Отправлено: 22.02.11 21:56. Заголовок: Дать родиться, чтобы убить?

Ситуация описана в другой теме. Была найдена сука с клеймом, по которому срочно обнаружить хозяина не представилось возможным. Собака оказалась на последних сроках беременности. Места, куда можно было бы определить собаку с пометом, на данный момент не оказалось. было принято решение суку кастрировать. В дальнейшем хозяева нашлись, сука окаалась с редкими кровями, повязанная ценным кобелем.
Как выход из ситуации, когда содержание суки с пометом затруднительно, L2M предложила выход
"дать родить, и усыпить новорожденных, если те окажутся метисами, и не найдется возможности их дорастить и пристроить?"

Одним боком относясь к заводчикам, могу сказать, что есть породы, породную принадлежность к которой у щенка бывает определить очень непросто. Например, четырехмесячный щенок-внешне-овчареныш может вырасти обыкновенным метисом с задранным хвостом и квадратной формой. Сейчас задала такой вопрос на кинологическом сайте, там вопрос пока интереса особо не вызвал, но есть отклик, что и щенков АСТ тоже только после 25 дней можно засомневаться в непородности.
Хотя нет, пока пишу, активность проявиласьhttp://www.k9-forum.ru/showthread.php?t=11274. Пока у заводчиков мнение единое - 25-30 дней, если не посчастливится, и родятся явно с нетипичным окрасом.

Итого, мне пришлось бы держать собаку со щенками до возраста около месяца, а потом их усыплять? Я бы это сделать не смогла, а вот как это с нормами гуманности бы увязать - не знаю. Дать родить, чтобы убить?
Однажды я пристравала помет шарпеев-метисов. Лет пять назад. Только недавно я перестала дергаться на каждый звонок, боясь сообщений, что собака из этого помета кого-то перегрызла и идет на усыпление. Все дрессировщики вынуждены были отказаться от занятий с ними. Настолько была порочная психика. Мне хватило. Метисы моей породной группы- лайко-овчарок- с "бойцами" или доберами - это бывает нечто. Перечислять можно много. Одно дело, если помет он уже есть - и под иглу или на пристройтво, а вот, чтобы дать родить возможных метисов, чтобы потом убить - нет, я с этим не согласна.

 Отправлено: 28.02.11 16:02. Заголовок: Статья 8, пункт 1: ..

Статья 8, пункт 1:
"Статья 8. Требования к выгулу животных.
1. Запрещается нахождение собак без владельца или иного сопровождающего лица на любых территориях общего пользования. Собаки должны находиться на поводке, а собаки, требующие особой ответственности при содержании - также и в наморднике во время выгула в подъездах, дворах общего пользования, на тротуарах и пешеходных дорожках, в парках, а также других территориях, если на них установлены соответствующие знаки (надписи). Нахождение во время выгула без поводка может быть разрешено на иных территориях, или на специально организованных площадках для выгула - в соответствии с правилами содержания животных органов местного самоуправления и законами субъектов Россиской Федерации."


Стенли, но вчитайтесь Вы в то. что написано. Я не знаю, что вы хотели сказать такой трактовкой. Но фраза "может быть разрешено на иных террритоиях" подразумевает только одно - если не разрешено, то поводок или поводок с намордником. Вы наивно, извините, считаете, что кто-то будет что-то специально разрешать? И как разрешать?. Про исправление редакции я свое мнение написала - сначала усиление ответственности, причем в этих же правилах и поправки в УК и ГК. Возможно об этом хотя бы помечтать?

Стэнли пишет:

цитата:

Так что получается, что речь идёт и о конкретных людях и ресурсах, но можно говорить и шире. Но отдельный человек может и заблуждаться, в отличие от конкретных.

Насчет конкретных людей согласна. Насчет ресурсов, если это ресурс не конкретного человека - нет. Нельзя весь ресурс назвать радикальным или нет.
Стэнли пишет:

цитата:

Так мы же вроде говорили изначально о странах с более-менее благополучной ситуацией?

Не с чем и нечего сравнивать. Только субъективно.

Стэнли пишет:

цитата:

Ага. Например, во многих ещё местах идея кастрации-стерилизации воспринимается именно как нарушение традиций. Зато топление слепых считается нормой. Так что тут не всё просто.

Вы попробуйте в деревню прийти и учить начать, что хорошо, что плохо. Вас матом пошлют, да и морду набить могут, и нельзя сказать, что совсем правы не будут. а вот есл мягко подойти, да объяснить, да показать на своем примере, как делать - это другой разговор. То же и про ресурсы, абсолтная одинаковая картина.

Стэнли пишет:

цитата:

annaraz, если Вы всё это время пытаетесь донести до нас всех тут мысль о том, что мы делаем себе плохую рекламу - то полностью согласен. Можете что-нибудь посоветовать?

annaraz пишет:

цитата:

Не знаю, сумела ли объяснить свое мнение, что, если сделать движение реазоозащиты ближе и понятнее народу, не теряя основые принципы - цены бы этому движению не было.

Чем не ответ?

 Отправлено: 28.02.11 16:11. Заголовок: annaraz пишет: Чем ..

annaraz пишет:

цитата:

Чем не ответ?

Конкретики маловато

annaraz пишет:

цитата:

Нельзя весь ресурс назвать радикальным или нет.

Почему нельзя? Вот на форуме Виты, например, активное противодействие радикализму пресекается. Многие здесь присутствующие были оттуда высланы именно за оппозицию. Так что можно.

annaraz пишет:

цитата:

Про исправление редакции я свое мнение написала -

Это не исправление редакции правил выгула. Это другое.

annaraz пишет:

цитата:

Вы наивно, извините, считаете, что кто-то будет что-то специально разрешать? И как разрешать?.

Почему наивно? Уже сейчас есть вполне не наивные и довольно вменяемые правила и проекты правил на местах.

 Отправлено: 28.02.11 16:20. Заголовок: annaraz пишет: Стен..

annaraz пишет:

цитата:

Стенли, но вчитайтесь Вы в то. что написано. Я не знаю, что вы хотели сказать такой трактовкой. Но фраза "может быть разрешено на иных террритоиях" подразумевает только одно - если не разрешено, то поводок или поводок с намордником.

Ещё раз перечитал. Ну да, разрешено там, где не запрещено. Где запрещено - перечислено там же. Если запрещено - то только поводок или поводок с намордников. Я чего-то недопонимаю...

annaraz пишет:

цитата:

Не с чем и нечего сравнивать. Только субъективно.

Как это - нечего сравнивать? У нас есть бездомные животные прямо на улицах, причём собаки сбиваются в стаи. Если это сравнить со странами, где на улицах бездомных животных нет или очень мало - то там явно лучше.
У нас много покусов - там, где покусов меньше, там лучше.
У нас нет или мало приютов, или они ужасные - есть страны, где приюты есть и они не ужасные. Опять сравнение не в нашу пользу. И т.д.
А ведь это сравнение буквально "на глазок".

Вопрос не в том, надо или не надо делать понятнее народу. Надо, разумеется. Врать, замалчивать или искажать факты нельзя, но наверное, можно преподносить в какой-то более понятной форме. Весь вопрос в том, как?

 Отправлено: 28.02.11 16:26. Заголовок: annaraz пишет: То ..

annaraz пишет:

цитата:

То есть в данном случае вы соизволили опуститься до мнения общества.

Мы ведь реалисты, а не догматики, так ведь?

А вот вопрос усыпление потомства vs кастрация беременной (с учетом того, что собака-то может оказаться чужой!) - это уже менее определенный вопрос. Мы оставляем его на усмотрение тех, кто столкнется с этой непростой ситуацией. В чем тут нарушение норм морали? Мы, что диктуем кому-то однозначное решение? Annaraz, вы то что предлагаете? Вы сами можете сформулировать "как правильно"? Пока только критика.

annaraz пишет:

цитата:

а истины науки доступны избранным.

Хм, вообще-то ничего очень сложного в тех истинах, что в этой теме были.

annaraz пишет:

цитата:

а вымышленными байками.

главное - чтоб не забывали плакть и над настоящими проблемами. А то с успехами технологий "виртуальной реальности" как-то тревожно становится...

 Отправлено: 28.02.11 17:07. Заголовок: Но вернемся к нашим ..

Но вернемся к нашим баранам, то есть собакам. как вам такой вариант: не стерилизовать, не убить, продать? Не верите?http://www.hvosty.ru/forum/viewtopic.php?f=36&t=60806&start=90
И шо же это на Хвостах-то происходит? На ПиКе всё же за такое банят!

 Отправлено: 28.02.11 17:48. Заголовок: Floriana пишет: Но ..

Floriana пишет:

цитата:

Но вернемся к нашим баранам, то есть собакам. как вам такой вариант: не стерилизовать, не убить, продать? Не верите?http://www.hvosty.ru/forum/viewtopic.php?f=36&t=60806&start=90 И шо же это на Хвостах-то происходит? На ПиКе всё же за такое банят!

Ну и че такого??? Вязка была случайной, собачка, наверное, (точно не могу сказать), племенаая. Щенки родились, зачем их убивать? Пока такие и метисы востребованы. Чье-то счастье. А-а-а, халаявщикам надо было дарма отдавать, или приплатить еще, что иногда на Пике и Хвостах делают, чтобы хозяева стухли из-за малейшей болячки или другой проблемы. Я бы тоже продала, и глазом не моргнула, только, наверное, бы не на благотворительном ресурсе, хотя, почему бы и нет. Деньги в критические темы обещаны. отдаст ли - вопрос другой. А нраственные качества главного персонажа здесь значения не имеют. Не ведитесь Вы. Это личные отношения Марковой и Сачевко.

 Отправлено: 28.02.11 18:01. Заголовок: Развернутые "апр..

Развернутые "апрельские февральские тезисы".
Да, я считаю, что усыпить новорожденных и кастрировать на позднем сроке – это, в сущности, одно и то же. Имею некоторые основания.

Но.
С другой стороны, я ну не совсем уж профдеформированная, и понимаю, что для многих людей, как вы обе совершенно точно заметили, чего глаза не видят, того сердцу не жаль. Поэтому совершенно согласна, что для, так сказать, массового применения нужно популяризировать также и кастрацию – как вызывающую меньше сопротивления в определенных кругах, на сотрудничество с которыми мы можем и должны ориентироваться.
Более того, я вполне понимаю резоны, которыми руководствуются зоозащитники, нашедшие потерянное/выброшенное беременное животное, когда направляют это животное на кастрацию; и, как уже было сказано выше, не считаю допустимым критиковать их за их выбор (более того: сама считаю его правильным в подавляющем большинстве случаев, за редкими исключениями; с обсуждения одного из таких редких исключений и началась эта тема).

Но номер два.
А давайте не будем забывать и о носителях диаметрально противоположного бытового представления. О тех, кто считает кастрацию изуверством и калечением животного. О тех, кто лучше будет по два раза в год топить нежелательные пометы ("они же еще слепые, а это почти все равно что не живые") – но животное оперировать не будет. И ведь таких людей много – давайте не будем обманывать сами себя. А значит, нам, грубо говоря, нужно стараться понравится еще и им.
Чтобы не быть вынужденными ломать об колено убеждения таких людей, а просто дать им какую-то приемлемую для них альтернативу кастрации – нужно также широко популяризировать методы нехирургической контрацепции.
Но нехирургическая контрацепция то имеет к себе, что может дать сбой (недосмотрели за течной самкой, и она повязалась; не укололи вовремя – и самка внезапно потекла; итд). Так вот, в результате подобных просчетов и промахов даже при самых лучших раскладах неизбежно будет возникать какое-то количество случаев, когда ожидается появление нежелательного потомства у животных, принадлежащих таким хозяевам. И именно из расчета на эту публику должна быть еще и популяризация тезиса "чем топить – лучше усыпи"; и "чем подбрасывать куда-нибудь – лучше усыпи".
Здесь мы можем лишь разъяснять свою позицию тем, у кого душа протестует против усыпления уже родившихся детенышей; и надеяться на правильное понимание с их стороны.

Но номер три.
Иногда возникают особые ситуации, нетипичные и требующие нестандартных решений. Пока эти особые ситуации возникают у частных лиц (сюда же я отношу любые добровольные объединения людей) – решать, как быть в каждой конкретной нетипичной ситуации, эти частные лица будут сами, исходя из своих собственных представлений. И, пока указанные представления не выходят за пределы действующих законов – то выбор образа действий остается прерогативой тех людей, которые были вовлечены в возникшую ситуацию.

Следующее но.
Однако сие не значит, что по отношению к действиям этих частных лиц не может быть высказано никакое критическое мнение.

И последнее но в этой серии.
Если речь идет уже не о частных лицах (которые имеют право делать так, как им комфортнее психологически) – а об организованной, профессиональной городской службе (которой как таковой пока нет – но ведь наша деятельность как раз направлена, в числе прочего, на то, чтобы такие службы появлялись в каждом городе, не так ли?) – то здесь руководствоваться исключительно эмоциями сотрудников и различными "бытовыми" представлениями уже нельзя.
Так вот.
Я считаю, что для профессиональной муниципальной службы по работе с безнадзорными животными недопустимо принимать решение о кастрации явно породистого животного, не являющегося заведомо никому не принадлежащим, до тех пор, пока не истечет установленный срок поиска хозяина, и животное не будет официально предназначено для пристройства. Даже если это сопряжено с риском рождения невостребованных щенков-метисов, и возможным их усыплением в перспективе. Исключением можно сделать ситуацию, когда это животное попадает в отлов систематически – но о возможности такого исхода хозяин должен быть предупрежден.
____________

КошкаСашка, пожалуйста, не надо уходить из этой или какой бы то ни было другой темы. А уж тем более – не надо думать, что я на кого-то здесь сержусь.


annaraz пишет:

цитата:

Ну, если исходить из того, что вой собаки - это всего лишь действие, направленное на воссоединение стаи, то ничег страшного.

Опа, меня уже в собаки записали.

 Отправлено: 28.02.11 18:19. Заголовок: Reinir пишет: Annar..

Reinir пишет:

цитата:

Annaraz, вы то что предлагаете? Вы сами можете сформулировать "как правильно"?

Пока у меня только одно предложение. То, что мне самой мешает полностью принять ваше движение, как таковое - это недооценка уникальности и ценности такого явления, как жизнь в самом обиходном понимании этого слова. (Совсем плохо с научной точки зрения?).
Или вот так, формулировка сырая, но смысл есть.
"Жизнь, благосостояние и существенные интересы человека ставятся выше жизней и существенных интересов животных (Конституция, конечно, но для баланса). Но жизнь в любом ее проявлении признается уникальным и ценным явлением. И лишении жизни допустимо только тогда, когда исчерпаны все разумные возможности ее сохранения при соблюдении существенных интересов людей, а также в тех случаях, когда данная жизнь испытывает страдания, связанные с недостатком важных жизнененных благ или физических мучений и нет возможности эти страдания прекратить способом, не нарушащим существенные интересы людей. Необходимо минимизировать количество вынужденных лишений жизни, и для этого принимать все меры к тому, чтобы те домашние животные, которых невозможно будет обеспечить необходимыми жизненными благами, не рождались".
Пока не сформулировала, но нельзя не учитывать и интересы людей, которым лишение жизней даже абстракных собачек причиняет нравственные страдания. И эти страдания тоже необходимо минимизировать. Вот как-то так.

 Отправлено: 28.02.11 20:24. Заголовок: annaraz пишет: Необ..

annaraz пишет:

цитата:

Необходимо минимизировать количество вынужденных лишений жизни, и для этого принимать все меры к тому, чтобы те домашние животные, которых невозможно будет обеспечить необходимыми жизненными благами, не рождались".

Верно, впрочем, перечисление путей движения к этому не исчерпывающе.

annaraz пишет:

цитата:

И лишении жизни допустимо только тогда, когда исчерпаны все разумные возможности ее сохранения при соблюдении существенных интересов людей

добавлю - и интересов животных.

annaraz пишет:

цитата:

это недооценка уникальности и ценности такого явления, как жизнь в самом обиходном понимании этого слова.

Хм, и где эта недооценка? В борьбе против гиперсмерности при ОСВ?

 Отправлено: 28.02.11 20:26. Заголовок: Видимо, вы понимаете..

Видимо, вы понимаете под сохранением жизни - неприятие усыпления. Но сохранение жизни - более широкая штука.

 Отправлено: 28.02.11 20:31. Заголовок: L2M пишет: Опа, мен..

L2M пишет:

цитата:

Опа, меня уже в собаки записали.

С помощью взаимной поддержки мы все более совершенствуемся в искусстве вырывания из контекста. Вынужденно сделала комплимент. Прекраснейшее существо-собака

L2M пишет:

цитата:

что для, так сказать, массового применения нужно популяризировать также и кастрацию

L2M пишет:

цитата:

нужно также широко популяризировать методы нехирургической контрацепции.

И при этом не забывать людй информировать о всех негативных побочных эффектах и осложнениях, с этими мероприятими связанными.

Возможно, что следует больше пропогандировать именно стерилизацию для тех, кто категорическ против лишения животного есстества.

L2M пишет:

цитата:

И именно из расчета на эту публику должна быть еще и популяризация тезиса "чем топить – лучше усыпи"; и "чем подбрасывать куда-нибудь – лучше усыпи".

Сюда бы я добавила, что самый гуманный способ при рождении нежелательного потомства - попытаться устроить его судьбу путем передачи новым хозяевам. И пока не создана сеть нормальных (!!!) приютов, помощь волонтеров, направленная на устройство таких пометов на благотворительных или хозрасчетных началах неоценима. Но слишком много волонтеров подходят к вопросу пристройства неграмотно и недобросовестно, с этим тоже надо бороться всеми доступными методами.

 Отправлено: 28.02.11 20:46. Заголовок: annaraz пишет: помо..

annaraz пишет:

цитата:

помощь волонтеров, направленная на устройство таких пометов на благотворительных или хозрасчетных началах неоценима.

Не везде есть такие волонтеры. Не в каждом населенном пункте.

 Отправлено: 28.02.11 20:51. Заголовок: Reinir пишет: Видим..

Reinir пишет:

цитата:

Видимо, вы понимаете под сохранением жизни - неприятие усыпления. Но сохранение жизни - более широкая штука.

Неприятие усыпления у меня нет. В обоснованных и необходимых случаях. Я про эти случаи говорила, что когда особь страдает и нет возможность ее от этих страданий избавить другим способом, если эта особь представляет опасность или существенное неудобство. Или просто ее существование - это опасность для других особей. Как, например, в Омске, под раздач попали домашние собаки. Следовательно, наличие стаи еще до покуса было опасно и для этих домашних собак. Но все- таки - усыпление, уничтожение должно быть только в тех случаях , когда нет возможностей сохранить жизнь, разумных способов, я имею в виду. Ибо тратить 4,5 в месяц на собаку в приюте - это нарушает интересы многих, не согласных платить через бюджет такие суммы на пожиненное содержание бесперспективных для пристройства собак.
И, Рейнир, нельзя забывать, что я в этом вопросе продвинутая, если так можно сказать - и если покоробило меня, то очень большая степень вероятности, что будет причиной отторжения другими, которые даже не захотят слушать разумные вещи.

 Отправлено: 28.02.11 20:51. Заголовок: Reinir пишет: annar..

Reinir пишет:

цитата:

annaraz пишет: цитата: помощь волонтеров, направленная на устройство таких пометов на благотворительных или хозрасчетных началах неоценима. Не везде есть такие волонтеры. Не в каждом населенном пункте.

Вербовать

 Отправлено: 28.02.11 20:53. Заголовок: annaraz пишет: поп..

annaraz пишет:

цитата:

попытаться устроить его судьбу путем передачи новым хозяевам.

Но если человек сделает иначе, усыпит - не клеймить же его "негуманным". Надо четко разделить - для нас в этом случае неприемлемо выбрасывание и жестокое умерщвление. Остальное - приемлемо, однако мы оставляем право каждому, исходя из своих возможностей и взглядов, решать, что делать. Сможешь пристроить в нормальные руки - отлично. Это действительно лучше всего. Но если не сможешь..

И потом, каждый должен помнить - ты сумел устроить "своих", потому, что какие-то "другие" - хозяина так и не нашли.... Есть такая штука - перепроизводство.

 Отправлено: 28.02.11 20:58. Заголовок: annaraz пишет: Непр..

annaraz пишет:

цитата:

Неприятие усыпления у меня нет. В обоснованных и необходимых случаях. Я про эти случаи говорила, что когда особь страдает и нет возможность ее от этих страданий избавить другим способом, если эта особь представляет опасность или существенное неудобство. Или просто ее существование - это опасность для других особей. Как, например, в Омске, под раздач попали домашние собаки. Следовательно, наличие стаи еще до покуса было опасно и для этих домашних собак. Но все- таки - усыпление, уничтожение должно быть только в тех случаях , когда нет возможностей сохранить жизнь, разумных способов, я имею в виду. Ибо тратить 4,5 в месяц на собаку в приюте - это нарушает интересы многих, не согласных платить через бюджет такие суммы на пожиненное содержание бесперспективных для пристройства собак.

Я не совсем понял, к чему это. У нас четко обозначено, когда применять усыпление (в том же законопроекте). Что конкретно там неправильно?

 Отправлено: 28.02.11 21:00. Заголовок: annaraz пишет: Верб..

annaraz пишет:

цитата:

Вербовать

Кто будет вербовать , например, в деревне?

 Отправлено: 28.02.11 21:00. Заголовок: annaraz пишет: И пр..

annaraz пишет:

цитата:

И при этом не забывать людй информировать о всех негативных побочных эффектах и осложнениях, с этими мероприятими связанными.

Безусловно.
Не пугать стерилизацией - но и не делать вид, что никаких вредных последствий у нее никогда не бывает, и в принципе быть не может.
Я вообще за то, чтобы предлагать не один какой-то вариант - а несколько альтернативных; и пускай владелец выбирает.

цитата:

Сюда бы я добавила, что самый гуманный способ при рождении нежелательного потомства - попытаться устроить его судьбу путем передачи новым хозяевам

Это само собой. Речь шла именно о ситуациях, когда человек не берется или не может найти таким котятам или щенкам хозяев.
Насчет волонтеров - согласна: их помощь действительно неоценима (и более того - будет оставаться неоценимой даже после организации нормальных приютов, так как пристройство животных требует много времени и усилий; соответственно, помощь небезразличных людей лишней не будет ни в коем случае). И повышать их грамотность тоже нужно.
___________

цитата:

С помощью взаимной поддержки мы все более совершенствуемся в искусстве вырывания из контекста.

Так того. Стараемся, в меру сил.

цитата:

Вынужденно сделала комплимент.

А я уже была обрадовалась... Разочарование, однако...

 Отправлено: 28.02.11 21:05. Заголовок: annaraz пишет: Пока..

annaraz пишет:

цитата:

Пока такие и метисы востребованы. Чье-то счастье. А-а-а, халаявщикам надо было дарма отдавать, или приплатить еще, что иногда на Пике и Хвостах делают, чтобы хозяева стухли из-за малейшей болячки или другой проблемы. Я бы тоже продала, и глазом не моргнула, только, наверное, бы не на благотворительном ресурсе, хотя, почему бы и нет. Деньги в критические темы обещаны. отдаст ли - вопрос другой. А нраственные качества главного персонажа здесь значения не имеют. Не ведитесь Вы. Это личные отношения Марковой и Сачевко.

Я, в общем, не вижу большой беды в том, что произошла внеплановая вязка. Я и не осуждаю хозяйку собаки - если покупают, отчего не продать? А кто-то кактусы на окне выращивает и продает. Его тоже налогами обложить?
А вот к администрации Хвостов у меня претензии есть. Там написано, что домашних щенков можно пристраивать только при условии стерилизации суки (а на ПиКе - и кобеля, если таковой известен). Тут же правила откровенно нарушаются, но никому дела нет.
А кто такие Маркова и Савченко я не знаю, видимо, одна из них и есть юзер Хранитель.

 Отправлено: 28.02.11 21:53. Заголовок: Reinir пишет: Я не ..

Reinir пишет:

цитата:

Я не совсем понял, к чему это. У нас четко обозначено, когда применять усыпление (в том же законопроекте). Что конкретно там неправильно?

Ну не надо утрировать Я вовсе не говорю, что что-то правильно или неправильно, я пытаюсь объяснить, что мешает мне, следовательно, может помешать другим потенциальным участникам Движения.
По моему скудному разумению законопроект - это всего лишь законопроект, а не программа или что-то подобное. В FAQ я нашла только:
"Если при этом нельзя избежать усыпления части животных, не нашедших нового хозяина за время пребывания в приюте, или не имеющих возможности быть перемещенными в частный приют пожизненного содержания" - речь идет только о приютах, нет позиции, как Движение в целом относится к усыплению и пр. Возможно, что я не нашла, следовательно, это не бросается в глаза. Это есть в отдельных темах или отдельных документах, но человек, который приходит, смотрит то, что ему дают, а уже потом решает, оставаться или закрыть страницу.