On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/

АвторСообщение
kmet





Сообщение: 839
Настроение: Прорвемся...
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Белоруссия, Гомель
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.10 14:40. Заголовок: Собака паразит человека (часть 2)


Из книги Лорны Коппингер - Раймонда Коппингер "Собаки. Новый взгляд на происхождение, поведение и эволюцию собак" (глава из части III)

"Служебных собак связывают с людьми взаимоотношения мутуализма. Но приобретя признаки и качества, соответствующие возложенной на них работе, они также стали играть роль домашних любимцев. И здесь кроется темная сторона связи собак с людьми. Каков экологический статус домашних собак и их хозяев? Обычно считается, что собак держат дома ради их безусловной любви и преданности, для компании и прочих приятных для человека социальных аспектов и что в этом и состоит польза домашних любимцев. Но с биологической точки зрения главное — это выживание и сохранение вида и полезно то, что им способствует. Для любого живого существа выживание зависит от трех основополагающих потребностей: питания, безопасности и воспроизведения. Если собаки не помогают людям в удовлетворении этих потребностей в ощутимой степени, то их нельзя назвать полезными для людей.


В то же время обычно считается, что люди полезны собакам: обеспечивают им пищу, безопасность, заботу о здоровье, занятия и зачастую организуют условия для размножения. Однако я как биолог чувствую здесь неоднозначность и даже ложность. Говорить о симбиозе домашних собак и их владельцев кажется мне затруднительным. Возможно, связь между людьми и собаками многоплановая. Отчасти взаимоотношения питомца и хозяина взаимовыгодны; это относится к служебным собакам. Но порой домашние собаки оказываются паразитами по отношению к людям. А с другой стороны, нередко люди причиняют собакам вред, пусть даже ненамеренно. Владелец собаки может не обеспечивать ее биологические потребности, и тогда имеют место взаимоотношения, называемые аменсализмом.


Аменсализм подразумевает такие биологические взаимоотношения между двумя видами, когда один из них не испытывает ущерба от этих отношений, а другому виду они вредят. Например, взаимоотношения между бизоном и луговым тетеревом. Луговые тетерева живут на одной территории с бизонами, никак им не мешая, но бизоны в поисках пищи наступают на тетеревиные яйца. Они делают это, разумеется, случайно, однако вред для птиц очевиден. Аменсализм обычно противопоставляют паразитизму, при котором один вид целенаправленно живет за счет другого, истощая его.


А вот пример аменсализма из мира собак. Бульдоги первоначально служили помощниками мясников, затем их использовали в сомнительной «спортивной» забаве — травле быков; наконец, они стали домашними питомцами и выставочными собаками. Заводчики этой породы стремились усилить ее характерные признаки, к которым относятся крупная массивная голова и приплюснутая морда. Искусственный отбор по этим признакам привел к тому, что бульдоги испытывают трудности в дыхании, жевании, родах и оплодотворении (самок приходится осеменять искусственно). Такие животные не могут существовать комфортно. Аномальная анатомия заводит в генетический тупик. Разведение бульдогов в качестве домашних собак пагубно отражается на их выживании и самостоятельном воспроизведении.


Нетрудно привести примеры паразитизма собак по отношению к людям. Паразит обычно не убивает своего хозяина, но снижает его жизнеспособность; один вид питается за счет другого. Скажем, я работаю и получаю за свою работу деньги, часть которых тратится на корм для моей собаки. Если она заболела или получила травму, лечение влетает в копеечку. Или того хуже: собака покусала кого-нибудь, и я должен компенсировать это пострадавшему. Собака «пожирает» мои время и деньги, которые мне следовало бы потратить на своих детей. В итоге шансы на выживание моей семьи уменьшаются.


В США насчитывается 52 млн. домашних собак; наверное, владельцы завели их сознательно. Меня часто спрашивают, какую породу лучше держать в качестве домашнего любимца. В подтексте этого вопроса содержится желание узнать, какая собака принесет спрашивающему больше пользы, причем обычно подразумеваются чистокровные породистые собаки. Когда собаку заводят впервые в жизни, многие советуются с друзьями, родственниками, читают литературу, иногда консультируются со специалистами.


Я начинаю свой ответ словами: «Какую бы породу вы ни решили приобрести, берите щенка в возрасте до восьми недель и в течение следующих восьми недель проводите с ним как можно больше времени». Те, кто задает вопрос «Какую мне взять собаку?», чаще всего думают, что чистокровная собака гарантированно обладает готовым репертуаром предопределенного породой поведения, и не понимают, что всякому щенку необходим информированный и вдумчивый хозяин, чтобы сформировать поведение развивающейся собаки в правильном направлении соответственно задачам породы. Для установления должной связи между собакой и человеком одной только породистости недостаточно — нужна и большая работа с человеческой стороны.


Иногда тот же вопрос о выборе породы ставится так: «А если бы вы сами выбирали себе собаку, то какую взяли бы?» А когда я предлагаю какую-то породу, сразу заявляют, что хотели бы, скажем, крупную собаку. Тогда я спрашиваю: «Почему вы считаете, что крупная собака принесет вам больше пользы? Вам что, нужен защитник?» В разговоре выясняется, что крупные собаки лучше с эстетической точки зрения: они престижнее и улучшают самооценку владельца. Я же не вижу смысла заводить крупную собаку «для компании». По-моему, желательно иметь такое животное, которое всегда можно взять с собой, например, в автомобиле. Я бы предпочел небольшую гладкошерстную собаку с не очень длинным хвостом, чтобы случайно не прищемить его дверью.


Однажды я беседовал с английской помещицей леди Ричардс, чьи собаки могли наслаждаться немалыми просторами её лугов, лесов и водоемов. Среди них был любимец — изящный лурчер (помесь борзой и бордер колли), о котором она сказала: «Мы счастливы, что можем позволить себе обеспечить такой собаке все условия для жизни». В этом содержится очень верная мысль: уж если я держу собаку, то должен дать ей все необходимое и по возможности сверх того. Взаимоотношения хозяина и собаки не должны быть с односторонней пользой; грубо говоря, нельзя рассуждать так: вот я приобретаю собаку, которая доставляет мне удовольствие, а если она перестанет устраивать меня, так я ее выгоню.


Типичная история: человек приобретает 10-недельного щенка, которого, уходя на работу, оставляет запертого в четырех стенах; по возвращении находит в квартире полный разгром; консультируется у дорогостоящего специалиста по психологии собак, который по прошествии многих месяцев заявляет, что собака безнадежна; в итоге хозяин сдает питомца в приют, где того умерщвляют. Неприятно для человека, трагично для собаки.


Домашние собаки в моем понимании — это любимцы семьи. Здесь, конечно, может быть множество вариантов. Спорят даже о терминах: домашние собаки — это компаньоны или питомцы? Питомцами предлагается называть таких животных, как рыбки в аквариуме, птицы в клетке или змеи. Питомцы могут быть экзотическими либо наоборот. Джошуа Слокам, отправившись в одиночное плавание вокруг света, взял с собой козу для компании. Но «для компании» не означает «компаньон». Я считаю, что компаньон и питомец — разные вещи. Собака-компаньон сопровождает меня в некоторых моих ежедневных делах или выполняет со мной общую задачу.


Моя бордер колли Джейн была компаньоном, а не питомцем. Я приобрел ее и ее брата щенками в Шотландии в 1977 г. Джейн участвовала во всех наших экспериментальных исследованиях пастушьих собак, жила в общежитии с моими студентами и везде сопровождала меня. Она была размером с койота, сходство с которым придавали острая морда и уши торчком. Я использовал ее как модель хищника: посылал в стада овец, чтобы проверить эффективность сторожевых пастушьих собак. Не один раз ей приходилось пускаться от них наутек и спасаться буквально у меня на руках, где находила ласку и вознаграждение. Она также всегда охотно участвовала в учебных демонстрациях: для проявления хищнического поведения я перекатывал в руке мяч, от которого она не могла оторвать взгляда, а аудитория покатывалась со смеху. Если я клал мяч на пол, Джейн начинала наблюдение-слежение и выполняла великолепный прыжок, чтобы заставить его сдвинуться с места. Она много выступала со мной в телевизионных программах, где пасла овец, демонстрируя разницу между поведением скотогонных и сторожевых собак. Однажды я использовал ее на лекции, чтобы показать разницу в когнитивном поведении детей и собак.


Джейн жила в моем фургоне, так что она ежедневно какое-то время была рядом. А когда я, изучая сторожевых пастушьих собак, сопровождал перегоняемые стада, мы проводили вместе все двадцать четыре часа в сутки, даже спали в фургоне на дальних пастбищах. Несмотря на такое тесное общение, я, в общем-то, ее не любил. Джейн была надоедливой и взвинченной собакой. При малейшей возможности она проявляла внутренне мотивированные формы поведения, присущие пастушьим собакам, например, вставала у бокового окна фургона, уткнувшись носом в стекло, и наблюдала за проезжающими мимо машинами, как за овцами. Я частенько кричал на нее, прогоняя со своей кровати, но через секунду она снова туда лезла, а в удобной обитой мягким конуре лежать не желала. Джейн постоянно находилась в движении, мельтеша перед глазами. Короче, её общество было весьма утомительным. Завел бы я бордер колли в качестве домашнего питомца? Вот уж нет! Джейн и в роли компаньона мне порядком надоела.


Если бы Джейн взял кто-нибудь, кто впервые решил завести собаку, тому наверняка пришлось бы прибегнуть к доброй дозе успокоительного — и для себя, и для доставшегося ему чересчур резвого питомца. Однажды профессиональный дрессировщик, с трудом удерживая Джейн за ошейник, прокричал мне: «Оставьте собаку со мной, и я выдрессирую ее к понедельнику!» Я был тронут этим предложением, но мне стало жалко симпатягу-тренера, которому Джейн попортила бы немало крови в его заведомо безуспешной попытке добиться от нее послушания.


На примере Джейн очевидна разница между компаньонами и любимцами. Но и тех, и других я называю домашними собаками, чтобы указать их «экологическое» положение. Роль любимцев наиболее неясная во взаимоотношениях между людьми и собаками. Её трудно объяснить с точки зрения какой-либо пользы. И, самое главное, плохое обращение чаще всего и в наиболее жестокой форме встречается в отношении домашних собак.


С экологической точки зрения, домашние собаки — исключительно успешная популяция. Успех состоит в том, что изначально небольшое количество особей заняло свободную экологическую нишу, затем они размножались, потомки расселились шире и в конце концов достигли экологического равновесия, которое состоит в том, что при данной численности популяции среда обитания обеспечивает животных пищей, убежищем и возможностями воспроизведения.


В настоящее время в США популяция домашних собак, по-видимому, как раз достигла равновесия. Численность их остается примерно на одном уровне — 52 млн. Возможно, положение стабилизировалось потому, что люди начинают понимать: домашние питомцы не стоят тех усилий и средств, которые требуются на их содержание. В Европе на сегодняшний день живет примерно 35 млн. домашних собак. С учетом Канады получится, что в индустриально развитых западных странах около 100 млн. домашних собак.


За год в США домашние собаки производят на свет 3,7 млн. щенков; у заводчиков-любителей рождается ещё 2 млн., и 0,5 млн. получают коммерческие заводчики для магазинов и других мест розничной продажи. Таким образом, прибавление составляет 6,2 млн. собак в год. Если численность домашних собак не растет и не падает, то умирает 6,2 млн. особей в год, т. е. 12% популяции. Такой уровень смертности для видов, обитающих в дикой природе, с той же продолжительностью жизни (немного более десяти лет) является низким.


В США в течение года 4 млн. домашних собак проводят какое-то время в приютах для животных. Для 2,4 млн. из них это последнее пристанище, т. е. почти 5% от общего количества домашних собак никому не нужны, и их «усыпляют». Это, конечно, трагедия для каждой отдельно взятой собаки. Ликвидация питомца часто объясняется попросту конкуренцией между ним и владельцем за средства к существованию: человек берет собаку, не задумываясь особо, а вскоре приходит к выводу, что не может позволить себе это.


Каковы биологические взаимоотношения между собаками и людьми? В первую очередь я хотел бы рассмотреть вопрос о паразитизме. Если собаки являются паразитами, то с учетом их количества (в США — 1,5 собаки на каждого владельца) это не может не вызывать беспокойства. В самом деле, в затраты на содержание собаки входят не только прямые расходы (на питание, уход, ветеринарное обслуживание), но и некоторая доля в бюджете общества в сфере здравоохранения, санитарного контроля, медицины, страхования, законодательства и правопорядка. Собаки являются переносчиками некоторых болезней; наконец, они — источник различных неприятностей, в частности, постоянного лая и порчи имущества.


В рамках экологического подхода исследования начинаются с получения информации об источнике питания. Собачий корм изготовляют компании, которые закупают ингредиенты у оптовых продавцов зерна и мяса, используемого также в производстве продуктов питания для человека. И это не какие-то пищевые остатки или отбросы, хотя производители утверждают, что собачий корм не такого качества, как продукты для людей, скажем, зерно не столь тонкого помола. Некоторые фирмы заявляют, что корма для животных изготовляются из дешевых остатков и субпродуктов, непригодных для человеческого питания. Иногда говорят, что собакам предназначены излишки продуктов для людей.


Компании по производству корма для собак сталкиваются с существенной проблемой, ограничивающей их деятельность: нельзя часто значительно изменять состав и рецептуру корма. Даже небольшие изменения ингредиентов или технологии производства могут привести к расстройствам пищеварения у собак. Животное, день за днем поедающее одну и ту же пищу, привыкает к ее составу, в частности достигается динамическое равновесие микрофлоры пищеварительного тракта. Изменение рациона сдвигает это равновесие, начинается перераспределение микроорганизмов, что проявляется диареей. Поэтому корма следует изменять медленно и постепенно, чтобы собака могла приспособиться к новому питанию.


Зачастую владелец при нарушениях пищеварения у собаки переводит ее на другой корм. Компании-производители собачьего корма, стремясь сохранить постоянных покупателей, стараются точно воспроизводить излюбленные потребителями марки корма, а для этого должны покупать в точности одни и те же ингредиенты, и притом одного и того же качества, а вовсе не отходы или продукты пониженного качества. Дополнительные расходы на хорошее сырье составляют лишь малую часть общих затрат на исходный материал, его переработку и распространение продукта, не говоря уж о рекламе, которая обходится дороже сырья.


Собачья еда в общем съедобна и питательна для человека, и некоторые люди используют ее для себя (хотя это не рекомендуется). Есть данные, что в некоторых городских районах собачьего корма продается больше, чем могут потребить живущие там собаки. По-видимому, в бедных слоях населения его покупают для собственного питания. Ввиду этого обстоятельства вопросы о добавлении в собачьи корма антибиотиков, противоглистных препаратов и других медикаментов должно решаться с учетом потенциального вреда таких добавок для человека.


Фермеры трудятся не ради блага людей, а чтобы заработать денег. Пшеницу и коров выращивают, потому что их можно продать, а не потому что это продукты питания людей. Фермерство — это антропогенный процесс превращения энергии солнца в продукты питания. В индустриально развитых западных странах фермерское хозяйство ведется с применением технически совершенных средств. Все продукты питания за исключением очень небольшой доли производятся фермерами на коммерческой основе. Базовые продукты человеческого и собачьего питания одни и те же. Собачья еда состоит не из пищевых отходов. И ее производство имеет свои экологические последствия.


Рассмотрим следующее. Нормальная температура тела у собак составляет 38,6°С, у человека — 37°С. Эта разница означает, что для поддержания жизнедеятельности каждой единицы массы собаке требуется больше энергии, в некоторых условиях — вдвое больше. Повышение температуры тела происходит нелинейно. Для нагревания от 38° до 39°С требуется гораздо больше энергии, чем от 36° до 37°С. Ездовая собака весом 22—23 кг потребляет до 10 тыс. ккал/сутки. На гонках собак кормят по многу раз в день, чтобы избежать перегрузки пищеварительного тракта при единовременном потреблении пищи энергетической ценностью 10 тыс. ккал.


Попробуем подсчитать, как дорого обходятся людям собаки. Средняя домашняя собака размерами, скажем, с бигля, весит 10—12 кг. Поскольку в последнее время популярны крупные собаки — немецкие овчарки, Лабрадор ретриверы и т. п., которые весят не менее 30 кг, эта оценка массы (10—12 кг) может показаться заниженной. Однако с учетом того, что более 6 млн. домашних собак имеют щенков в возрасте до года, она, пожалуй, даже несколько завышена.


Средний американец весит 45 кг. Если на единицу массы собаке требуется в два раза больше пищи, чем человеку, то выходит, что две собаки съедают столько же, сколько один американец. Соответственно 52 млн. собак едят столько же, сколько 26 млн. людей. Американские собаки каждый день съедают столько сельскохозяйственных продуктов, сколько всё население Нью-Йорка, Чикаго и Лос-Анджелеса вместе взятых.


Кому бы я ни приводил эти данные: моим друзьям, вегетарианцам, коллегам-биологам, — все считают их большим преувеличением. Но это расчетные величины. Количество необходимой энергии на единицу массы уменьшается с увеличением размеров тела. Крупным малоподвижным собакам требуется ненамного больше энергии, чем малоподвижному человеку массой 45 кг. А вот малоподвижной небольшой, массой 10—12 кг, собаке нужно в полтора раза больше энергии. Подвижный же образ жизни ещё увеличивает энергопотребность. Энергопотребности у щенков и детей в 2—3 раза больше, чем у взрослых собак и людей. Если собака зимой находится на улице, то потребление энергии ещё больше. Даже если не учитывать разницу в температуре тела у собаки и людей и считать их энергопотребление одинаковым, все равно выходит, что собакам нужно столько же пищи, сколько всем жителям Нью-Йорка, Бостона и Сан-Франциско. Астрономическая цифра!


Допустим, собака массой 10—12 кг ест корм по цене 1 доллар за килограмм. Тогда затраты на питание всех собак в США составят миллиарды долларов. Сосчитать затраты на кормление 52 млн. собак можно и другими способами. Однажды я был в коллективном деревенском хозяйстве в Китае, где 400 человек должны были получать все необходимые продукты питания с 60 га земли. То есть на одного человека приходилось 0,15 га для удовлетворения всех пищевых потребностей. В США на каждого человека приходится 1,4 га земли, но значительная часть продукции идет на экспорт, а излишки откладываются в резерв, поэтому я не могу сказать, какая площадь кормит одного американца. На этой китайской ферме получали такое количество пищи, которого хватило бы на 800 американских собак; получается 12,5 собак на 1 га. Тогда для прокорма 52 млн. домашних питомцев необходимо 4,2 млн. га культивируемой земли, что составляет 1% всех обрабатываемых земель в США. Эта площадь примерно равна территории Дании, Швейцарии или Тайваня. Если такую площадь выделить под национальный парк, это будет крупнейший заповедник дикой природы в мире. Сколько же диких животных и растений лишились местообитаний из-за необходимости выращивать продукты питания для домашних собак?


Питание домашних собак имеет естественный результат — фекалии, которых 52 млн. животных производят примерно столько, сколько 26 млн. людей. Но если люди пользуются канализацией, то собачьи «отходы» остаются по большей части, так сказать, под ногами. Следует упомянуть также прямой ущерб здоровью людей от укусов собак; по некоторым оценкам, число покусанных растет в масштабах, сравнимых с эпидемией. В моем родном штате Массачусетс медицинскими учреждениями регистрируется 21 тыс. покусов в год. Среди почтальонов проводят курс обучения тому, как не пострадать от собак. В обществе периодически возникают требования запрещения опасных пород и ликвидации особей, проявивших чрезмерную агрессивность. В некоторых странах, например, в Великобритании, уже действуют такие законы. Однако собаководы, заинтересованные в разведении бойцовых пород, находят способы обходить эти установления.


Некоторые издержки сосчитать вряд ли возможно. Например, как оценить ущерб от бессонницы из-за лая соседской собаки? Затруднительно измерить стоимость содержания приютов для собак и служб поиска потерянных животных. В США в большинстве городов есть специальный государственный чиновник, занимающийся всеми проблемами, связанными с собаками. Различные гуманитарные общества устраивают конференции, на которых делаются попытки разработать политику и разумные законы для защиты людей от собак.


Как все это выглядит с точки зрения симбиотических отношений? Деревенские собаки-комменсалы питаются остатками человеческих продуктов питания, используя то, что не нужно людям. Они также разносят болезни и лают по ночам. Людям они не приносят никакой пользы, но и не требуют больших затрат. Рабочая собака, состоящая с человеком в отношениях мутуализма, выполняет свою работу за пищу. А домашние собаки едят чуть ли не буквально из одной тарелки с человеком.


Домашние собаки оказываются конкурентами людей за пищу и денежные средства. Их численность ещё не достигла того уровня, когда эта конкуренция станет серьезной помехой человеческим возможностям прокормиться, но и игнорировать потенциальную проблему не следует. Помимо сферы питания собаки в семье могут составлять конкуренцию детям за внимание и средства родителей. Наконец, они способны причинить прямой вред — травму. Думаю, можно взять на себя смелость назвать домашних собак паразитами. Единственным опровержением этого утверждения была бы демонстрация пользы для человека от общества собак, причем польза и выгоды должны превзойти затраты. Но я сомневаюсь, что такие данные найдутся."


"Калi тваё у небяспецы каханне, гонар, свабода, песня твая - скрыпка заграе у асеннiм тумане, скрыпка надзеi, скрыпка спаткання, ветру, шыпшыны i салауя..."
У.Караткевiч
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 119 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]


kmet





Сообщение: 938
Настроение: Прорвемся...
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Белоруссия, Гомель
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.10 21:23. Заголовок: читал про это чудо т..


читал про это чудо техники - тамагочи следующего поколения.

"Калi тваё у небяспецы каханне, гонар, свабода, песня твая - скрыпка заграе у асеннiм тумане, скрыпка надзеi, скрыпка спаткання, ветру, шыпшыны i салауя..."
У.Караткевiч
Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 3682
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.10 22:57. Заголовок: Да, причем он не тол..


Да, причем он не только потомок тамагочи - но и своеобразное продолжение эволюции обычных собак. Все более удобный питомец. Не ест, не гадит, бессмертен - этот "паразит" еще адаптированее предыдущего

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 1169
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.10 00:41. Заголовок: kmet пишет: Вот вам..


kmet пишет:

 цитата:
Вот вам еще независимое от моего мнение:
<...>


Вы, простите, издеваетесь или дорогу спрашиваете? Первое - это же полушуточный текст, а второе - фигура речи. Вы еще приведите известное эссе<\/u><\/a> о вреде огурцов в качестве доказательства вреда огурцов.

Спасибо: 0 
Профиль
КошкаСашка
постоянный участник




Сообщение: 660
Зарегистрирован: 03.07.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.10 01:30. Заголовок: kmet пишет: А, вот ..


kmet пишет:

 цитата:
А, вот это про обдуманость заведения собаки:
"Честно говоря, не думала, что в ближайшем будущем заведу собаку. Проблемы, кризис и т.д. К тому же я очень долго жила без собаки. Но собакозависимость не лечится. Сердце победило разум, и вот по квартире бегает это ушастое чудо." http://wap.novdog.forum24.ru/?1-5-0-00000019-000-0-0<\/u><\/a>


Кошкозависимость тоже не лечится!Я вот тоже умышленно кошек не собираю,даже отказываюсь замечать их вокруг!Но они приходят под мою дверь и пытаются иногда помереть на моем коврике, и......сердце побеждает разум!
Я-человек простой и прямой,не владею словом,как L2M,Reinir и другие!Не имею терпения деликатно десскутировать на такие нелепые темы!При Совках я читала еще более нелепые материалы,по которым даже защищали диссертации(бабушка была профф.машинисткой на дому,многим "знаменитостям" печатала)
Простой вопрос:почему вы прицепились только и именно к собакам??Читала где то в ит.инете,что кошки,например,когда хотят добиться чего то от человека(еды,ласки)издают звуки,по тональности похожие на плачь грудного ребенка,грязно играя на нашем материнском инстинкте! По моему,уж кошки то ,на самом деле,умеют дрессировать людей!!И кроме как в деревне,нафиг не нужны в квартирах!!
И бессовестно прикрываясь статусом коновала еще спрошу:у вас и правда так много свободного времени,что вам не жалко его тратить на подобную антинаучную хверню,не стоящую не на какой научной базе,а лишь на ваших догадках не профессионала??А чем то полезным убить время не пробовали??


идея.....идея нахожусь? Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 1305
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.10 07:39. Заголовок: И вообще данная диск..


данная дискуссия почище любой дискуссии с ЛД. Уже приведено немысленное количество аргументов L2M и Reinir (вот это терпение!!!), но они побуждают автора темы к очередному нудному заходу на новый круг. Все уже давно ясно, причем понятно было с самого начала. Кметь, пощадите, будьте благоразумны, поставьте уже точку, тема не стоит того объма, который занимает, потратьте свое время на более достойные темы.

Спасибо: 0 
Профиль
kmet





Сообщение: 939
Настроение: Прорвемся...
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Белоруссия, Гомель
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.10 08:09. Заголовок: Reinir пишет: Да, п..


Reinir пишет:

 цитата:
Да, причем он не только потомок тамагочи - но и своеобразное продолжение эволюции обычных собак.


Вы верно утомились уже. Как же этот эрзац робот может быть продолжением эволюции? Все проще - обычная современная японская игрушка.

КошкаСашка пишет:

 цитата:
Простой вопрос:почему вы прицепились только и именно к собакам?



"В 1935 году в мире насчитывалось по ориентировочным оценкам около 70 миллионов собак, а в 1990 году, по официальным данным ООН, 500 миллионов, причем из них более 100 миллионов собак относится к группе "диванных" собак. На сегодняшний день эта цифра близится к 640 миллионам. Неизбежный избыток собак, дает катастрофическое перепроизводство, итог чему, то, что более 17 миллионов собак усыпляется ежегодно только в странах, которые ведут тому статистику."

Вот одна из причин. По моему предположению в 20-м веке собака стала широко использовать тактику паразтирования на человеке, а до того была скорее его симбионтом.

КошкаСашка пишет:

 цитата:
вам не жалко его тратить на подобную антинаучную хверню,не стоящую не на какой научной базе,а лишь на ваших догадках не профессионала??А чем то полезным убить время не пробовали??


Не переживайте, времени у меня хватает - перевели в новый отдел, который открыли в связи с Таможенным союзом, здесь делать абсолютно нечего - дежурства и интернет. Да, и тему я не считаю настолько антинаучной, как вы говорите.

Лисиц пишет:

 цитата:
Уже приведено немысленное количество аргументов L2M и Reinir (вот это терпение!!!)


приведенные доводы, это не результат исследований феномена собаки, а просто научные формулировки. Они ничего не опровергают.
Л2М и Рейнир имеют противоположное мнение, не больше того.
Кстати, благодаря их доводам, я напрочь отмел некоторые позиции в своей теории, что несколько проясняет общую картину.


"Калi тваё у небяспецы каханне, гонар, свабода, песня твая - скрыпка заграе у асеннiм тумане, скрыпка надзеi, скрыпка спаткання, ветру, шыпшыны i салауя..."
У.Караткевiч
Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 3686
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.10 10:19. Заголовок: kmet пишет: Как же ..


kmet пишет:

 цитата:
Как же этот эрзац робот может быть продолжением эволюции?



Смотрите на вещи "ширше". Домашние животные - это не столько биологическая эволюция, это процесс все более совершенного удовлетворения человеком своих желаний относительно того, какой живой компаньон ему нужен. Это технологическая эволюция путем все более утонченной селекции. Я уже много раз об этом писал. Вы же этого не отрицаете? В этом эволюционном ряду все более прихотливые породы собак, теперь начали разводить гипоаллергенных кошек, дальше нас ждут еще чудеса биоинженерии. Но параллельно был сделан еще шаг - неживые игрушки стали все более напоминать живых существ, изменившись качественно - приобретя поведение. Игрушки тем самым встроились в этот многовековой процесс подгонки питомцев под наши желания. Причем это сразу поднимает эволюцию питомцев на новую высоту - одним махом избавляя нас от недостатков живого организма. Так сказать, ароморфоз (пользуясь терминологией А. Северцова).

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 3687
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.10 10:22. Заголовок: kmet пишет: собака ..


kmet пишет:

 цитата:
собака стала широко использовать



Это свидетельство у нее разума? Если нет - то, пожалуйста, объясните механизм отбора собак по критерию все более совершенного паразитирования в 20-м веке.

Спасибо: 0 
Профиль
kmet





Сообщение: 942
Настроение: Прорвемся...
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Белоруссия, Гомель
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.10 21:16. Заголовок: Reinir пишет: одним..


Reinir пишет:

 цитата:
одним махом избавляя нас от недостатков живого организма.


Не. Мне это не подходит, я люблю все настоящее - дерово, камень, сталь - меня уже и так пластмассовый мир достал, не хватало еще вместо кота, завести робота...
Такое ток в страшном сне!

Reinir пишет:

 цитата:
Это свидетельство у нее разума? Если нет - то, пожалуйста, объясните механизм отбора собак по критерию все более совершенного паразитирования в 20-м веке.


Предлагаю пока остановиться, потому, что мне нужно поработать с источниками и систематизировать новый материал. Вот упорядочу изложение того, что накопал по ээтой теме - тогда продолжим. Иначе будет сумятица информации.

"Калi тваё у небяспецы каханне, гонар, свабода, песня твая - скрыпка заграе у асеннiм тумане, скрыпка надзеi, скрыпка спаткання, ветру, шыпшыны i салауя..."
У.Караткевiч
Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 3692
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.10 00:25. Заголовок: Что же, подождем...


Что же, подождем.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 3697
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.10 01:36. Заголовок: Кстати, дискуссия вы..


Кстати, дискуссия вышла довольно интересная - посмотрели на кое-какие вещи под другим углом.

Спасибо: 0 
Профиль
КошкаСашка
постоянный участник




Сообщение: 662
Зарегистрирован: 03.07.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.10 11:28. Заголовок: kmet пишет: Не пере..


kmet пишет:

 цитата:
Не переживайте, времени у меня хватает - перевели в новый отдел, который открыли в связи с Таможенным союзом, здесь делать абсолютно нечего - дежурства и интернет


Я не переживаю,я завидую! А мне за 42 года никогда деньги так никто не дарил!
Видимо поэтому странные теории не имели времени родиться!

идея.....идея нахожусь? Спасибо: 0 
Профиль
kmet





Сообщение: 951
Настроение: Прорвемся...
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Белоруссия, Гомель
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.10 20:44. Заголовок: КошкаСашка пишет: А..


КошкаСашка пишет:

 цитата:
А мне за 42 года никогда деньги так никто не дарил!
Видимо поэтому странные теории не имели времени родиться!



Какая работа - такие и деньги!
Помните, как там Папанов говорил "Чтоб ты жил на одну зарплату!" ?
У нас это до сих пор актуально. Правда мало кто так живет - крутимся потиху, где государство нас, где мы его... А, где совсем честно...

Какая жизнь - такие песни!

"Калi тваё у небяспецы каханне, гонар, свабода, песня твая - скрыпка заграе у асеннiм тумане, скрыпка надзеi, скрыпка спаткання, ветру, шыпшыны i салауя..."
У.Караткевiч
Спасибо: 0 
Профиль
Floriana
постоянный участник


Сообщение: 296
Зарегистрирован: 05.04.10
Откуда: Королёв Мск. обл.
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.10 22:28. Заголовок: Вот какой душещипате..

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 3914
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.10 23:35. Заголовок: Текст несколько стра..


Текст несколько странноватый для взрослого, тем более юриста. Похоже на мысли ребенка.

Спасибо: 0 
Профиль
Floriana
постоянный участник


Сообщение: 298
Зарегистрирован: 05.04.10
Откуда: Королёв Мск. обл.
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.10 00:45. Заголовок: Или инфантильной дев..


Или инфантильной девушки с ПиКа .

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 1480
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.10 13:05. Заголовок: ну местами разве что..


ну местами разве что.

В целом нормальный текст, человек любит собак и вполне себе имеет право подельться своими мыслями и чувствами

 цитата:
Как юристу, мне пришлось в суде однажды добиваться компенсации от владельца собаки (ротвейлера), который покусал маленького мальчика. Суд вынес решение о компенсации, но получить её так и не удалось, потому что хозяин усыпил собаку.
Нужно не только ужесточить уголовную ответственность и увеличить штрафы до десятка тысяч рублей. Нужно ввести и огороженные места, где собаководы могут выгуливать своих питомцев без намордников и поводков.
Когда я задаю вопрос «почему вы выгуливаете собаку без намордника и поводка?», владельцы обычно отвечают: «Если держать собаку всё время на коротком поводке и наморднике, как того требует закон, то собаку невозможно воспитывать». ..



А второй комментарий вас не смутил? Почему как только кто-то заговорит о любви к собакам (животным) тут же найдутся те, кто проведет аналогию с Гитлером?

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 2165
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.10 13:34. Заголовок: Меня смутило то, что..


Меня смутило то, что если этот человек действительно юрист, то он очень непрофессионален. Очень. Например:
"У нас тоже появилась статья в Уголовном кодексе об ответственности за жестокое обращение с животными. Но выполняется она плохо."
Юрист не в курсе, что именно защищает 245 УК?
"Планируется обращение к федеральному правительству о принятии закона «О правах животных», а также о подписании европейской конвенции о Правах животных."
Юрист не в курсе, что в РФ животные не являются субъектами права? И т.д.

Ну и ещё доставило:
"Как юристу, мне пришлось в суде однажды добиваться компенсации от владельца собаки (ротвейлера), который покусал маленького мальчика. Суд вынес решение о компенсации, но получить её так и не удалось, потому что хозяин усыпил собаку."
Но ведь штрафовали-то владельца, а не собаку. Причём компенсировать, наверное, надо было вред, нанесенный здоровью ребенка? А вред уже был причинен, и никакое усыпление собаки не могло отменить компенсацию. Ерунда какая-то.

"В соответствии с действующим законодательством в Санкт-Петербурге запрещено нахождение, а также выгул собак на детских и спортивных площадках, на территории детских дошкольных учреждений, учреждений образования и здравоохранения, в помещениях продовольственных магазинов и столовых.
– А где же ему гулять?
– Вам предоставлена отдельная квартира, там и гуляйте.
– Я недавно был в Греции. Там собаки гуляют везде. Собака друг человека.
– Не знаю, как там в Греции, я не была. Может быть, у них и собака друг человека. А у нас управдом друг человека!"
Судя по, извините, тону, получается, что автор статьи считает, что выгуливать собак надо как раз на детских и спортивных площадках. А что, или детская площадка - или квартира? Третьего не дано?

"Когда я задаю вопрос «почему вы выгуливаете собаку без намордника и поводка?», владельцы обычно отвечают: «Если держать собаку всё время на коротком поводке и наморднике, как того требует закон, то собаку невозможно воспитывать».
Непрерывно держать собаку в наморднике и на поводке, не давая ей двигаться, играть, нереально – собака озвереет. Без движения любая собака просто умрёт."
А каким образом намордник ограничивает движение? Я могу представить только один вид движения, которое сильно ограничено намордником - это кусание. Да, для игр с мячиком и палкой придётся подбирать малолюдные места, понимаю, неудобно. Но в остальное-то время?
и т.д.

"— Вот, приютила, — сказала женщина, погладив собаку. — Хотя муж был против. Пёс этот ещё щенком жил в нашем подъезде на площадке пятого этажа, жильцы его подкармливали. А когда стал кровью ходить, решили извести его люди. А дочь у меня собак очень любит. Однажды ночью, как услышала вой, так выбежала в ночной рубашке... "
Мне интересно, человек, который это сказал, в своём уме, или как? Не в курсе, что "стал кровью ходить" - это, скорее всего, симптом тяжёлого заболевания, например, открывшейся язвы желудка? Т.е. пока пёс издыхал в подъезде (а кровотечение часто свидетельствует о состоянии, угрожающем жизни), то всем было на него наплевать, и только когда соседи решили выгнать собаку, то сердобольные люди заинтересовались.

" (...) В Париже живёт много собак и кошек. Но там они не составляют проблему, поскольку хозяева убирают за ними и заботятся о них, как о людях, а иногда даже лучше. Там даже пишут завещания на собак.
А у нас в подъезде разложили рекламные листки: «Усыпление без боли. Вывоз на кремацию. Избавим от страданий. На дому. Доктор Айболит». "
не вижу причины поставить слово "А". Где противопоставление? Здесь надо было бы поставить "вот и у нас наконец предлагают усыпление без боли, чтобы неизлечимо больные любимцы не мучились".

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 3918
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.10 13:53. Заголовок: Мне кажется, это все..


Мне кажется, это все таки очень молодой человек. Насчет юриста - даже не знаю..

Лисиц пишет:

 цитата:
Почему как только кто-то заговорит о любви к собакам (животным) тут же найдутся те, кто проведет аналогию с Гитлером?



ИМХО, потому что все на эмоциях в этой теме. Эмоции подкрепляются фразами--шаблонами. Логики мало.

Стэнли пишет:

 цитата:
коротком поводке



Тут скорее всего коротктий поводок имеется в виду, как нааиболее ограничивающий движения. Но никакого такого закона о коротком поводке везде и всюду - нет. И про намордник - тоже.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 119 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 103
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет