On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/

АвторСообщение
kmet





Сообщение: 839
Настроение: Прорвемся...
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Белоруссия, Гомель
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.10 14:40. Заголовок: Собака паразит человека (часть 2)


Из книги Лорны Коппингер - Раймонда Коппингер "Собаки. Новый взгляд на происхождение, поведение и эволюцию собак" (глава из части III)

"Служебных собак связывают с людьми взаимоотношения мутуализма. Но приобретя признаки и качества, соответствующие возложенной на них работе, они также стали играть роль домашних любимцев. И здесь кроется темная сторона связи собак с людьми. Каков экологический статус домашних собак и их хозяев? Обычно считается, что собак держат дома ради их безусловной любви и преданности, для компании и прочих приятных для человека социальных аспектов и что в этом и состоит польза домашних любимцев. Но с биологической точки зрения главное — это выживание и сохранение вида и полезно то, что им способствует. Для любого живого существа выживание зависит от трех основополагающих потребностей: питания, безопасности и воспроизведения. Если собаки не помогают людям в удовлетворении этих потребностей в ощутимой степени, то их нельзя назвать полезными для людей.


В то же время обычно считается, что люди полезны собакам: обеспечивают им пищу, безопасность, заботу о здоровье, занятия и зачастую организуют условия для размножения. Однако я как биолог чувствую здесь неоднозначность и даже ложность. Говорить о симбиозе домашних собак и их владельцев кажется мне затруднительным. Возможно, связь между людьми и собаками многоплановая. Отчасти взаимоотношения питомца и хозяина взаимовыгодны; это относится к служебным собакам. Но порой домашние собаки оказываются паразитами по отношению к людям. А с другой стороны, нередко люди причиняют собакам вред, пусть даже ненамеренно. Владелец собаки может не обеспечивать ее биологические потребности, и тогда имеют место взаимоотношения, называемые аменсализмом.


Аменсализм подразумевает такие биологические взаимоотношения между двумя видами, когда один из них не испытывает ущерба от этих отношений, а другому виду они вредят. Например, взаимоотношения между бизоном и луговым тетеревом. Луговые тетерева живут на одной территории с бизонами, никак им не мешая, но бизоны в поисках пищи наступают на тетеревиные яйца. Они делают это, разумеется, случайно, однако вред для птиц очевиден. Аменсализм обычно противопоставляют паразитизму, при котором один вид целенаправленно живет за счет другого, истощая его.


А вот пример аменсализма из мира собак. Бульдоги первоначально служили помощниками мясников, затем их использовали в сомнительной «спортивной» забаве — травле быков; наконец, они стали домашними питомцами и выставочными собаками. Заводчики этой породы стремились усилить ее характерные признаки, к которым относятся крупная массивная голова и приплюснутая морда. Искусственный отбор по этим признакам привел к тому, что бульдоги испытывают трудности в дыхании, жевании, родах и оплодотворении (самок приходится осеменять искусственно). Такие животные не могут существовать комфортно. Аномальная анатомия заводит в генетический тупик. Разведение бульдогов в качестве домашних собак пагубно отражается на их выживании и самостоятельном воспроизведении.


Нетрудно привести примеры паразитизма собак по отношению к людям. Паразит обычно не убивает своего хозяина, но снижает его жизнеспособность; один вид питается за счет другого. Скажем, я работаю и получаю за свою работу деньги, часть которых тратится на корм для моей собаки. Если она заболела или получила травму, лечение влетает в копеечку. Или того хуже: собака покусала кого-нибудь, и я должен компенсировать это пострадавшему. Собака «пожирает» мои время и деньги, которые мне следовало бы потратить на своих детей. В итоге шансы на выживание моей семьи уменьшаются.


В США насчитывается 52 млн. домашних собак; наверное, владельцы завели их сознательно. Меня часто спрашивают, какую породу лучше держать в качестве домашнего любимца. В подтексте этого вопроса содержится желание узнать, какая собака принесет спрашивающему больше пользы, причем обычно подразумеваются чистокровные породистые собаки. Когда собаку заводят впервые в жизни, многие советуются с друзьями, родственниками, читают литературу, иногда консультируются со специалистами.


Я начинаю свой ответ словами: «Какую бы породу вы ни решили приобрести, берите щенка в возрасте до восьми недель и в течение следующих восьми недель проводите с ним как можно больше времени». Те, кто задает вопрос «Какую мне взять собаку?», чаще всего думают, что чистокровная собака гарантированно обладает готовым репертуаром предопределенного породой поведения, и не понимают, что всякому щенку необходим информированный и вдумчивый хозяин, чтобы сформировать поведение развивающейся собаки в правильном направлении соответственно задачам породы. Для установления должной связи между собакой и человеком одной только породистости недостаточно — нужна и большая работа с человеческой стороны.


Иногда тот же вопрос о выборе породы ставится так: «А если бы вы сами выбирали себе собаку, то какую взяли бы?» А когда я предлагаю какую-то породу, сразу заявляют, что хотели бы, скажем, крупную собаку. Тогда я спрашиваю: «Почему вы считаете, что крупная собака принесет вам больше пользы? Вам что, нужен защитник?» В разговоре выясняется, что крупные собаки лучше с эстетической точки зрения: они престижнее и улучшают самооценку владельца. Я же не вижу смысла заводить крупную собаку «для компании». По-моему, желательно иметь такое животное, которое всегда можно взять с собой, например, в автомобиле. Я бы предпочел небольшую гладкошерстную собаку с не очень длинным хвостом, чтобы случайно не прищемить его дверью.


Однажды я беседовал с английской помещицей леди Ричардс, чьи собаки могли наслаждаться немалыми просторами её лугов, лесов и водоемов. Среди них был любимец — изящный лурчер (помесь борзой и бордер колли), о котором она сказала: «Мы счастливы, что можем позволить себе обеспечить такой собаке все условия для жизни». В этом содержится очень верная мысль: уж если я держу собаку, то должен дать ей все необходимое и по возможности сверх того. Взаимоотношения хозяина и собаки не должны быть с односторонней пользой; грубо говоря, нельзя рассуждать так: вот я приобретаю собаку, которая доставляет мне удовольствие, а если она перестанет устраивать меня, так я ее выгоню.


Типичная история: человек приобретает 10-недельного щенка, которого, уходя на работу, оставляет запертого в четырех стенах; по возвращении находит в квартире полный разгром; консультируется у дорогостоящего специалиста по психологии собак, который по прошествии многих месяцев заявляет, что собака безнадежна; в итоге хозяин сдает питомца в приют, где того умерщвляют. Неприятно для человека, трагично для собаки.


Домашние собаки в моем понимании — это любимцы семьи. Здесь, конечно, может быть множество вариантов. Спорят даже о терминах: домашние собаки — это компаньоны или питомцы? Питомцами предлагается называть таких животных, как рыбки в аквариуме, птицы в клетке или змеи. Питомцы могут быть экзотическими либо наоборот. Джошуа Слокам, отправившись в одиночное плавание вокруг света, взял с собой козу для компании. Но «для компании» не означает «компаньон». Я считаю, что компаньон и питомец — разные вещи. Собака-компаньон сопровождает меня в некоторых моих ежедневных делах или выполняет со мной общую задачу.


Моя бордер колли Джейн была компаньоном, а не питомцем. Я приобрел ее и ее брата щенками в Шотландии в 1977 г. Джейн участвовала во всех наших экспериментальных исследованиях пастушьих собак, жила в общежитии с моими студентами и везде сопровождала меня. Она была размером с койота, сходство с которым придавали острая морда и уши торчком. Я использовал ее как модель хищника: посылал в стада овец, чтобы проверить эффективность сторожевых пастушьих собак. Не один раз ей приходилось пускаться от них наутек и спасаться буквально у меня на руках, где находила ласку и вознаграждение. Она также всегда охотно участвовала в учебных демонстрациях: для проявления хищнического поведения я перекатывал в руке мяч, от которого она не могла оторвать взгляда, а аудитория покатывалась со смеху. Если я клал мяч на пол, Джейн начинала наблюдение-слежение и выполняла великолепный прыжок, чтобы заставить его сдвинуться с места. Она много выступала со мной в телевизионных программах, где пасла овец, демонстрируя разницу между поведением скотогонных и сторожевых собак. Однажды я использовал ее на лекции, чтобы показать разницу в когнитивном поведении детей и собак.


Джейн жила в моем фургоне, так что она ежедневно какое-то время была рядом. А когда я, изучая сторожевых пастушьих собак, сопровождал перегоняемые стада, мы проводили вместе все двадцать четыре часа в сутки, даже спали в фургоне на дальних пастбищах. Несмотря на такое тесное общение, я, в общем-то, ее не любил. Джейн была надоедливой и взвинченной собакой. При малейшей возможности она проявляла внутренне мотивированные формы поведения, присущие пастушьим собакам, например, вставала у бокового окна фургона, уткнувшись носом в стекло, и наблюдала за проезжающими мимо машинами, как за овцами. Я частенько кричал на нее, прогоняя со своей кровати, но через секунду она снова туда лезла, а в удобной обитой мягким конуре лежать не желала. Джейн постоянно находилась в движении, мельтеша перед глазами. Короче, её общество было весьма утомительным. Завел бы я бордер колли в качестве домашнего питомца? Вот уж нет! Джейн и в роли компаньона мне порядком надоела.


Если бы Джейн взял кто-нибудь, кто впервые решил завести собаку, тому наверняка пришлось бы прибегнуть к доброй дозе успокоительного — и для себя, и для доставшегося ему чересчур резвого питомца. Однажды профессиональный дрессировщик, с трудом удерживая Джейн за ошейник, прокричал мне: «Оставьте собаку со мной, и я выдрессирую ее к понедельнику!» Я был тронут этим предложением, но мне стало жалко симпатягу-тренера, которому Джейн попортила бы немало крови в его заведомо безуспешной попытке добиться от нее послушания.


На примере Джейн очевидна разница между компаньонами и любимцами. Но и тех, и других я называю домашними собаками, чтобы указать их «экологическое» положение. Роль любимцев наиболее неясная во взаимоотношениях между людьми и собаками. Её трудно объяснить с точки зрения какой-либо пользы. И, самое главное, плохое обращение чаще всего и в наиболее жестокой форме встречается в отношении домашних собак.


С экологической точки зрения, домашние собаки — исключительно успешная популяция. Успех состоит в том, что изначально небольшое количество особей заняло свободную экологическую нишу, затем они размножались, потомки расселились шире и в конце концов достигли экологического равновесия, которое состоит в том, что при данной численности популяции среда обитания обеспечивает животных пищей, убежищем и возможностями воспроизведения.


В настоящее время в США популяция домашних собак, по-видимому, как раз достигла равновесия. Численность их остается примерно на одном уровне — 52 млн. Возможно, положение стабилизировалось потому, что люди начинают понимать: домашние питомцы не стоят тех усилий и средств, которые требуются на их содержание. В Европе на сегодняшний день живет примерно 35 млн. домашних собак. С учетом Канады получится, что в индустриально развитых западных странах около 100 млн. домашних собак.


За год в США домашние собаки производят на свет 3,7 млн. щенков; у заводчиков-любителей рождается ещё 2 млн., и 0,5 млн. получают коммерческие заводчики для магазинов и других мест розничной продажи. Таким образом, прибавление составляет 6,2 млн. собак в год. Если численность домашних собак не растет и не падает, то умирает 6,2 млн. особей в год, т. е. 12% популяции. Такой уровень смертности для видов, обитающих в дикой природе, с той же продолжительностью жизни (немного более десяти лет) является низким.


В США в течение года 4 млн. домашних собак проводят какое-то время в приютах для животных. Для 2,4 млн. из них это последнее пристанище, т. е. почти 5% от общего количества домашних собак никому не нужны, и их «усыпляют». Это, конечно, трагедия для каждой отдельно взятой собаки. Ликвидация питомца часто объясняется попросту конкуренцией между ним и владельцем за средства к существованию: человек берет собаку, не задумываясь особо, а вскоре приходит к выводу, что не может позволить себе это.


Каковы биологические взаимоотношения между собаками и людьми? В первую очередь я хотел бы рассмотреть вопрос о паразитизме. Если собаки являются паразитами, то с учетом их количества (в США — 1,5 собаки на каждого владельца) это не может не вызывать беспокойства. В самом деле, в затраты на содержание собаки входят не только прямые расходы (на питание, уход, ветеринарное обслуживание), но и некоторая доля в бюджете общества в сфере здравоохранения, санитарного контроля, медицины, страхования, законодательства и правопорядка. Собаки являются переносчиками некоторых болезней; наконец, они — источник различных неприятностей, в частности, постоянного лая и порчи имущества.


В рамках экологического подхода исследования начинаются с получения информации об источнике питания. Собачий корм изготовляют компании, которые закупают ингредиенты у оптовых продавцов зерна и мяса, используемого также в производстве продуктов питания для человека. И это не какие-то пищевые остатки или отбросы, хотя производители утверждают, что собачий корм не такого качества, как продукты для людей, скажем, зерно не столь тонкого помола. Некоторые фирмы заявляют, что корма для животных изготовляются из дешевых остатков и субпродуктов, непригодных для человеческого питания. Иногда говорят, что собакам предназначены излишки продуктов для людей.


Компании по производству корма для собак сталкиваются с существенной проблемой, ограничивающей их деятельность: нельзя часто значительно изменять состав и рецептуру корма. Даже небольшие изменения ингредиентов или технологии производства могут привести к расстройствам пищеварения у собак. Животное, день за днем поедающее одну и ту же пищу, привыкает к ее составу, в частности достигается динамическое равновесие микрофлоры пищеварительного тракта. Изменение рациона сдвигает это равновесие, начинается перераспределение микроорганизмов, что проявляется диареей. Поэтому корма следует изменять медленно и постепенно, чтобы собака могла приспособиться к новому питанию.


Зачастую владелец при нарушениях пищеварения у собаки переводит ее на другой корм. Компании-производители собачьего корма, стремясь сохранить постоянных покупателей, стараются точно воспроизводить излюбленные потребителями марки корма, а для этого должны покупать в точности одни и те же ингредиенты, и притом одного и того же качества, а вовсе не отходы или продукты пониженного качества. Дополнительные расходы на хорошее сырье составляют лишь малую часть общих затрат на исходный материал, его переработку и распространение продукта, не говоря уж о рекламе, которая обходится дороже сырья.


Собачья еда в общем съедобна и питательна для человека, и некоторые люди используют ее для себя (хотя это не рекомендуется). Есть данные, что в некоторых городских районах собачьего корма продается больше, чем могут потребить живущие там собаки. По-видимому, в бедных слоях населения его покупают для собственного питания. Ввиду этого обстоятельства вопросы о добавлении в собачьи корма антибиотиков, противоглистных препаратов и других медикаментов должно решаться с учетом потенциального вреда таких добавок для человека.


Фермеры трудятся не ради блага людей, а чтобы заработать денег. Пшеницу и коров выращивают, потому что их можно продать, а не потому что это продукты питания людей. Фермерство — это антропогенный процесс превращения энергии солнца в продукты питания. В индустриально развитых западных странах фермерское хозяйство ведется с применением технически совершенных средств. Все продукты питания за исключением очень небольшой доли производятся фермерами на коммерческой основе. Базовые продукты человеческого и собачьего питания одни и те же. Собачья еда состоит не из пищевых отходов. И ее производство имеет свои экологические последствия.


Рассмотрим следующее. Нормальная температура тела у собак составляет 38,6°С, у человека — 37°С. Эта разница означает, что для поддержания жизнедеятельности каждой единицы массы собаке требуется больше энергии, в некоторых условиях — вдвое больше. Повышение температуры тела происходит нелинейно. Для нагревания от 38° до 39°С требуется гораздо больше энергии, чем от 36° до 37°С. Ездовая собака весом 22—23 кг потребляет до 10 тыс. ккал/сутки. На гонках собак кормят по многу раз в день, чтобы избежать перегрузки пищеварительного тракта при единовременном потреблении пищи энергетической ценностью 10 тыс. ккал.


Попробуем подсчитать, как дорого обходятся людям собаки. Средняя домашняя собака размерами, скажем, с бигля, весит 10—12 кг. Поскольку в последнее время популярны крупные собаки — немецкие овчарки, Лабрадор ретриверы и т. п., которые весят не менее 30 кг, эта оценка массы (10—12 кг) может показаться заниженной. Однако с учетом того, что более 6 млн. домашних собак имеют щенков в возрасте до года, она, пожалуй, даже несколько завышена.


Средний американец весит 45 кг. Если на единицу массы собаке требуется в два раза больше пищи, чем человеку, то выходит, что две собаки съедают столько же, сколько один американец. Соответственно 52 млн. собак едят столько же, сколько 26 млн. людей. Американские собаки каждый день съедают столько сельскохозяйственных продуктов, сколько всё население Нью-Йорка, Чикаго и Лос-Анджелеса вместе взятых.


Кому бы я ни приводил эти данные: моим друзьям, вегетарианцам, коллегам-биологам, — все считают их большим преувеличением. Но это расчетные величины. Количество необходимой энергии на единицу массы уменьшается с увеличением размеров тела. Крупным малоподвижным собакам требуется ненамного больше энергии, чем малоподвижному человеку массой 45 кг. А вот малоподвижной небольшой, массой 10—12 кг, собаке нужно в полтора раза больше энергии. Подвижный же образ жизни ещё увеличивает энергопотребность. Энергопотребности у щенков и детей в 2—3 раза больше, чем у взрослых собак и людей. Если собака зимой находится на улице, то потребление энергии ещё больше. Даже если не учитывать разницу в температуре тела у собаки и людей и считать их энергопотребление одинаковым, все равно выходит, что собакам нужно столько же пищи, сколько всем жителям Нью-Йорка, Бостона и Сан-Франциско. Астрономическая цифра!


Допустим, собака массой 10—12 кг ест корм по цене 1 доллар за килограмм. Тогда затраты на питание всех собак в США составят миллиарды долларов. Сосчитать затраты на кормление 52 млн. собак можно и другими способами. Однажды я был в коллективном деревенском хозяйстве в Китае, где 400 человек должны были получать все необходимые продукты питания с 60 га земли. То есть на одного человека приходилось 0,15 га для удовлетворения всех пищевых потребностей. В США на каждого человека приходится 1,4 га земли, но значительная часть продукции идет на экспорт, а излишки откладываются в резерв, поэтому я не могу сказать, какая площадь кормит одного американца. На этой китайской ферме получали такое количество пищи, которого хватило бы на 800 американских собак; получается 12,5 собак на 1 га. Тогда для прокорма 52 млн. домашних питомцев необходимо 4,2 млн. га культивируемой земли, что составляет 1% всех обрабатываемых земель в США. Эта площадь примерно равна территории Дании, Швейцарии или Тайваня. Если такую площадь выделить под национальный парк, это будет крупнейший заповедник дикой природы в мире. Сколько же диких животных и растений лишились местообитаний из-за необходимости выращивать продукты питания для домашних собак?


Питание домашних собак имеет естественный результат — фекалии, которых 52 млн. животных производят примерно столько, сколько 26 млн. людей. Но если люди пользуются канализацией, то собачьи «отходы» остаются по большей части, так сказать, под ногами. Следует упомянуть также прямой ущерб здоровью людей от укусов собак; по некоторым оценкам, число покусанных растет в масштабах, сравнимых с эпидемией. В моем родном штате Массачусетс медицинскими учреждениями регистрируется 21 тыс. покусов в год. Среди почтальонов проводят курс обучения тому, как не пострадать от собак. В обществе периодически возникают требования запрещения опасных пород и ликвидации особей, проявивших чрезмерную агрессивность. В некоторых странах, например, в Великобритании, уже действуют такие законы. Однако собаководы, заинтересованные в разведении бойцовых пород, находят способы обходить эти установления.


Некоторые издержки сосчитать вряд ли возможно. Например, как оценить ущерб от бессонницы из-за лая соседской собаки? Затруднительно измерить стоимость содержания приютов для собак и служб поиска потерянных животных. В США в большинстве городов есть специальный государственный чиновник, занимающийся всеми проблемами, связанными с собаками. Различные гуманитарные общества устраивают конференции, на которых делаются попытки разработать политику и разумные законы для защиты людей от собак.


Как все это выглядит с точки зрения симбиотических отношений? Деревенские собаки-комменсалы питаются остатками человеческих продуктов питания, используя то, что не нужно людям. Они также разносят болезни и лают по ночам. Людям они не приносят никакой пользы, но и не требуют больших затрат. Рабочая собака, состоящая с человеком в отношениях мутуализма, выполняет свою работу за пищу. А домашние собаки едят чуть ли не буквально из одной тарелки с человеком.


Домашние собаки оказываются конкурентами людей за пищу и денежные средства. Их численность ещё не достигла того уровня, когда эта конкуренция станет серьезной помехой человеческим возможностям прокормиться, но и игнорировать потенциальную проблему не следует. Помимо сферы питания собаки в семье могут составлять конкуренцию детям за внимание и средства родителей. Наконец, они способны причинить прямой вред — травму. Думаю, можно взять на себя смелость назвать домашних собак паразитами. Единственным опровержением этого утверждения была бы демонстрация пользы для человека от общества собак, причем польза и выгоды должны превзойти затраты. Но я сомневаюсь, что такие данные найдутся."


"Калi тваё у небяспецы каханне, гонар, свабода, песня твая - скрыпка заграе у асеннiм тумане, скрыпка надзеi, скрыпка спаткання, ветру, шыпшыны i салауя..."
У.Караткевiч
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 119 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]


Reinir
администратор


Сообщение: 3672
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.10 11:54. Заголовок: kmet пишет: Qui qua..


kmet пишет:

 цитата:
Qui quaerit, reperit...



Ну что ж, audentes fortuna iuvat





Спасибо: 0 
Профиль
kmet





Сообщение: 931
Настроение: Прорвемся...
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Белоруссия, Гомель
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.10 11:58. Заголовок: Стэнли пишет: О чём..


Стэнли пишет:

 цитата:
О чём, на Ваш взгляд, говорят подобные высказывания?


О том, что люди никак не могут избавится от рабства, и жить свободно - что унетены, и не знают как от этого угнетения избавится.

Reinir пишет:

 цитата:
audentes fortuna iuvat


Будем на то надеятся...

"Калi тваё у небяспецы каханне, гонар, свабода, песня твая - скрыпка заграе у асеннiм тумане, скрыпка надзеi, скрыпка спаткання, ветру, шыпшыны i салауя..."
У.Караткевiч
Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 1980
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.10 12:20. Заголовок: Рабство? От кого/чег..


Рабство? От кого/чего? От жены - так зачем женился? От заработка денег - так пойди и смени работу! Мне вот подобные высказывания говорят об одном из двух: либо о неумении человека организовать свою собственную жизнь (например, не понимает человек, что не обязан работать на ненавистной работе, и жить может с тем, с кем ему приятно), либо просто так называемое сезонное ворчание: то есть, если у такого человека появятся реальные перспективы сменить или убрать всё вот то, что он недавно ругал, то он от таких перемен сознательно откажется, потому что не дурак и знает, что у любого явления есть и недостатки тоже, которые вовсе не отменяют нужности/полезности/приятности ему этого явления в целом.

Так, прекращаю свои рассуждения, потому что в результате вчерашние вопросы L2M от 19:51 и Reinir'а от 21:58 остаются без ответа.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 1166
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.10 15:06. Заголовок: Ни в коем случае! Ув..



 цитата:
Ни в коем случае! Уверен, что держать собаку в условиях квартиры - недопустимо.


Это был риторический вопрос. Но ладно.
Я тоже по своей воле собаку бы не заводила. Не потому, что допустимо/недопустимо, полезно/бесполезно, итд – а потому, что меня в качестве пэтов больше устраивают кошки. Причем – во всех отношениях. Собака могла бы у меня появиться на постоянных основаниях лишь по стечению обстоятельств – но никак не по моей собственной воле. Точно так же я предпочла бы в качестве домашнего питомца морской свинке – крысу, хомячкам – мышей, лягушке – змею, попугаю – ворону, итд. Но это не более чем вопрос вкуса. И не вижу причин подводить под это какую-то идеологию: здесь имеет место тот самый случай, когда мое (Ваше, его, ее, их) желание или нежелание уже представляет собой достаточно веское основание, и никаких дополнительных аргументов в пользу того или иного выбора просто не нужно.

 цитата:
Не знает: вопрос не изучен наукой.


Какой вопрос? Кто сидит на коврике???

 цитата:
Кроме того не нужно делать из собаки монстра - предполагаемое паразитирование, не более чем один из механизмов успешного приспособления для выживания и процветания вида.


Монстра из собаки здесь делаю отнюдь не я. Я считаю собаку обыкновенным домашним животным, несущим те признаки, которые человек сам посчитал нужным у нее закрепить – а не каким-то "психологическим паразитом", способным (пусть даже неосознанно) контролировать поведение человека, и подчинять его действия своим интересам.
Собак в качестве домашних любимцев более-менее широко стали содержать лишь в последние несколько десятилетий. Ну, пускай даже сто лет тому. До этого подавляющее большинство собак содержалось "для дела": комнатные собачки представляли собой мизерный процент всего поголовья. Соответственно, вклад их генов в общий генофонд собачьей популяции был пренебрежимо мал; для приспособления и успешного выживания вида важны были совсем другие – сугубо утилитарные – признаки: а именно, способность приносить пользу человеку в тех или иных областях его деятельности.
В общем, даже если не говорить о механизмах "психологического паразитизма" на человеке (возможность существования которых сама по себе представляется маловероятной вплоть до полной невозможности) не вижу даже чисто теоретически, каким чудом могли бы закрепиться в собачьей популяции признаки, способствующие такому "паразитированию".

 цитата:
Поверьте, если бы я обладал достаточной квалификацией и технической базой - то не спорил бы с вами, а занялся бы исследованиями и постановкой опытов. Но, дело в том, что мне доступны только логика, индукция и дедукция, что в принципе тоже не мало.


На самом деле – мало. Простите, но это именно так.
Дело в том, что, дабы вообще выдвигать какие-то теории – нужно, как минимум, иметь достаточную квалификацию, и свободно ориентироваться как в основах, так и в современных достижениях данной области науки. Чтобы выдвигать революционные теории о ранее нигде и никем не описанных явлениях – так и тем более. Теория – это нечто, имеющее фундаментальное научное обоснование, строгие научные доказательства; нечто, обладающее предсказательной силой.
Таким образом, Ваши рассуждения вообще не могут претендовать на имя теории: это лишь предположения. И именно как о предположениях, о них и следует говорить.

А теперь поймите меня правильно: я не принимаю всерьез Ваших предположений о "психологическом паразитизме" не потому, что я вот такая косная и закрытая для новых идей.

Дело в том, что, чем сложнее психика живого существа – тем труднее воздействовать на нее на чисто инстинктивном уровне. Просто потому, что поведение высокоразвитого создания – это, кроме совсем уж простейших случаев, всегда равнодействующая сразу нескольких психических процессов. И, чем более высокоразвито данное существо; чем более развита у него рассудочная деятельность – тем большим будет количество этих процессов, тем выше будет их сложность; и тем меньше вклад простых инстинктивных побуждений, тем меньше возможности на них сыграть для получения нужного результата.
Ну вот как пример. Допустим, Вы увидели незнакомую женщину, которая Вам нравится на чисто физическом уровне. Но Вы же не пытаетесь немедленно с ней совокупиться! А ведь инстинкты, связанные с размножением – одни из самых сильных и значимых для выживания вида. Тем не менее, Вы в своих действиях руководствовались не одними лишь ими – а также и целым рядом других соображений; и в итоге поступили совсем не так, как диктовал Вам инстинкт.
Так вот. Если бы "психологическое паразитирование" менее высокоразвитой формы на более высокоразвитой было бы в принципе возможным – то в первую очередь "хозяевами" становились бы представители видов со сравнительно низким уровнем психического развития, у которых поведение в основном было бы обусловлено инстинктивными механизмами, а вклад рассудочной деятельности очень мал. Просто потому, что их поведение довольно легко направить в нужное русло.
Но.
Самое близкое к Вашему "психологическому паразитизму" явление, реально наблюдаемое в живой природе – это гнездовой паразитизм, наблюдаемый – внимание! – только между близкими по уровню психического развития формами. Это, к тому же, не особо широко распространенное явление – скорее даже, довольно редкое. Оно вообще становится возможным лишь потому, что у хозяев не хватает соображалки понять, что им подбросили чужое яйцо – и они "считают" его своим собственным. И обратите внимание: у млеков ничего подобного нет – лишь иногда случается, что самка принимает и выкармливает детеныша другого вида; но это исключение, не правило. Криптопаразитизм на млекопитающих – это исключительно тайное подворовывание чужой еды или ее насильное отнятие; но никогда не попытки заставить хозяина накормить паразита.
Так на каких основаниях можно вообще предполагать, что какому-то животному удается паразитировать на человеке, направляя в нужное ему русло сложнейшую человеческую психику – если нет примеров того, что подобный финт проделывается с намного менее психически развитыми млекопитающими?

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 3674
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.10 15:16. Заголовок: Да, трижды верное за..


Да, трижды верное замечание!!! Кметь, как Вы представляете эволюцию предполагаемого "паразитирования" собак? Отбор закреплял самых умильно виляющих хвостом животных (утрируя)? Но, собственно, это же был отбор самим человеком!

Спасибо: 0 
Профиль
kmet





Сообщение: 932
Настроение: Прорвемся...
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Белоруссия, Гомель
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.10 16:50. Заголовок: L2M пишет: "пси..


L2M пишет:

 цитата:
"психологическое паразитирование"


Неудачная формулировка - паразит не существует в психике хозяина.

L2M пишет:

 цитата:
паразитирование" менее высокоразвитой формы на более высокоразвитой было бы в принципе возможным – то в первую очередь "хозяевами" становились бы представители видов со сравнительно низким уровнем психического развития, у которых поведение в основном было бы обусловлено инстинктивными механизмами, а вклад рассудочной деятельности очень мал.


В классическом понятии как раз наоборот: паразит всегда менее развит, в сравнении с хозяином.

Reinir пишет:

 цитата:
Отбор закреплял самых умильно виляющих хвостом животных


Почему нет? человек из ложной жалости и искусственно вызванной симпатии не прогонял животное, не убивал его, а брал на довольствие.
Кроме того, вы ничего не сказали о возможном использовании сабаками запахов.
Я, вот как раз роюсь в источниках, описывающих влияние запахов на организм человека.


"Калi тваё у небяспецы каханне, гонар, свабода, песня твая - скрыпка заграе у асеннiм тумане, скрыпка надзеi, скрыпка спаткання, ветру, шыпшыны i салауя..."
У.Караткевiч
Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 1167
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.10 17:11. Заголовок: kmet пишет: В класс..


kmet пишет:

 цитата:
В классическом понятии как раз наоборот: паразит всегда менее развит, в сравнении с хозяином.


Как минимум, нет: гнездовой паразитизм и криптопаразитизм в целом (о котором я уже писала выше) наблюдается именно между близкими и сравнимыми по уровню организации видами. А предполагаемый Вами "психологический паразитизм" (может, формулировка и неудачна - но мы ведь с Вами понимаем, о чем речь, не так ли?; впрочем, предложите другую, и будем ею пользоваться) вообще невозможен при условии, что паразит менее развит, чем хозяин; и в любом случае крайне маловероятен в случае разумности хозяина - по причинам, изложенным выше.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 3675
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.10 17:33. Заголовок: kmet пишет: Почему ..


kmet пишет:

 цитата:
Почему нет? человек из ложной жалости и искусственно вызванной симпатии не прогонял животное, не убивал его, а брал на довольствие.



Так да! Именно - жалость человека и т.п. Но ведь это человек подгонял собаку под свою жалость и т.д. - а не собака сама себя подгоняла под них.

kmet пишет:

 цитата:
Кроме того, вы ничего не сказали о возможном использовании сабаками запахов.



Запах "псины" вряд ли добавлял симпатии

Спасибо: 0 
Профиль
kmet





Сообщение: 934
Настроение: Прорвемся...
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Белоруссия, Гомель
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.10 17:51. Заголовок: L2M пишет: может, ф..


L2M пишет:

 цитата:
может, формулировка и неудачна - но мы ведь с Вами понимаем, о чем речь, не так ли?; впрочем, предложите другую


предлагаю: "собачий паразитизм". Яснее и короче не придумаешь, если не лезть в латынь.

L2M пишет:

 цитата:
невозможен при условии, что паразит менее развит, чем хозяин;


Возможен, если предположить, что паразит (действительно достаточно высокоразвитый, хоть и не уровня хозяина) эволюционно, если хотите - случайно, подобрал "ключ" к некой атавистической системе рефлексов, которыми человек уже давно не пользуется, но при этом их и не утратил.
Собака на уровне выработанного рефлекса задействует эту систему, и человек начинает о ней заботится, подобно, как заботился бы о ребенке.

Нужно отметить, что далеко не все люди восприимчивы к собачьему "ключу" - то ли "замок", запускающий этот рефлекторный механизм у них нуждается в ином "ключе", ли бо же они вовсе утратили этот атавистичную систему рефлексов.

Reinir пишет:

 цитата:
Но ведь это человек подгонял собаку под свою жалость и т.д. - а не собака сама себя подгоняла под них.


Так и есть: в результате выживали более способные визвать симпатию или жалость, они этот механизм закрепляли и развивали. Все сходится с классикой жанра.

Reinir пишет:

 цитата:
Запах "псины" вряд ли добавлял симпатии


Не скажите. Феромоны и подобные им пахучие информационно нагруженные вещества вещь очень сильная, сродни наркотику.
вот пример, из высказывани одной собачницы:
"Обожаю запах, который исходит от моей собаки. Когда она только-только приехала, я прижала ее к лицу и вдыхала этот давно забытый после моей последней собачки щенячий аромат."
http://store.shiitman.net/doctorandrew/taksa/1900171.html<\/u><\/a>



"Калi тваё у небяспецы каханне, гонар, свабода, песня твая - скрыпка заграе у асеннiм тумане, скрыпка надзеi, скрыпка спаткання, ветру, шыпшыны i салауя..."
У.Караткевiч
Спасибо: 0 
Профиль
Суперкот



Сообщение: 39
Зарегистрирован: 11.09.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.10 18:00. Заголовок: Собака является пара..


Собака является паразитом по отношению к хозяину?


 цитата:
Отношения, вредные для одной стороны и полезные для другой, называются паразитизмом.



Поясните вред собаки по отношению к хозяину, пожалуйста. Учитывая то, что человек обдуманно принимает решение о покупке корма и вызове ветеринара, собака его к этому не принуждает.

Спасибо: 0 
Профиль
kmet





Сообщение: 935
Настроение: Прорвемся...
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Белоруссия, Гомель
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.10 18:05. Заголовок: Суперкот пишет: Поя..


Суперкот пишет:

 цитата:
Поясните вред собаки по отношению к хозяину, пожалуйста.


Зачитайте предыдущие посты пожалуйста, если там что смутное найдете - тогда я попытаюсь объяснить. Не хочу снова начинать повторять то, что уже говорил не раз - тема и так растет.

Суперкот пишет:

 цитата:
Учитывая то, что человек обдуманно принимает решение о покупке корма и вызове ветеринара, собака его к этому не принуждает.

Это теория, согласно которой, собака стимулирует у человека потребность в себе, для получения кормов, убежища и продолжения рода. В результате собака процветает, как вид.

"Калi тваё у небяспецы каханне, гонар, свабода, песня твая - скрыпка заграе у асеннiм тумане, скрыпка надзеi, скрыпка спаткання, ветру, шыпшыны i салауя..."
У.Караткевiч
Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 3676
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.10 18:12. Заголовок: kmet пишет: Так и е..


kmet пишет:

 цитата:
Так и есть: в результате выживали более способные визвать симпатию или жалость, они этот механизм закрепляли и развивали. Все сходится с классикой жанра.



Точно так же эволюционировали и автомобили. Становясь все удобнее. Я еще раз повторю - изменение собак и автомобилей движимы одной движущей силой - потребностями человека. Разница только в технологических деталях. (В конструировании авто намного-намного менбше случайных факторов, чем в селекции собак). Но причина - одна.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 3677
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.10 18:16. Заголовок: kmet пишет: "Об..


kmet пишет:

 цитата:
"Обожаю запах, который исходит от моей собаки. Когда она только-только приехала, я прижала ее к лицу и вдыхала этот давно забытый после моей последней собачки щенячий аромат."



Ну, этот этюд "запах собаченьки" даже в Луркморе висит Это не никак не наркотик - сродни просто запаху, ассоциирующемуся с приятным воспоминанием (запах своего старого дома, например или известная формула "запахи детства" и т.д.). Никаких феромонов, конечно.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 3678
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.10 18:19. Заголовок: kmet пишет: некой а..


kmet пишет:

 цитата:
некой атавистической системе рефлексов, которыми человек уже давно не пользуется,



Как не пользуется? Это же обычный родительский инстинкт, социальный и т.п. - но перенаправленный на животное , так как современные горожане, хм... малосемейны и им не хватает (положительного) общения с себе подобными. Собака тоже социальное животное, она отчетливо демонстрирует радость, преданность и т.п. - что еще человеку нужно?

Спасибо: 0 
Профиль
Суперкот



Сообщение: 40
Зарегистрирован: 11.09.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.10 18:21. Заголовок: kmet пишет: Это тео..


kmet пишет:

 цитата:
Это теория, согласно которой, собака стимулирует у человека потребность в себе



обдуманное принятие решения вы путаете с зомбированным

Спасибо: 0 
Профиль
kmet





Сообщение: 936
Настроение: Прорвемся...
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Белоруссия, Гомель
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.10 18:29. Заголовок: Суперкот пишет: обд..


Суперкот пишет:

 цитата:
обдуманное принятие решения вы путаете с зомбированным


Обдуманное не путаю, говорю об необдуманном именно.

"Калi тваё у небяспецы каханне, гонар, свабода, песня твая - скрыпка заграе у асеннiм тумане, скрыпка надзеi, скрыпка спаткання, ветру, шыпшыны i салауя..."
У.Караткевiч
Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 1168
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.10 18:54. Заголовок: "Собачий паразит..


"Собачий паразитизм" – это гораздо более неудачный вариант. В варианте "психологический паразитизм", по крайней мере, отображается отличительная особенность предполагаемого типа паразитирования, а именно, его механизм, основанный на психологических процессах. Вариант же "собачий паразитизм" не описывает никаких отличительных особенностей предполагаемого типа паразитирования по сравнению с другими его разновидностями.

По сути.
Надежно управлять поведением взрослого человека возможно только сознательно – а значит, предполагается, что управляющий умнее управляемого. Там выше я объясняла, почему в случае человека предполагаемым Вами "ключом" воспользоваться нельзя. Тем более что человек прекрасно понимает, что собака – это не его ребенок (о клинических случаях мы с Вами не говорим: частота психических отклонений не настолько велика, чтобы это имело адаптивное значение для развития предполагаемого паразитизма).

Коль скоро Вы решили почитать литературу о запахах и их влиянии на человека – очень рекомендую Вашему вниманию вот этот довольно свежий обзор:

Wysocki CJ, Preti G. Facts, fallacies, fears, and frustrations with human pheromones. // Anat Rec A Discov Mol Cell Evol Biol. 2004;281(1):1201-11.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ar.a.20125/pdf<\/u><\/a>

Если нет доступа – скажите, и я Вам его пришлю на почту.
Он Вам поможет избавиться от ряда распространенных иллюзий по поводу феромонов.

Ну и насчет восприятия запаха как приятного/неприятного.
Вы все время пытаетесь… ну, что ли, "упростить" человека. Не надо: он сложный, и руководствуется не только врожденными инстинктами.
В том числе, и восприятие запаха как приятного/нейтрального/неприятного может зависеть – в числе прочего – от предыдущего жизненного опыта человека. Вы замечали, что для коренных горожан запах навоза, как правило, очень неприятен – а для тех, кто долго жил в селе, он обычно безразличен (а иногда – даже привлекателен)? Это психологическая компонента: если для горожанина навоз однозначно ассоциируется лишь с нечистотами, то для сельского жителя навоз – это, в первую очередь, залог будущего урожая.
Точно так же и с "запахом собаченьки": возможно, девушка воспринимает его позитивно, потому что он у нее ассоциируется с любимым животным. Точно так же, например, я воспринимаю – ну, допустим, не позитивно, но, по крайней мере, нейтрально – запах кошачьей мочи, который для не-кошатников резко отвратителен; или мышиный запах, который для стороннего человека крайне неприятен – да и для меня самой был крайне неприятен в начале моей карьеры. Мой сокурсник, выросший рядом с одним интересным химпредпрятием, позитивно воспринимает запах аммиака – потому что он этот аммиак периодически нюхал (в составе выбросов химзавода) на протяжении всего своего детства. И так далее.

Спасибо: 0 
Профиль
kmet





Сообщение: 937
Настроение: Прорвемся...
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Белоруссия, Гомель
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.10 19:24. Заголовок: Вот вам еще независи..


Вот вам еще независимое от моего мнение:
"* Паразитизм домашних животных -
способ выживания после того, как практическое их использование стало невыгодно. Прошли те времена, когда кошки спасали города от грызунов, собаки были лучшей охранной сигнализацией, а грейхаунды обеспечивали островных жителей пищей. Теперь мы разводим, кормим, лелеем и терпим их исключительно потому что они раздражают наши эстетические чувства. Если вас бесит такой взгляд на реальность, поменяте слово "паразитизм" на "симбиоз" и добавьте по вкусу цитат из какой-нибудь слащавой статьи из газеты "Пес и кот". Животным все равно, а вам будет приятнее" http://anandalila.livejournal.com/373148.html<\/u><\/a>

А, вот это про обдуманость заведения собаки:
"Честно говоря, не думала, что в ближайшем будущем заведу собаку. Проблемы, кризис и т.д. К тому же я очень долго жила без собаки. Но собакозависимость не лечится. Сердце победило разум, и вот по квартире бегает это ушастое чудо."
http://wap.novdog.forum24.ru/?1-5-0-00000019-000-0-0<\/u><\/a>

"Калi тваё у небяспецы каханне, гонар, свабода, песня твая - скрыпка заграе у асеннiм тумане, скрыпка надзеi, скрыпка спаткання, ветру, шыпшыны i салауя..."
У.Караткевiч
Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 3679
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.10 20:28. Заголовок: kmet пишет: они раз..


kmet пишет:

 цитата:
они раздражают наши эстетические чувства.



Наши эстетические чувства много чего еще раздражает. Например, многие гоняюится за навороченными смартфонами, всякими там Айфонами и т.д. Хотя телефон изначально вообще-то нужен только для того, чтобы звонить. Смартфон - тоже паразит?

kmet пишет:

 цитата:
Сердце победило разум, и вот по квартире бегает это ушастое чудо



А это уже о мотивах так сказать, малосознанных. Но все то же саое, о чем я писал - нужен суррогат-член семьи. Кто-то заводит хомяка, кто-то рыбок, кто-то кошку, а кто-то собаку. А кто-то - Айбо.




 цитата:
Самой интересной чертой японского механического зверя является способность взрослеть и обучаться. В жизни Aibo ERS-210 проходит четыре последовательных этапа, каждый из который отличается особенностями поведения и реакций на окружающую действительность. Эти стадии - младенчество, детство, взросление и зрелость. В начале "жизненного" пути Aibo плохо распознает команды и вообще не слишком адекватно реагирует на различные ситуации. Взрослая собака различает около 40 приказов и слов и уже имеет свой сформировавшийся индивидуальный характер. Как это происходит? Когда вы играете с Aibo, зовете, гладите, или же наоборот ругаете и не позволяете что-нибудь делать, то электронный мозг запоминает одобренные или непоощряемые действия, и строит дальнейшую модель поведения в соответствии с приобретенным опытом. Таким образом, у Aibo появляются свои предпочтения, любимые и нелюбимые места и занятия. Робот реагирует на звуки и запросто может проявить интерес к вашему разговору, начав подражать человеческой речи своим синтезатором "звукоязыка". Если хозяин не будет обращать внимания на своего питомца, то Aibo начнет злиться или, в конце концов, просто впадет в индифферентное летаргическое состояние. Sony выпускает несколько наборов комплектующих для своего проекта. В него будут входить различные модификации необходимых memory-карт для робота, программные пакеты (апдейты) с новыми играми и т.д. Помимо всего прочего, Aibo можно подключить к персональному компьютеру.






Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 3680
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.10 20:29. Заголовок: Айбо - тоже паразит?..


Айбо - тоже паразит?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 119 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 143
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет