Отправлено: 22.02.11 21:56. Заголовок: Дать родиться, чтобы убить?

Ситуация описана в другой теме. Была найдена сука с клеймом, по которому срочно обнаружить хозяина не представилось возможным. Собака оказалась на последних сроках беременности. Места, куда можно было бы определить собаку с пометом, на данный момент не оказалось. было принято решение суку кастрировать. В дальнейшем хозяева нашлись, сука окаалась с редкими кровями, повязанная ценным кобелем.
Как выход из ситуации, когда содержание суки с пометом затруднительно, L2M предложила выход
"дать родить, и усыпить новорожденных, если те окажутся метисами, и не найдется возможности их дорастить и пристроить?"

Одним боком относясь к заводчикам, могу сказать, что есть породы, породную принадлежность к которой у щенка бывает определить очень непросто. Например, четырехмесячный щенок-внешне-овчареныш может вырасти обыкновенным метисом с задранным хвостом и квадратной формой. Сейчас задала такой вопрос на кинологическом сайте, там вопрос пока интереса особо не вызвал, но есть отклик, что и щенков АСТ тоже только после 25 дней можно засомневаться в непородности.
Хотя нет, пока пишу, активность проявиласьhttp://www.k9-forum.ru/showthread.php?t=11274. Пока у заводчиков мнение единое - 25-30 дней, если не посчастливится, и родятся явно с нетипичным окрасом.

Итого, мне пришлось бы держать собаку со щенками до возраста около месяца, а потом их усыплять? Я бы это сделать не смогла, а вот как это с нормами гуманности бы увязать - не знаю. Дать родить, чтобы убить?
Однажды я пристравала помет шарпеев-метисов. Лет пять назад. Только недавно я перестала дергаться на каждый звонок, боясь сообщений, что собака из этого помета кого-то перегрызла и идет на усыпление. Все дрессировщики вынуждены были отказаться от занятий с ними. Настолько была порочная психика. Мне хватило. Метисы моей породной группы- лайко-овчарок- с "бойцами" или доберами - это бывает нечто. Перечислять можно много. Одно дело, если помет он уже есть - и под иглу или на пристройтво, а вот, чтобы дать родить возможных метисов, чтобы потом убить - нет, я с этим не согласна.

 Отправлено: 25.02.11 13:50. Заголовок: И снова - читаю, а с..

И снова - читаю, а смысл прочитанного ускользает.
annaraz пишет:

цитата:

Когда я осознаю, что моя собака - это всего лишь нейро-гормональный комлекс - усыплю.

annaraz, а почему "всего лишь"? Что плохого в том, чтобы понимать, что именно происходит с живым существом?
Почему Вы считаете, что понимание механизма какого-то процесса обесценивает сам процесс? (Если я Вас неправильно понял, то прошу меня извинить и поправить.)

Приведу бытовой пример: можно ограничиться знанием о том, что "животное отравилось, съев то-то". И назначить лечение, которое во многих случаях поможет. Но можно знать, какие процессы при отравлении каким-то веществом происходят в печени, какие в почках, какие где ещё, и назначить, скажем, поддерживающую терапию. Разве это будет плохо? По-моему, наоборот.

annaraz пишет:

цитата:

А на кошечку можно сходить полюбоваться в музей-кафе.

Насчёт японских кафе повторюсь. Японцы это не от хорошей жизни. Но они понимают, что чем завести живое животное и потом не уделять ему достаточно времени, не ухаживать за ним, не общаться с ним - лучше не заводить вовсе.

Насчёт помощи отдельным животным. Ага, спасибо. (Спрашивал не просто так - а потому, что антонимом слова "практический" является слово "теоретический". И многие люди считают, что теоретический - это какой-то там далёкий и отвлеченный.) У меня вот другое мнение о том, что такое практическая зоозащита (Вам я его, конечно же, не навязываю, но хочу поделиться соображениями). Я бы называл практической зоозащитой работу с органами власти, убеждение людей в недопустимости плодить невостребованное потомство и т.д., то есть какие-то действия, которые прямо влияют на ситуацию с бездомностью животных.

Помощь отдельным животным, безусловно, важна. Но этого мало. Сколько бы все зоозащитники ни занимались спасением отдельных животных, если они ограничатся только этим, ситуация не изменится никогда. Всё так же одни будут плодить, другие выбрасывать, третьи спасать, четвертые стрелять, пятые страдать. В этом-то и подвох.

annaraz пишет:

цитата:

Я определилась для себя с помощью это темы, да еще вот этойhttp://realistzoosafety.forum24.ru/?1-11-0-00000084-000-0-0-1296336430 со слабостями реалистичного зоозащитного движения. Вы обвиняете часто зоорадикалов в очеловечивании собак-кошек-мышек-крысок, пытаетесь показать, что они оперируют недоказанными наукой фактами. Но уверены ли Вы, что наукой доказаны и исследованы все процессы в организме? Уверены ли Вы, что организм кошки собаки всего лишь процесс в нейронных сетях мозга?

annaraz пишет:

цитата:

Вы, наверное, поняли, что я хочу сказать. Беда в том, что вы (зоореалисты) сейчас строите не гипотезы, а доказываете и пытаетесь внедрить в жизнь очень серьезные вещи, не учитывая того, что что-то, возможно, мы не можем сейчас пощупать и даже не знаем, что это что-то есть.

Annaraz, прошу прощения, но -
прежде всего, зоорадикалы оперируют не "недоказанными наукой фактами". Зоорадикалы часто исходят из своих представлений, о которых известно уже довольно давно и доказано достоверно, что они не соответствуют действительности.
Хуже, когда зоорадикалы внедряют в жизнь проекты, не прошедшие экспертизу. Ну, это примерно как строить дом, не сделав его проект - авось не рухнет?
И ещё, мне казалось, что все знают, что всего знать невозможно, ни отдельному человеку, ни человечеству в целом.
Но это не значит, что надо вообще ничего не делать. В нашем конкретном случае, есть вполне определённая проблема: бездомность домашних животных. Есть опыт разных стран, которые успешно справились или справляются с этой проблемой, а также тех, которые никак не могут эту же проблему решить.

Reinir пишет:

цитата:

Нет, все это решаемо - вон, ПДД даже у нас более-менее научили соблюдать.

Да, а ведь ПДД всего-то около ста лет.

 Отправлено: 25.02.11 13:53. Заголовок: Стэнли пишет: Почем..

Стэнли пишет:

цитата:

Почему Вы считаете, что понимание механизма какого-то процесса обесценивает сам процесс?

Кстати, да.

 Отправлено: 25.02.11 13:59. Заголовок: annaraz пишет: Но п..

annaraz пишет:

цитата:

Но пока так спокойно идет распоряжение жизнями - симпатии не будет, не будет понимания.

Не совсем понял, что значит, "спокойно идёт распоряжение жизнями"? Вы имеете в виду усыпление, или что-то другое? В сложившейся ситуации можно либо признавать очевидное, либо нет. Можно не признавать, что сейчас происходит кровавая бойня домашних животных - от этого животным легче не станет. "Бесполезно рвать на себе волосы от горя: горе не уменьшится от того, что голова станет лысой" (с). Надо же в конце концов понимать, что любое наше действие или бездействие приведёт к тем или иным последствиям. А понимать это надо затем, чтобы мочь заранее просчитать, при каком раскладе получится лучше (т.е., как сделать так, чтобы "как можно больше животных жили как можно дольше и не испытывали при этом страданий").

 Отправлено: 25.02.11 15:00. Заголовок: скажу кортко: прист..

скажу коротко: 2 пристроенных для жизни и продолжения рода щенка(котенка, фредка и т.д.) из 100 усыпленных, все лучше, чем 100 из 100 абортированных.
Мнение - личное.

 Отправлено: 25.02.11 15:07. Заголовок: Можно я вмешаюсь, мн..

Можно я вмешаюсь, пока не отклонились и не запутались еще больше, мне кажется я поняла что Анна имела в виду

Стэнли пишет:

цитата:

annaraz пишет: цитата: Когда я осознаю, что моя собака - это всего лишь нейро-гормональный комлекс - усыплю. annaraz, а почему "всего лишь"? Что плохого в том, чтобы понимать, что именно происходит с живым существом?

Стенли, мне кажется, Анна имеет в виду , что если бы она осознала, что ее собака просто живая плоть без души....
то усыпила бы... Потому что для нее эта собака - не просто живое но и одушевленное существо...

annaraz пишет:

цитата:

Рейнир, не знаю, поймете ли Вы сейчас меня. Но основная часть населения, симпатию которой вы могли бы добиться - это не собачники, не любители животных. Это всего лишь люди, которым собаки-кошки мешают. Любые. Их интересы нужно учитывать, но в общем они погоды не сделают. Погоду могут сделать те, кто немного в этой проблеме. Но пока так спокойно идет распоряжение жизнями - симпатии не будет, не будет понимания.

Тут дело в том, что чем дольше занимаешься "практической зоозащитой", тем больше опускаются руки, выхода нет, и нет конца и края кошкам и собакам, которых нужно спасти... И реальность такова, что тех, кого в силу объективных причин спасти не можем - надо их хотя бы избавить от бессысленных страданий, ведь все они на улице не проживут и нескольких месяцев (машины, болезни, живодеры, собаки (угроза для кошек и мелких собак)). Там шансов нет НИКАКИХ. Никто не подберет грязного котенка из подвала со слезящимися глазами и не принесет домой к своим детям. (За исключением пиковцев, или нас с вами.... и конечно спасут не всех) Шансы есть о отмытого и проглистогоненного, которого отловили и поместили в приют. Вот за таким котенком (щенком) могут прийти.

Поэтому речь идет не о том, чтобы просто всех поголовно "избавить от мучений" (И да, это сказать легче чем сделать, особенно по отношению к конкретному животному...)
а сначала предоставить шанс на новую жизнь.... кому то ведь всеже повезет. И мы надеемся, что число таких счастливчиков будет постепеннь увеличиваться (по мере разворачивания программы) а число тех, кому не посчастливилось будет сокращаться (по мере роста свободных мест в приютах и по мере сокращения числа бездомных животных в абсолютном выражении)

 Отправлено: 25.02.11 15:12. Заголовок: Reinir пишет: Вы ви..

Reinir пишет:

цитата:

Вы видели наш законопроект? Он драконовский?

Да. Он драконовский. Если заставить его выполнять. А если учесть, что поля, луга и леса являются обществеными местами, то лучше и гуманнее - усыпить. (п.1 ст. 8).
И если зоозащита считает такое содержание гуманным, представляю, что может быть принято на самом деле. К чему тогда разговоры о страданиях.

Стэнли пишет:

цитата:

annaraz пишет: цитата: Когда я осознаю, что моя собака - это всего лишь нейро-гормональный комлекс - усыплю. annaraz, а почему "всего лишь"? Что плохого в том, чтобы понимать, что именно происходит с живым существом?

Да, Вы правы, не хватает слово "только". Только нейро-гормональный комплекс.

Reinir пишет:

цитата:

Спокойно распоряжение жизнями? Это у нас? Просто мы говорим о том, о чем другие молчат. Об усыплении тоже. Да, это наша определенная пиар-слабость - но если мы откажемся от этого - кому мы будем врать? Вам, радикалам, сами себе? у начнем мы врать и притворяться - так это же вскроется, еще хуже будет.

Не надо врать, но вот так спокойно говорить, что пусть доживут щенки до месяца - усыпить никогда не поздно, тоже не очень так... Да, естественно, сука уже беременна, вспять не повершень. Но черт его знает, что там за 9 грамм у человека, нет ли у собак такого. То, что собаки-кошки - это нейро-гормональный комплекс - вы доказали, а вот то, что это ТОЛЬКО нейрогормональный комплекс - доказать вряд ли удастся. Поэтому, мы перестрахуемся и не будем так легко распоряжаться. Не дадим родиться, а то вдруг в момент рождения не 9, а 2 грамма войдут. Так, на всякий случай, а дальше - пусть Бог судит. Лучше перестраховаться.

Стэнли пишет:

цитата:

Есть опыт разных стран, которые успешно справились или справляются с этой проблемой, а также тех, которые никак не могут эту же проблему решить.

Успешно ли?

Reinir пишет:

цитата:

Да, это сложно - но какой смысл прогибаться под радикалов? Вот у Вас это вышло?

Не знаю. Я не прогибалась. Да и откуда такое пренебрежение и презрение к людям, которые просто не знают, что делать и попали в стаю. Я была такой же, вернее, могла стать. Но попались люди и создались обстоятельства, которые заставили пересмотреть взгляды. Сейчас тоже на перепутье. Пойдешь налево-..., пойдешь направо... А, может быть, и вообще никуда не ходить. Спокойнее и вернее.
.

 Отправлено: 25.02.11 15:15. Заголовок: Лисиц пишет: это ск..

Лисиц пишет:

цитата:

это сказать легче чем сделать,

во-во! но на то и дан нам разум, что бы иметь возможность сделать выбор между эмоциями и целесообразностью. Сделать Правильный выбор.

 Отправлено: 25.02.11 15:42. Заголовок: annaraz, вот эта ста..

annaraz, вот эта статья предложенного нами законопроекта. Где в ней упоминаются общественные места? А если у Вас есть предложения, как изменить, улучшить - так предлагайте, пожалуйста, прямо в той теме.
Статья 8, пункт 1:
"Статья 8. Требования к выгулу животных.
1. Запрещается нахождение собак без владельца или иного сопровождающего лица на любых территориях общего пользования. Собаки должны находиться на поводке, а собаки, требующие особой ответственности при содержании - также и в наморднике во время выгула в подъездах, дворах общего пользования, на тротуарах и пешеходных дорожках, в парках, а также других территориях, если на них установлены соответствующие знаки (надписи). Нахождение во время выгула без поводка может быть разрешено на иных территориях, или на специально организованных площадках для выгула - в соответствии с правилами содержания животных органов местного самоуправления и законами субъектов Россиской Федерации."

А никто нигде вроде бы и не говорил, что собака - это ТОЛЬКО комплекс физиологических реакций. Я что-то пропустил?

annaraz пишет:

цитата:

Не дадим родиться, а то вдруг в момент рождения не 9, а 2 грамма войдут.

Прошу прощения, не знаю, о каких граммах идёт речь, но, кажется, смысл понимаю.
Но ведь щенки внутри беременной суки тоже живые! Тем более, на последних сроках беременности, о которых, собственно, и идёт речь. Нервная система у них уже развита. Если говорить именно о душе (характере, личности, пусть каждый назовёт тем словом, которое ему удобно) живого щенка, то всё это тоже формируется не в момент прохождения родовых путей же, а намного раньше. Считать неодушевленным неродившегося щенка - извините, а на каком основании? Поэтому и кастрировать на поздних сроках, и усыпить в детском или взрослом возрасте - это всё убить. Это всё приходится делать только из-за ужасной, ненормальной ситуации с животными, которая у нас есть сейчас.

annaraz пишет:

цитата:

Успешно ли?

Ну да. Там, где нет бездомных животных, там успешно. Там, где бездомные животные есть, но идёт активная борьба с бездомностью, там идёт процесс улучшения. У нас же всё плохо и перемен к лучшему пока не предвидится.

annaraz пишет:

цитата:

Да и откуда такое пренебрежение и презрение к людям, которые просто не знают, что делать и попали в стаю.

А где, если не секрет, пренебрежение? И кто говорит о людях, которые просто не знают? Лично я радикалами называю в первую очередь людей, которые прекрасно всё знают, но предпочитают делать вид, что не знают.

 Отправлено: 25.02.11 16:19. Заголовок: стереть грань жизнь..

стереть грань жизнь\смерть всегда очень непросто... возможно потому лично я и отношусь постолько "свойски" к смерти, так как знаком с ней плотно, очень плотно... и можно сказать, что видел себя в виде ее добычи... ,и при этом не вмдел ничего катострофического...
от-туда и уверенность, что "неубиенцы" - люди панически боящиеся собственной смерти, потому проецирующие ее на свою персону во всех случаях, даже категорически к ним не относящихся..

 Отправлено: 25.02.11 17:29. Заголовок: annaraz пишет: Зако..

annaraz пишет:

цитата:

Законы? Да, если это будут драконовские законы, которые придавят и уничтожат всех кошкособаковладельцев как класс. Потому что, если у меня не будет возможности в городских условиях содержать собаку гуманно (а чисто поводок - это жестокость), я избавлюсь от нее и не заведу больше. Перейдем на тамагочи. Последствия этого нужно описывать?

последствия будут такие: собакокошковладельцами останутся только те, кто способен дать им нормальные условия жизни и пи этом не делать жизнь окружающих людей собачьей. В результате страдающих животных будет меньше - это называется гуманизм .

 Отправлено: 25.02.11 17:40. Заголовок: полезная книга "..

полезная книга "что такое хорошо и что надо делать , чтобы потом тоже было хорошо" В. Пикуль "Реквием каравану PQ-17"
читать всем , кто хочет рассуждать о жестокости и тонкостях соотношения нейрогормонального комплекса и души

 Отправлено: 25.02.11 19:30. Заголовок: Стэнли пишет: Стать..

Стэнли пишет:

цитата:

Статья 8, пункт 1: "Статья 8. Требования к выгулу животных. 1. Запрещается нахождение собак без владельца или иного сопровождающего лица на любых территориях общего пользования. Собаки должны находиться на поводке, а собаки, требующие особой ответственности при содержании - также и в наморднике во время выгула в подъездах, дворах общего пользования, на тротуарах и пешеходных дорожках, в парках, а также других территориях, если на них установлены соответствующие знаки (надписи). Нахождение во время выгула без поводка может быть разрешено на иных территориях, или на специально организованных площадках для выгула - в соответствии с правилами содержания животных органов местного самоуправления и законами субъектов Россиской Федерации."

Редакция хуже некуда, но она подразумевает нахождение собак на поводке, кроме отдельных территорий или на специально организованных площадках для выгула. По роду своей деятельности я законы чуть-чуть умею читать))). Прекрасно представляю, что и как будет предоставлено, если будет предоставлено. Не влезаю в эту тему, т.к. похоже я одна здесь маньячка, которая считает, что моя собака с 2 или 9 граммами помимо пайки, воды и пр. должна еще иметь возможность удовлетворить естественную потребность в движении. И желательно не на тренажере. Иначе - жестокое обращение.

Стэнли пишет:

цитата:

Лично я радикалами называю в первую очередь людей, которые прекрасно всё знают, но предпочитают делать вид, что не знают.

Не знаю как это оформить, а не могли бы Вы назвать или как-то сделать более узнаваемыми хоть пару радикалов? Правда, боюсь, что "общих знакомых" не найдем - это главная сложность. По питерским радикалам могу сказать однозначно - нет знания, есть глубочайшее внутреннее убеждение. Возможно ошибочное, но по своей силе заслуживающее уважения. Или выгодная продажа видимости такого убеждения. Но это другое.
Стэнли пишет:

цитата:

Ну да. Там, где нет бездомных животных, там успешно. Там, где бездомные животные есть, но идёт активная борьба с бездомностью, там идёт процесс улучшения

Я не так давно этим занимаюсь, но у меня уже достаточно большая подборка материалов, которая показывает противоположное, хоть по косвенным данным. Логически она еще не завершена и навряд ли завершится, но выводы потихоньку обозначаются.

 Отправлено: 25.02.11 20:04. Заголовок: annaraz пишет: Воз..

annaraz пишет:

цитата:

Возможно ошибочное, но по своей силе заслуживающее уважения.

Заблуждение, даже сильное и искреннее, не всегда заслуживает уважения. (Тем более, что они-то уважать тех, кто думает иначе, даже и не собираются. ) Да и в чем уважение должно заключаться? Вот у нас на форуме они все свободно могут высказываться (а попробуй мы на их ). Так что мы их в определенном смысле уважаем. Мы пытамся до них что-то донести - причем долго, терпеливо, вдумчиво.

А они нас уважают?

annaraz пишет:

цитата:

Редакция хуже некуда, но она подразумевает нахождение собак на поводке, кроме отдельных территорий или на специально организованных площадках для выгула.

Ну да, на поводке. а в чем дело? Ведь много где можно и без поводка. Если, например, знака нет

annaraz пишет:

цитата:

Не знаю как это оформить, а не могли бы Вы назвать или как-то сделать более узнаваемыми хоть пару радикалов?

А вдруг они посчитают, что мы их не уважаем, указав лично ?

 Отправлено: 25.02.11 20:07. Заголовок: annaraz пишет: кото..

annaraz пишет:

цитата:

которая показывает противоположное

Противоположного быть не может. Определите четкие критерии по которым сравнивать. Например, количество преждевременных насильственных смертей. Или степень страданий. Или количество конфликтов вокруг животных и степень взаимной озлобленности.

 Отправлено: 25.02.11 20:12. Заголовок: А вообще, я предлага..

А вообще, я предлагаю annaraz как-то тоже более четко определить свою платформу. Я так понимаю, речь идет о том, чтобы отграничить некую нишу - браться не за все, не за стратегию, а заниматься чем-то локально-ограниченным... но разве мы мешаем? В рамках нашего подхода есть место для всех - в том числе и даже радикалов.

 Отправлено: 25.02.11 20:17. Заголовок: Да, кстати, я лично ..

Да, кстати, я лично знаю людей, которые уехали в ту же Финляндию в немалой степени по причине того, что больше не могли видеть той жути, которая с животными твориться у нас. Там у них тоже есть животные - и они не жалуются, что в Финке что-то с животными "не так". Да, строго там - но не жалуются. Рады, что вырвались.

 Отправлено: 25.02.11 20:46. Заголовок: Reinir пишет: annar..

Reinir пишет:

цитата:

annaraz пишет: цитата: Редакция хуже некуда, но она подразумевает нахождение собак на поводке, кроме отдельных территорий или на специально организованных площадках для выгула. Ну да, на поводке. а в чем дело? Ведь много где можно и без поводка. Если, например, знака нет

Нет, Рейнир, по вашей редакции получается, что на поводке везде, кроме отдельных территорий (что за территории???) или спецорганизованных площадках для выгула. Кстати, а таблички кто должен устанавливать? У нас в Питере мода теперь такая. Висит табличка "Выгул собак запрещен.Адмиистрация". Кем запрещен, зачем запрещен? Кто такая администрация? Если администрация управлящей компании, то я вроде бы на работу к ним не нанималась, чтобы требования адмиистрации выполнять. Если я табличку повешу - это как, нормально будет? А на откум местным органам это отдавать нельзя. У них денег на таблички хватит и времени их развешивать.

Reinir пишет:

цитата:

Противоположного быть не может. Определите четкие критерии по которым сравнивать. Например, количество преждевременных насильственных смертей. Или степень страданий. Или количество конфликтов вокруг животных и степень взаимной озлобленности.

А такая статистика есть?

Про радикалов я хотела определиться - идет ли разговор о конкретных узнаваемых людях или о ресурсах?

 Отправлено: 25.02.11 21:01. Заголовок: annaraz пишет: Кто ..

annaraz пишет:

цитата:

Кто такая администрация?

Это к нам вопрос?

annaraz пишет:

цитата:

Кстати, а таблички кто должен устанавливать?

Согласно правилам содержания ОМСУ и субъектов - там и будет написано, кто.

annaraz пишет:

цитата:

кроме отдельных территорий

В правилах содержания субъектов и ОМСУ. Например, в нашем городе площадок нет, а можно выгуливать без поводка везде, кроме тротуаров и дворов (и еще там список небольшой, типа школ и больниц) Провинциальные города неплотные, там много места, где можно.

annaraz пишет:

цитата:

А такая статистика есть?

Есть статистика по приютам, например. И оценки количества бездомных собак. Анализируем - и опа, получаем, сколько погибло на улицах, а сколько - усыплено в приютах. И т.д.

Параметры смертности бездомных животных известны из научных публикаций. То есть информация есть для оценок. Причем достаточно достоверная - мы не играем в игру: "мы знаем то, что ничего не знаем" (может быть, Вам это и ближе, но нам нет...)
.

 Отправлено: 25.02.11 21:20. Заголовок: Reinir пишет: И оц..

Reinir пишет:

цитата:

И оценки количества бездомных собак.

И эта оценка по Питеру есть??? Я о такой не слышала. Достоверной, а не Управления ветеринарии, которое эту статистику крутило в ту сторону, в какую выгодно.

Reinir пишет:

цитата:

annaraz пишет: цитата: Кто такая администрация? Это к нам вопрос?

Да нет, в воздух.

Нельзя Правила отдавать на откуп местечковым чиновникам, что вы сделали, пытаясь продвинуть крайне невнятную и нелогичную формулировку. Не знаю, уж как там в Урюпинске , а Спб, практически все районы Ленобласти, Псков, Новгород - выгул без поводка и намордника запрещен, кроме оборудованных мест, которых нет. Нарушаем-с, и будем нарушать, пока возможно, а потом... пусть собачки будут объектом престижа.

 Отправлено: 25.02.11 23:50. Заголовок: annaraz пишет: Нель..

annaraz пишет:

цитата:

Нельзя Правила отдавать на откуп местечковым чиновникам

Можно, сделав типовые на уровне субъекта. У нас федераия все таки.

annaraz пишет:

цитата:

И эта оценка по Питеру есть???

А давайте я сделаю ?