Отправлено: 22.02.11 21:56. Заголовок: Дать родиться, чтобы убить?

Ситуация описана в другой теме. Была найдена сука с клеймом, по которому срочно обнаружить хозяина не представилось возможным. Собака оказалась на последних сроках беременности. Места, куда можно было бы определить собаку с пометом, на данный момент не оказалось. было принято решение суку кастрировать. В дальнейшем хозяева нашлись, сука окаалась с редкими кровями, повязанная ценным кобелем.
Как выход из ситуации, когда содержание суки с пометом затруднительно, L2M предложила выход
"дать родить, и усыпить новорожденных, если те окажутся метисами, и не найдется возможности их дорастить и пристроить?"

Одним боком относясь к заводчикам, могу сказать, что есть породы, породную принадлежность к которой у щенка бывает определить очень непросто. Например, четырехмесячный щенок-внешне-овчареныш может вырасти обыкновенным метисом с задранным хвостом и квадратной формой. Сейчас задала такой вопрос на кинологическом сайте, там вопрос пока интереса особо не вызвал, но есть отклик, что и щенков АСТ тоже только после 25 дней можно засомневаться в непородности.
Хотя нет, пока пишу, активность проявиласьhttp://www.k9-forum.ru/showthread.php?t=11274. Пока у заводчиков мнение единое - 25-30 дней, если не посчастливится, и родятся явно с нетипичным окрасом.

Итого, мне пришлось бы держать собаку со щенками до возраста около месяца, а потом их усыплять? Я бы это сделать не смогла, а вот как это с нормами гуманности бы увязать - не знаю. Дать родить, чтобы убить?
Однажды я пристравала помет шарпеев-метисов. Лет пять назад. Только недавно я перестала дергаться на каждый звонок, боясь сообщений, что собака из этого помета кого-то перегрызла и идет на усыпление. Все дрессировщики вынуждены были отказаться от занятий с ними. Настолько была порочная психика. Мне хватило. Метисы моей породной группы- лайко-овчарок- с "бойцами" или доберами - это бывает нечто. Перечислять можно много. Одно дело, если помет он уже есть - и под иглу или на пристройтво, а вот, чтобы дать родить возможных метисов, чтобы потом убить - нет, я с этим не согласна.

 Отправлено: 24.02.11 10:26. Заголовок: Спасибо за интересну..

Спасибо за интересную тему! У меня вопрос: есть ли какая-то информация, а что происходит в случае, если у кошки или собаки погибает весь помёт вскоре после родов? От болезни, например? Отражается ли это на последующей возможности родить и выкормить котят или щенков?

По описанной ситуации - мне кажется, что принадлежность суки к редкой породе должна быть ещё одним фактором, который надо принимать во внимание при выборе окончательного решения.

А вот почему сплошь и рядом не кастрируют беременных беспородных собак и кошек, тоже не могу понять.

Насчёт того, в каком возрасте можно определить принадлежность щенка к породе, тоже имею дополнительный вопрос: а в каком возрасте можно определить "брак"? Не знаю, как это называется у специалистов, я имею в виду такие качества щенков, при которых щенок будет непригоден не только к дальнейшей племенной работе, но и в качестве "собаки на диван" (у кошек это называется пет-класс, про собак не уверен).

 Отправлено: 24.02.11 19:06. Заголовок: Стэнли пишет: есть ..

Стэнли пишет:

цитата:

есть ли какая-то информация, а что происходит в случае, если у кошки или собаки погибает весь помёт вскоре после родов

Ну, если честно, то часть моих впечатлений - это от сук, пометы которых пришлось убрать из-за нежизнеспособности. Достаточно часто рождаются единичные щенки с уродствами, несовместимыми с жизнью и пр. Да и еще посидела повспоминала. Вспомнила охотников, которые между собой говорили (с матерком и соответствующими интонациями): у меня охотсезон начался, а этой суке родить приспичило, я ее щенков того, а сука все равно не работает, прибью нафиг. Вспомнила деревенское поверье, что если всех котят в помете утопить - кошка не будет мышей ловить - оставляют в деревнях чаще всего одного. Да и у собак всетаки одного стараются оставлять. Просто гуманность? Не думаю, зная харктер нашей деревни.

Стэнли пишет:

цитата:

А вот почему сплошь и рядом не кастрируют беременных беспородных собак и кошек, тоже не могу понять.

По-моему гуманность, как ее кто понимает и боязнь осложненений. Да и не все веты возьмутся за такую операцию, даже в Питере и Москве.

Стэнли пишет:

цитата:

Насчёт того, в каком возрасте можно определить принадлежность щенка к породе, тоже имею дополнительный вопрос: а в каком возрасте можно определить "брак"? Не знаю, как это называется у специалистов, я имею в виду такие качества щенков, при которых щенок будет непригоден не только к дальнейшей племенной работе, но и в качестве "собаки на диван" (у кошек это называется пет-класс, про собак не уверен).

Смотря какой брак. Некоторые определеятся только на выставках при рассмотрении специалистами.

Я определилась для себя с помощью это темы, да еще вот этойhttp://realistzoosafety.forum24.ru/?1-11-0-00000084-000-0-0-1296336430 со слабостями реалистичного зоозащитного движения. Вы обвиняете часто зоорадикалов в очеловечивании собак-кошек-мышек-крысок, пытаетесь показать, что они оперируют недоказанными наукой фактами. Но уверены ли Вы, что наукой доказаны и исследованы все процессы в организме? Уверены ли Вы, что организм кошки собаки всего лишь процесс в нейронных сетях мозга? Откуда мы можем знать, что чувствуют или не чувствуют мышки-крыски? Насколько я понимаю, академическая наука не признает тех фактов, которые не доказаны, желательно в лабораторных условиях. Да и много еще чего не раскрыто и не доказано. Вы этого не признаете. Категоричность радикалов и Ваша - вот сходство. И слабость, одной и другой позиции.
Не все упирается в необходимость убрать собак с улицы, хотя это и важная задача. А вот определить, что такое истинная гуманность в отношении живого - это пока слабо получается.
RS. Когда-нибудь образуется движение за гуманное отошение к компьтерным программам или что-то этакое. Возможно, что уже сейчас мы их жестоко уничтожаем.

 Отправлено: 24.02.11 21:37. Заголовок: annaraz пишет: Запус..

annaraz пишет:

цитата:

Запуск разве начинается с завершения беременности - не с момента пустовки и спаривания?

По большому счету, да: то, что мы с Вами здесь условно называем циклом материнства, действительно начинается еще с эструса. Просто он проходит разные стадии. Но полное развитие материнского поведения наступает лишь после родов, и после длительного общения матери с детенышами.

цитата:

А как тогда разобраться с ложными щенностями, когда собака готова принять помет, у нее часто есть молоко.

Состояние ложной беременности по своему гормональному профилю напоминает именно предродовое состояние: снижение концентрации прогестерона и возрастание концентрации пролактина. Так что происходящее с ложнобеременными суками – это прекрасная иллюстрация того, что для развития материнского поведения важен не сам факт родов, а сопутствующие родам гормональные изменения, начинающиеся за несколько дней до этого акта.

цитата:

Как ньюансик могу привести пример, когда кошка, которая родила мертвых котят, через 10 дней (!!!) приняла котят другого помета. Посмотрев по зооспасательным сайтам, можно обнаружить и принятие сукой потомства и после более длительного перерыва.

Ну я же говорила: там сложнее. Угасшее материнское поведение может "запуститься" повторно, если появляется соответствующий стимул – выводок в подсосном возрасте. Но причиной в данном случае является именно появление выводка.
Кстати, насколько я знаю, что-то такое иногда встречается и у женщин: доводилось слышать о случаях, когда появление младенца в доме вызвало появление молока у женщины, не являющейся его матерью.
У мышей же такое вообще сплошь и рядом.

цитата:

Я слышала, что у собак, кастрированных на поздних сроках, появляется молоко, но сама это не наблюдала, не знаю. По моему разумению сам факт подготовки организма к родам тоже помогает запуску нашего механизма.

Так об этом же и речь. Подготовка организма к родам (и психологическая, кстати, тоже) "управляется", в первую очередь, гормонами. Есть соответствующая гормональная картинка? Отлично, появляется молоко и запускается материнское поведение. А прохождение по родовым путям – это уже вещь тринадцатая.

Так вот, как я уже писала в прошлый раз, гормональная картина после кастрации беременного животного примерно соответствует околородовой.
Дело в том, что, когда Вы удаляете яичники, Вы, тем самым, резко снижаете уровень прогестерона в крови. Именно это происходит и за несколько дней до естественных родов. В ответ на снижение уровня прогестерона гипофиз начинает синтезировать пролактин – тот самый гормон, который, собственно, и определяет запуск материнского поведения. Так что организм кастрированной суки через несколько дней после операции начинает "думать", что она родила щенков. А щенков-то и нет. Вот именно поэтому я и писала, что для самой суки нет особо принципиальной разницы: кастрировали ли ее на поздних сроках, или же отобрали новорожденный выводок.
`

цитата:

Все-таки, мне кажется, что Вы не учитываете стресс для организма собаки, связанный с грубым прерыванием цикла материнства. Я расцениваю изменения в поведении именно как реакцию на стресс.

Корень ошибки в данном случае кроется в распространенном бытовом значении слова "стресс". Большинство людей считают стрессом любое сильное огорчение, жизненные неприятности, итд. Но на самом деле стресс – это не абстрактное сугубо психологическое понятие, а четкий физиологический механизм, запускающийся в ответ на любое сильное воздействие. То есть, например, нормальные роды – тоже вызывают стресс (да и хирургическая операция – такой же стресс: организм "покормили" какими-то странными незнакомыми веществами, повредили целостность тканей, внедрили в ткани чужеродные предметы; а потом еще и напялили сверху какую-то непривычную попонку). Стресс вызывает даже сильная радость. Разумеется, если бы каждый стресс приводил к негативным последствиям – все живые существа, чуть посложнее губки-бодяги, уже давно бы вымерли. Так что стресс – это вполне нормальное явление для организма.
Вредоносен, по большому счету, не стресс вообще – а хронический стресс, наступающий, когда человек или животное не может избавиться от постоянного и длительного негативного воздействия: жизнь в плохих условиях, постоянный страх, постоянные чрезмерные физические нагрузки, постоянные боли, итд итп. В случае самки, потерявшей свой выводок, такого постоянного негативного влияния нет: первичный гормональный стимул "к материнству", не подкрепленный вторичным стимулом (контакт со щенками), угасает за несколько дней, и на этом дело заканчивается так же, как если бы детеныши уже выросли, и стали самостоятельными.

цитата:

С момента родов. Конечно, до 20-25 дней ни о какой работе разговора быть не может, собака не будет работать, но позже достаточно дать пообщаться суке со щенками раза три в день и покормить их. После отъема щенков даже в месячном возрасте остается только проблема приведения собаки в нормальную физическую форму. Для меня важным фактором нормального психического состояния собаки является игра. При нормальном вскармливании собака начинает играть где-то на 10 день. <…> Ну, если честно, то часть моих впечатлений - это от сук, пометы которых пришлось убрать из-за нежизнеспособности. Достаточно часто рождаются единичные щенки с уродствами, несовместимыми с жизнью и пр.

О. Ну вот сами же видите, что речь шла не о совсем нормальной ситуации: раз сука родила нежизнеспособных щенков – то в ее организме, скорее всего, что-то не совсем в порядке. Ведь далеко не всякое врожденное уродство – генетически обусловлено: очень часто причиной является неблагоприятное внешнее воздействие на организм матери.
И поэтому не стоит сравнивать суку, у которой беременность протекала ненормально – с сукой, у которой все было в полном порядке.

Вообще, если мы хотим делать выводы на основании каких-то сравнений – то для этого нам необходимы три вещи:
Primo. Адекватный контроль.
То есть, сравниваемые группы должны различаться между собой по как можно меньшему количеству признаков. В идеале – вообще только по одному-единственному: по тому фактору, влияние которого нас интересует.
Secundo. Достаточная величина выборки. Делать выводы на основании двух-трех случаев – некорректно.
Tertio. Максимальная объективность наблюдения и интерпретации. В идеале, все показатели, на основании которых мы делаем выводы, должны измеряться инструментально – или, по крайней мере, иметь очень четкие критерии, не позволяющие подсознательного искажения результата наблюдения. Интерпретировать же предпочтительнее всего с помощью соответствующего математического аппарата – или, по крайней мере, тоже на основе критериев, не зависящих от наших подсознательных ожиданий.
Так уж устроена человеческая психика, что мы часто видим то, что хотели бы видеть, или ожидали увидеть – а не то, что на самом деле происходит перед нашими глазами. Это не глупость, и не лживость: это просто свойство нашего разума. Именно поэтому доверять (себе) можно – но проверять (себя) необходимо.

Вот примерно как-то так.

Именно поэтому я стараюсь делать выводы, исходя из того, что можно пощупать и подсчитать (а пощупать и подсчитать можно ну о-о-очень многое – в том числе, такое, что традиционно относят к числу "тонких материй"); и не строить гипотезы прежде, чем получу и проанализирую объективные данные. Благоприобретенный рефлекс, если угодно. Я так делаю не потому, что я такая бездушная, и не хочу даже попытаться понять ощущения собаки, оставшейся без щенков – а потому, что иначе рискую пойти на поводу у собственных предположений и ожиданий, и уйти очень далеко от реальности.

цитата:

Да и еще посидела повспоминала. Вспомнила охотников, которые между собой говорили (с матерком и соответствующими интонациями): у меня охотсезон начался, а этой суке родить приспичило, я ее щенков того, а сука все равно не работает, прибью нафиг.

Значит, организм той суки еще не полностью вошел в "добеременное" состояние (тем более, мы ведь не знаем, когда именно она родила: возможно, хозяин уничтожил щенков буквально за день до охоты?). Если бы тот охотник взял кормящую мамку, и пошел с ней на охоту – вряд ли она порадовала бы его отличными рабочими качествами.

Ну а народные поверья типа "отнять котят – мышей ловить не будет" (кстати, я о таком первый раз слышу) могут быть основаны на представлениях, что кошка ловит много мышей, "чтобы кормить своих котят".

_________

Стэнли пишет:

цитата:

У меня вопрос: есть ли какая-то информация, а что происходит в случае, если у кошки или собаки погибает весь помёт вскоре после родов? От болезни, например? Отражается ли это на последующей возможности родить и выкормить котят или щенков?

Я Вам скажу сейчас одну вещь. На самом деле, потерять выводок – это один из вариантов нормального развития событий. Детеныши у животных, не находящихся под покровительством человека, гибнут достаточно часто; и, если бы каждый такой случай выбивал их мамку из нормальной колеи – то хозяевами Земли сейчас были бы рептилии – а ни о каких млекопитающих и птицах никто бы и не слышал.

 Отправлено: 24.02.11 23:02. Заголовок: annaraz пишет: По-м..

annaraz пишет:

цитата:

По-моему гуманность, как ее кто понимает и боязнь осложненений. Да и не все веты возьмутся за такую операцию, даже в Питере и Москве.

Я не могу сказать за Питер, но в Мск чаще стерилизуют беременных породистых собак, чем беспородных. Правда, беременных кеесхондов и других востребованных и не очень сложных пород на ПиКе не припомню.
Помню, обсуждали вопрос, возвращать ли заводчику породистого, здорового кобеля. главный аргумент против был: но заводчик же будет его вязать!

 Отправлено: 24.02.11 23:11. Заголовок: L2M пишет: пощупать..

L2M пишет:

цитата:

пощупать и подсчитать (а пощупать и подсчитать можно ну о-о-очень многое – в том числе, такое, что традиционно относят к числу "тонких материй"); и не строить гипотезы прежде, чем получу и проанализирую объективные данные

Вот-вот. То, что я хотела сказать. Но, Лариса, я не хочу сейчас говорить банальные вещи про электричество и тому подобное. Вы, наверное, поняли, что я хочу сказать. Беда в том, что вы (зоореалисты) сейчас строите не гипотезы, а доказываете и пытаетесь внедрить в жизнь очень серьезные вещи, не учитывая того, что что-то, возможно, мы не можем сейчас пощупать и даже не знаем, что это что-то есть.
Хотя я сейчас выступаю в роли большей зоореалистки, чем вы, если следовать первому установленному вами принципу реалистичной зоозащиты.

цитата:

Первый принцип — подвергай все сомнению и анализу, поскольку «твердые принципы» в такой сложной области, как зоозащита, способны оборачиваться догматизмом, блокирующим конструктивные пути разрешения проблем и даже возможность дискуссий с теми, кто считает иначе

Но догм у зоореалистов очень много. Не меньше, чем у зоорадикалов. Да и сама наука-догма. Вы уверены в том, что сейчас сказали, Рейнир уверен, что он знает, что делать, чтобы собак на улице не было. Истинно ли это - увы, пока неизвестно. А у тех, кто держал и тесно общался с собако-кошками, всегда есть в запасе пара фактов о их поведении, которые ну никак не вписываются в рамки рефлексов-гормонов-инстинктов. И пренебрежительное отношение к народным повериям и приметам - это тоже признак догматичности. И бабки в деревнях, просто уверены, что одного котенка надо оставить, хотя им легче было бы за тот же самый стопарь отдать топить всех, но они знают, что кошка будет хуже ловить мышей. Знают, из поколения в поколение это передавалось, как и многие другие народные приметы.А вот, что они думают о причине это - действительно, дело десятое.

 Отправлено: 24.02.11 23:58. Заголовок: Admin пишет: Да, кс..

Admin пишет:

цитата:

Да, кстати, насчет суки Вы правильно вспомнили. Если с учетом её интересов - тогда конечно, кастрация на поздних сроках беременности лучше уничтожения потомства даже гуманными методами...

ну как сказать - иногда для человеческих женщин кесарево сечение опаснее, чем роды. Такое возможно и для самок животных.
annaraz пишет:

цитата:

И бабки в деревнях, просто уверены, что одного котенка надо оставить, хотя им легче было бы за тот же самый стопарь отдать топить всех, но они знают, что кошка будет хуже ловить мышей. Знают, из поколения в поколение это передавалось, как и многие другие народные приметы.

Я слышала, как говорили и бабки, и вполне себе люди с высшим образованием, что у кошки велика опасность мастита, если не оставить хотя бы одного котенка.

 Отправлено: 25.02.11 02:56. Заголовок: Мда. Надо было сразу..

Мда. Надо было сразу доводить свою мысль до явного логического завершения. Ведь знала же, что будет именно такая реакция…
Ну что же.

Понимаете, какое дело. Наука не может быть догмой. Наука кажется догматичной, только если судить о ней по учебникам. На самом же деле наука и догма – это антонимы. Наука – это вообще процесс; цепь постоянных приближений к объективной реальности. И даже не так: это хаотическое облако видоизменяющихся идей, постепенно стягивающееся все плотнее и плотнее вокруг объективной реальности.
Поэтому, если бы те, кто вовлечен в этот процесс, не допускали возможности чего-то нового или принципиально иного – чего-то, о чем раньше никто и не подозревал – науки бы не существовало. Соответственно, ученые, как никто, понимают, что сегодняшняя прописная истина завтра может оказаться устаревшим представлением.
Но.
При всем при том более надежного средства познания материального мира, чем научный подход, просто нет. Все остальные (включая "а почему бы не допустить, что…") – на порядки более погрешны, и, каким бы парадоксальным это Вам ни показалось – более догматичны. А знаете, почему "мировоззренческое свободомыслие" более догматично, чем "сухая и ограниченная" наука? Потому, что наука ограничена лишь объективными фактами; а "широта взглядов" – в первую очередь, априорными предположениями носителя этих взглядов, и, лишь потом и постольку-поскольку – фактами объективной реальности.

А народная мудрость и опыт поколений, которые многие люди почему-то противопоставляют научному подходу – это… да, тот же научный подход, но более примитивный и грубый. Это научный подход, каким он был несколько сотен лет тому. И считать опыт поколений более авторитетным источником знаний, чем науку – все равно, что считать каменный топор более надежным инструментом, чем стальной.

Не знаю, получилось ли у меня донести свою мысль. Возможно, и не удалось: то, что самому кажется очевидным – очень сложно доходчиво объяснить кому-то другому…

 Отправлено: 25.02.11 10:54. Заголовок: Вы до меня донесли м..

Вы до меня донесли мысль, впрочем я и сама с этим согласна. Вся беда в том, что вы сейчас принимаете решения (вернее, пытаетесь принять), опираясь на ПОКА известные и доказанные истины, как на догму. Вот в этом Вы меня не поняли.

Чем больше я здесь нахожусь, тем более сильное ощущение у меня складывается, что вся практическая зоозащита - это чушь по вашему, и нужна она только для приобретения какого-либо опыта. Попробую объяснить, если получится.

Я всегда задавалась вопросом, почему в Финляндии - стране благополучной и гуманной - ветеринария на допотопном уровне. Сейчас дошло, спасибо.

Я никогда не могла понять японцев, подсевших на тамагочи, электронных собачек пр. чушь. Сейчас дошло. Спасибо.

Поняла, но когда это приму - усыплю гуманно всех своих животных на фиг. Но тогда проблемы животных вообще меня волновать не будут. Хотя, не дай Бог до этого дожить.

 Отправлено: 25.02.11 11:08. Заголовок: annaraz, немного не ..

annaraz, немного не понял, как Вы сделали такие выводы. Когда примете что, то усыпите всех своих животных? Вроде бы речь везде идёт о прямо противоположном.

А, вот вопрос: что именно Вы называете "практической зоозащитой"?

Оффтоп: Насчёт Японии, насколько знаю, у них там большие проблемы с местом и особенно со временем. Японцу, который проводит большую часть времени на работе, просто может не хватить времени на адекватный уход за питомцем. Поэтому им и приходится, например, устраивать "кошачьи кафе", вот тут описание и ссылка, по которой можно посмотреть фото и почитать правила посещения:http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-11-0-00000005-000-100-0

 Отправлено: 25.02.11 11:08. Заголовок: Анна!Между прочим,пр..

Анна!Между прочим,про Финляндию.
Мой дом в 3 часак парома!И в Эстонии ветеринария цветет и пахнет!Да еще как!В моем универе,в клинике,давно уже лошадей со сломанной ногой не пристреливают.Сами все изобрели,как лошадь в воздухе подвешенной держать и чем и прочее..
И собак усыпляли беспризорных,улицы чисты.И приютов частных много.И стенды официально во всех гипермеркато,и копилки ,возле которых охранники стоят,на сбор средств.И мега гос приют строить начинают.
Так что Финляндия мне лично-побоку!Примеров отрицательных можно много наковырять,но есть и положительные.Смотря куда наши глаза смотрят.

 Отправлено: 25.02.11 11:33. Заголовок: На Хвостах было неск..

На Хвостах было несколько случаев, когда собак-инвалидов отправляли в Финку - а там их усыпляли.

 Отправлено: 25.02.11 11:58. Заголовок: annaraz пишет: Да и..

annaraz пишет:

цитата:

Да и сама наука-догма.

Вот вы не знаете, что такое наука, извините...

 Отправлено: 25.02.11 12:02. Заголовок: annaraz пишет: И ба..

annaraz пишет:

цитата:

И бабки в деревнях, просто уверены, что одного котенка надо оставить, хотя им легче было бы за тот же самый стопарь отдать топить всех, но они знают, что кошка будет хуже ловить мышей.

Лично я с таким поверьем не сталкивался, хотя в деревне живал подолгу. Хотя котят оставляют, но по другим причинам.

L2M пишет:

цитата:

а "широта взглядов" – в первую очередь, априорными предположениями носителя этих взглядов, и, лишь потом и постольку-поскольку – фактами объективной реальности.

Браво!

 Отправлено: 25.02.11 12:04. Заголовок: annaraz пишет: вся..

annaraz пишет:

цитата:

вся практическая зоозащита - это чушь по вашему, и нужна она только для приобретения какого-либо опыта.

Практическая зоозащита? Если это чушь, зачем ею занимается большинство здесь присутствующих?

Просто "практическая зоозащита" за все 20 лет своего существования в России - не улучшила по большому счету НИЧЕГО! Количество страдющих животных уменьшилось? Количество гибнущих? Сделаны ли шаги к гармоничному сосуществования человека и животных? Если взять по-большому - уровень благосостояния животных повысился в среднем или нет? (Если произошел прогрес в ветеринарии - то это не достижение зоозащиты, кстати.)

Есть другая,более высокая степень - стратегии решения проблем. Они тут и обсуждаются, потому что больше не обсуждаются нигде.

 Отправлено: 25.02.11 12:06. Заголовок: Floriana пишет: На ..

Floriana пишет:

цитата:

На Хвостах было несколько случаев, когда собак-инвалидов отправляли в Финку - а там их усыпляли.

Не только на Хвостах. В свое я время я определяла для себя - можно ли отправлять собак-инвалидов в Финку. Определила - нет. И вообще определила, что нежелательно, если только в лично знакомую семью. Причин несколько. Не об этом.
Финны очень большие реалисты и рационалисты. Зачем мучить собаку, у которой нет передней лапы. Укол, который она чуть почувствует - и все. Зачем вкладывать деньги в лечение - укол, и все. Поэтому зачем развивать ветеринарию? Достаточно уметь лечить те болезни, лечение которых будет не более затратно, чем покупка и выращивание щенка. Укол...

Зачем заводить щенка, котенка. Когда можно купить такой же комплекс нейрореакций, но который удобен, который не пачкает, который в любой момент можно выключить и включить снова. А на кошечку можно сходить полюбоваться в музей-кафе. Когда-нибудь это и к нам придет. Вот только настроены эти собачки будут так, чтобы рычать на хозяина, имитировать реакцию от боли и испражняться на диван. Но, когда надоест- выключил и включил снова.

Зачем заморачиваться. Можно дать родиться и пожить - надоело - умертвить. Главное, чтобы гуманно. Главное, чтобы не на улицу. захотел - завел новое. Удобно, практично, рационально и реалистично. Я не права?

А насчет усыпления. Когда я осознаю, что моя собака - это всего лишь нейро-гормональный комлекс - усыплю. Но доходить до осознания этого я не хочу. Потому, что осознаю, что и я тоже всего лишь нейро-гормональный комлекс, авось и для меня какие-нибудь укол придумают. Хотя ерничать насчет эвтаназии нельзя(((

Ну а практической зоозащитой я называю помощь отдельным животным или ограждение их от жестокого обращения и опасности. И если вторая часть этого имеет какой-то смысл, то первую часть можно просто заменить уколом. Гуманно и не затратно, материально и морально.

 Отправлено: 25.02.11 12:24. Заголовок: annaraz пишет: . Гл..

annaraz пишет:

цитата:

. Главное, чтобы не на улицу.

Да, это главное. Или вы против? Или в Финляндии страданий животных больше, чем у нас?

Наша русская безалаберная сентиметальность ("ах, какие эти злыдни на западе, бессердечные, не то что мы"!) - а не она ли и приводит к тому, что у нас страданий в разы больше, чем у них? В Финляндию везут собак (и мы тоже отправляли), к "бессердечным", а не к нам , "добреньким".

Нет, все это решаемо - вон, ПДД даже у нас более-менее научили соблюдать. Русский человек должен быть в определенные условия поставлен - тогда все будет нормально. Пусть будет добрым или злым - главное, чтобы доброта или злоба никому не вредила

 Отправлено: 25.02.11 12:25. Заголовок: annaraz пишет: Зач..

annaraz пишет:

цитата:

Зачем заводить щенка, котенка. Когда можно купить такой же комплекс нейрореакций, но который удобен, который не пачкает, который в любой момент можно выключить и включить снова. А на кошечку можно сходить полюбоваться в музей-кафе. Когда-нибудь это и к нам придет.

Я скажу честно - было бы лучше, если бы часть наших животных заменили электронные. МЕНЬШЕ БЫ ВЫКИДЫВАЛИ ЖИВЫХ!

 Отправлено: 25.02.11 13:21. Заголовок: Читайте рассказ Леон..

Читайте рассказ Леонида Каганова "Хомка", он рулез!

 Отправлено: 25.02.11 13:38. Заголовок: Reinir пишет: Я ска..

Reinir пишет:

цитата:

Я скажу честно - было бы лучше, если бы часть наших животных заменили электронные

Это верно, и хорошо бы, чтобы заметно реже заводили вообще.

Reinir пишет:

цитата:

Сделаны ли шаги к гармоничному сосуществования человека и животных? Если взять по-большому - уровень благосостояния животных повысился в среднем или нет?

Сделаны и повысился. Благодаря ли практической зоозащите? Навряд ли.

Reinir пишет:

цитата:

Или в Финляндии страданий животных больше, чем у нас?

Не знаю. Но чем больше я влезаю в проблему бездомных животных в других, даже благополучных странах, тем больше убеждаюсь - нет однозначно верного выхода из этой ситуации. К сожалению, только косвенные данные в основном, но и они о многом говорят.

Рейнир, не знаю, поймете ли Вы сейчас меня. Но основная часть населения, симпатию которой вы могли бы добиться - это не собачники, не любители животных. Это всего лишь люди, которым собаки-кошки мешают. Любые. Их интересы нужно учитывать, но в общем они погоды не сделают. Погоду могут сделать те, кто немного в этой проблеме. Но пока так спокойно идет распоряжение жизнями - симпатии не будет, не будет понимания.

Законы? Да, если это будут драконовские законы, которые придавят и уничтожат всех кошкособаковладельцев как класс. Потому что, если у меня не будет возможности в городских условиях содержать собаку гуманно (а чисто поводок - это жестокость), я избавлюсь от нее и не заведу больше. Перейдем на тамагочи. Последствия этого нужно описывать? Вы сейчас катите, как каток, ради одной идеи подминая всех.

 Отправлено: 25.02.11 13:47. Заголовок: annaraz пишет: К со..

annaraz пишет:

цитата:

К сожалению, только косвенные данные в основном, но и они о многом говорят.

Почему косвенные? Самые прямые. МЕНЬШЕ ГИБНУТ И МЕНЬШЕ СТРАДАЮТ. Вот и все.

annaraz пишет:

цитата:

Да, если это будут драконовские законы

Вы видели наш законопроект? Он драконовский?

annaraz пишет:

цитата:

Но пока так спокойно идет распоряжение жизнями - симпатии не будет, не будет понимания.

Спокойно распоряжение жизнями? Это у нас? Просто мы говорим о том, о чем другие молчат. Об усыплении тоже. Да, это наша определенная пиар-слабость - но если мы откажемся от этого - кому мы будем врать? Вам, радикалам, сами себе? у начнем мы врать и притворяться - так это же вскроется, еще хуже будет.

annaraz пишет:

цитата:

Их интересы нужно учитывать, но в общем они погоды не сделают.

Есть масса людей, которые вполне адекватно относятся к проблеме. И у которых, кстати, тоже собаки-кошки есть. Мы в чем-то их авангард. Мы их будем стараться разбудить. Да, это сложно - но какой смысл прогибаться под радикалов? Вот у Вас это вышло?