Современное общество выдвигает новые требования - например, для современного человека важна в т.ч. безболезненность убоя и не причинение животным лишних, не оправданных страданий. Это, кстати, не в XXI веке придумано, об аспекте гуманного обращения с животными писал ещё Достоевский, вот, кстати, темка, где этот вопрос обсуждался:http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-11-0-00000006-000-0-0-1215672120 Обратите внимание на телят, которых везли на убой. То, что их везли именно на убой, уже Достоевский отмечал, что не значит, что в пути с ними можно жестоко обращаться. Так, собственно, и здесь.
О кошках и собаках ведётся отдельный разговор ещё и потому, что в наше время они удовлетворяют в основном эстетические и эмоциональные потребности человека, причём для современного горожанина это едва ли не важнее удовлетворения физических потребностей. Кроме того, в обращении с кошками и собаками существуют очень специфические проблемы (их избыточное количество), которые требуют столь же специфических способов решения (пропаганды ответственного владения, снижения перепроизводства, недопущение бесконтрольного размножения). Ну и да, никакие другие животные не оказались домашними, но бездомными, поэтому бездомность животных требует отдельных мероприятий. Возвращаясь к заданным вопросам: никто не обязан никого любить; никем нельзя пренебречь; на государственный уровень проблема возводится из-за её общественной значимости. Ответил?

annaraz пишет:

 цитата:
Хотя, я уже дозреваю до того, что с удовольствием возьмусь (правда не зна, насколько бескорыстно) за дело, связанное с возмещением материально и морального вреда в резльтате действий бездомных (беспризорных) собак.


Вот это - дело. Если не секрет, а почему только дозреваете? Разве подобные дела настолько бесперспективны?
Хотя... вот во время существования ОСВ в Москве всё было именно бесперспективно. Можно было обращаться во все инстанции, максимум, чего можно было добиться в отношении агрессивной стаи одичавших собак (я их зову "жертвами ОСВ") - это чтобы кастрировали сук. И вернули обратно! Для того, чтобы безвозвратно отловили собак, надо было приложить справки об уже имевших место покусах. Не знаю, так ли сейчас в Санкт-Петербурге, так ли в Киеве, но если так, то это недопустимо.

Спасибо: 0 
Профиль
Rottraum
постоянный участник


Сообщение: 28
Зарегистрирован: 31.01.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 11:48. Заголовок: как дожатник скажу: ..


как дожатник скажу: определять степень соц опасности собак высотой в холке- заблуждение.
В остальном-согласна: потерял собаку- штраф. В следующий раз пойдет на дрессировку, и сможет контролировать поведение своей воспитанной собаки
Стэнли пишет:

 цитата:
А теперь посмотрим на ОСВ.
ОСВ - это явно жестокое обращение (оставление без попечения), влекущее гибель многих животных; причём убийство животных при ОСВ происходит с применением самых что ни на есть садистских методов


можно попользоваться вашей цитатой ?

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 2313
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 12:26. Заголовок: L2M пишет: Однако л..


L2M пишет:

 цитата:
Однако люди, в большинстве своем, на порядки менее активны, чем радикальные зоозащитники. Они не будут обращаться в органы власти, пока не припрет окончательно - а когда все-таки припрет, все равно в 90% случаев никуда не пойдут. А те, кто пойдут - в 90% случаев после первого же отфутболивания утратят всякий энтузиазм, и больше никуда обращаться не будут. Поэтому их слабый шепот - неслышим на фоне криков "неубиенцев".

А теперь - немного об одном участнике форума Вредов. Я имею в виду человека под ником Бюрократ, носящего красноречивое звание "Бумажный воин". Помнится, он говорил, что путем систематических и грамотных обращений в органы власти добился безвозвратного отлова не-помню-скольких-именно-но-большого-количества собак.
Так вот, если таких Бюрократов будет достаточно много - то это заставит власти подумать: а уж не проще ли им будет жить, если они наплюют на этих, требующих: "Ни в коем случае не убивать собачек!" - а склонятся к требованиям тех, упорно и методично пишущих грамотные бамажки.


Вот здесь хочется согласиться буквально с каждым словом. Нужны бумажные воины! Очень нужны? В ХХI веке самая сильная магия - это магия бумаги и чернил. Именно бумагами нужно воевать, если мы хотим получить долгосрочный результат. Но это сложно, долго и нудно, сильных и упорных воинов просто мало.

annaraz пишет:

 цитата:
И если посмотреть пару темок на Хвостах, на ПиК практически не хожу, то станет ясно, что и якобы радикалы уже очень готовы пересмотреть свои взгляды. но пока здесь будут представители вредов, которые получат поддержку своей деятельности с точки зрения хотя ее обоснования, даже приглашать смысла нет.


krabo5 пишет:

 цитата:
И увидев, то что неприемлимо, у человека создаётся первичное (пусть неправильное) отношение и к ресурсу и к тем, кто на нём.


А вот я неоднократно видел на том же ПиКе, возможно также и на Хвостах (могу и ошибиться), высказывания о том, что "здесь - форум помощи животным" и в то же время пропаганда ОСВ, иногда в одних и тех же темах. Вот как это понять: люди говорят о помощи животным и одновременно призывают их убивать? Значит ли это, что таких людей мы должны не переубеждать, а прогонять? Значит ли это, что если у нас на форуме будут люди с такими мнениями, то нормальные люди, которые любят животных, к нам не придут, или испугаются и уйдут? Кстати, вот этот вопрос я задаю безо всякой иронии: отпугнет ли от нас нормальных людей присутствие вот таких участников? Ведь убийство животных методом ОСВ неприемлемо, или я ошибаюсь? Вот у нас были участники (Smart, например), которые говорили, что убийство животных иногда вызывает у них отторжение, а иногда - не вызывает. Что с такими делать?

annaraz, вопрос лично к Вам. Не могу найти, но где-то в этой теме, если не ошибаюсь, Вы писали, что знаете, как вызывать отлов даже в ОСВшном городе, но не хотите лишний раз писать, как это сделать. Такая информация была бы очень нужна и полезна. Не так уж редко приходится в тех же блогах читать ситуации вроде: "Соседка-старушка прикормила в подъезде собак. Собаки ни к кому, кроме неё, не подходят, в подъезде вонь и моча, почтальоны и врачи боятся приходить к жильцам, что делать? Собак мне тоже жалко, но так жить нельзя..." И ответы в таких темах обычно сводятся к трём вариантам: "вы бессердечный человек, лучше покормите собак", "попробуйте обратиться на ПиК, там помогут собак пристроить" (диких!) или "да что вы возитесь, отравите собак, да и всё тут". Для многих людей все эти варианты неприемлемы. А кто-то пойдёт по пути наименьшего сопротивления... Поэтому людям нужно знать законные пути выхода из таких ситуаций.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 2314
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 12:32. Заголовок: Rottraum, цитатой, к..


Rottraum, цитатой, конечно, пользоваться можно.
Насчёт остального с Вами согласен (в смысле, про размер собак, потенциальную опасность и дрессировку).

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 1681
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 12:38. Заголовок: Стэнли пишет: То ес..


Стэнли пишет:

 цитата:
То есть, зачем переубеждать ОСВ-шника? Запретить использовать наш форум для пропаганды этой зоогубительной идеи проще



Я бы как раз с ОСВ-никами попыталась вести диалог, почему бы и нет? Многие из нас в прошлом также считали, что ОСВ - правильный метод (я, Амира, Fondzoozabota, если не ошибаюсь...) Не думаю, что на нас все думающие люди иссякли.

По остальным пунктам, в т.ч. здесь
Стэнли пишет:

 цитата:
Я считаю догхантинг очень опасным общественным явлением. Почему? Потому что обеспечение безопасности граждан является задачей государства, причём задачей первостепенной важности. Ситуация, когда граждане самостоятельно пытаются выполнять функции государства (скорой помощи, милиции и др.) по собственному усмотрению - опасна и недопустима. Государственные службы действуют не по своему усмотрению, не на глазок определяют, какие меры в каких случаях надлежит принять, а в соответствии с законами и регламентами. Когда люди сами пытаются делать то же самое, они исходят из своих собственных представлений о том, как надо. Эти представления у разных людей очень сильно различаются.



здесь:
Стэнли пишет:

 цитата:
Современное общество выдвигает новые требования - например, для современного человека важна в т.ч. безболезненность убоя и не причинение животным лишних, не оправданных страданий.



полностью поддерживаю!

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 2315
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 12:50. Заголовок: Лисиц, я допускаю, ч..


Лисиц, я допускаю, что среди ОСВшников есть разные люди. Не только те, которые наживаются, убивая животных. И им по идее можно дать возможность здесь общаться, в т.ч. в надежде их переубедить. Но тогда точно такую же возможность нужно предоставлять и догхантерам, ровно из тех же соображений. Если же мы решим ввести здесь цензуру и запретить обсуждать догхантинг, чтобы не делать рекламу этому явлению, то тем более мы должны запретить обсуждать ОСВ, чтобы и этому явлению не делать рекламы. В конце концов, простая математика: догхантинг приводит к смерти десятки и сотни животных, а ОСВ - тысячи и десятки тысяч. Не позволять обсуждать первое и при этом позволять обсуждать второе мне представляется неправильным.

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 1684
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 13:01. Заголовок: Стенли, я привела пр..


Стенли, я привела примеры людей, поменявших свои убеждения, при этом никто из них не убивал животных и не призывал к их убийству.

О догхантерах этого сказать нельзя. Назовите хотя бы один пример экс-догхантера, ставшего реалистом? Скорее всего, если даже кого и наскрести, типа вышеупоминавшегося Бюрократа, то это будет исключение из правил (да и он похоже реалист изначально, просто общался на той площадке)

Считаю, это несравнимо.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 2316
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 13:21. Заголовок: Лисиц, у меня нет во..


Лисиц, у меня нет возможности через Интернет заглянуть в чужую голову. Я не знаю, что думает мой собеседник на самом деле. Также я не знаю, убивал он животных своими руками или нет, или убивал чужими. Поскольку я не телепат, то я должен или допускать высказывать свои мнения всем в равной мере, или пресекать все разговоры, которые, возможно, призывают к убийству животных. В конце концов, где гарантия, что мой собеседник - не один из идеологов ОСВ, который кладет бюджетные деньги к себе в карман? Я не могу руководствоваться мотивами, потому что мотивы у каждого в его собственной голове. Я могу руководствоваться только формальным - или человек призывает к жестокому обращению с животными, или нет. Разделять эти призывы на "ошибочные, потому что человек по незнанию" и "злонамеренные, потому что человек чувствует злобу" невозможно, потому что мотивы, повторюсь, неизвестны.

Спасибо: 0 
Профиль
krabo5
постоянный участник




Сообщение: 282
Настроение: Не дождётесь!
Зарегистрирован: 18.12.10
Откуда: Россия, Ярославль
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 16:16. Заголовок: Лисиц пишет: Я бы к..


Лисиц пишет:

 цитата:
Я бы как раз с ОСВ-никами попыталась вести диалог, почему бы и нет? Многие из нас в прошлом также считали, что ОСВ - правильный метод (я, Амира, Fondzoozabota, если не ошибаюсь...) Не думаю, что на нас все думающие люди иссякли.


Здесь ключевым словом является диалог ! Для диалогов и форум существует, но не для тупых повторений лозунгов и заклинаний, причём ничем неаргументированных!

Просто зайди:http://krab.web-box.ru Спасибо: 0 
Профиль
Rottraum
постоянный участник


Сообщение: 30
Зарегистрирован: 31.01.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 16:51. Заголовок: Стэнли пишет: Нужны..


Стэнли пишет:

 цитата:
Нужны бумажные воины!


и я о том же дмаю.Надо вывесить раздел"вакансии" в группе реал.зоо на нашем одфоруме

Стэнли пишет:

 цитата:
В конце концов, простая математика: догхантинг приводит к смерти десятки и сотни животных, а ОСВ - тысячи и десятки тысяч. Не позволять обсуждать первое и при этом позволять обсуждать второе мне представляется неправильным.


точно- это близнецы-братья, или так: причина и следствие. надо обосновать их связь! Нужны цыфры по этому тезису

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 1472
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 18:31. Заголовок: Стэнли, а можно одно..


Стэнли, спасибо, Вы прекрасно все сформулировали. Но можно одно ма-а-а-ленькое уточнение?

 цитата:
Ну и да, никакие другие животные не оказались домашними, но бездомными


Точнее было бы сформулировать это по-другому: "для остальных видов домашних животных проблема бездомности на порядки менее существенна".
Просто в мире существует еще такое явление, как бродячие свиньи, бродячие козы, и даже бродячий КРС - причем разной степени одичания. Но это в основном не у нас.

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 164
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 23:57. Заголовок: Стэнли пишет: Итак...


Стэнли пишет:

 цитата:
Итак. Вот ближе к началу темы Fondzoozabota приводил текст 245 УК РФ.
Попадает ли догхантинг под 245 УК РФ? Получается, что если мы понимаем статью буквально, то местами попадает, местами нет. Разбираемся: сам факт умерщвления животного под 245 УК РФ не попадает. Чтобы оно туда попало, нужно соблюдение как минимум одного из следующих условий:
"если это деяние совершено из хулиганских побуждений, или из корыстных побуждений, или с применением садистских методов, или в присутствии малолетних"
то есть, если не было присутствия малолетних;
если не было применения садистских методов - а точный выстрел в голову никак не попадает под садистские методы;
и не было корыстных или хулиганских побуждений, а были какие-то другие,
то никакой 245 УК РФ здесь нет.



Чего то я проспала в этом мире. Точный выстрл в голову - чем?, пулей. С каких это пор пальба в городе, хоть и из пневматики, стала общественно поощряемым занятием. Уголовщина чистой воды. Ну а насчет из..., тут к бабке нечего ходить гадать. Собаки от него не кайф ловят, а подыхают в мучениях на протяжении нескольких часов. Причем наши герои должны осознавать, что свидетелями мучительной смерти животных становятся и малолетние дети, вот Вам и косвенный умысел 245. А уж если говорить о том, что именно косвенный умысел может присутствовать и на порчу имущества (владельческих собак)... дальше продолжать? Я могу. Все, главное, что легально, орден им за то выдать.
Стенли, извините, но сравнивать ДХ и ОСВ это минимум некорректно, тем более говорить о преступности ОСВ. Если вспомнить, что пока ОСВ санкционируется гсударством, то надо и наше государство тогда назвоть преступным. Может не стоит пока? Да и стоит ли это того? ОСВ всего лишь программа, в эффективности которой многие обманулись, а многие не обманулись. Но программа, и не более того. А ДГ - это образ существования и жизни. Мягко говоря наивно думать, чо не будет собачек - люди покорно сложат винтовки и выбросят таблеточки, найдут себе новых жертв. Это страшное явление. Можно мои фразы к заклинаниям и лозунгам отнести, я не против.

Стэнли пишет:

 цитата:
ОСВ - это явно жестокое обращение (оставление без попечения),


И еще раз про ОСВ. ОСВ не оставляет никого без попечения. Просто благодаря или не благодаря этой программе не приниматся меры к установлению опеки и попечения. Это две совершенно разные вещи. Абсолютно разные и сравнивать их, мне кажется, не надо.



Стэнли пишет:

 цитата:
То, что с собаками не так, как с автомобилями, это очередная дыра нашего законодательства.

две совершенно разные вещи. Абсолютно разные и сравнивать их, мне кажется, не надо.

Почему дыра? Никакой дыры. Ст 231 ГК, в чем проблема ее использования? Толбко в одном - в отсутствии нормальных приютов, а во многих городах внятной системы информации о найденных и потерянных животных.

Стэнли пишет:

 цитата:
Эту ситуацию нужно менять, пусть даже постепенно.



Согласна, но ждать, что сейчас обиженные и оскорбленные собачники выстроятся ровными рядами с пакетиками и будут униженно просить себе хоть какие-то права - тоже наивно. Почему в парках гуляем - а где еще? Все пустыри, в простонародье отданные на откуп собакам, а на самом деле являющиеся местом общения людей, застроены, отданы на откуп автовладельцам, барменам, рестораторам и пр. Россия еще не вся "омашинена", чтобы каждому в выходные выезжать за город, да и возможности таковой часто нет. А назвать содержание подвижной молодой собаки на поводке и в наморднике - это не гуманно. Легче тогда вообще запретить содержание собак в черте города - будет проще и понятнее.

Стэнли пишет:

 цитата:
цитата:
Хотя, я уже дозреваю до того, что с удовольствием возьмусь (правда не зна, насколько бескорыстно) за дело, связанное с возмещением материально и морального вреда в резльтате действий бездомных (беспризорных) собак.



Вот это - дело. Если не секрет, а почему только дозреваете? Разве подобные дела настолько бесперспективны?



Нет, перспективно. Бось на бабочку наступить, как у Бредбери.

Стэнли пишет:

 цитата:
annaraz, вопрос лично к Вам. Не могу найти, но где-то в этой теме, если не ошибаюсь, Вы писали, что знаете, как вызывать отлов даже в ОСВшном городе, но не хотите лишний раз писать, как это сделать. Такая информация была бы очень нужна и полезна.



Деньги решают все. Ну и немного личные связи.



Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 1476
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.11 00:23. Заголовок: Позвольте с Вами не ..


Позвольте с Вами не согласиться. Сильно. Вот в этом:

 цитата:
И еще раз про ОСВ. ОСВ не оставляет никого без попечения. Просто благодаря или не благодаря этой программе не приниматся меры к установлению опеки и попечения. Это две совершенно разные вещи. Абсолютно разные и сравнивать их, мне кажется, не надо.


Вследствие применения ОСВ не просто не принимаются меры к установлению опеки и попечения. Вследствие применения ОСВ создается ситуация, когда установление опеки и попечения становится невозможным, и эта невозможность есть прямое и неизбежное следствие самой природы программы ОСВ.
А все остальное, с догхантингом включительно – уже следствие не установленной опеки и попечения.

Для наглядности – небольшая аналогия из мира людей. Если некто на некоей территории своими целенаправленными действиями создаст ситуацию, например, искусственного дефицита медикаментов – то он будет виновен в гибели людей от болезней, независимо от того, ставил ли он перед собой такую цель, или не ставил; и вообще, от того, что он при этом себе думал. И подобную оценку ситуации никак не изменит то, что сам некто не умертвил своими руками ни одного человека, и вообще не отдавал приказаний убивать людей.

Поэтому я соглашусь с коллегами в том, что пропаганда ОСВ по сути своей является призывом к жестокому обращению с животными. Независимо от того, понимает ли это сам пропагандирующий.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 1477
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.11 01:05. Заголовок: Добавлю. Ошибок не ..


Добавлю.

Ошибок не делает только тот, кто не делает вообще ничего. Но тот, кто не учится на ошибках - он... ну, как бы это сказать.
Вероятно, мы бы по-другому относились к деятельности пропагандистов ОСВ, если бы те еще не успели убедиться на своем же горьком опыте, что эта программа приводит к результатам, диаметрально противоположным заявленным.
Ну хорошо, допустим, сделал ты глупость из самых лучших намерений. Думал, что облагодетельствуешь всех - а оно вон как обернулось. Так ужаснись последствиям, и ищи, как можно исправить ситуацию с наименьшими потерями. Поищи информацию - она ведь существует, и доступна. Проанализируй. Сделай выводы, и перестань делать глупости.
Так нет же! Зачем искать какую-то там информацию; зачем анализировать свой и чужой опыт: можно все свалить на нехороших чиновников, неправильных сограждан, и подпольный всемирный антисобачий заговор. А если эту информацию подсовывают под нос, в разжеванном и разложенном по полочкам виде, со ссылками на первоисточники (то есть, правдивость предлагаемой информации можно проверить) - надо еще повозмущаться, перейти на личности, выдать пару тонн Высокого Пафоса, и... пойти на очередную акцию в поддержку ОСВ! И там, на этой акции, в очередной раз "доказывать", что ОСВ - эффективно, гуманно, беспроблемно, и вообще все европейские страны только его и применяют. Причем - уже зная, что это не так. И убедившись воочию, к чему уже привела реализация программы ОСВ.
И как после этого прикажете оценивать деятельность подобной публики? Не как призывы к жестокому обращению?

Спасибо: 0 
Профиль
fondzoozabota
постоянный участник




Сообщение: 304
Настроение: воодушевлён
Зарегистрирован: 05.09.09
Откуда: Россия, Ярославль
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.11 01:21. Заголовок: В Ярославле нет ОСВ,..


В Ярославле нет ОСВ, но полным полно догхантеров:http://yar.kp.ru/daily/25634/799806/ Это их недавние жертвы.

Ярославский Благотворительный Фонд "ЗООЗАБОТА"http://fondzoozabota.ucoz.ru/ Спасибо: 1 
Профиль
Rottraum
постоянный участник


Сообщение: 31
Зарегистрирован: 31.01.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.11 01:29. Заголовок: L2M пишет: Ошибок ..


L2M пишет:

 цитата:

Ошибок не делает только тот, кто не делает вообще ничего. Но тот, кто не учится на ошибках - он... ну, как бы это сказать.
Вероятно, мы бы по-другому относились к деятельности пропагандистов ОСВ, если бы те еще не успели убедиться на своем же горьком опыте, что эта программа приводит к результатам, диаметрально противоположным заявленным.
Ну хорошо, допустим, сделал ты глупость из самых лучших намерений. Думал, что облагодетельствуешь всех - а оно вон как обернулось. Так ужаснись последствиям, и ищи, как можно исправить ситуацию с наименьшими потерями. Поищи информацию - она ведь существует, и доступна. Проанализируй. Сделай выводы, и перестань делать глупости.
Так нет же! Зачем искать какую-то там информацию; зачем анализировать свой и чужой опыт: можно все свалить на нехороших чиновников, неправильных сограждан, и подпольный всемирный антисобачий заговор. А если эту информацию подсовывают под нос, в разжеванном и разложенном по полочкам виде, со ссылками на первоисточники (то есть, правдивость предлагаемой информации можно проверить) - надо еще повозмущаться, перейти на личности, выдать пару тонн Высокого Пафоса, и... пойти на очередную акцию в поддержку ОСВ! И там, на этой акции, в очередной раз "доказывать", что ОСВ - эффективно, гуманно, беспроблемно, и вообще все европейские страны только его и применяют. Причем - уже зная, что это не так. И убедившись воочию, к чему уже привела реализация программы ОСВ.
И как после этого прикажете оценивать деятельность подобной публики? Не как призывы к жестокому обращению?


ну точно, как по писаному на одфоруме так и происходит.
Построчно читают закон, читают данные, мнение людей - и в целом опять ОСВ- другого выхода нет

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 1478
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.11 02:02. Заголовок: fondzoozabota пишет:..


fondzoozabota пишет:

 цитата:
В Ярославле нет ОСВ, но полным полно догхантеров


Продавцы Доронинского рынка говорят:

 цитата:
Прошел слух, что отравить собак приказал директор рынка Юрий Суриков.


Директор «ИД Суздальская ярмарка» Юрий Суриков говорит:

 цитата:
На прошлой неделе мы вызвали службу САХ для отлова собак <...> Их отловили и увезли. Дальнейшая их судьба мне неизвестна. Периодически на рынке живут около десяти бродячих больных собак. Мы неоднократно получали жалобы посетителей рынка – собаки покусали нашего сотрудника, набрасывались на детей. Мы были вынуждены принять меры.


сотрудник САХа Сергей Веселов говорит:

 цитата:
Да, действительно, около недели назад мы получали заявку от администрации рынка на отлов бездомных собак, <...> И даже распоряжение такое давалось. Однако конкретных мер принято не было, потому что мы не занимаемся отловом собак на глазах у людей, а рынок – место оживленное


L2M пишет:

 цитата:
А все остальное, с догхантингом включительно – уже следствие не установленной опеки и попечения.


Но, заметьте, я не говорю, что не установленная опека и попечение могут быть следствием только и исключительно ОСВ. Просто ОСВ обязательно приводит к такому результату; а остальные подходы - в зависимости от ряда факторов.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 1479
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.11 02:19. Заголовок: Rottraum пишет: на ..


Rottraum пишет:

 цитата:
на одфоруме так и происходит


Я эту картину маслом действительно писала с натуры. Хоть и не с одесских сторонников ОСВ. Ситуация, на самом деле, универсальная.

Вот есть в Киеве одна достаточно известная зоозащитница.
И решила как-то эта зоозащитница проанализировать европейский опыт. В качестве основного материала для анализа она взяла сводку по 31 стране, сделанную под эгидой WSPA-RSPCA в 2007 году. Выбрала совершенно произвольные критерии; выбросила из своего анализа факты, которые мешали ей получить желаемый результат; кое-что додумала - и полученный продукт начала активно использовать в качестве "доказательства", что ОСВ - эффективный и широко используемый метод.
Ее "аналитику" показали мне, и спросили, что я думаю по этому поводу. Я добросовестно указала на все ее ошибки и погрешности; а потом наглядно продемонстрировала, что же на самом деле вытекает из собранных в этой сводке фактов - и, главное, почему. Я совершенно точно знаю, что авторице "аналитики" мой комментарий показывали.
И что?
А она до сих пор рассказывает направо и налево, что она-де проанализировала европейский опыт; и из этого европейского опыта получается, что нет нам иного пути, кроме как ОСВ.

Спасибо: 0 
Профиль
НИКарагуа



Сообщение: 322
Зарегистрирован: 31.05.10
Откуда: Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.11 02:26. Заголовок: Это тётя Ася что ли...


Это тётя Ася что ли...

---------------

Неприятель моего врага - мой друг.
Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 1481
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.11 02:29. Заголовок: Нет, не она...


Нет, не она.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4409
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.11 14:50. Заголовок: fondzoozabota пишет:..


fondzoozabota пишет:

 цитата:
Это их недавние жертвы.



В принципе, L2M все объяснила.

Дело в том, что не только ОСВ является неэффективным. Безусловно, локально неэффективено и другая стратегия - а именно ничегонеделание (про нее мы забываем, а ведь это третья стратегия, наряду с ОСВ и безвозвратным отловом - пожалуй, самая распространенная в стране). В данном случае ничегонеделание как стратегия применялась на рынке. А кончается ничегонеделание всегда плохо. Раз официальному отлову рынок не подвластен - то возникает самосуд. Причем это, похоже, не догхантерство в чистом виде (инициатива частных лиц) - сдается мне, речь идет о самостоятельном решении руководства рынка, которое не захотело или не смогло найти общий язык официальным отловом, либо не захотело обустроить нормальную жизнь собак на своей территории (то есть вольеры, будки, надзор).


Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4410
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.11 14:51. Заголовок: L2M пишет: А она до..


L2M пишет:

 цитата:
А она до сих пор рассказывает направо и налево, что она-де проанализировала европейский опыт; и из этого европейского опыта получается, что нет нам иного пути, кроме как ОСВ.



Действительно? Ведь на харьковском форуме ее в пух и прах...

Вот портрет "настоящего ОСВшника"...

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4411
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.11 14:53. Заголовок: L2M пишет: А она до..


L2M пишет:

 цитата:
А она до сих пор рассказывает направо и налево, что она-де проанализировала европейский опыт; и из этого европейского опыта получается, что нет нам иного пути, кроме как ОСВ.



Предлагаю сделать и у нас отдельную тему с ее "анализом" и сеансом этого самого "анализа" разоблачением.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 49 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 143
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет