Отправлено: 22.02.11 21:56. Заголовок: Дать родиться, чтобы убить?

Ситуация описана в другой теме. Была найдена сука с клеймом, по которому срочно обнаружить хозяина не представилось возможным. Собака оказалась на последних сроках беременности. Места, куда можно было бы определить собаку с пометом, на данный момент не оказалось. было принято решение суку кастрировать. В дальнейшем хозяева нашлись, сука окаалась с редкими кровями, повязанная ценным кобелем.
Как выход из ситуации, когда содержание суки с пометом затруднительно, L2M предложила выход
"дать родить, и усыпить новорожденных, если те окажутся метисами, и не найдется возможности их дорастить и пристроить?"

Одним боком относясь к заводчикам, могу сказать, что есть породы, породную принадлежность к которой у щенка бывает определить очень непросто. Например, четырехмесячный щенок-внешне-овчареныш может вырасти обыкновенным метисом с задранным хвостом и квадратной формой. Сейчас задала такой вопрос на кинологическом сайте, там вопрос пока интереса особо не вызвал, но есть отклик, что и щенков АСТ тоже только после 25 дней можно засомневаться в непородности.
Хотя нет, пока пишу, активность проявиласьhttp://www.k9-forum.ru/showthread.php?t=11274. Пока у заводчиков мнение единое - 25-30 дней, если не посчастливится, и родятся явно с нетипичным окрасом.

Итого, мне пришлось бы держать собаку со щенками до возраста около месяца, а потом их усыплять? Я бы это сделать не смогла, а вот как это с нормами гуманности бы увязать - не знаю. Дать родить, чтобы убить?
Однажды я пристравала помет шарпеев-метисов. Лет пять назад. Только недавно я перестала дергаться на каждый звонок, боясь сообщений, что собака из этого помета кого-то перегрызла и идет на усыпление. Все дрессировщики вынуждены были отказаться от занятий с ними. Настолько была порочная психика. Мне хватило. Метисы моей породной группы- лайко-овчарок- с "бойцами" или доберами - это бывает нечто. Перечислять можно много. Одно дело, если помет он уже есть - и под иглу или на пристройтво, а вот, чтобы дать родить возможных метисов, чтобы потом убить - нет, я с этим не согласна.

 Отправлено: 26.02.11 00:00. Заголовок: Кстати, annaraz, вед..

Кстати, annaraz, ведь вы можете сами предложить более удачную формулировку для правил выгула! У нас открыты предложения по нашей версии закона.

 Отправлено: 26.02.11 02:26. Заголовок: annaraz пишет: Чем б..

annaraz пишет:

цитата:

Чем больше я здесь нахожусь, тем более сильное ощущение у меня складывается, что вся практическая зоозащита - это чушь по вашему, и нужна она только для приобретения какого-либо опыта.

Нет, конечно. Это – помощь некоторым отдельно взятым попавшим в беду животным, которым посчастливилось попасться Вам на глаза, и на которых у Вас хватило сил и возможностей. Занятие небесполезное – уже в силу того, что этим некоторым отдельно взятым животным дарит будущее, которого они в ином случае лишились бы.
Другой вопрос, что, если все ограничатся только помощью некоторым отдельно взятым животным – то маленькая кучка спасенных растает и растворится в огромной массе тех, на кого не хватило сил и энергии. Поэтому кроме попыток помочь некоторым отдельно взятым животным – должны быть попытки, направленные на решение самой проблемы кошек и собак на улице.
Но.
Обратите внимание: здесь никто не противопоставляет помощь отдельным животным – и попытки решить проблему в целом.
Наоборот.
Помощь отдельным животным здесь считается интегральной частью решения проблемы в целом. А решение проблемы в целом – необходимым условием для максимально эффективной помощи отдельным животным.

цитата:

Сейчас дошло. Спасибо. Поняла, но когда это приму - усыплю гуманно всех своих животных на фиг. Но тогда проблемы животных вообще меня волновать не будут. Хотя, не дай Бог до этого дожить.

Почему? Неужели то, что Вы немножко глубже поймете материальный механизм этого чуда – Жизни – совсем обесценит ее в Ваших глазах?
Простите, я совсем не могу понять эту логику. Ведь все, что происходит с материальными объектами – происходит каким-то образом, по какому-то механизму. Почему же знание того, какие именно "шестеренки" приходят в сцепление в каждом конкретном случае, должно не приводить в восторг от тонкости, отлаженности и сложности явления – а разочаровывать в этом явлении, и делать Вас безразличной к нему?
И почему знание подробностей должно мешать восприятию всего явления в целом? Ну неужели то, что вот сейчас выделился такой-то гормон, и воздействовал на соответствующие рецепторы, что запустило каскад биохимических реакций, которые привели к возбуждению одних нейронов, и торможению других – как-то отменяет или изменяет факт, что перед Вами находится Ваша собака, которая приветствует Вас, пришедшую домой с работы?

цитата:

Но пока так спокойно идет распоряжение жизнями - симпатии не будет, не будет понимания.

Видите ли… на самом деле мы не хуже Вас понимаем, что это совсем не добавляет нам популярности – но с этим ничего нельзя сделать.
Проблема в том, что распоряжаться жизнями придется в любом случае, независимо ни от чего. Постоянно убивать – но со слезами, глубоко переживая каждую смерть – не дано: кто попытается так делать – просто свихнется. Остается лишь четыре возможных варианта:
- Притворяться, что все происходит само по себе, без нашего участия – а мы, конечно же, все в белом, и рук своих не запятнали;
- Убивать с ненавистью или презрением;
- Убивать походя, не придавая этому значения;
- Убивать по необходимости, строго контролируя эмоции.
Первый вариант – ложь самому себе. Второй и третий – разрушителен. Остается лишь последний. Выбора нет.

цитата:

Вся беда в том, что вы сейчас принимаете решения (вернее, пытаетесь принять), опираясь на ПОКА известные и доказанные истины, как на догму. <…> Но черт его знает, что там за 9 грамм у человека, нет ли у собак такого. То, что собаки-кошки - это нейро-гормональный комплекс - вы доказали, а вот то, что это ТОЛЬКО нейрогормональный комплекс - доказать вряд ли удастся. Поэтому, мы перестрахуемся и не будем так легко распоряжаться. Не дадим родиться, а то вдруг в момент рождения не 9, а 2 грамма войдут. Так, на всякий случай, а дальше - пусть Бог судит. Лучше перестраховаться.

Ах, так значит, я не ошибалась: Вы и в самом деле – об этом…
Понимаете, какое дело.
Вы исходите сразу из нескольких… м… вольных предположений.
1) Что при смерти человека действительно выделяются какие-то там 9 граммов чего-то такого (я подобную информацию встречала только в непрофильной прессе – а наша непрофильная пресса, к сожалению, не всегда достойна доверия, когда речь идет о каких-то научных вещах. Поймите правильно, я далеко не атеист, но не считаю возможным привлекать в качестве аргументации непроверенные и сомнительные сведения);
2) Что эти 9 граммов представляют собой нечто критично значимое;
3) Что аналогичное "значимое" есть и у собаки;
4) Что это "значимое" появляется в организме в момент рождения (а за несколько дней до этого – несмотря на достаточно большую сформированность органов и систем, и, в принципе, жизнеспособность плода – "значимого" еще нет);
5) Что, прервав жизнь обладателя "значимого", мы, тем самым, наносим "значимому" вред.
Итого – пять(!) предположений, ни одно из которых не обосновано. Ну хорошо, только четыре совсем не обоснованы: в конце концов, информацию о пресловутых 9 граммах Вы не придумали сами, а откуда-то почерпнули.
Но если мы начнем что-то предпринимать, исходя из необоснованных предположений – то мне страшно даже подумать, куда мы, в конечном итоге, зайдем. Такая "перестраховка" почти неизбежно обернется ошибочным выбором, и пренебрежением к чему-то действительно важному, что мы совершенно упустим из виду, увлекшись своим "а давайте на всякий случай…"

Понимаете, предположить можно что угодно. В смысле, вообще все, что угодно. В смысле, ну абсолютно все, что угодно. Что все наши проблемы – от того, что люди изобрели письменность, и тем унизили "душу" слов, пригвоздив их к бумаге. Что гравитации не существует – мы просто в незапамятные времена убедили себя в том, что брошенный предмет падает на землю, и, в результате, силой своего убеждения заставили брошенные предметы действительно падать вниз. Что небо на самом деле зеленое в фиолетовый горошек, а по улицам бродят полугрифоны-полуединороги – но мы из-за дефекта восприятия не можем этого видеть <нет, я не принимала никаких наркотиков>.
Однако, если начинать что-то делать, исходя из того, что рядом стоит полугрифон-полуединорог; и, если мы сейчас сожжем все книги в доме – то сможем силой мысли заставить его оторваться от земли, и улететь на нем в зелено-фиолетовое небо… боюсь, ничего хорошего из этого не выйдет...

 Отправлено: 26.02.11 10:19. Заголовок: L2M , Вы критиковали..

L2M , Вы критиковали меня, что я вырываю фразы из контекста. Но сами это умете делать еще более качественно))).

annaraz пишет:

цитата:

Но пока так спокойно идет распоряжение жизнями - симпатии не будет, не будет понимания.

annaraz пишет:

цитата:

Когда я осознаю, что моя собака - это всего лишь нейро-гормональный комлекс - усыплю

В первом случае не учитыается слово спокойно. В данном случае это не столько отсутствие эмоций, а решительность и пренебрежение.
Во втором - это слово "всего лишь". Меняется смысл.

Но это все мелочи. Попробую доказать свою мысль о том, что убийство до рождения - это уничтожение плода, а убийство после рождение - убийство жизнеспособного существа.
В общем доказывать тут ничего не надо. Уже доказано. Остается только решить вопрос о корректности. Для меня корректно.
Я имею в виду то, что в юриспруденции (тоже наука, между прочим) и в практическом применении права очень большое значение имеет, когда комочек мяса и костей - плод становится новорожденным - человеком, обладащим правоспособностью. Когда происходит тот момент, когда уничтожение плода квалифицируется как убийство.
С точки зрения биологов - какая разница прошел ли плод через родовые пути или нет, тем более что это не является обязательным признаком рождения (кесарево). Сколько диссертаций написано на эту тему, скольно монографических работ, сколько дискуссий, в том числе и с участием биологов. Но правоприменительная практика однозначна, родился - человек, не родился - плод. Споры только о том, что такое момент рождения. В родовых путях - плод или человек?, головка вышла -плод или человек?. Пуповина перерезана или не перерезана - имеет ли это какое-то значение или нет?. В какой момент при кесареве плод-плод, а какой момент - человек. Мать проткнула ребенка спицей, когда тот двигался по родовым путям - не квалифицируется, то же самое, когда он уже вывалился - убийство. Где граница?
Поэтому я и исхожу из того, что уничтожение кусочков мяса до рождения - это одно, а после рождения - это другое. Не настаиваю на своей правоте и корректности сравнения, но видение у меня такое. Насчет слепых щенков. Да, наверное, ассоциация с ребенком, который рождается "более доношенным", обладающим зрением и слухом. Тоже не знаю, корректно или нет. Но, если у меня будет выбор, то уничтожу плод, не будет - отключу эмоции и усыплю щенков.

 Отправлено: 26.02.11 10:25. Заголовок: Reinir пишет: annar..

Reinir пишет:

цитата:

annaraz пишет: цитата: И эта оценка по Питеру есть??? А давайте я сделаю ?

Это было бы отлично, боюсь только, что с заказчиками будет проблема.

Reinir пишет:

цитата:

Кстати, annaraz, ведь вы можете сами предложить более удачную формулировку для правил выгула! У нас открыты предложения по нашей версии закона.

Попробую, если получится, но смысл в этом нулевой.

 Отправлено: 26.02.11 11:12. Заголовок: (В сторону) - кстати..

 Отправлено: 27.02.11 02:14. Заголовок: annaraz пишет: L2M ,..

annaraz пишет:

цитата:

L2M , Вы критиковали меня, что я вырываю фразы из контекста. Но сами это умете делать еще более качественно))).

Ну вот такая я нехорошая, что ж поделаешь.

цитата:

В первом случае не учитыается слово спокойно. В данном случае это не столько отсутствие эмоций, а решительность и пренебрежение. Во втором - это слово "всего лишь".

Все учитывается, не волнуйтесь. Ответ писан и с учетом слова "спокойно" (правда, имелось в виду НЕ пренебрежение, которого в нашем случае как раз и нет; и, в общем-то, не столько отсутствие эмоций – сколько владение эмоциями) – и с учетом слова "всего лишь". Убедительно прошу воспринимать его именно в таком контексте.

цитата:

В общем доказывать тут ничего не надо. Уже доказано.

Отнюдь.

Имею возражения, лежащие в нескольких принципиально разных плоскостях.

1. Вообще-то, юридические нормы, какими бы они ни были, не могут влиять на то, чем является или не является de facto тот или иной объект. Да они для этого и не предназначены. Юридические нормы – это всего лишь свод правил, регулирующих деятельность людей.
А если рассуждать о том, чем на самом деле является или не является некий живой объект – то это корректно делать именно с точки зрения биологической. А с этой точки зрения, в онтогенезе (индивидуальном развитии) выделяют два основных периода: пре- и постнатальный. Пренатальный период как раз охватывает этапы развития, начиная от оплодотворения, и заканчивая родами или околородовым периодом. Таким образом, эмбрион и плод (это два разных понятия, которые часто путают; на самом деле эмбрионом считается организм, находящийся на стадиях развития до первичной закладки органов включительно; а плод – это организм, у которого все основные органы и системы уже сформированы, но который еще неспособен к самостоятельному существованию).; так вот, на самом деле эмбрион и плод – это уже не "кусочки мяса", а вполне даже организмы, но находящиеся на ранних стадиях развития.

2. И, минуточку: мы сейчас о ком говорим: о людях – или о животных? Если о животных – то при чем здесь вообще юридические нормы, касающиеся обращения с человеком? Если о людях – то юридические нормы, регулирующие обращение с эмбрионами и плодами, очень сильно разнятся от страны к стране; а моральные установки – еще и от социальной группы к социальной группе.
Но даже в странах, имеющих самое либеральное по отношению к прерыванию беременности законодательство, "точкой перехода" является отнюдь не момент родов – а достижение определенной стадии внутриутробного развития; точнее, определенного уровня развития нервной системы. В частности, у нас и у вас – 12 недель для прерывания беременности по желанию матери; и 22 недели – по социальным показаниям; а вмешательство на более поздних сроках допускается лишь по причинам медицинского порядка (угроза для матери, или тяжкая патология развития плода). Но даже человеческий эмбрион ранних стадий развития рассматривается не совсем уж как кусок мяса (несмотря на то, что современные законы наших стран позволяют распоряжаться его жизнью); впрочем, это меня уже занесло в ту область биоэтики, которая к теме нашего разговора не имеет совершенно никакого отношения.

3. Поскольку мы все-таки обсуждаем животных, а не людей – то нам следует руководствоваться нормами и правилами, касающимися именно животных. Умерщвление в случае необходимости новорожденных животных, детенышей животных, и даже взрослых животных у нас считается допустимым как с точки зрения закона, так и с точки зрения общественной этики (за исключением представителей некоторых немногочисленных социальных групп). Поэтому принципиальной разницы между усыплением новорожденного выводка и кастрацией беременной суки нет и с этой точки зрения.
И еще один аспект.
В России закона о защите животных от жестокого обращения пока нет; у нас он есть – но очень несовершенный; поэтому имеет смысл обращаться к европейским и североамериканским нормам и правилам. А таковые предусматривают особое отношение к плодам со сформированной корой головного мозга – такое же, как и к новорожденным животным. Как видим, плоды животных тоже не могут рассматриваться просто в качестве "кусочков мяса"; и определяющим моментом, меняющим законодательные требования по обращению с ними, является не факт рождения – а достижение некоей стадии развития нервной системы.

К чему я это все пишу.
Вы в свое время поступили таким образом, какой Вы считаете наиболее правильным и приемлемым для себя. Однако, кроме Вашей точки зрения на этот вопрос, могут существовать и другие – имеющие, как минимум, не меньшие основания, и не меньшее право на существование. Пока что не вижу никаких оснований отказываться от своего мнения, и принимать Вашу позицию.

 Отправлено: 27.02.11 23:16. Заголовок: L2M пишет: annaraz ..

L2M пишет:

цитата:

annaraz пишет: цитата: L2M , Вы критиковали меня, что я вырываю фразы из контекста. Но сами это умете делать еще более качественно))). Ну вот такая я нехорошая, что ж поделаешь.

Нет-нет. на фоне маленьких недостатков еще ярче сияют достоинства.

Никак не могу донести. Не смогла объяснить, почему я тут юридическую трактовку привела.
Понимаете, Лариса, людей привлекать надо. Но поняла я вашу позицию, близка она мне, тем более, что у меня есть возможность не соглашаться с ней полностью, но много людей за ней не пойдут. Те, кому без разницы, когда щенков усылять - не пойдут потому, что в принципе не пойдут ни за кем. Им без разницы. А тем, кто занимается зоозащитой "по велению сердца" - им не без разницы. И им комфортнее осознавать, что щенки просто не родились, чем то, что щенков усыпили. Комфортнее - и это достаточно.
Ведь согласитесь, что спасаем мы котенка, как правило, не потому, что нам его жалко, а потому, что нам не комфортно будет думать и представлять, как его там собаки грызут, поэтому и разрешаем мы сами себе его спасти. А часто не разрешаем- нет возможности и условий. Спасла-отнесла в тепло - мне комфортно, хотя тысячи и десятки тысяч остались на улице. Но один в тепле и т.п. и т.д. Не комфортно людям будет думать о том, что котенок не на улице, а безболезненно умершвлен. Поэтому не пойдут за вами.
А нужно, чтобы пошли. Есть большая цель, есть понимание, как этой цели добиться, есть уверенность, что пути достижения цели правильные. И ради этой цели, может быть, имело бы смысл поступиться тем, что называется, допустим "врачебным цинизмом". Ведь, если провести опрос, думаю, что и Вы с этим согласны, подавляющее большинство скажет, что жизнь начинается с момента рождения. И про все эти корки - надкорки хорошо рядовому человеку на досуге почитать и послушать. А хорошо бы и не слушать вообще.
Есть две крайности. Первая - полная безграмотность тех, кто считает себя зоозащитником, и категорический отказ от радикальных мер даже ради спасения других жизней. Вторая - излишняя заумность в простонародье говоря, сложность воспроприятия и, может быть, внешняя легкость распоряжения чужими жизнями. И так много такого, что тяжело понять и принять и усугублять ситуацию, наверное, не стоило бы.
Не знаю, сумела ли объяснить свое мнение, что, если сделать движение реазоозащиты ближе и понятнее народу, не теряя основые принципы - цены бы этому движению не было. А так его смогут понять только небольшое количество людей, которые погоду сделать не смогут. Да, думаю, что и ваш опыт это подтвержает, да и мой.

 Отправлено: 28.02.11 00:09. Заголовок: annaraz пишет: если..

annaraz пишет:

цитата:

если сделать движение реазоозащиты ближе и понятнее народу,

Но, согласитесь, мы ведь ни в крей мере не диктуем выбор (в данной ситуации). Это раз. Во-вторых, "чтобы народ пошел", нужно ведь и еще что-то? Что конкретно? Так, чтобы ни перед кем не кривить душой и не притворяться? Ваши предложения?

 Отправлено: 28.02.11 01:36. Заголовок: Так, зайдем на посад..

Так, зайдем на посадку с другой стороны.
В Ленобласти есть такая этническая кореянка Роза, которая употребляет в пищу собачье мясо. Если не акцентировать внимание на то, что забивает собак она с особой жестокостью (хотя сама не признается в этом) и нарушает санитарные нормы, а также то, что собаки могут быть владельческими - Ваше отношение к этому? Вообще - ваше тношение к употреблению в пищу собак на территории России, Белоруссии, Украины? Ваше отношение к употреблению в пищу собак на территории Китая, допустим? Ваше отношение к тому, что люди потребляли в пищу собачье мясо во время голода (блокада)?

 Отправлено: 28.02.11 02:16. Заголовок: Annaraz, хм, это ваш..

Annaraz, хм, это ваш вариант того, как лучше привлекать народ на наш форум? Или я чего-то не догоняю...А у вас на форуме можно посмотреть ответы на эти вопросы?

 Отправлено: 28.02.11 02:27. Заголовок: А по сабжу , так ска..

А по сабжу , так сказать - у нас в нашем законопроекте есть такой пунктик среди того, что запрещается:

цитата:

1.6. разведение, содержание и использование животных-компаньонов с целью получения продукции и сырья из них;

Я думаю, мы ясно выразились ?

 Отправлено: 28.02.11 04:02. Заголовок: Про употребление соб..

Про употребление собак в пищу,я тоже не поняла,к чему это.Но,наверное,будет какое то объяснение со стороны Анны.
А вот про усыпление вставлю словечко.Тут я полностью согласна с Анной!
С точки зрения рядового обывателя,естсствно!
Есть фраза:"Глаза не видят,сердце не болит".
Родившиеся щенки и котята,это уже то,что люди видят и могут потрогать.Частенько включается материнский инстинкт и уже почти невозможно представить,что придется их усыпить(убить в простонародье).
Стерилизация беременной суки или кошки,это дело вета,человек не видит малышей,не видит,какого цвета их шкурки,какие они беззащитные,слепенькие,не знают,на кого похожи и т.д.
По вашему,это для человеческой психики - одно и то же??
Пример:есть видео с каким то ужасным,кровавым фактом из жизни.Кто то имеет силу открыть его в инете.Кто то не открывает,потому что знает свою реакцию на это)отсутствие сна,боль в сердце и прочее)То есть,сам кровавый факт от этого не изменится.Видео уже отснято.Разница есть для человека,видел это своими глазами или нет.
Пример,наверное ,дурацкий,но я пытаюсь объяснить,почему лично для меня не все равно,увидела я малышей и должна буду усыпить или не видела их и убила не родившихся.
Хотя,когда есть необходимость,я способна справиться с собой и усыпить кого угодно.Но потом никому нет дела,что я думаю и чувствую.В конце то концов,я бывший коновал.Мне приходилось кромсать горло коров в агонии.Заставляли ,якобы,забить,что бы смочь потом пропихнуть на мясокомбинат,как забитое животное,что бы не терпеть убытков.И я,сволочь,при совках это делала своими руками.Физически было ооочень трудно .Кто вам скажет,что прорезать коровью шкуру легко,пусть и хорошо отточенным тесаком,плюньте ему в рожу!А ваша покорная слуга этим занималась. Я не превратилась в сериального убийцу,но какую то грань ,думаю,перешла незаметно.Но ведь большинство людей в жизни ест покупную курицу и даже не представляет ее бегающей и с перьями.На прихлопнутую муху тоже смотреть без позывов рвоты не могут.Вот предложите им взять в руки маленького щенка и усыпить?! А отнести свою глубоко беременную кошку к вету и принять ее от него уже "готовую",тут никаких угрызений совести.

 Отправлено: 28.02.11 05:00. Заголовок: КошкаСашка пишет: П..

КошкаСашка пишет:

цитата:

По вашему,это для человеческой психики - одно и то же??

<начинает тихонько подвывать на Луну>
Я где-то говорю, что нельзя кастрировать беременных?

Дискуссия, вообще-то, началась с обсуждения конкретного и не самого типичного случая: на улице была найдена шибко беременная и явно породистая сука. Суку пустили под кастрацию, так как не были уверены, что щенки - не от первого попавшегося бродячего кобеля; передержку для роженицы найти не представлялось возможным, да и метисов плодить нашедшие не хотели (что вполне поддается рациональному объяснению) - а сука, того и гляди, родит.
Так вот, я тогда осмелилась высказать мнение, что лично я сочла бы в такой ситуации более правильным дать суке родить, и усыпить щенков - потому что животное, скорее всего, потерянное, и, в конечном итоге, вернется к хозяину; потомки от него, с весьма ненулевой долей вероятности, будут востребованы; а кастрация - вещь необратимая. При этом специально оговорила, что не считаю допустимым упрекать в чем-либо людей, принявших иное решение.
К чему это я.
Можно, я все-таки останусь при своей точке зрения? С учетом вышесказанного, а?
Я не собираюсь ни запрещать кастрацию, ни заставлять граждан собственноручно усыплять новорожденные пометы, смотреть кровавые видео, или резать полумертвых коров (ну, или не полумертвых, и не коров).
Честное слово.

 Отправлено: 28.02.11 10:14. Заголовок: L2M пишет: <нач..

L2M пишет:

цитата:

<начинает тихонько подвывать на Луну>

Ну, если исходить из того, что вой собаки - это всего лишь действие, направленное на воссоединение стаи, то ничег страшного.

цитата:

А по сабжу , так сказать - у нас в нашем законопроекте есть такой пунктик среди того, что запрещается: цитата: 1.6. разведение, содержание и использование животных-компаньонов с целью получения продукции и сырья из них; Я думаю, мы ясно выразились

Да, хотелось бы еще задать вопрос - почему? Но попробую продолжить сама. Относясь отрицательно к употреблению в пищу животных-компаньонов, вы идете на поводу, грубо говоря, предрассудков. Ибо с точки зрения рацинализма нет никакой разницы, что будет с тушей животного-компаньона после его гибели, и если эта туша кому то пошла на пользу - что в этом плохого. Но это нарушает наши обычаи, не соответствует нашему менталитету, не соответствует принципам нашей нравственности. То есть в данном случае вы соизволили опуститься до мнения общества. Но мнение, наверное, ничуть не меньшего большинства людей, что аборт даже на поздних сроках ( я имею в виду животных), кастрация - это более гуманно, чем уничтожение пусть даже безболезненное, уже родивихся щенков. Не спорю, возможно ошибочное. Как и поверие, что топить надо слепых (если вообще топить, но в деревнях шприцов под рукой нет). Но это тоже наш менталитет, наша нравственность, наши обычаи. И даже опираясь на великую науку биологию - эти обычаи, эту нравственность нарушать нельзя. Такое грубое вторжение вызывает отторжение - что и происходит. И маленькая проблемка - что делать с беременной сукой - это обнажила.

Как я говорила - здесь чересчур много биологов))), чуть-чуть бы разбавить, цены бы не было.

 Отправлено: 28.02.11 12:24. Заголовок: L2M Не надо выть,не..

L2M
Не надо выть,не сердитесь.Вас не в чем же не обвиняют,просто тема от той самой собаки ушла в сторону вопроса,кто считает усыпление помета более гуманным, на каком этапе и сроке.Была озвучена ваша точка зрения,как биолога и точка зрения "всех остальных",не биологов.
И конкретная собак тут была,как бы,примером из жизни,но название темы вполне обобщающее.

 Отправлено: 28.02.11 12:25. Заголовок: Простите,что сунулас..

Простите,что сунулась тут с коровами и видео,из темы ухожу,что бы больше чушь антинаучную не порнуть.

 Отправлено: 28.02.11 13:41. Заголовок: annaraz пишет: Но эт..

annaraz пишет:

цитата:

Но это нарушает наши обычаи, не соответствует нашему менталитету, не соответствует принципам нашей нравственности

Замечу, что обычаи и менталитет - вещь не такая уж и постоянная, она имеет свойство изменяться. А вот то, что биология установила - оно конечно, со временем тоже изменяется, но не так резко. Больше постоянных величин, скажем так, в научных истинах содержится.

 Отправлено: 28.02.11 15:41. Заголовок: annaraz пишет: Реда..

annaraz пишет:

цитата:

Редакция хуже некуда, но она подразумевает нахождение собак на поводке, кроме отдельных территорий или на специально организованных площадках для выгула. По роду своей деятельности я законы чуть-чуть умею читать))).

Так помогите, пожалуйста, исправить редакцию! Вот только ещё раз настырно пройдусь по этой статье:

цитата:

Статья 8, пункт 1: "Статья 8. Требования к выгулу животных. 1. Запрещается нахождение собак без владельца или иного сопровождающего лица на любых территориях общего пользования. Собаки должны находиться на поводке, а собаки, требующие особой ответственности при содержании - также и в наморднике во время выгула в подъездах, дворах общего пользования, на тротуарах и пешеходных дорожках, в парках, а также других территориях, если на них установлены соответствующие знаки (надписи). Нахождение во время выгула без поводка может быть разрешено на иных территориях, или на специально организованных площадках для выгула - в соответствии с правилами содержания животных органов местного самоуправления и законами субъектов Россиской Федерации."

Итого, без поводка нельзя:
- в подъезде;
- во дворе общего пользования;
- на тротуаре;
- на пешеходной дорожке;
- в парке;
- там, где специально установлен знак.
Без поводка можно - во всех остальных местах. Плюс специальные площадки.
В чём же проблема?

annaraz пишет:

цитата:

Не знаю как это оформить, а не могли бы Вы назвать или как-то сделать более узнаваемыми хоть пару радикалов? Правда, боюсь, что "общих знакомых" не найдем - это главная сложность. По питерским радикалам могу сказать однозначно - нет знания, есть глубочайшее внутреннее убеждение. Возможно ошибочное, но по своей силе заслуживающее уважения. Или выгодная продажа видимости такого убеждения. Но это другое.

Назвать пофамильно тех, кто занимается выгодной продажей видимости такого убеждения? Знаете, пожалуй, откажусь. Но в принципе информация доступна, в открытых источниках СМИ можно получить представление о том, кто получал деньги, выделяемые из бюджета Москвы на программу ОСВ, и каким образом удавалось эти деньги получить именно себе в карман. Думаете, эти люди мало говорили о гуманизме и своей любви к животным? Отличить эти пламенные речи от искреннего заблуждения - не такая простая задачка.

Хотя с другой стороны, я ещё могу причислить к радикалам и тех людей, которые открыто говорят нечто вроде "пусть хоть под забором дохнут, это их судьба, главное - чтобы человек не вмешивался".

Ну и понятно, что позиция "пусть животным будет хорошо любой ценой, на людей наплевать, ненавижу" - это тоже радикализм. Согласны?

Так что получается, что речь идёт и о конкретных людях и ресурсах, но можно говорить и шире. Но отдельный человек может и заблуждаться, в отличие от конкретных.

annaraz пишет:

цитата:

И эта оценка по Питеру есть???

Так мы же вроде говорили изначально о странах с более-менее благополучной ситуацией?

Admin пишет:

цитата:

обычаи и менталитет - вещь не такая уж и постоянная, она имеет свойство изменяться

Ага. Например, во многих ещё местах идея кастрации-стерилизации воспринимается именно как нарушение традиций. Зато топление слепых считается нормой. Так что тут не всё просто.

annaraz, если Вы всё это время пытаетесь донести до нас всех тут мысль о том, что мы делаем себе плохую рекламу - то полностью согласен. Можете что-нибудь посоветовать?

 Отправлено: 28.02.11 15:44. Заголовок: Admin пишет: Замечу..

Admin пишет:

цитата:

Замечу, что обычаи и менталитет - вещь не такая уж и постоянная, она имеет свойство изменяться. А вот то, что биология установила - оно конечно, со временем тоже изменяется, но не так резко. Больше постоянных величин, скажем так, в научных истинах содержится.

Да, конечно. Только обычаи и менталитет поняты и приняты большинством, а истины науки доступны избранным. Да и ... Фигня у Д.Лондона например, враки все, но читали - зачитывались наши предки, мы, дети. Надеюсь, что и внуки будут помимо учебников биологии и такими книгами зачитываться, и плакать не над формулами, а вымышленными байками.

 Отправлено: 28.02.11 15:58. Заголовок: Ой, я я надеюсь на т..

Ой, я я надеюсь на то, что часть наших варварских традиций и особенностей менталитета уйдёт в небытие ещё при моей жизни. Например, топление котят/щенков.