Отправлено: 22.02.11 21:56. Заголовок: Дать родиться, чтобы убить?

Ситуация описана в другой теме. Была найдена сука с клеймом, по которому срочно обнаружить хозяина не представилось возможным. Собака оказалась на последних сроках беременности. Места, куда можно было бы определить собаку с пометом, на данный момент не оказалось. было принято решение суку кастрировать. В дальнейшем хозяева нашлись, сука окаалась с редкими кровями, повязанная ценным кобелем.
Как выход из ситуации, когда содержание суки с пометом затруднительно, L2M предложила выход
"дать родить, и усыпить новорожденных, если те окажутся метисами, и не найдется возможности их дорастить и пристроить?"

Одним боком относясь к заводчикам, могу сказать, что есть породы, породную принадлежность к которой у щенка бывает определить очень непросто. Например, четырехмесячный щенок-внешне-овчареныш может вырасти обыкновенным метисом с задранным хвостом и квадратной формой. Сейчас задала такой вопрос на кинологическом сайте, там вопрос пока интереса особо не вызвал, но есть отклик, что и щенков АСТ тоже только после 25 дней можно засомневаться в непородности.
Хотя нет, пока пишу, активность проявиласьhttp://www.k9-forum.ru/showthread.php?t=11274. Пока у заводчиков мнение единое - 25-30 дней, если не посчастливится, и родятся явно с нетипичным окрасом.

Итого, мне пришлось бы держать собаку со щенками до возраста около месяца, а потом их усыплять? Я бы это сделать не смогла, а вот как это с нормами гуманности бы увязать - не знаю. Дать родить, чтобы убить?
Однажды я пристравала помет шарпеев-метисов. Лет пять назад. Только недавно я перестала дергаться на каждый звонок, боясь сообщений, что собака из этого помета кого-то перегрызла и идет на усыпление. Все дрессировщики вынуждены были отказаться от занятий с ними. Настолько была порочная психика. Мне хватило. Метисы моей породной группы- лайко-овчарок- с "бойцами" или доберами - это бывает нечто. Перечислять можно много. Одно дело, если помет он уже есть - и под иглу или на пристройтво, а вот, чтобы дать родить возможных метисов, чтобы потом убить - нет, я с этим не согласна.

 Отправлено: 22.02.11 22:04. Заголовок: Мое мнение - действу..

Мое мнение - действуйте по обстоятельствам (и собственным представлениям, что хорошо, что плохо) - только не выбрасывайте на улицу. Ни собаку, ни щенков. Вот и всё.
По своему опыту знаю - всяко бывает, очень всяко...

 Отправлено: 22.02.11 22:11. Заголовок: Reinir пишет: тольк..

Reinir пишет:

цитата:

только не выбрасывайте на улицу. Ни собаку, ни щенков. Вот и всё.

Интересно, а просто оставить на улице можно? Только потому, что сука в течке, и куда либо ее такую запихнуть на передержку не преставляется возможным? Сука редкой породы.

 Отправлено: 23.02.11 00:45. Заголовок: На ПиКе многие суки ..

На ПиКе многие суки оставались на улице просто потому, что им удавалось спастись бегством.

 Отправлено: 23.02.11 02:00. Заголовок: Мое мнение соответст..

Мое мнение соответствовало тем представлениям о хорошо и плохо, которых придерживаюсь я. У кого-то эти представления могут быть другими - как то, например, у Вас.
Свою логику я объясняла в той теме: щенкам не жить и так, и так (я не занимаюсь разведением собак, и не знала, в каком возрасте можно определить, является ли щенок метисом; с учетом Ваших объяснений - теперь я склонилась бы к идее: дать родить и усыпить выводок сразу после родов) - а у суки еще все впереди.

Но.

Я не проводила статисследований на эту тему, однако подозреваю, что Вашу точку зрения разделит большее количество людей, чем мою. Вот, просто потому, что такое отношение ("не родился - значит, как бы еще и не жив") достаточно широко распространено среди людей. Более того, довольно многие не воспринимают в качестве полноценного "живого" даже уже рожденных - но пока еще слепых котят и щенков (в чем сакральный смысл факта открытия глаз - я в упор не понимаю; но, тем не менее, мнение такое бытует).

Ну и в завершение хотелось бы еще раз подчеркнуть: я ни в коем случае никого не осуждаю; а уж особенно - совершенно не считаю допустимым порицать Вас за сделанный Вами тогда выбор. Вы поступили так, как считали правильным, и сообразно обстоятельствам. Я всего лишь высказала свою точку зрения.

 Отправлено: 23.02.11 02:21. Заголовок: породник определит п..

породник определит по мокрому щенку

 Отправлено: 23.02.11 11:44. Заголовок: annaraz пишет: Соба..

annaraz пишет:

цитата:

Собака оказалась на последних сроках беременности ... было принято решение суку кастрировать

L2M пишет:

цитата:

дать родить, и усыпить новорожденных, если те окажутся метисами, и не найдется возможности их дорастить и пристроить

annaraz пишет:

цитата:

до возраста около месяца, а потом их усыплять? <...> а вот как это с нормами гуманности бы увязать - не знаю

То есть есть три варианта:
-кастрация на последнем сроке беременности
-усыпление новорожденных
-усыпление месячных
Попробуем разобраться с вопросом "норм гуманности".

Для самих щенков все три варианта АБСОЛЮТНО эквивалентны. Их волнует только то, испытывают ли они страдания или нет. Они даже в месячном возрасте мало способны задумываться по самому факту будущей смерти, тем более, простите за цинизм, что никто им не докладывал, что "а вот этот укольчик будем смертельным".

При неправильном способе умерщвления - все три категории щенков могут сильно страдать. Элементарная школьная биология - к моменту рождения нервная система практически полностью сформирована. Способность страдать есть и у неродившихся на последних сроках, и у новорожденных.

Поэтому если гуманность понимать "в чистом виде", как "точку зрения самого животного на происходящее" (без нашего субъективизма) - ничего практически не зависит от возраста (хоть неродившийся, хоть новорожденный), а только от метода умерщвления. И отсюда три момента:
*топить или закапывать заживо новорожденных так же негуманно, как и месячных - так как мучаются от удушья

*усыплять новорожденных или подросших - для самих щенков никакой разницы нет - они просто почувствуют тёплую сонливость, и всё;

*кастрация на позднем сроке беременности абсолютно эквивалентна усыплению скажем, новорожденных, здесь разницы нет никакой для щенков, наркоз проникает через плаценту и плоды точно так же засыпают

Но на практике в понятие "гуманности" еще включается НАШ СУБЪЕКТИВНЫЙ КОМПОНЕНТ, наши эмоциональные ощущения, которые не всегда поддаются сознательному регулированию. Например, месячные щенки из-за их большей активности и общительности вызывают больший уровень эмоциональной привязанности человека к ним и посему их усыпление кажется большей жестокостью, чем новорожденных = ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО РВЕТСЯ СЛОЖИВШАЯСЯ ЭМОЦИОНАЛЬНАЯ СВЯЗЬ.

Подводя итоги, даю от имени Реалистической Зоозащиты следующие краткие рекомендации:


*выбор в описанной ситуации - за тем человеком, который в неё попал, какой из выборов ЛИЧНО ЕМУ покажется более приемлемым исходя из иррациональных предпосылок, которые действуют из глубин бессознательного;
*недопустимо лишь: а) выбрасывать на улицу и б) применять жестокие способы умерщвления типа утопления или закапывания живьем (независимо от возраста)

 Отправлено: 23.02.11 13:06. Заголовок: По последнему посту ..

По последнему посту напишу чуть позднее. На мой взгляд есть кое-какие неувязки, но пока нет формулироваки этого.
Хочу попросить задуматься о забытой здесь стороне - суке.
Еще раз - я не биолог, больше - мне дискомфортно обсуждать в данном кругу))) такие вопросы, всего лишь собаковод с качественным стажем по времени и количеству. поэтому прошу снисходительно отнестить к возможным ляпам в терминологии.
Реалистичная зоозащита против неоправданной и бессмысленной жестокости? Я правильно понимаю? Что мы имеем?

-Кастрация на поздних сроках беременности. Да, это встраяска для оранизма. Операция сложная. Возможны осложнения во время опрации, после нее и усиление побочных негативных эффектов в перспективе. Но с точки зрения суки - она не понимает, что произошло, инстинкт материнства еще не запущен. Я наблюдала собак, кастрированных на поздних сроках, и мои впечатления, что оправившись от наркоза, если шов нормально заживает, сука чувствует даже обегчение, избавившись от живота, становится подвижной, больше играет, заинтересована окружащим. В данном случае она психических не страдает.

- усыпление новорожденных ради того, чтобы сохранить репродуктивную способность суки. Не знаю, рассматривают ли зоореалисты психические страндания животных, но в данном случае сука их испытывает и субъективно и объективно. Я не очеловечиваю собак в данных случаях, подхожу достаточно сдержанно к этому вопросу. Но с родами запущен сильнейший инстинкт материнства, который в кокой то момент может быть сильнее других инстинктов. И при неудовлетворении этого инстинкта, сука испытывает, на мой взгляд, страдания, не меньшие, чем при лишении пищи и воды. Причем, инстинкт запущен на три-четыре месяца вперед, от наличия-отсутствия молока не зависит. Сильнейший стресс для психики собаки, который может создать много проблем на будущее с ее здоровьем. Я наблюдала и таких собак. Мое субъективное мнение - на протяжении нескольких месяцев, даже когда внеше собака отошла от произошедшего, она страдала, с точки зрения человека, чувствовала тревогу, беспокойство, обычные любимые занятия не доставляли ей удовольствия, не было интреса к жизни. Я бы сказала - глубочайшая депрессия. И это несколько собак с приблизительно одними симптопами. Еще раз, я не буду разводить тут нюни-слюни и писать, что собачка тосковала по деткам. Нет, она не могла реализовать свой инстинкт материнства и страдала именно от этого, как страдает от недостатка пищи и воды.
Кроме того, получив сильнейший психологический стресс в виде прерывания цикла материнства, в будущем, такая собака может очень нервозно вести себя при следущем щенении (ради которого мы все это и делали), вплоть до отсутствия этого самого материнского инстинкта, нервозного перетаскивания щенков с их травмированием, поеданием потомства, отсутствием молока и т.д. и т.п.

-По третьему варианту отпишусь позднее. Но жестокое обращение со мной в данном случае присутствало бы точно. Но я не отношусь к объектам (субъектам?) зоозащиты, поэтому интересы мои на десятом месте(((

 Отправлено: 23.02.11 13:57. Заголовок: Да, кстати, насчет с..

Да, кстати, насчет суки Вы правильно вспомнили. Если с учетом её интересов - тогда конечно, кастрация на поздних сроках беременности лучше уничтожения потомства даже гуманными методами...

 Отправлено: 23.02.11 14:10. Заголовок: annaraz пишет: Но я..

annaraz пишет:

цитата:

Но я не отношусь к объектам (субъектам?) зоозащиты, поэтому интересы мои на десятом месте(((

Относитесь, конечно. Мы же декларируем, что защита животных от жестокого обращения не должна переходить в жестокое обращение с человеком.

Что касается психических страданий животных - конечно же, их тоже нужно учитывать, и в этом Вы совершенно правы.
Но.
Здесь много субъективного, от которого избавиться очень сложно.
Мне тоже доводилось наблюдать животных - главным образом, мышек и кошек, но и собак тоже - по разным причинам лишившихся уже рожденного потомства. Беспокойство, поиск детенышей, и все остальное - присутствовали; но... не на протяжении месяцев. День, два (для мышек - гораздо меньше, но не о мышках мы сейчас говорим). Дальше - я не могу сказать, положа руку на сердце, что я объективно наблюдала какие-то психологические последствия происшедшего. С последующим материнством, в общем, вроде бы все было в пределах статистической нормы - хотя без корректного статистического анализа я не берусь утверждать, ни что какие-то последствия были, ни что их не было никаких.
И еще одно. Говоря о прерывании цикла материнства, давайте не будем забывать, что в диком состоянии щенки остаются при суке гораздо дольше, чем то происходит у домашних собак. Да, материнское поведение постепенно затухает, и, в конечном итоге, сука перестает относиться к подросшим щенкам как к своим детенышам; но это наступает заметно позже, чем в три месяца, когда рекомендуют начинать передачу щенков новым хозяевам (а у нас широко распространен отъем от матери даже в два месяца).

В общем, все сходится к субъективным факторам, и к мировосприятию человека, на которого свалилась ответственность за данную конкретную собаку.

 Отправлено: 23.02.11 14:24. Заголовок: annaraz пишет: Мое ..

annaraz пишет:

цитата:

Мое субъективное мнение - на протяжении нескольких месяцев,

На мой взгляд, не больше нескольких дней. Тоже приходилось наблюдать - не раз и не два. "Инстинкту материнства" требуются объекты его проявления.


L2M пишет:

цитата:

В общем, все сходится к субъективным факторам, и к мировосприятию человека, на которого свалилась ответственность за данную конкретную собаку.

Да.

 Отправлено: 23.02.11 16:34. Заголовок: L2M пишет: Говоря о..

L2M пишет:

цитата:

Говоря о прерывании цикла материнства, давайте не будем забывать, что в диком состоянии щенки остаются при суке гораздо дольше, чем то происходит у домашних собак. Да, материнское поведение постепенно затухает, и, в конечном итоге, сука перестает относиться к подросшим щенкам как к своим детенышам; но это наступает заметно позже, чем в три месяца, когда рекомендуют начинать передачу щенков новым хозяевам

Вот именно, на протяжении 2-3 месяцев сука и испытывает дискомфорт, мягко говоря. По ДОСААФ-овским нормам допускалося отъем щенком после актировки в месячном возратсте. В этом были очень большие минусы, но и плюсы. Нельзя не учитывать, что наиболее крепкая связь щенков с матерью и у матери со щенками именно сразу после рождения, постепенно она ослабевает и сводится на нет. Следовательноьо - лишение матери щенков в месяц - менее болезненный для нее, чем новорожденных, а после 2,35-3 месяцев практически безболезненный, когда и в природе они постепенно отдаляются друг от друга, щенки становятся более самостоятельныйны. У суки в этот период подготовка к пустовке (домашней), следоватеьно, новые интересы, новые задачи и новая жизнь.
Я думаю, что Вы видели болезненность суки от приливов молока, а все остальное осталось незамеченным. Конечно, комплексных иследований не проводилось (да и зачем?), но механизм запущен, и есть ли объекты для "проявлениея" материнства - нет ли их, он работает. Есть объекты - он будет проявляться одним образом, нет - сильнейший стресс от невозможности реализовать природную задачу. От себя могу сказать, что именно на протяжении 1,5 - 2 месяцев сука не поддатлива к дрессировке и у рабочей собаки резко снижаютется производительность труда, если можно так сказать.
В общем то, этой темой, как мне кажется., мне удалось показать то, что я хотела. Временами однобокий и не комплексный подход у реалистичной зоозащиты. Не обижайтесь, но здесь слишком много биологов))). Любой организм - это не система физическо-химическо-нейтронных (правильно?) - процессов, а намного более сложный.

L2M пишет:

цитата:

все сходится к субъективным факторам, и к мировосприятию человека,

Я не могу это оспаривать эту фразу, в разных вариациях она встречается часто, но она является антиподом радикального очеловечивания животных, Антиподом таким, что цель этой фразы становится одинаковой с фразой "Не убий" и пр. радикалов.

Лариса, я очень Вам благодарна за ссылки на иностранные публикации по вопросам кастрации. Вспомнила об этом в связи с тем, что тоже вопрос рассматривался однобоко, и все было в шоколаде. Ветеринары, биологи у нас в России (Питере точно) опровергали все возможные негативные последствия, кроме уж совсем явных - самопроизвольное мочеиспускание у кастрированных сук, да склонность к МКБ у кобелей. И вот только кинологи, зоопсихологи, просто опытные собачники субъективно понимали, что все на так просто. А когда проблему стали исследовать более тщательно, то выплыли достаточно неприятные штуки. И опять-таки, в основном изучалась физиологическая часть проблемы, а если будет исследована более сложная - психологическая, психическая, то может обозначиться катастрофа.

Извините за сумбурность, как-то сложно получилось изложить то, что думаю.

 Отправлено: 23.02.11 18:23. Заголовок: Reinir пишет: annar..

Reinir пишет:

цитата:

annaraz пишет:  цитата: Мое субъективное мнение - на протяжении нескольких месяцев, На мой взгляд, не больше нескольких дней. Тоже приходилось наблюдать - не раз и не два. "Инстинкту материнства" требуются объекты его проявления.

абсолютно согласна с Reinir: без щенков + при соответсвующем режиме инстинкт пропадает очень быстро. Как и при ложке.
И совершенно нет проблем для дальнейшей племенной деятельности в отличие от оперативного метода. Не надо искать черную кошку в темной комнате когда ее нет
а вот "пристраивание "щенков( даже не метисов) с проблемной психикой- это мягко говоря неправильно, независимо от их возраста.

 Отправлено: 23.02.11 18:40. Заголовок: Конечно же, я не о п..

Конечно же, я не о перегорающем молоке.

Понимаете, материнское поведение запускается не самим фактом родов – а двумя "спусковыми механизмами".
Первый – гормональный: после завершения беременности изменяется соотношение гормонов. Именно благодаря этому самка вообще начинает кормить детенышей, и ухаживать за ними. Но соль в том, что кастрация беременной самки тоже "запускает" развитие материнского поведения.
Но "гормональный" материнский эффект – это только своего рода "механизм зажигания". Для того чтобы развилось полноценное материнское поведение, нужен комплекс обонятельных и (в меньшей мере) других чувственных стимулов, продолжительный контакт мамки с новорожденными. И это так для всех млекопитающих – с человеком включительно.

Поэтому отнять новорожденных (желательно – не позволив собаке их вылизывать, и сразу же убрав плаценту, плодные воды, и прочие сопутствующие пахучие вещи), и кастрировать сильно беременную самку – в плане развития материнского поведения это будет, по всему судя, где-то одно и то же.

А время затухания материнского поведения после изоляции самки от выводка у разных видов животных обычно составляет 2-4 дня (про приматов не знаю, но мы сейчас не о них). Причем под затуханием материнского поведения подразумевается даже не беспокойство самки и поиски ею детенышей – а исчезновение готовности принять малышей и ухаживать за ними (там сложнее, но эти сложности долго описывать; однако все сводится к тому, что мамка "забывает" о том, что она мамка).

 Отправлено: 23.02.11 18:54. Заголовок: annaraz пишет: От с..

annaraz пишет:

цитата:

От себя могу сказать, что именно на протяжении 1,5 - 2 месяцев сука не поддатлива к дрессировке и у рабочей собаки резко снижаютется производительность труда, если можно так сказать.

А можно ли просить об уточнении? Полтора-два месяца - после чего именно? Потери выводка?
Если да - то еще один вопрос: а у кормящей суки как с производительностью труда и поддатливостью к дрессировке? Извините мое невежество - я никогда не имела дела с рабочими собаками; но мне почему-то казалось, что кормящих мамок в работе не используют; я ошибалась?

 Отправлено: 23.02.11 20:00. Заголовок: L2M пишет: Понимает..

L2M пишет:

цитата:

Понимаете, материнское поведение запускается не самим фактом родов – а двумя "спусковыми механизмами". Первый – гормональный: после завершения беременности изменяется соотношение гормонов. Именно благодаря этому самка вообще начинает кормить детенышей, и ухаживать за ними.

Запуск разве начинается с завершения беременности - не с момента пустовки и спаривания? А как тогда разобраться с ложными щенностями, когда собака готова принять помет, у нее часто есть молоко. Но правильно, без помета молоко быстро исчезает, если подложить, не всегда, но в некоторых случаях, сука полноценно их выкармливает. Как ньюансик могу привести пример, когда кошка, которая родила мертвых котят, через 10 дней (!!!) приняла котят другого помета. Посмотрев по зооспасательным сайтам, можно обнаружить и принятие сукой потомства и после более длительного перерыва. И еще один факт - если давать успокоительное суке именно в дни возможных спариваний, то ложных щенностей можно избежать. Хотя ложная щенность - это проблема психического состояния организма, если правильно подвести собаку к пустовке, то даже безмедикаментозным способом ложки тоже можно избежать, или ослабить ее. Но, склонных к ложкам собак, следует кастрировать по ветеринарным показаниям, это тоже большой стресс для организма, приводящий к плохому.

Я слышала, что у собак, кастрированных на поздних сроках, появляется молоко, но сама это не наблюдала, не знаю. По моему разумению сам факт подготовки организма к родам тоже помогает запуску нашего механизма. По кесареву тоже разные ситуации - иногда принимала сразу, иногда через какое-то время, иногда не принимала вообще. Но чаще всего - принимает, хотя не было прохождения по родовым путям, последов и пр.

L2M пишет:

цитата:

Полтора-два месяца - после чего именно? Потери выводка?

С момента родов. Конечно, до 20-25 дней ни о какой работе разговора быть не может, собака не будет работать, но позже достаточно дать пообщаться суке со щенками раза три в день и покормить их. После отъема щенков даже в месячном возрасте остается только проблема приведения собаки в нормальную физическую форму. Для меня важным фактором нормального психического состояния собаки является игра. При нормальном вскармливании собака начинает играть где-то на 10 день.

Все-таки, мне кажется, что Вы не учитываете стресс для организма собаки, связанный с грубым прерыванием цикла материнства. Я расцениваю изменения в поведении именно как реакцию на стресс.

 Отправлено: 23.02.11 20:06. Заголовок: Rottraum пишет: пор..

Rottraum пишет:

цитата:

породник определит по мокрому щенку

У меня несколько другое мнение, я склонна верить ему, оно также подтвердается иhttp://www.k9-forum.ru/showthread.php?t=11274. Но за исключением рождения явно нетипичных окрасов и, возможно, шерсти.

 Отправлено: 24.02.11 01:45. Заголовок: сходила - заводчиков..

сходила - заводчиков там не увидела . О владельцах типа "держу собак уже 100 лет" речь не идет
Рабочие качества суки проявляются даже в момент родов - насколько собака управляема .
annaraz пишет:

цитата:

Хотя ложная щенность - это проблема психического состояния организма, если правильно подвести собаку к пустовке, то даже безмедикаментозным способом ложки тоже можно избежать, или ослабить ее. Но, склонных к ложкам собак, следует кастрировать по ветеринарным показаниям, это тоже большой стресс для организма, приводящий к плохому.

или поменять владельца на такого, который сможет обеспечить собаке нормальное психическое состояние

 Отправлено: 24.02.11 02:17. Заголовок: Всё-таки я не понима..

Всё-таки я не понимаю: почему найденных беременных породистых собак, как правило, стерилизуют, а дворняг - сплошь и рядом нет? Вот, например, кеесхонд - порода востребованная, кроме того, они не плодовиты, вряд ли было бы 11 щенокв. Но ее хотели стерилизовать, и только заводчица помешала.

 Отправлено: 24.02.11 02:40. Заголовок: " надо запрети..

" надо запретить разведение породистых, тогда все возьмут в приюте" .
Категория ЗБЖ( защитники бездомных животных) часто ненавидят домашних животных и + представителей редких видов дикой природы

 Отправлено: 24.02.11 04:52. Заголовок: Rottraum пишет: Кат..

Rottraum пишет:

цитата:

Категория ЗБЖ( защитники бездомных животных) часто ненавидят домашних животных и + представителей редких видов дикой природы

Пытаюсь понять,представить себя на их месте,что бы понять логику.
Ничего не получается.
Я люблю ВСЕХ кошек,ВСЕХ собак,кабанов,птиц,зайцев,даже лисиц и волков и т.д.
И спасти хочу всех,но и усыпить рука поднимется без разделения на породы.

 Отправлено: 24.02.11 10:26. Заголовок: Спасибо за интересну..

Спасибо за интересную тему! У меня вопрос: есть ли какая-то информация, а что происходит в случае, если у кошки или собаки погибает весь помёт вскоре после родов? От болезни, например? Отражается ли это на последующей возможности родить и выкормить котят или щенков?

По описанной ситуации - мне кажется, что принадлежность суки к редкой породе должна быть ещё одним фактором, который надо принимать во внимание при выборе окончательного решения.

А вот почему сплошь и рядом не кастрируют беременных беспородных собак и кошек, тоже не могу понять.

Насчёт того, в каком возрасте можно определить принадлежность щенка к породе, тоже имею дополнительный вопрос: а в каком возрасте можно определить "брак"? Не знаю, как это называется у специалистов, я имею в виду такие качества щенков, при которых щенок будет непригоден не только к дальнейшей племенной работе, но и в качестве "собаки на диван" (у кошек это называется пет-класс, про собак не уверен).

 Отправлено: 24.02.11 19:06. Заголовок: Стэнли пишет: есть ..

Стэнли пишет:

цитата:

есть ли какая-то информация, а что происходит в случае, если у кошки или собаки погибает весь помёт вскоре после родов

Ну, если честно, то часть моих впечатлений - это от сук, пометы которых пришлось убрать из-за нежизнеспособности. Достаточно часто рождаются единичные щенки с уродствами, несовместимыми с жизнью и пр. Да и еще посидела повспоминала. Вспомнила охотников, которые между собой говорили (с матерком и соответствующими интонациями): у меня охотсезон начался, а этой суке родить приспичило, я ее щенков того, а сука все равно не работает, прибью нафиг. Вспомнила деревенское поверье, что если всех котят в помете утопить - кошка не будет мышей ловить - оставляют в деревнях чаще всего одного. Да и у собак всетаки одного стараются оставлять. Просто гуманность? Не думаю, зная харктер нашей деревни.

Стэнли пишет:

цитата:

А вот почему сплошь и рядом не кастрируют беременных беспородных собак и кошек, тоже не могу понять.

По-моему гуманность, как ее кто понимает и боязнь осложненений. Да и не все веты возьмутся за такую операцию, даже в Питере и Москве.

Стэнли пишет:

цитата:

Насчёт того, в каком возрасте можно определить принадлежность щенка к породе, тоже имею дополнительный вопрос: а в каком возрасте можно определить "брак"? Не знаю, как это называется у специалистов, я имею в виду такие качества щенков, при которых щенок будет непригоден не только к дальнейшей племенной работе, но и в качестве "собаки на диван" (у кошек это называется пет-класс, про собак не уверен).

Смотря какой брак. Некоторые определеятся только на выставках при рассмотрении специалистами.

Я определилась для себя с помощью это темы, да еще вот этойhttp://realistzoosafety.forum24.ru/?1-11-0-00000084-000-0-0-1296336430 со слабостями реалистичного зоозащитного движения. Вы обвиняете часто зоорадикалов в очеловечивании собак-кошек-мышек-крысок, пытаетесь показать, что они оперируют недоказанными наукой фактами. Но уверены ли Вы, что наукой доказаны и исследованы все процессы в организме? Уверены ли Вы, что организм кошки собаки всего лишь процесс в нейронных сетях мозга? Откуда мы можем знать, что чувствуют или не чувствуют мышки-крыски? Насколько я понимаю, академическая наука не признает тех фактов, которые не доказаны, желательно в лабораторных условиях. Да и много еще чего не раскрыто и не доказано. Вы этого не признаете. Категоричность радикалов и Ваша - вот сходство. И слабость, одной и другой позиции.
Не все упирается в необходимость убрать собак с улицы, хотя это и важная задача. А вот определить, что такое истинная гуманность в отношении живого - это пока слабо получается.
RS. Когда-нибудь образуется движение за гуманное отошение к компьтерным программам или что-то этакое. Возможно, что уже сейчас мы их жестоко уничтожаем.

 Отправлено: 24.02.11 21:37. Заголовок: annaraz пишет: Запус..

annaraz пишет:

цитата:

Запуск разве начинается с завершения беременности - не с момента пустовки и спаривания?

По большому счету, да: то, что мы с Вами здесь условно называем циклом материнства, действительно начинается еще с эструса. Просто он проходит разные стадии. Но полное развитие материнского поведения наступает лишь после родов, и после длительного общения матери с детенышами.

цитата:

А как тогда разобраться с ложными щенностями, когда собака готова принять помет, у нее часто есть молоко.

Состояние ложной беременности по своему гормональному профилю напоминает именно предродовое состояние: снижение концентрации прогестерона и возрастание концентрации пролактина. Так что происходящее с ложнобеременными суками – это прекрасная иллюстрация того, что для развития материнского поведения важен не сам факт родов, а сопутствующие родам гормональные изменения, начинающиеся за несколько дней до этого акта.

цитата:

Как ньюансик могу привести пример, когда кошка, которая родила мертвых котят, через 10 дней (!!!) приняла котят другого помета. Посмотрев по зооспасательным сайтам, можно обнаружить и принятие сукой потомства и после более длительного перерыва.

Ну я же говорила: там сложнее. Угасшее материнское поведение может "запуститься" повторно, если появляется соответствующий стимул – выводок в подсосном возрасте. Но причиной в данном случае является именно появление выводка.
Кстати, насколько я знаю, что-то такое иногда встречается и у женщин: доводилось слышать о случаях, когда появление младенца в доме вызвало появление молока у женщины, не являющейся его матерью.
У мышей же такое вообще сплошь и рядом.

цитата:

Я слышала, что у собак, кастрированных на поздних сроках, появляется молоко, но сама это не наблюдала, не знаю. По моему разумению сам факт подготовки организма к родам тоже помогает запуску нашего механизма.

Так об этом же и речь. Подготовка организма к родам (и психологическая, кстати, тоже) "управляется", в первую очередь, гормонами. Есть соответствующая гормональная картинка? Отлично, появляется молоко и запускается материнское поведение. А прохождение по родовым путям – это уже вещь тринадцатая.

Так вот, как я уже писала в прошлый раз, гормональная картина после кастрации беременного животного примерно соответствует околородовой.
Дело в том, что, когда Вы удаляете яичники, Вы, тем самым, резко снижаете уровень прогестерона в крови. Именно это происходит и за несколько дней до естественных родов. В ответ на снижение уровня прогестерона гипофиз начинает синтезировать пролактин – тот самый гормон, который, собственно, и определяет запуск материнского поведения. Так что организм кастрированной суки через несколько дней после операции начинает "думать", что она родила щенков. А щенков-то и нет. Вот именно поэтому я и писала, что для самой суки нет особо принципиальной разницы: кастрировали ли ее на поздних сроках, или же отобрали новорожденный выводок.
`

цитата:

Все-таки, мне кажется, что Вы не учитываете стресс для организма собаки, связанный с грубым прерыванием цикла материнства. Я расцениваю изменения в поведении именно как реакцию на стресс.

Корень ошибки в данном случае кроется в распространенном бытовом значении слова "стресс". Большинство людей считают стрессом любое сильное огорчение, жизненные неприятности, итд. Но на самом деле стресс – это не абстрактное сугубо психологическое понятие, а четкий физиологический механизм, запускающийся в ответ на любое сильное воздействие. То есть, например, нормальные роды – тоже вызывают стресс (да и хирургическая операция – такой же стресс: организм "покормили" какими-то странными незнакомыми веществами, повредили целостность тканей, внедрили в ткани чужеродные предметы; а потом еще и напялили сверху какую-то непривычную попонку). Стресс вызывает даже сильная радость. Разумеется, если бы каждый стресс приводил к негативным последствиям – все живые существа, чуть посложнее губки-бодяги, уже давно бы вымерли. Так что стресс – это вполне нормальное явление для организма.
Вредоносен, по большому счету, не стресс вообще – а хронический стресс, наступающий, когда человек или животное не может избавиться от постоянного и длительного негативного воздействия: жизнь в плохих условиях, постоянный страх, постоянные чрезмерные физические нагрузки, постоянные боли, итд итп. В случае самки, потерявшей свой выводок, такого постоянного негативного влияния нет: первичный гормональный стимул "к материнству", не подкрепленный вторичным стимулом (контакт со щенками), угасает за несколько дней, и на этом дело заканчивается так же, как если бы детеныши уже выросли, и стали самостоятельными.

цитата:

С момента родов. Конечно, до 20-25 дней ни о какой работе разговора быть не может, собака не будет работать, но позже достаточно дать пообщаться суке со щенками раза три в день и покормить их. После отъема щенков даже в месячном возрасте остается только проблема приведения собаки в нормальную физическую форму. Для меня важным фактором нормального психического состояния собаки является игра. При нормальном вскармливании собака начинает играть где-то на 10 день. <…> Ну, если честно, то часть моих впечатлений - это от сук, пометы которых пришлось убрать из-за нежизнеспособности. Достаточно часто рождаются единичные щенки с уродствами, несовместимыми с жизнью и пр.

О. Ну вот сами же видите, что речь шла не о совсем нормальной ситуации: раз сука родила нежизнеспособных щенков – то в ее организме, скорее всего, что-то не совсем в порядке. Ведь далеко не всякое врожденное уродство – генетически обусловлено: очень часто причиной является неблагоприятное внешнее воздействие на организм матери.
И поэтому не стоит сравнивать суку, у которой беременность протекала ненормально – с сукой, у которой все было в полном порядке.

Вообще, если мы хотим делать выводы на основании каких-то сравнений – то для этого нам необходимы три вещи:
Primo. Адекватный контроль.
То есть, сравниваемые группы должны различаться между собой по как можно меньшему количеству признаков. В идеале – вообще только по одному-единственному: по тому фактору, влияние которого нас интересует.
Secundo. Достаточная величина выборки. Делать выводы на основании двух-трех случаев – некорректно.
Tertio. Максимальная объективность наблюдения и интерпретации. В идеале, все показатели, на основании которых мы делаем выводы, должны измеряться инструментально – или, по крайней мере, иметь очень четкие критерии, не позволяющие подсознательного искажения результата наблюдения. Интерпретировать же предпочтительнее всего с помощью соответствующего математического аппарата – или, по крайней мере, тоже на основе критериев, не зависящих от наших подсознательных ожиданий.
Так уж устроена человеческая психика, что мы часто видим то, что хотели бы видеть, или ожидали увидеть – а не то, что на самом деле происходит перед нашими глазами. Это не глупость, и не лживость: это просто свойство нашего разума. Именно поэтому доверять (себе) можно – но проверять (себя) необходимо.

Вот примерно как-то так.

Именно поэтому я стараюсь делать выводы, исходя из того, что можно пощупать и подсчитать (а пощупать и подсчитать можно ну о-о-очень многое – в том числе, такое, что традиционно относят к числу "тонких материй"); и не строить гипотезы прежде, чем получу и проанализирую объективные данные. Благоприобретенный рефлекс, если угодно. Я так делаю не потому, что я такая бездушная, и не хочу даже попытаться понять ощущения собаки, оставшейся без щенков – а потому, что иначе рискую пойти на поводу у собственных предположений и ожиданий, и уйти очень далеко от реальности.

цитата:

Да и еще посидела повспоминала. Вспомнила охотников, которые между собой говорили (с матерком и соответствующими интонациями): у меня охотсезон начался, а этой суке родить приспичило, я ее щенков того, а сука все равно не работает, прибью нафиг.

Значит, организм той суки еще не полностью вошел в "добеременное" состояние (тем более, мы ведь не знаем, когда именно она родила: возможно, хозяин уничтожил щенков буквально за день до охоты?). Если бы тот охотник взял кормящую мамку, и пошел с ней на охоту – вряд ли она порадовала бы его отличными рабочими качествами.

Ну а народные поверья типа "отнять котят – мышей ловить не будет" (кстати, я о таком первый раз слышу) могут быть основаны на представлениях, что кошка ловит много мышей, "чтобы кормить своих котят".

_________

Стэнли пишет:

цитата:

У меня вопрос: есть ли какая-то информация, а что происходит в случае, если у кошки или собаки погибает весь помёт вскоре после родов? От болезни, например? Отражается ли это на последующей возможности родить и выкормить котят или щенков?

Я Вам скажу сейчас одну вещь. На самом деле, потерять выводок – это один из вариантов нормального развития событий. Детеныши у животных, не находящихся под покровительством человека, гибнут достаточно часто; и, если бы каждый такой случай выбивал их мамку из нормальной колеи – то хозяевами Земли сейчас были бы рептилии – а ни о каких млекопитающих и птицах никто бы и не слышал.

 Отправлено: 24.02.11 23:02. Заголовок: annaraz пишет: По-м..

annaraz пишет:

цитата:

По-моему гуманность, как ее кто понимает и боязнь осложненений. Да и не все веты возьмутся за такую операцию, даже в Питере и Москве.

Я не могу сказать за Питер, но в Мск чаще стерилизуют беременных породистых собак, чем беспородных. Правда, беременных кеесхондов и других востребованных и не очень сложных пород на ПиКе не припомню.
Помню, обсуждали вопрос, возвращать ли заводчику породистого, здорового кобеля. главный аргумент против был: но заводчик же будет его вязать!

 Отправлено: 24.02.11 23:11. Заголовок: L2M пишет: пощупать..

L2M пишет:

цитата:

пощупать и подсчитать (а пощупать и подсчитать можно ну о-о-очень многое – в том числе, такое, что традиционно относят к числу "тонких материй"); и не строить гипотезы прежде, чем получу и проанализирую объективные данные

Вот-вот. То, что я хотела сказать. Но, Лариса, я не хочу сейчас говорить банальные вещи про электричество и тому подобное. Вы, наверное, поняли, что я хочу сказать. Беда в том, что вы (зоореалисты) сейчас строите не гипотезы, а доказываете и пытаетесь внедрить в жизнь очень серьезные вещи, не учитывая того, что что-то, возможно, мы не можем сейчас пощупать и даже не знаем, что это что-то есть.
Хотя я сейчас выступаю в роли большей зоореалистки, чем вы, если следовать первому установленному вами принципу реалистичной зоозащиты.

цитата:

Первый принцип — подвергай все сомнению и анализу, поскольку «твердые принципы» в такой сложной области, как зоозащита, способны оборачиваться догматизмом, блокирующим конструктивные пути разрешения проблем и даже возможность дискуссий с теми, кто считает иначе

Но догм у зоореалистов очень много. Не меньше, чем у зоорадикалов. Да и сама наука-догма. Вы уверены в том, что сейчас сказали, Рейнир уверен, что он знает, что делать, чтобы собак на улице не было. Истинно ли это - увы, пока неизвестно. А у тех, кто держал и тесно общался с собако-кошками, всегда есть в запасе пара фактов о их поведении, которые ну никак не вписываются в рамки рефлексов-гормонов-инстинктов. И пренебрежительное отношение к народным повериям и приметам - это тоже признак догматичности. И бабки в деревнях, просто уверены, что одного котенка надо оставить, хотя им легче было бы за тот же самый стопарь отдать топить всех, но они знают, что кошка будет хуже ловить мышей. Знают, из поколения в поколение это передавалось, как и многие другие народные приметы.А вот, что они думают о причине это - действительно, дело десятое.

 Отправлено: 24.02.11 23:58. Заголовок: Admin пишет: Да, кс..

Admin пишет:

цитата:

Да, кстати, насчет суки Вы правильно вспомнили. Если с учетом её интересов - тогда конечно, кастрация на поздних сроках беременности лучше уничтожения потомства даже гуманными методами...

ну как сказать - иногда для человеческих женщин кесарево сечение опаснее, чем роды. Такое возможно и для самок животных.
annaraz пишет:

цитата:

И бабки в деревнях, просто уверены, что одного котенка надо оставить, хотя им легче было бы за тот же самый стопарь отдать топить всех, но они знают, что кошка будет хуже ловить мышей. Знают, из поколения в поколение это передавалось, как и многие другие народные приметы.

Я слышала, как говорили и бабки, и вполне себе люди с высшим образованием, что у кошки велика опасность мастита, если не оставить хотя бы одного котенка.

 Отправлено: 25.02.11 02:56. Заголовок: Мда. Надо было сразу..

Мда. Надо было сразу доводить свою мысль до явного логического завершения. Ведь знала же, что будет именно такая реакция…
Ну что же.

Понимаете, какое дело. Наука не может быть догмой. Наука кажется догматичной, только если судить о ней по учебникам. На самом же деле наука и догма – это антонимы. Наука – это вообще процесс; цепь постоянных приближений к объективной реальности. И даже не так: это хаотическое облако видоизменяющихся идей, постепенно стягивающееся все плотнее и плотнее вокруг объективной реальности.
Поэтому, если бы те, кто вовлечен в этот процесс, не допускали возможности чего-то нового или принципиально иного – чего-то, о чем раньше никто и не подозревал – науки бы не существовало. Соответственно, ученые, как никто, понимают, что сегодняшняя прописная истина завтра может оказаться устаревшим представлением.
Но.
При всем при том более надежного средства познания материального мира, чем научный подход, просто нет. Все остальные (включая "а почему бы не допустить, что…") – на порядки более погрешны, и, каким бы парадоксальным это Вам ни показалось – более догматичны. А знаете, почему "мировоззренческое свободомыслие" более догматично, чем "сухая и ограниченная" наука? Потому, что наука ограничена лишь объективными фактами; а "широта взглядов" – в первую очередь, априорными предположениями носителя этих взглядов, и, лишь потом и постольку-поскольку – фактами объективной реальности.

А народная мудрость и опыт поколений, которые многие люди почему-то противопоставляют научному подходу – это… да, тот же научный подход, но более примитивный и грубый. Это научный подход, каким он был несколько сотен лет тому. И считать опыт поколений более авторитетным источником знаний, чем науку – все равно, что считать каменный топор более надежным инструментом, чем стальной.

Не знаю, получилось ли у меня донести свою мысль. Возможно, и не удалось: то, что самому кажется очевидным – очень сложно доходчиво объяснить кому-то другому…

 Отправлено: 25.02.11 10:54. Заголовок: Вы до меня донесли м..

Вы до меня донесли мысль, впрочем я и сама с этим согласна. Вся беда в том, что вы сейчас принимаете решения (вернее, пытаетесь принять), опираясь на ПОКА известные и доказанные истины, как на догму. Вот в этом Вы меня не поняли.

Чем больше я здесь нахожусь, тем более сильное ощущение у меня складывается, что вся практическая зоозащита - это чушь по вашему, и нужна она только для приобретения какого-либо опыта. Попробую объяснить, если получится.

Я всегда задавалась вопросом, почему в Финляндии - стране благополучной и гуманной - ветеринария на допотопном уровне. Сейчас дошло, спасибо.

Я никогда не могла понять японцев, подсевших на тамагочи, электронных собачек пр. чушь. Сейчас дошло. Спасибо.

Поняла, но когда это приму - усыплю гуманно всех своих животных на фиг. Но тогда проблемы животных вообще меня волновать не будут. Хотя, не дай Бог до этого дожить.

 Отправлено: 25.02.11 11:08. Заголовок: annaraz, немного не ..

annaraz, немного не понял, как Вы сделали такие выводы. Когда примете что, то усыпите всех своих животных? Вроде бы речь везде идёт о прямо противоположном.

А, вот вопрос: что именно Вы называете "практической зоозащитой"?

Оффтоп: Насчёт Японии, насколько знаю, у них там большие проблемы с местом и особенно со временем. Японцу, который проводит большую часть времени на работе, просто может не хватить времени на адекватный уход за питомцем. Поэтому им и приходится, например, устраивать "кошачьи кафе", вот тут описание и ссылка, по которой можно посмотреть фото и почитать правила посещения:http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-11-0-00000005-000-100-0

 Отправлено: 25.02.11 11:08. Заголовок: Анна!Между прочим,пр..

Анна!Между прочим,про Финляндию.
Мой дом в 3 часак парома!И в Эстонии ветеринария цветет и пахнет!Да еще как!В моем универе,в клинике,давно уже лошадей со сломанной ногой не пристреливают.Сами все изобрели,как лошадь в воздухе подвешенной держать и чем и прочее..
И собак усыпляли беспризорных,улицы чисты.И приютов частных много.И стенды официально во всех гипермеркато,и копилки ,возле которых охранники стоят,на сбор средств.И мега гос приют строить начинают.
Так что Финляндия мне лично-побоку!Примеров отрицательных можно много наковырять,но есть и положительные.Смотря куда наши глаза смотрят.

 Отправлено: 25.02.11 11:33. Заголовок: На Хвостах было неск..

На Хвостах было несколько случаев, когда собак-инвалидов отправляли в Финку - а там их усыпляли.

 Отправлено: 25.02.11 11:58. Заголовок: annaraz пишет: Да и..

annaraz пишет:

цитата:

Да и сама наука-догма.

Вот вы не знаете, что такое наука, извините...

 Отправлено: 25.02.11 12:02. Заголовок: annaraz пишет: И ба..

annaraz пишет:

цитата:

И бабки в деревнях, просто уверены, что одного котенка надо оставить, хотя им легче было бы за тот же самый стопарь отдать топить всех, но они знают, что кошка будет хуже ловить мышей.

Лично я с таким поверьем не сталкивался, хотя в деревне живал подолгу. Хотя котят оставляют, но по другим причинам.

L2M пишет:

цитата:

а "широта взглядов" – в первую очередь, априорными предположениями носителя этих взглядов, и, лишь потом и постольку-поскольку – фактами объективной реальности.

Браво!

 Отправлено: 25.02.11 12:04. Заголовок: annaraz пишет: вся..

annaraz пишет:

цитата:

вся практическая зоозащита - это чушь по вашему, и нужна она только для приобретения какого-либо опыта.

Практическая зоозащита? Если это чушь, зачем ею занимается большинство здесь присутствующих?

Просто "практическая зоозащита" за все 20 лет своего существования в России - не улучшила по большому счету НИЧЕГО! Количество страдющих животных уменьшилось? Количество гибнущих? Сделаны ли шаги к гармоничному сосуществования человека и животных? Если взять по-большому - уровень благосостояния животных повысился в среднем или нет? (Если произошел прогрес в ветеринарии - то это не достижение зоозащиты, кстати.)

Есть другая,более высокая степень - стратегии решения проблем. Они тут и обсуждаются, потому что больше не обсуждаются нигде.

 Отправлено: 25.02.11 12:06. Заголовок: Floriana пишет: На ..

Floriana пишет:

цитата:

На Хвостах было несколько случаев, когда собак-инвалидов отправляли в Финку - а там их усыпляли.

Не только на Хвостах. В свое я время я определяла для себя - можно ли отправлять собак-инвалидов в Финку. Определила - нет. И вообще определила, что нежелательно, если только в лично знакомую семью. Причин несколько. Не об этом.
Финны очень большие реалисты и рационалисты. Зачем мучить собаку, у которой нет передней лапы. Укол, который она чуть почувствует - и все. Зачем вкладывать деньги в лечение - укол, и все. Поэтому зачем развивать ветеринарию? Достаточно уметь лечить те болезни, лечение которых будет не более затратно, чем покупка и выращивание щенка. Укол...

Зачем заводить щенка, котенка. Когда можно купить такой же комплекс нейрореакций, но который удобен, который не пачкает, который в любой момент можно выключить и включить снова. А на кошечку можно сходить полюбоваться в музей-кафе. Когда-нибудь это и к нам придет. Вот только настроены эти собачки будут так, чтобы рычать на хозяина, имитировать реакцию от боли и испражняться на диван. Но, когда надоест- выключил и включил снова.

Зачем заморачиваться. Можно дать родиться и пожить - надоело - умертвить. Главное, чтобы гуманно. Главное, чтобы не на улицу. захотел - завел новое. Удобно, практично, рационально и реалистично. Я не права?

А насчет усыпления. Когда я осознаю, что моя собака - это всего лишь нейро-гормональный комлекс - усыплю. Но доходить до осознания этого я не хочу. Потому, что осознаю, что и я тоже всего лишь нейро-гормональный комлекс, авось и для меня какие-нибудь укол придумают. Хотя ерничать насчет эвтаназии нельзя(((

Ну а практической зоозащитой я называю помощь отдельным животным или ограждение их от жестокого обращения и опасности. И если вторая часть этого имеет какой-то смысл, то первую часть можно просто заменить уколом. Гуманно и не затратно, материально и морально.

 Отправлено: 25.02.11 12:24. Заголовок: annaraz пишет: . Гл..

annaraz пишет:

цитата:

. Главное, чтобы не на улицу.

Да, это главное. Или вы против? Или в Финляндии страданий животных больше, чем у нас?

Наша русская безалаберная сентиметальность ("ах, какие эти злыдни на западе, бессердечные, не то что мы"!) - а не она ли и приводит к тому, что у нас страданий в разы больше, чем у них? В Финляндию везут собак (и мы тоже отправляли), к "бессердечным", а не к нам , "добреньким".

Нет, все это решаемо - вон, ПДД даже у нас более-менее научили соблюдать. Русский человек должен быть в определенные условия поставлен - тогда все будет нормально. Пусть будет добрым или злым - главное, чтобы доброта или злоба никому не вредила

 Отправлено: 25.02.11 12:25. Заголовок: annaraz пишет: Зач..

annaraz пишет:

цитата:

Зачем заводить щенка, котенка. Когда можно купить такой же комплекс нейрореакций, но который удобен, который не пачкает, который в любой момент можно выключить и включить снова. А на кошечку можно сходить полюбоваться в музей-кафе. Когда-нибудь это и к нам придет.

Я скажу честно - было бы лучше, если бы часть наших животных заменили электронные. МЕНЬШЕ БЫ ВЫКИДЫВАЛИ ЖИВЫХ!

 Отправлено: 25.02.11 13:21. Заголовок: Читайте рассказ Леон..

Читайте рассказ Леонида Каганова "Хомка", он рулез!

 Отправлено: 25.02.11 13:38. Заголовок: Reinir пишет: Я ска..

Reinir пишет:

цитата:

Я скажу честно - было бы лучше, если бы часть наших животных заменили электронные

Это верно, и хорошо бы, чтобы заметно реже заводили вообще.

Reinir пишет:

цитата:

Сделаны ли шаги к гармоничному сосуществования человека и животных? Если взять по-большому - уровень благосостояния животных повысился в среднем или нет?

Сделаны и повысился. Благодаря ли практической зоозащите? Навряд ли.

Reinir пишет:

цитата:

Или в Финляндии страданий животных больше, чем у нас?

Не знаю. Но чем больше я влезаю в проблему бездомных животных в других, даже благополучных странах, тем больше убеждаюсь - нет однозначно верного выхода из этой ситуации. К сожалению, только косвенные данные в основном, но и они о многом говорят.

Рейнир, не знаю, поймете ли Вы сейчас меня. Но основная часть населения, симпатию которой вы могли бы добиться - это не собачники, не любители животных. Это всего лишь люди, которым собаки-кошки мешают. Любые. Их интересы нужно учитывать, но в общем они погоды не сделают. Погоду могут сделать те, кто немного в этой проблеме. Но пока так спокойно идет распоряжение жизнями - симпатии не будет, не будет понимания.

Законы? Да, если это будут драконовские законы, которые придавят и уничтожат всех кошкособаковладельцев как класс. Потому что, если у меня не будет возможности в городских условиях содержать собаку гуманно (а чисто поводок - это жестокость), я избавлюсь от нее и не заведу больше. Перейдем на тамагочи. Последствия этого нужно описывать? Вы сейчас катите, как каток, ради одной идеи подминая всех.

 Отправлено: 25.02.11 13:47. Заголовок: annaraz пишет: К со..

annaraz пишет:

цитата:

К сожалению, только косвенные данные в основном, но и они о многом говорят.

Почему косвенные? Самые прямые. МЕНЬШЕ ГИБНУТ И МЕНЬШЕ СТРАДАЮТ. Вот и все.

annaraz пишет:

цитата:

Да, если это будут драконовские законы

Вы видели наш законопроект? Он драконовский?

annaraz пишет:

цитата:

Но пока так спокойно идет распоряжение жизнями - симпатии не будет, не будет понимания.

Спокойно распоряжение жизнями? Это у нас? Просто мы говорим о том, о чем другие молчат. Об усыплении тоже. Да, это наша определенная пиар-слабость - но если мы откажемся от этого - кому мы будем врать? Вам, радикалам, сами себе? у начнем мы врать и притворяться - так это же вскроется, еще хуже будет.

annaraz пишет:

цитата:

Их интересы нужно учитывать, но в общем они погоды не сделают.

Есть масса людей, которые вполне адекватно относятся к проблеме. И у которых, кстати, тоже собаки-кошки есть. Мы в чем-то их авангард. Мы их будем стараться разбудить. Да, это сложно - но какой смысл прогибаться под радикалов? Вот у Вас это вышло?

 Отправлено: 25.02.11 13:50. Заголовок: И снова - читаю, а с..

И снова - читаю, а смысл прочитанного ускользает.
annaraz пишет:

цитата:

Когда я осознаю, что моя собака - это всего лишь нейро-гормональный комлекс - усыплю.

annaraz, а почему "всего лишь"? Что плохого в том, чтобы понимать, что именно происходит с живым существом?
Почему Вы считаете, что понимание механизма какого-то процесса обесценивает сам процесс? (Если я Вас неправильно понял, то прошу меня извинить и поправить.)

Приведу бытовой пример: можно ограничиться знанием о том, что "животное отравилось, съев то-то". И назначить лечение, которое во многих случаях поможет. Но можно знать, какие процессы при отравлении каким-то веществом происходят в печени, какие в почках, какие где ещё, и назначить, скажем, поддерживающую терапию. Разве это будет плохо? По-моему, наоборот.

annaraz пишет:

цитата:

А на кошечку можно сходить полюбоваться в музей-кафе.

Насчёт японских кафе повторюсь. Японцы это не от хорошей жизни. Но они понимают, что чем завести живое животное и потом не уделять ему достаточно времени, не ухаживать за ним, не общаться с ним - лучше не заводить вовсе.

Насчёт помощи отдельным животным. Ага, спасибо. (Спрашивал не просто так - а потому, что антонимом слова "практический" является слово "теоретический". И многие люди считают, что теоретический - это какой-то там далёкий и отвлеченный.) У меня вот другое мнение о том, что такое практическая зоозащита (Вам я его, конечно же, не навязываю, но хочу поделиться соображениями). Я бы называл практической зоозащитой работу с органами власти, убеждение людей в недопустимости плодить невостребованное потомство и т.д., то есть какие-то действия, которые прямо влияют на ситуацию с бездомностью животных.

Помощь отдельным животным, безусловно, важна. Но этого мало. Сколько бы все зоозащитники ни занимались спасением отдельных животных, если они ограничатся только этим, ситуация не изменится никогда. Всё так же одни будут плодить, другие выбрасывать, третьи спасать, четвертые стрелять, пятые страдать. В этом-то и подвох.

annaraz пишет:

цитата:

Я определилась для себя с помощью это темы, да еще вот этойhttp://realistzoosafety.forum24.ru/?1-11-0-00000084-000-0-0-1296336430 со слабостями реалистичного зоозащитного движения. Вы обвиняете часто зоорадикалов в очеловечивании собак-кошек-мышек-крысок, пытаетесь показать, что они оперируют недоказанными наукой фактами. Но уверены ли Вы, что наукой доказаны и исследованы все процессы в организме? Уверены ли Вы, что организм кошки собаки всего лишь процесс в нейронных сетях мозга?

annaraz пишет:

цитата:

Вы, наверное, поняли, что я хочу сказать. Беда в том, что вы (зоореалисты) сейчас строите не гипотезы, а доказываете и пытаетесь внедрить в жизнь очень серьезные вещи, не учитывая того, что что-то, возможно, мы не можем сейчас пощупать и даже не знаем, что это что-то есть.

Annaraz, прошу прощения, но -
прежде всего, зоорадикалы оперируют не "недоказанными наукой фактами". Зоорадикалы часто исходят из своих представлений, о которых известно уже довольно давно и доказано достоверно, что они не соответствуют действительности.
Хуже, когда зоорадикалы внедряют в жизнь проекты, не прошедшие экспертизу. Ну, это примерно как строить дом, не сделав его проект - авось не рухнет?
И ещё, мне казалось, что все знают, что всего знать невозможно, ни отдельному человеку, ни человечеству в целом.
Но это не значит, что надо вообще ничего не делать. В нашем конкретном случае, есть вполне определённая проблема: бездомность домашних животных. Есть опыт разных стран, которые успешно справились или справляются с этой проблемой, а также тех, которые никак не могут эту же проблему решить.

Reinir пишет:

цитата:

Нет, все это решаемо - вон, ПДД даже у нас более-менее научили соблюдать.

Да, а ведь ПДД всего-то около ста лет.

 Отправлено: 25.02.11 13:53. Заголовок: Стэнли пишет: Почем..

Стэнли пишет:

цитата:

Почему Вы считаете, что понимание механизма какого-то процесса обесценивает сам процесс?

Кстати, да.

 Отправлено: 25.02.11 13:59. Заголовок: annaraz пишет: Но п..

annaraz пишет:

цитата:

Но пока так спокойно идет распоряжение жизнями - симпатии не будет, не будет понимания.

Не совсем понял, что значит, "спокойно идёт распоряжение жизнями"? Вы имеете в виду усыпление, или что-то другое? В сложившейся ситуации можно либо признавать очевидное, либо нет. Можно не признавать, что сейчас происходит кровавая бойня домашних животных - от этого животным легче не станет. "Бесполезно рвать на себе волосы от горя: горе не уменьшится от того, что голова станет лысой" (с). Надо же в конце концов понимать, что любое наше действие или бездействие приведёт к тем или иным последствиям. А понимать это надо затем, чтобы мочь заранее просчитать, при каком раскладе получится лучше (т.е., как сделать так, чтобы "как можно больше животных жили как можно дольше и не испытывали при этом страданий").

 Отправлено: 25.02.11 15:00. Заголовок: скажу кортко: прист..

скажу коротко: 2 пристроенных для жизни и продолжения рода щенка(котенка, фредка и т.д.) из 100 усыпленных, все лучше, чем 100 из 100 абортированных.
Мнение - личное.

 Отправлено: 25.02.11 15:07. Заголовок: Можно я вмешаюсь, мн..

Можно я вмешаюсь, пока не отклонились и не запутались еще больше, мне кажется я поняла что Анна имела в виду

Стэнли пишет:

цитата:

annaraz пишет: цитата: Когда я осознаю, что моя собака - это всего лишь нейро-гормональный комлекс - усыплю. annaraz, а почему "всего лишь"? Что плохого в том, чтобы понимать, что именно происходит с живым существом?

Стенли, мне кажется, Анна имеет в виду , что если бы она осознала, что ее собака просто живая плоть без души....
то усыпила бы... Потому что для нее эта собака - не просто живое но и одушевленное существо...

annaraz пишет:

цитата:

Рейнир, не знаю, поймете ли Вы сейчас меня. Но основная часть населения, симпатию которой вы могли бы добиться - это не собачники, не любители животных. Это всего лишь люди, которым собаки-кошки мешают. Любые. Их интересы нужно учитывать, но в общем они погоды не сделают. Погоду могут сделать те, кто немного в этой проблеме. Но пока так спокойно идет распоряжение жизнями - симпатии не будет, не будет понимания.

Тут дело в том, что чем дольше занимаешься "практической зоозащитой", тем больше опускаются руки, выхода нет, и нет конца и края кошкам и собакам, которых нужно спасти... И реальность такова, что тех, кого в силу объективных причин спасти не можем - надо их хотя бы избавить от бессысленных страданий, ведь все они на улице не проживут и нескольких месяцев (машины, болезни, живодеры, собаки (угроза для кошек и мелких собак)). Там шансов нет НИКАКИХ. Никто не подберет грязного котенка из подвала со слезящимися глазами и не принесет домой к своим детям. (За исключением пиковцев, или нас с вами.... и конечно спасут не всех) Шансы есть о отмытого и проглистогоненного, которого отловили и поместили в приют. Вот за таким котенком (щенком) могут прийти.

Поэтому речь идет не о том, чтобы просто всех поголовно "избавить от мучений" (И да, это сказать легче чем сделать, особенно по отношению к конкретному животному...)
а сначала предоставить шанс на новую жизнь.... кому то ведь всеже повезет. И мы надеемся, что число таких счастливчиков будет постепеннь увеличиваться (по мере разворачивания программы) а число тех, кому не посчастливилось будет сокращаться (по мере роста свободных мест в приютах и по мере сокращения числа бездомных животных в абсолютном выражении)

 Отправлено: 25.02.11 15:12. Заголовок: Reinir пишет: Вы ви..

Reinir пишет:

цитата:

Вы видели наш законопроект? Он драконовский?

Да. Он драконовский. Если заставить его выполнять. А если учесть, что поля, луга и леса являются обществеными местами, то лучше и гуманнее - усыпить. (п.1 ст. 8).
И если зоозащита считает такое содержание гуманным, представляю, что может быть принято на самом деле. К чему тогда разговоры о страданиях.

Стэнли пишет:

цитата:

annaraz пишет: цитата: Когда я осознаю, что моя собака - это всего лишь нейро-гормональный комлекс - усыплю. annaraz, а почему "всего лишь"? Что плохого в том, чтобы понимать, что именно происходит с живым существом?

Да, Вы правы, не хватает слово "только". Только нейро-гормональный комплекс.

Reinir пишет:

цитата:

Спокойно распоряжение жизнями? Это у нас? Просто мы говорим о том, о чем другие молчат. Об усыплении тоже. Да, это наша определенная пиар-слабость - но если мы откажемся от этого - кому мы будем врать? Вам, радикалам, сами себе? у начнем мы врать и притворяться - так это же вскроется, еще хуже будет.

Не надо врать, но вот так спокойно говорить, что пусть доживут щенки до месяца - усыпить никогда не поздно, тоже не очень так... Да, естественно, сука уже беременна, вспять не повершень. Но черт его знает, что там за 9 грамм у человека, нет ли у собак такого. То, что собаки-кошки - это нейро-гормональный комплекс - вы доказали, а вот то, что это ТОЛЬКО нейрогормональный комплекс - доказать вряд ли удастся. Поэтому, мы перестрахуемся и не будем так легко распоряжаться. Не дадим родиться, а то вдруг в момент рождения не 9, а 2 грамма войдут. Так, на всякий случай, а дальше - пусть Бог судит. Лучше перестраховаться.

Стэнли пишет:

цитата:

Есть опыт разных стран, которые успешно справились или справляются с этой проблемой, а также тех, которые никак не могут эту же проблему решить.

Успешно ли?

Reinir пишет:

цитата:

Да, это сложно - но какой смысл прогибаться под радикалов? Вот у Вас это вышло?

Не знаю. Я не прогибалась. Да и откуда такое пренебрежение и презрение к людям, которые просто не знают, что делать и попали в стаю. Я была такой же, вернее, могла стать. Но попались люди и создались обстоятельства, которые заставили пересмотреть взгляды. Сейчас тоже на перепутье. Пойдешь налево-..., пойдешь направо... А, может быть, и вообще никуда не ходить. Спокойнее и вернее.
.

 Отправлено: 25.02.11 15:15. Заголовок: Лисиц пишет: это ск..

Лисиц пишет:

цитата:

это сказать легче чем сделать,

во-во! но на то и дан нам разум, что бы иметь возможность сделать выбор между эмоциями и целесообразностью. Сделать Правильный выбор.

 Отправлено: 25.02.11 15:42. Заголовок: annaraz, вот эта ста..

annaraz, вот эта статья предложенного нами законопроекта. Где в ней упоминаются общественные места? А если у Вас есть предложения, как изменить, улучшить - так предлагайте, пожалуйста, прямо в той теме.
Статья 8, пункт 1:
"Статья 8. Требования к выгулу животных.
1. Запрещается нахождение собак без владельца или иного сопровождающего лица на любых территориях общего пользования. Собаки должны находиться на поводке, а собаки, требующие особой ответственности при содержании - также и в наморднике во время выгула в подъездах, дворах общего пользования, на тротуарах и пешеходных дорожках, в парках, а также других территориях, если на них установлены соответствующие знаки (надписи). Нахождение во время выгула без поводка может быть разрешено на иных территориях, или на специально организованных площадках для выгула - в соответствии с правилами содержания животных органов местного самоуправления и законами субъектов Россиской Федерации."

А никто нигде вроде бы и не говорил, что собака - это ТОЛЬКО комплекс физиологических реакций. Я что-то пропустил?

annaraz пишет:

цитата:

Не дадим родиться, а то вдруг в момент рождения не 9, а 2 грамма войдут.

Прошу прощения, не знаю, о каких граммах идёт речь, но, кажется, смысл понимаю.
Но ведь щенки внутри беременной суки тоже живые! Тем более, на последних сроках беременности, о которых, собственно, и идёт речь. Нервная система у них уже развита. Если говорить именно о душе (характере, личности, пусть каждый назовёт тем словом, которое ему удобно) живого щенка, то всё это тоже формируется не в момент прохождения родовых путей же, а намного раньше. Считать неодушевленным неродившегося щенка - извините, а на каком основании? Поэтому и кастрировать на поздних сроках, и усыпить в детском или взрослом возрасте - это всё убить. Это всё приходится делать только из-за ужасной, ненормальной ситуации с животными, которая у нас есть сейчас.

annaraz пишет:

цитата:

Успешно ли?

Ну да. Там, где нет бездомных животных, там успешно. Там, где бездомные животные есть, но идёт активная борьба с бездомностью, там идёт процесс улучшения. У нас же всё плохо и перемен к лучшему пока не предвидится.

annaraz пишет:

цитата:

Да и откуда такое пренебрежение и презрение к людям, которые просто не знают, что делать и попали в стаю.

А где, если не секрет, пренебрежение? И кто говорит о людях, которые просто не знают? Лично я радикалами называю в первую очередь людей, которые прекрасно всё знают, но предпочитают делать вид, что не знают.

 Отправлено: 25.02.11 16:19. Заголовок: стереть грань жизнь..

стереть грань жизнь\смерть всегда очень непросто... возможно потому лично я и отношусь постолько "свойски" к смерти, так как знаком с ней плотно, очень плотно... и можно сказать, что видел себя в виде ее добычи... ,и при этом не вмдел ничего катострофического...
от-туда и уверенность, что "неубиенцы" - люди панически боящиеся собственной смерти, потому проецирующие ее на свою персону во всех случаях, даже категорически к ним не относящихся..

 Отправлено: 25.02.11 17:29. Заголовок: annaraz пишет: Зако..

annaraz пишет:

цитата:

Законы? Да, если это будут драконовские законы, которые придавят и уничтожат всех кошкособаковладельцев как класс. Потому что, если у меня не будет возможности в городских условиях содержать собаку гуманно (а чисто поводок - это жестокость), я избавлюсь от нее и не заведу больше. Перейдем на тамагочи. Последствия этого нужно описывать?

последствия будут такие: собакокошковладельцами останутся только те, кто способен дать им нормальные условия жизни и пи этом не делать жизнь окружающих людей собачьей. В результате страдающих животных будет меньше - это называется гуманизм .

 Отправлено: 25.02.11 17:40. Заголовок: полезная книга "..

полезная книга "что такое хорошо и что надо делать , чтобы потом тоже было хорошо" В. Пикуль "Реквием каравану PQ-17"
читать всем , кто хочет рассуждать о жестокости и тонкостях соотношения нейрогормонального комплекса и души

 Отправлено: 25.02.11 19:30. Заголовок: Стэнли пишет: Стать..

Стэнли пишет:

цитата:

Статья 8, пункт 1: "Статья 8. Требования к выгулу животных. 1. Запрещается нахождение собак без владельца или иного сопровождающего лица на любых территориях общего пользования. Собаки должны находиться на поводке, а собаки, требующие особой ответственности при содержании - также и в наморднике во время выгула в подъездах, дворах общего пользования, на тротуарах и пешеходных дорожках, в парках, а также других территориях, если на них установлены соответствующие знаки (надписи). Нахождение во время выгула без поводка может быть разрешено на иных территориях, или на специально организованных площадках для выгула - в соответствии с правилами содержания животных органов местного самоуправления и законами субъектов Россиской Федерации."

Редакция хуже некуда, но она подразумевает нахождение собак на поводке, кроме отдельных территорий или на специально организованных площадках для выгула. По роду своей деятельности я законы чуть-чуть умею читать))). Прекрасно представляю, что и как будет предоставлено, если будет предоставлено. Не влезаю в эту тему, т.к. похоже я одна здесь маньячка, которая считает, что моя собака с 2 или 9 граммами помимо пайки, воды и пр. должна еще иметь возможность удовлетворить естественную потребность в движении. И желательно не на тренажере. Иначе - жестокое обращение.

Стэнли пишет:

цитата:

Лично я радикалами называю в первую очередь людей, которые прекрасно всё знают, но предпочитают делать вид, что не знают.

Не знаю как это оформить, а не могли бы Вы назвать или как-то сделать более узнаваемыми хоть пару радикалов? Правда, боюсь, что "общих знакомых" не найдем - это главная сложность. По питерским радикалам могу сказать однозначно - нет знания, есть глубочайшее внутреннее убеждение. Возможно ошибочное, но по своей силе заслуживающее уважения. Или выгодная продажа видимости такого убеждения. Но это другое.
Стэнли пишет:

цитата:

Ну да. Там, где нет бездомных животных, там успешно. Там, где бездомные животные есть, но идёт активная борьба с бездомностью, там идёт процесс улучшения

Я не так давно этим занимаюсь, но у меня уже достаточно большая подборка материалов, которая показывает противоположное, хоть по косвенным данным. Логически она еще не завершена и навряд ли завершится, но выводы потихоньку обозначаются.

 Отправлено: 25.02.11 20:04. Заголовок: annaraz пишет: Воз..

annaraz пишет:

цитата:

Возможно ошибочное, но по своей силе заслуживающее уважения.

Заблуждение, даже сильное и искреннее, не всегда заслуживает уважения. (Тем более, что они-то уважать тех, кто думает иначе, даже и не собираются. ) Да и в чем уважение должно заключаться? Вот у нас на форуме они все свободно могут высказываться (а попробуй мы на их ). Так что мы их в определенном смысле уважаем. Мы пытамся до них что-то донести - причем долго, терпеливо, вдумчиво.

А они нас уважают?

annaraz пишет:

цитата:

Редакция хуже некуда, но она подразумевает нахождение собак на поводке, кроме отдельных территорий или на специально организованных площадках для выгула.

Ну да, на поводке. а в чем дело? Ведь много где можно и без поводка. Если, например, знака нет

annaraz пишет:

цитата:

Не знаю как это оформить, а не могли бы Вы назвать или как-то сделать более узнаваемыми хоть пару радикалов?

А вдруг они посчитают, что мы их не уважаем, указав лично ?

 Отправлено: 25.02.11 20:07. Заголовок: annaraz пишет: кото..

annaraz пишет:

цитата:

которая показывает противоположное

Противоположного быть не может. Определите четкие критерии по которым сравнивать. Например, количество преждевременных насильственных смертей. Или степень страданий. Или количество конфликтов вокруг животных и степень взаимной озлобленности.

 Отправлено: 25.02.11 20:12. Заголовок: А вообще, я предлага..

А вообще, я предлагаю annaraz как-то тоже более четко определить свою платформу. Я так понимаю, речь идет о том, чтобы отграничить некую нишу - браться не за все, не за стратегию, а заниматься чем-то локально-ограниченным... но разве мы мешаем? В рамках нашего подхода есть место для всех - в том числе и даже радикалов.

 Отправлено: 25.02.11 20:17. Заголовок: Да, кстати, я лично ..

Да, кстати, я лично знаю людей, которые уехали в ту же Финляндию в немалой степени по причине того, что больше не могли видеть той жути, которая с животными твориться у нас. Там у них тоже есть животные - и они не жалуются, что в Финке что-то с животными "не так". Да, строго там - но не жалуются. Рады, что вырвались.

 Отправлено: 25.02.11 20:46. Заголовок: Reinir пишет: annar..

Reinir пишет:

цитата:

annaraz пишет: цитата: Редакция хуже некуда, но она подразумевает нахождение собак на поводке, кроме отдельных территорий или на специально организованных площадках для выгула. Ну да, на поводке. а в чем дело? Ведь много где можно и без поводка. Если, например, знака нет

Нет, Рейнир, по вашей редакции получается, что на поводке везде, кроме отдельных территорий (что за территории???) или спецорганизованных площадках для выгула. Кстати, а таблички кто должен устанавливать? У нас в Питере мода теперь такая. Висит табличка "Выгул собак запрещен.Адмиистрация". Кем запрещен, зачем запрещен? Кто такая администрация? Если администрация управлящей компании, то я вроде бы на работу к ним не нанималась, чтобы требования адмиистрации выполнять. Если я табличку повешу - это как, нормально будет? А на откум местным органам это отдавать нельзя. У них денег на таблички хватит и времени их развешивать.

Reinir пишет:

цитата:

Противоположного быть не может. Определите четкие критерии по которым сравнивать. Например, количество преждевременных насильственных смертей. Или степень страданий. Или количество конфликтов вокруг животных и степень взаимной озлобленности.

А такая статистика есть?

Про радикалов я хотела определиться - идет ли разговор о конкретных узнаваемых людях или о ресурсах?

 Отправлено: 25.02.11 21:01. Заголовок: annaraz пишет: Кто ..

annaraz пишет:

цитата:

Кто такая администрация?

Это к нам вопрос?

annaraz пишет:

цитата:

Кстати, а таблички кто должен устанавливать?

Согласно правилам содержания ОМСУ и субъектов - там и будет написано, кто.

annaraz пишет:

цитата:

кроме отдельных территорий

В правилах содержания субъектов и ОМСУ. Например, в нашем городе площадок нет, а можно выгуливать без поводка везде, кроме тротуаров и дворов (и еще там список небольшой, типа школ и больниц) Провинциальные города неплотные, там много места, где можно.

annaraz пишет:

цитата:

А такая статистика есть?

Есть статистика по приютам, например. И оценки количества бездомных собак. Анализируем - и опа, получаем, сколько погибло на улицах, а сколько - усыплено в приютах. И т.д.

Параметры смертности бездомных животных известны из научных публикаций. То есть информация есть для оценок. Причем достаточно достоверная - мы не играем в игру: "мы знаем то, что ничего не знаем" (может быть, Вам это и ближе, но нам нет...)
.

 Отправлено: 25.02.11 21:20. Заголовок: Reinir пишет: И оц..

Reinir пишет:

цитата:

И оценки количества бездомных собак.

И эта оценка по Питеру есть??? Я о такой не слышала. Достоверной, а не Управления ветеринарии, которое эту статистику крутило в ту сторону, в какую выгодно.

Reinir пишет:

цитата:

annaraz пишет: цитата: Кто такая администрация? Это к нам вопрос?

Да нет, в воздух.

Нельзя Правила отдавать на откуп местечковым чиновникам, что вы сделали, пытаясь продвинуть крайне невнятную и нелогичную формулировку. Не знаю, уж как там в Урюпинске , а Спб, практически все районы Ленобласти, Псков, Новгород - выгул без поводка и намордника запрещен, кроме оборудованных мест, которых нет. Нарушаем-с, и будем нарушать, пока возможно, а потом... пусть собачки будут объектом престижа.

 Отправлено: 25.02.11 23:50. Заголовок: annaraz пишет: Нель..

annaraz пишет:

цитата:

Нельзя Правила отдавать на откуп местечковым чиновникам

Можно, сделав типовые на уровне субъекта. У нас федераия все таки.

annaraz пишет:

цитата:

И эта оценка по Питеру есть???

А давайте я сделаю ?

 Отправлено: 26.02.11 00:00. Заголовок: Кстати, annaraz, вед..

Кстати, annaraz, ведь вы можете сами предложить более удачную формулировку для правил выгула! У нас открыты предложения по нашей версии закона.

 Отправлено: 26.02.11 02:26. Заголовок: annaraz пишет: Чем б..

annaraz пишет:

цитата:

Чем больше я здесь нахожусь, тем более сильное ощущение у меня складывается, что вся практическая зоозащита - это чушь по вашему, и нужна она только для приобретения какого-либо опыта.

Нет, конечно. Это – помощь некоторым отдельно взятым попавшим в беду животным, которым посчастливилось попасться Вам на глаза, и на которых у Вас хватило сил и возможностей. Занятие небесполезное – уже в силу того, что этим некоторым отдельно взятым животным дарит будущее, которого они в ином случае лишились бы.
Другой вопрос, что, если все ограничатся только помощью некоторым отдельно взятым животным – то маленькая кучка спасенных растает и растворится в огромной массе тех, на кого не хватило сил и энергии. Поэтому кроме попыток помочь некоторым отдельно взятым животным – должны быть попытки, направленные на решение самой проблемы кошек и собак на улице.
Но.
Обратите внимание: здесь никто не противопоставляет помощь отдельным животным – и попытки решить проблему в целом.
Наоборот.
Помощь отдельным животным здесь считается интегральной частью решения проблемы в целом. А решение проблемы в целом – необходимым условием для максимально эффективной помощи отдельным животным.

цитата:

Сейчас дошло. Спасибо. Поняла, но когда это приму - усыплю гуманно всех своих животных на фиг. Но тогда проблемы животных вообще меня волновать не будут. Хотя, не дай Бог до этого дожить.

Почему? Неужели то, что Вы немножко глубже поймете материальный механизм этого чуда – Жизни – совсем обесценит ее в Ваших глазах?
Простите, я совсем не могу понять эту логику. Ведь все, что происходит с материальными объектами – происходит каким-то образом, по какому-то механизму. Почему же знание того, какие именно "шестеренки" приходят в сцепление в каждом конкретном случае, должно не приводить в восторг от тонкости, отлаженности и сложности явления – а разочаровывать в этом явлении, и делать Вас безразличной к нему?
И почему знание подробностей должно мешать восприятию всего явления в целом? Ну неужели то, что вот сейчас выделился такой-то гормон, и воздействовал на соответствующие рецепторы, что запустило каскад биохимических реакций, которые привели к возбуждению одних нейронов, и торможению других – как-то отменяет или изменяет факт, что перед Вами находится Ваша собака, которая приветствует Вас, пришедшую домой с работы?

цитата:

Но пока так спокойно идет распоряжение жизнями - симпатии не будет, не будет понимания.

Видите ли… на самом деле мы не хуже Вас понимаем, что это совсем не добавляет нам популярности – но с этим ничего нельзя сделать.
Проблема в том, что распоряжаться жизнями придется в любом случае, независимо ни от чего. Постоянно убивать – но со слезами, глубоко переживая каждую смерть – не дано: кто попытается так делать – просто свихнется. Остается лишь четыре возможных варианта:
- Притворяться, что все происходит само по себе, без нашего участия – а мы, конечно же, все в белом, и рук своих не запятнали;
- Убивать с ненавистью или презрением;
- Убивать походя, не придавая этому значения;
- Убивать по необходимости, строго контролируя эмоции.
Первый вариант – ложь самому себе. Второй и третий – разрушителен. Остается лишь последний. Выбора нет.

цитата:

Вся беда в том, что вы сейчас принимаете решения (вернее, пытаетесь принять), опираясь на ПОКА известные и доказанные истины, как на догму. <…> Но черт его знает, что там за 9 грамм у человека, нет ли у собак такого. То, что собаки-кошки - это нейро-гормональный комплекс - вы доказали, а вот то, что это ТОЛЬКО нейрогормональный комплекс - доказать вряд ли удастся. Поэтому, мы перестрахуемся и не будем так легко распоряжаться. Не дадим родиться, а то вдруг в момент рождения не 9, а 2 грамма войдут. Так, на всякий случай, а дальше - пусть Бог судит. Лучше перестраховаться.

Ах, так значит, я не ошибалась: Вы и в самом деле – об этом…
Понимаете, какое дело.
Вы исходите сразу из нескольких… м… вольных предположений.
1) Что при смерти человека действительно выделяются какие-то там 9 граммов чего-то такого (я подобную информацию встречала только в непрофильной прессе – а наша непрофильная пресса, к сожалению, не всегда достойна доверия, когда речь идет о каких-то научных вещах. Поймите правильно, я далеко не атеист, но не считаю возможным привлекать в качестве аргументации непроверенные и сомнительные сведения);
2) Что эти 9 граммов представляют собой нечто критично значимое;
3) Что аналогичное "значимое" есть и у собаки;
4) Что это "значимое" появляется в организме в момент рождения (а за несколько дней до этого – несмотря на достаточно большую сформированность органов и систем, и, в принципе, жизнеспособность плода – "значимого" еще нет);
5) Что, прервав жизнь обладателя "значимого", мы, тем самым, наносим "значимому" вред.
Итого – пять(!) предположений, ни одно из которых не обосновано. Ну хорошо, только четыре совсем не обоснованы: в конце концов, информацию о пресловутых 9 граммах Вы не придумали сами, а откуда-то почерпнули.
Но если мы начнем что-то предпринимать, исходя из необоснованных предположений – то мне страшно даже подумать, куда мы, в конечном итоге, зайдем. Такая "перестраховка" почти неизбежно обернется ошибочным выбором, и пренебрежением к чему-то действительно важному, что мы совершенно упустим из виду, увлекшись своим "а давайте на всякий случай…"

Понимаете, предположить можно что угодно. В смысле, вообще все, что угодно. В смысле, ну абсолютно все, что угодно. Что все наши проблемы – от того, что люди изобрели письменность, и тем унизили "душу" слов, пригвоздив их к бумаге. Что гравитации не существует – мы просто в незапамятные времена убедили себя в том, что брошенный предмет падает на землю, и, в результате, силой своего убеждения заставили брошенные предметы действительно падать вниз. Что небо на самом деле зеленое в фиолетовый горошек, а по улицам бродят полугрифоны-полуединороги – но мы из-за дефекта восприятия не можем этого видеть <нет, я не принимала никаких наркотиков>.
Однако, если начинать что-то делать, исходя из того, что рядом стоит полугрифон-полуединорог; и, если мы сейчас сожжем все книги в доме – то сможем силой мысли заставить его оторваться от земли, и улететь на нем в зелено-фиолетовое небо… боюсь, ничего хорошего из этого не выйдет...

 Отправлено: 26.02.11 10:19. Заголовок: L2M , Вы критиковали..

L2M , Вы критиковали меня, что я вырываю фразы из контекста. Но сами это умете делать еще более качественно))).

annaraz пишет:

цитата:

Но пока так спокойно идет распоряжение жизнями - симпатии не будет, не будет понимания.

annaraz пишет:

цитата:

Когда я осознаю, что моя собака - это всего лишь нейро-гормональный комлекс - усыплю

В первом случае не учитыается слово спокойно. В данном случае это не столько отсутствие эмоций, а решительность и пренебрежение.
Во втором - это слово "всего лишь". Меняется смысл.

Но это все мелочи. Попробую доказать свою мысль о том, что убийство до рождения - это уничтожение плода, а убийство после рождение - убийство жизнеспособного существа.
В общем доказывать тут ничего не надо. Уже доказано. Остается только решить вопрос о корректности. Для меня корректно.
Я имею в виду то, что в юриспруденции (тоже наука, между прочим) и в практическом применении права очень большое значение имеет, когда комочек мяса и костей - плод становится новорожденным - человеком, обладащим правоспособностью. Когда происходит тот момент, когда уничтожение плода квалифицируется как убийство.
С точки зрения биологов - какая разница прошел ли плод через родовые пути или нет, тем более что это не является обязательным признаком рождения (кесарево). Сколько диссертаций написано на эту тему, скольно монографических работ, сколько дискуссий, в том числе и с участием биологов. Но правоприменительная практика однозначна, родился - человек, не родился - плод. Споры только о том, что такое момент рождения. В родовых путях - плод или человек?, головка вышла -плод или человек?. Пуповина перерезана или не перерезана - имеет ли это какое-то значение или нет?. В какой момент при кесареве плод-плод, а какой момент - человек. Мать проткнула ребенка спицей, когда тот двигался по родовым путям - не квалифицируется, то же самое, когда он уже вывалился - убийство. Где граница?
Поэтому я и исхожу из того, что уничтожение кусочков мяса до рождения - это одно, а после рождения - это другое. Не настаиваю на своей правоте и корректности сравнения, но видение у меня такое. Насчет слепых щенков. Да, наверное, ассоциация с ребенком, который рождается "более доношенным", обладающим зрением и слухом. Тоже не знаю, корректно или нет. Но, если у меня будет выбор, то уничтожу плод, не будет - отключу эмоции и усыплю щенков.

 Отправлено: 26.02.11 10:25. Заголовок: Reinir пишет: annar..

Reinir пишет:

цитата:

annaraz пишет: цитата: И эта оценка по Питеру есть??? А давайте я сделаю ?

Это было бы отлично, боюсь только, что с заказчиками будет проблема.

Reinir пишет:

цитата:

Кстати, annaraz, ведь вы можете сами предложить более удачную формулировку для правил выгула! У нас открыты предложения по нашей версии закона.

Попробую, если получится, но смысл в этом нулевой.

 Отправлено: 26.02.11 11:12. Заголовок: (В сторону) - кстати..

 Отправлено: 27.02.11 02:14. Заголовок: annaraz пишет: L2M ,..

annaraz пишет:

цитата:

L2M , Вы критиковали меня, что я вырываю фразы из контекста. Но сами это умете делать еще более качественно))).

Ну вот такая я нехорошая, что ж поделаешь.

цитата:

В первом случае не учитыается слово спокойно. В данном случае это не столько отсутствие эмоций, а решительность и пренебрежение. Во втором - это слово "всего лишь".

Все учитывается, не волнуйтесь. Ответ писан и с учетом слова "спокойно" (правда, имелось в виду НЕ пренебрежение, которого в нашем случае как раз и нет; и, в общем-то, не столько отсутствие эмоций – сколько владение эмоциями) – и с учетом слова "всего лишь". Убедительно прошу воспринимать его именно в таком контексте.

цитата:

В общем доказывать тут ничего не надо. Уже доказано.

Отнюдь.

Имею возражения, лежащие в нескольких принципиально разных плоскостях.

1. Вообще-то, юридические нормы, какими бы они ни были, не могут влиять на то, чем является или не является de facto тот или иной объект. Да они для этого и не предназначены. Юридические нормы – это всего лишь свод правил, регулирующих деятельность людей.
А если рассуждать о том, чем на самом деле является или не является некий живой объект – то это корректно делать именно с точки зрения биологической. А с этой точки зрения, в онтогенезе (индивидуальном развитии) выделяют два основных периода: пре- и постнатальный. Пренатальный период как раз охватывает этапы развития, начиная от оплодотворения, и заканчивая родами или околородовым периодом. Таким образом, эмбрион и плод (это два разных понятия, которые часто путают; на самом деле эмбрионом считается организм, находящийся на стадиях развития до первичной закладки органов включительно; а плод – это организм, у которого все основные органы и системы уже сформированы, но который еще неспособен к самостоятельному существованию).; так вот, на самом деле эмбрион и плод – это уже не "кусочки мяса", а вполне даже организмы, но находящиеся на ранних стадиях развития.

2. И, минуточку: мы сейчас о ком говорим: о людях – или о животных? Если о животных – то при чем здесь вообще юридические нормы, касающиеся обращения с человеком? Если о людях – то юридические нормы, регулирующие обращение с эмбрионами и плодами, очень сильно разнятся от страны к стране; а моральные установки – еще и от социальной группы к социальной группе.
Но даже в странах, имеющих самое либеральное по отношению к прерыванию беременности законодательство, "точкой перехода" является отнюдь не момент родов – а достижение определенной стадии внутриутробного развития; точнее, определенного уровня развития нервной системы. В частности, у нас и у вас – 12 недель для прерывания беременности по желанию матери; и 22 недели – по социальным показаниям; а вмешательство на более поздних сроках допускается лишь по причинам медицинского порядка (угроза для матери, или тяжкая патология развития плода). Но даже человеческий эмбрион ранних стадий развития рассматривается не совсем уж как кусок мяса (несмотря на то, что современные законы наших стран позволяют распоряжаться его жизнью); впрочем, это меня уже занесло в ту область биоэтики, которая к теме нашего разговора не имеет совершенно никакого отношения.

3. Поскольку мы все-таки обсуждаем животных, а не людей – то нам следует руководствоваться нормами и правилами, касающимися именно животных. Умерщвление в случае необходимости новорожденных животных, детенышей животных, и даже взрослых животных у нас считается допустимым как с точки зрения закона, так и с точки зрения общественной этики (за исключением представителей некоторых немногочисленных социальных групп). Поэтому принципиальной разницы между усыплением новорожденного выводка и кастрацией беременной суки нет и с этой точки зрения.
И еще один аспект.
В России закона о защите животных от жестокого обращения пока нет; у нас он есть – но очень несовершенный; поэтому имеет смысл обращаться к европейским и североамериканским нормам и правилам. А таковые предусматривают особое отношение к плодам со сформированной корой головного мозга – такое же, как и к новорожденным животным. Как видим, плоды животных тоже не могут рассматриваться просто в качестве "кусочков мяса"; и определяющим моментом, меняющим законодательные требования по обращению с ними, является не факт рождения – а достижение некоей стадии развития нервной системы.

К чему я это все пишу.
Вы в свое время поступили таким образом, какой Вы считаете наиболее правильным и приемлемым для себя. Однако, кроме Вашей точки зрения на этот вопрос, могут существовать и другие – имеющие, как минимум, не меньшие основания, и не меньшее право на существование. Пока что не вижу никаких оснований отказываться от своего мнения, и принимать Вашу позицию.

 Отправлено: 27.02.11 23:16. Заголовок: L2M пишет: annaraz ..

L2M пишет:

цитата:

annaraz пишет: цитата: L2M , Вы критиковали меня, что я вырываю фразы из контекста. Но сами это умете делать еще более качественно))). Ну вот такая я нехорошая, что ж поделаешь.

Нет-нет. на фоне маленьких недостатков еще ярче сияют достоинства.

Никак не могу донести. Не смогла объяснить, почему я тут юридическую трактовку привела.
Понимаете, Лариса, людей привлекать надо. Но поняла я вашу позицию, близка она мне, тем более, что у меня есть возможность не соглашаться с ней полностью, но много людей за ней не пойдут. Те, кому без разницы, когда щенков усылять - не пойдут потому, что в принципе не пойдут ни за кем. Им без разницы. А тем, кто занимается зоозащитой "по велению сердца" - им не без разницы. И им комфортнее осознавать, что щенки просто не родились, чем то, что щенков усыпили. Комфортнее - и это достаточно.
Ведь согласитесь, что спасаем мы котенка, как правило, не потому, что нам его жалко, а потому, что нам не комфортно будет думать и представлять, как его там собаки грызут, поэтому и разрешаем мы сами себе его спасти. А часто не разрешаем- нет возможности и условий. Спасла-отнесла в тепло - мне комфортно, хотя тысячи и десятки тысяч остались на улице. Но один в тепле и т.п. и т.д. Не комфортно людям будет думать о том, что котенок не на улице, а безболезненно умершвлен. Поэтому не пойдут за вами.
А нужно, чтобы пошли. Есть большая цель, есть понимание, как этой цели добиться, есть уверенность, что пути достижения цели правильные. И ради этой цели, может быть, имело бы смысл поступиться тем, что называется, допустим "врачебным цинизмом". Ведь, если провести опрос, думаю, что и Вы с этим согласны, подавляющее большинство скажет, что жизнь начинается с момента рождения. И про все эти корки - надкорки хорошо рядовому человеку на досуге почитать и послушать. А хорошо бы и не слушать вообще.
Есть две крайности. Первая - полная безграмотность тех, кто считает себя зоозащитником, и категорический отказ от радикальных мер даже ради спасения других жизней. Вторая - излишняя заумность в простонародье говоря, сложность воспроприятия и, может быть, внешняя легкость распоряжения чужими жизнями. И так много такого, что тяжело понять и принять и усугублять ситуацию, наверное, не стоило бы.
Не знаю, сумела ли объяснить свое мнение, что, если сделать движение реазоозащиты ближе и понятнее народу, не теряя основые принципы - цены бы этому движению не было. А так его смогут понять только небольшое количество людей, которые погоду сделать не смогут. Да, думаю, что и ваш опыт это подтвержает, да и мой.

 Отправлено: 28.02.11 00:09. Заголовок: annaraz пишет: если..

annaraz пишет:

цитата:

если сделать движение реазоозащиты ближе и понятнее народу,

Но, согласитесь, мы ведь ни в крей мере не диктуем выбор (в данной ситуации). Это раз. Во-вторых, "чтобы народ пошел", нужно ведь и еще что-то? Что конкретно? Так, чтобы ни перед кем не кривить душой и не притворяться? Ваши предложения?

 Отправлено: 28.02.11 01:36. Заголовок: Так, зайдем на посад..

Так, зайдем на посадку с другой стороны.
В Ленобласти есть такая этническая кореянка Роза, которая употребляет в пищу собачье мясо. Если не акцентировать внимание на то, что забивает собак она с особой жестокостью (хотя сама не признается в этом) и нарушает санитарные нормы, а также то, что собаки могут быть владельческими - Ваше отношение к этому? Вообще - ваше тношение к употреблению в пищу собак на территории России, Белоруссии, Украины? Ваше отношение к употреблению в пищу собак на территории Китая, допустим? Ваше отношение к тому, что люди потребляли в пищу собачье мясо во время голода (блокада)?

 Отправлено: 28.02.11 02:16. Заголовок: Annaraz, хм, это ваш..

Annaraz, хм, это ваш вариант того, как лучше привлекать народ на наш форум? Или я чего-то не догоняю...А у вас на форуме можно посмотреть ответы на эти вопросы?

 Отправлено: 28.02.11 02:27. Заголовок: А по сабжу , так ска..

А по сабжу , так сказать - у нас в нашем законопроекте есть такой пунктик среди того, что запрещается:

цитата:

1.6. разведение, содержание и использование животных-компаньонов с целью получения продукции и сырья из них;

Я думаю, мы ясно выразились ?

 Отправлено: 28.02.11 04:02. Заголовок: Про употребление соб..

Про употребление собак в пищу,я тоже не поняла,к чему это.Но,наверное,будет какое то объяснение со стороны Анны.
А вот про усыпление вставлю словечко.Тут я полностью согласна с Анной!
С точки зрения рядового обывателя,естсствно!
Есть фраза:"Глаза не видят,сердце не болит".
Родившиеся щенки и котята,это уже то,что люди видят и могут потрогать.Частенько включается материнский инстинкт и уже почти невозможно представить,что придется их усыпить(убить в простонародье).
Стерилизация беременной суки или кошки,это дело вета,человек не видит малышей,не видит,какого цвета их шкурки,какие они беззащитные,слепенькие,не знают,на кого похожи и т.д.
По вашему,это для человеческой психики - одно и то же??
Пример:есть видео с каким то ужасным,кровавым фактом из жизни.Кто то имеет силу открыть его в инете.Кто то не открывает,потому что знает свою реакцию на это)отсутствие сна,боль в сердце и прочее)То есть,сам кровавый факт от этого не изменится.Видео уже отснято.Разница есть для человека,видел это своими глазами или нет.
Пример,наверное ,дурацкий,но я пытаюсь объяснить,почему лично для меня не все равно,увидела я малышей и должна буду усыпить или не видела их и убила не родившихся.
Хотя,когда есть необходимость,я способна справиться с собой и усыпить кого угодно.Но потом никому нет дела,что я думаю и чувствую.В конце то концов,я бывший коновал.Мне приходилось кромсать горло коров в агонии.Заставляли ,якобы,забить,что бы смочь потом пропихнуть на мясокомбинат,как забитое животное,что бы не терпеть убытков.И я,сволочь,при совках это делала своими руками.Физически было ооочень трудно .Кто вам скажет,что прорезать коровью шкуру легко,пусть и хорошо отточенным тесаком,плюньте ему в рожу!А ваша покорная слуга этим занималась. Я не превратилась в сериального убийцу,но какую то грань ,думаю,перешла незаметно.Но ведь большинство людей в жизни ест покупную курицу и даже не представляет ее бегающей и с перьями.На прихлопнутую муху тоже смотреть без позывов рвоты не могут.Вот предложите им взять в руки маленького щенка и усыпить?! А отнести свою глубоко беременную кошку к вету и принять ее от него уже "готовую",тут никаких угрызений совести.

 Отправлено: 28.02.11 05:00. Заголовок: КошкаСашка пишет: П..

КошкаСашка пишет:

цитата:

По вашему,это для человеческой психики - одно и то же??

<начинает тихонько подвывать на Луну>
Я где-то говорю, что нельзя кастрировать беременных?

Дискуссия, вообще-то, началась с обсуждения конкретного и не самого типичного случая: на улице была найдена шибко беременная и явно породистая сука. Суку пустили под кастрацию, так как не были уверены, что щенки - не от первого попавшегося бродячего кобеля; передержку для роженицы найти не представлялось возможным, да и метисов плодить нашедшие не хотели (что вполне поддается рациональному объяснению) - а сука, того и гляди, родит.
Так вот, я тогда осмелилась высказать мнение, что лично я сочла бы в такой ситуации более правильным дать суке родить, и усыпить щенков - потому что животное, скорее всего, потерянное, и, в конечном итоге, вернется к хозяину; потомки от него, с весьма ненулевой долей вероятности, будут востребованы; а кастрация - вещь необратимая. При этом специально оговорила, что не считаю допустимым упрекать в чем-либо людей, принявших иное решение.
К чему это я.
Можно, я все-таки останусь при своей точке зрения? С учетом вышесказанного, а?
Я не собираюсь ни запрещать кастрацию, ни заставлять граждан собственноручно усыплять новорожденные пометы, смотреть кровавые видео, или резать полумертвых коров (ну, или не полумертвых, и не коров).
Честное слово.

 Отправлено: 28.02.11 10:14. Заголовок: L2M пишет: <нач..

L2M пишет:

цитата:

<начинает тихонько подвывать на Луну>

Ну, если исходить из того, что вой собаки - это всего лишь действие, направленное на воссоединение стаи, то ничег страшного.

цитата:

А по сабжу , так сказать - у нас в нашем законопроекте есть такой пунктик среди того, что запрещается: цитата: 1.6. разведение, содержание и использование животных-компаньонов с целью получения продукции и сырья из них; Я думаю, мы ясно выразились

Да, хотелось бы еще задать вопрос - почему? Но попробую продолжить сама. Относясь отрицательно к употреблению в пищу животных-компаньонов, вы идете на поводу, грубо говоря, предрассудков. Ибо с точки зрения рацинализма нет никакой разницы, что будет с тушей животного-компаньона после его гибели, и если эта туша кому то пошла на пользу - что в этом плохого. Но это нарушает наши обычаи, не соответствует нашему менталитету, не соответствует принципам нашей нравственности. То есть в данном случае вы соизволили опуститься до мнения общества. Но мнение, наверное, ничуть не меньшего большинства людей, что аборт даже на поздних сроках ( я имею в виду животных), кастрация - это более гуманно, чем уничтожение пусть даже безболезненное, уже родивихся щенков. Не спорю, возможно ошибочное. Как и поверие, что топить надо слепых (если вообще топить, но в деревнях шприцов под рукой нет). Но это тоже наш менталитет, наша нравственность, наши обычаи. И даже опираясь на великую науку биологию - эти обычаи, эту нравственность нарушать нельзя. Такое грубое вторжение вызывает отторжение - что и происходит. И маленькая проблемка - что делать с беременной сукой - это обнажила.

Как я говорила - здесь чересчур много биологов))), чуть-чуть бы разбавить, цены бы не было.

 Отправлено: 28.02.11 12:24. Заголовок: L2M Не надо выть,не..

L2M
Не надо выть,не сердитесь.Вас не в чем же не обвиняют,просто тема от той самой собаки ушла в сторону вопроса,кто считает усыпление помета более гуманным, на каком этапе и сроке.Была озвучена ваша точка зрения,как биолога и точка зрения "всех остальных",не биологов.
И конкретная собак тут была,как бы,примером из жизни,но название темы вполне обобщающее.

 Отправлено: 28.02.11 12:25. Заголовок: Простите,что сунулас..

Простите,что сунулась тут с коровами и видео,из темы ухожу,что бы больше чушь антинаучную не порнуть.

 Отправлено: 28.02.11 13:41. Заголовок: annaraz пишет: Но эт..

annaraz пишет:

цитата:

Но это нарушает наши обычаи, не соответствует нашему менталитету, не соответствует принципам нашей нравственности

Замечу, что обычаи и менталитет - вещь не такая уж и постоянная, она имеет свойство изменяться. А вот то, что биология установила - оно конечно, со временем тоже изменяется, но не так резко. Больше постоянных величин, скажем так, в научных истинах содержится.

 Отправлено: 28.02.11 15:41. Заголовок: annaraz пишет: Реда..

annaraz пишет:

цитата:

Редакция хуже некуда, но она подразумевает нахождение собак на поводке, кроме отдельных территорий или на специально организованных площадках для выгула. По роду своей деятельности я законы чуть-чуть умею читать))).

Так помогите, пожалуйста, исправить редакцию! Вот только ещё раз настырно пройдусь по этой статье:

цитата:

Статья 8, пункт 1: "Статья 8. Требования к выгулу животных. 1. Запрещается нахождение собак без владельца или иного сопровождающего лица на любых территориях общего пользования. Собаки должны находиться на поводке, а собаки, требующие особой ответственности при содержании - также и в наморднике во время выгула в подъездах, дворах общего пользования, на тротуарах и пешеходных дорожках, в парках, а также других территориях, если на них установлены соответствующие знаки (надписи). Нахождение во время выгула без поводка может быть разрешено на иных территориях, или на специально организованных площадках для выгула - в соответствии с правилами содержания животных органов местного самоуправления и законами субъектов Россиской Федерации."

Итого, без поводка нельзя:
- в подъезде;
- во дворе общего пользования;
- на тротуаре;
- на пешеходной дорожке;
- в парке;
- там, где специально установлен знак.
Без поводка можно - во всех остальных местах. Плюс специальные площадки.
В чём же проблема?

annaraz пишет:

цитата:

Не знаю как это оформить, а не могли бы Вы назвать или как-то сделать более узнаваемыми хоть пару радикалов? Правда, боюсь, что "общих знакомых" не найдем - это главная сложность. По питерским радикалам могу сказать однозначно - нет знания, есть глубочайшее внутреннее убеждение. Возможно ошибочное, но по своей силе заслуживающее уважения. Или выгодная продажа видимости такого убеждения. Но это другое.

Назвать пофамильно тех, кто занимается выгодной продажей видимости такого убеждения? Знаете, пожалуй, откажусь. Но в принципе информация доступна, в открытых источниках СМИ можно получить представление о том, кто получал деньги, выделяемые из бюджета Москвы на программу ОСВ, и каким образом удавалось эти деньги получить именно себе в карман. Думаете, эти люди мало говорили о гуманизме и своей любви к животным? Отличить эти пламенные речи от искреннего заблуждения - не такая простая задачка.

Хотя с другой стороны, я ещё могу причислить к радикалам и тех людей, которые открыто говорят нечто вроде "пусть хоть под забором дохнут, это их судьба, главное - чтобы человек не вмешивался".

Ну и понятно, что позиция "пусть животным будет хорошо любой ценой, на людей наплевать, ненавижу" - это тоже радикализм. Согласны?

Так что получается, что речь идёт и о конкретных людях и ресурсах, но можно говорить и шире. Но отдельный человек может и заблуждаться, в отличие от конкретных.

annaraz пишет:

цитата:

И эта оценка по Питеру есть???

Так мы же вроде говорили изначально о странах с более-менее благополучной ситуацией?

Admin пишет:

цитата:

обычаи и менталитет - вещь не такая уж и постоянная, она имеет свойство изменяться

Ага. Например, во многих ещё местах идея кастрации-стерилизации воспринимается именно как нарушение традиций. Зато топление слепых считается нормой. Так что тут не всё просто.

annaraz, если Вы всё это время пытаетесь донести до нас всех тут мысль о том, что мы делаем себе плохую рекламу - то полностью согласен. Можете что-нибудь посоветовать?

 Отправлено: 28.02.11 15:44. Заголовок: Admin пишет: Замечу..

Admin пишет:

цитата:

Замечу, что обычаи и менталитет - вещь не такая уж и постоянная, она имеет свойство изменяться. А вот то, что биология установила - оно конечно, со временем тоже изменяется, но не так резко. Больше постоянных величин, скажем так, в научных истинах содержится.

Да, конечно. Только обычаи и менталитет поняты и приняты большинством, а истины науки доступны избранным. Да и ... Фигня у Д.Лондона например, враки все, но читали - зачитывались наши предки, мы, дети. Надеюсь, что и внуки будут помимо учебников биологии и такими книгами зачитываться, и плакать не над формулами, а вымышленными байками.

 Отправлено: 28.02.11 15:58. Заголовок: Ой, я я надеюсь на т..

Ой, я я надеюсь на то, что часть наших варварских традиций и особенностей менталитета уйдёт в небытие ещё при моей жизни. Например, топление котят/щенков.

 Отправлено: 28.02.11 16:02. Заголовок: Статья 8, пункт 1: ..

Статья 8, пункт 1:
"Статья 8. Требования к выгулу животных.
1. Запрещается нахождение собак без владельца или иного сопровождающего лица на любых территориях общего пользования. Собаки должны находиться на поводке, а собаки, требующие особой ответственности при содержании - также и в наморднике во время выгула в подъездах, дворах общего пользования, на тротуарах и пешеходных дорожках, в парках, а также других территориях, если на них установлены соответствующие знаки (надписи). Нахождение во время выгула без поводка может быть разрешено на иных территориях, или на специально организованных площадках для выгула - в соответствии с правилами содержания животных органов местного самоуправления и законами субъектов Россиской Федерации."


Стенли, но вчитайтесь Вы в то. что написано. Я не знаю, что вы хотели сказать такой трактовкой. Но фраза "может быть разрешено на иных террритоиях" подразумевает только одно - если не разрешено, то поводок или поводок с намордником. Вы наивно, извините, считаете, что кто-то будет что-то специально разрешать? И как разрешать?. Про исправление редакции я свое мнение написала - сначала усиление ответственности, причем в этих же правилах и поправки в УК и ГК. Возможно об этом хотя бы помечтать?

Стэнли пишет:

цитата:

Так что получается, что речь идёт и о конкретных людях и ресурсах, но можно говорить и шире. Но отдельный человек может и заблуждаться, в отличие от конкретных.

Насчет конкретных людей согласна. Насчет ресурсов, если это ресурс не конкретного человека - нет. Нельзя весь ресурс назвать радикальным или нет.
Стэнли пишет:

цитата:

Так мы же вроде говорили изначально о странах с более-менее благополучной ситуацией?

Не с чем и нечего сравнивать. Только субъективно.

Стэнли пишет:

цитата:

Ага. Например, во многих ещё местах идея кастрации-стерилизации воспринимается именно как нарушение традиций. Зато топление слепых считается нормой. Так что тут не всё просто.

Вы попробуйте в деревню прийти и учить начать, что хорошо, что плохо. Вас матом пошлют, да и морду набить могут, и нельзя сказать, что совсем правы не будут. а вот есл мягко подойти, да объяснить, да показать на своем примере, как делать - это другой разговор. То же и про ресурсы, абсолтная одинаковая картина.

Стэнли пишет:

цитата:

annaraz, если Вы всё это время пытаетесь донести до нас всех тут мысль о том, что мы делаем себе плохую рекламу - то полностью согласен. Можете что-нибудь посоветовать?

annaraz пишет:

цитата:

Не знаю, сумела ли объяснить свое мнение, что, если сделать движение реазоозащиты ближе и понятнее народу, не теряя основые принципы - цены бы этому движению не было.

Чем не ответ?

 Отправлено: 28.02.11 16:11. Заголовок: annaraz пишет: Чем ..

annaraz пишет:

цитата:

Чем не ответ?

Конкретики маловато

annaraz пишет:

цитата:

Нельзя весь ресурс назвать радикальным или нет.

Почему нельзя? Вот на форуме Виты, например, активное противодействие радикализму пресекается. Многие здесь присутствующие были оттуда высланы именно за оппозицию. Так что можно.

annaraz пишет:

цитата:

Про исправление редакции я свое мнение написала -

Это не исправление редакции правил выгула. Это другое.

annaraz пишет:

цитата:

Вы наивно, извините, считаете, что кто-то будет что-то специально разрешать? И как разрешать?.

Почему наивно? Уже сейчас есть вполне не наивные и довольно вменяемые правила и проекты правил на местах.

 Отправлено: 28.02.11 16:20. Заголовок: annaraz пишет: Стен..

annaraz пишет:

цитата:

Стенли, но вчитайтесь Вы в то. что написано. Я не знаю, что вы хотели сказать такой трактовкой. Но фраза "может быть разрешено на иных террритоиях" подразумевает только одно - если не разрешено, то поводок или поводок с намордником.

Ещё раз перечитал. Ну да, разрешено там, где не запрещено. Где запрещено - перечислено там же. Если запрещено - то только поводок или поводок с намордников. Я чего-то недопонимаю...

annaraz пишет:

цитата:

Не с чем и нечего сравнивать. Только субъективно.

Как это - нечего сравнивать? У нас есть бездомные животные прямо на улицах, причём собаки сбиваются в стаи. Если это сравнить со странами, где на улицах бездомных животных нет или очень мало - то там явно лучше.
У нас много покусов - там, где покусов меньше, там лучше.
У нас нет или мало приютов, или они ужасные - есть страны, где приюты есть и они не ужасные. Опять сравнение не в нашу пользу. И т.д.
А ведь это сравнение буквально "на глазок".

Вопрос не в том, надо или не надо делать понятнее народу. Надо, разумеется. Врать, замалчивать или искажать факты нельзя, но наверное, можно преподносить в какой-то более понятной форме. Весь вопрос в том, как?

 Отправлено: 28.02.11 16:26. Заголовок: annaraz пишет: То ..

annaraz пишет:

цитата:

То есть в данном случае вы соизволили опуститься до мнения общества.

Мы ведь реалисты, а не догматики, так ведь?

А вот вопрос усыпление потомства vs кастрация беременной (с учетом того, что собака-то может оказаться чужой!) - это уже менее определенный вопрос. Мы оставляем его на усмотрение тех, кто столкнется с этой непростой ситуацией. В чем тут нарушение норм морали? Мы, что диктуем кому-то однозначное решение? Annaraz, вы то что предлагаете? Вы сами можете сформулировать "как правильно"? Пока только критика.

annaraz пишет:

цитата:

а истины науки доступны избранным.

Хм, вообще-то ничего очень сложного в тех истинах, что в этой теме были.

annaraz пишет:

цитата:

а вымышленными байками.

главное - чтоб не забывали плакть и над настоящими проблемами. А то с успехами технологий "виртуальной реальности" как-то тревожно становится...

 Отправлено: 28.02.11 17:07. Заголовок: Но вернемся к нашим ..

Но вернемся к нашим баранам, то есть собакам. как вам такой вариант: не стерилизовать, не убить, продать? Не верите?http://www.hvosty.ru/forum/viewtopic.php?f=36&t=60806&start=90
И шо же это на Хвостах-то происходит? На ПиКе всё же за такое банят!

 Отправлено: 28.02.11 17:48. Заголовок: Floriana пишет: Но ..

Floriana пишет:

цитата:

Но вернемся к нашим баранам, то есть собакам. как вам такой вариант: не стерилизовать, не убить, продать? Не верите?http://www.hvosty.ru/forum/viewtopic.php?f=36&t=60806&start=90 И шо же это на Хвостах-то происходит? На ПиКе всё же за такое банят!

Ну и че такого??? Вязка была случайной, собачка, наверное, (точно не могу сказать), племенаая. Щенки родились, зачем их убивать? Пока такие и метисы востребованы. Чье-то счастье. А-а-а, халаявщикам надо было дарма отдавать, или приплатить еще, что иногда на Пике и Хвостах делают, чтобы хозяева стухли из-за малейшей болячки или другой проблемы. Я бы тоже продала, и глазом не моргнула, только, наверное, бы не на благотворительном ресурсе, хотя, почему бы и нет. Деньги в критические темы обещаны. отдаст ли - вопрос другой. А нраственные качества главного персонажа здесь значения не имеют. Не ведитесь Вы. Это личные отношения Марковой и Сачевко.

 Отправлено: 28.02.11 18:01. Заголовок: Развернутые "апр..

Развернутые "апрельские февральские тезисы".
Да, я считаю, что усыпить новорожденных и кастрировать на позднем сроке – это, в сущности, одно и то же. Имею некоторые основания.

Но.
С другой стороны, я ну не совсем уж профдеформированная, и понимаю, что для многих людей, как вы обе совершенно точно заметили, чего глаза не видят, того сердцу не жаль. Поэтому совершенно согласна, что для, так сказать, массового применения нужно популяризировать также и кастрацию – как вызывающую меньше сопротивления в определенных кругах, на сотрудничество с которыми мы можем и должны ориентироваться.
Более того, я вполне понимаю резоны, которыми руководствуются зоозащитники, нашедшие потерянное/выброшенное беременное животное, когда направляют это животное на кастрацию; и, как уже было сказано выше, не считаю допустимым критиковать их за их выбор (более того: сама считаю его правильным в подавляющем большинстве случаев, за редкими исключениями; с обсуждения одного из таких редких исключений и началась эта тема).

Но номер два.
А давайте не будем забывать и о носителях диаметрально противоположного бытового представления. О тех, кто считает кастрацию изуверством и калечением животного. О тех, кто лучше будет по два раза в год топить нежелательные пометы ("они же еще слепые, а это почти все равно что не живые") – но животное оперировать не будет. И ведь таких людей много – давайте не будем обманывать сами себя. А значит, нам, грубо говоря, нужно стараться понравится еще и им.
Чтобы не быть вынужденными ломать об колено убеждения таких людей, а просто дать им какую-то приемлемую для них альтернативу кастрации – нужно также широко популяризировать методы нехирургической контрацепции.
Но нехирургическая контрацепция то имеет к себе, что может дать сбой (недосмотрели за течной самкой, и она повязалась; не укололи вовремя – и самка внезапно потекла; итд). Так вот, в результате подобных просчетов и промахов даже при самых лучших раскладах неизбежно будет возникать какое-то количество случаев, когда ожидается появление нежелательного потомства у животных, принадлежащих таким хозяевам. И именно из расчета на эту публику должна быть еще и популяризация тезиса "чем топить – лучше усыпи"; и "чем подбрасывать куда-нибудь – лучше усыпи".
Здесь мы можем лишь разъяснять свою позицию тем, у кого душа протестует против усыпления уже родившихся детенышей; и надеяться на правильное понимание с их стороны.

Но номер три.
Иногда возникают особые ситуации, нетипичные и требующие нестандартных решений. Пока эти особые ситуации возникают у частных лиц (сюда же я отношу любые добровольные объединения людей) – решать, как быть в каждой конкретной нетипичной ситуации, эти частные лица будут сами, исходя из своих собственных представлений. И, пока указанные представления не выходят за пределы действующих законов – то выбор образа действий остается прерогативой тех людей, которые были вовлечены в возникшую ситуацию.

Следующее но.
Однако сие не значит, что по отношению к действиям этих частных лиц не может быть высказано никакое критическое мнение.

И последнее но в этой серии.
Если речь идет уже не о частных лицах (которые имеют право делать так, как им комфортнее психологически) – а об организованной, профессиональной городской службе (которой как таковой пока нет – но ведь наша деятельность как раз направлена, в числе прочего, на то, чтобы такие службы появлялись в каждом городе, не так ли?) – то здесь руководствоваться исключительно эмоциями сотрудников и различными "бытовыми" представлениями уже нельзя.
Так вот.
Я считаю, что для профессиональной муниципальной службы по работе с безнадзорными животными недопустимо принимать решение о кастрации явно породистого животного, не являющегося заведомо никому не принадлежащим, до тех пор, пока не истечет установленный срок поиска хозяина, и животное не будет официально предназначено для пристройства. Даже если это сопряжено с риском рождения невостребованных щенков-метисов, и возможным их усыплением в перспективе. Исключением можно сделать ситуацию, когда это животное попадает в отлов систематически – но о возможности такого исхода хозяин должен быть предупрежден.
____________

КошкаСашка, пожалуйста, не надо уходить из этой или какой бы то ни было другой темы. А уж тем более – не надо думать, что я на кого-то здесь сержусь.


annaraz пишет:

цитата:

Ну, если исходить из того, что вой собаки - это всего лишь действие, направленное на воссоединение стаи, то ничег страшного.

Опа, меня уже в собаки записали.

 Отправлено: 28.02.11 18:19. Заголовок: Reinir пишет: Annar..

Reinir пишет:

цитата:

Annaraz, вы то что предлагаете? Вы сами можете сформулировать "как правильно"?

Пока у меня только одно предложение. То, что мне самой мешает полностью принять ваше движение, как таковое - это недооценка уникальности и ценности такого явления, как жизнь в самом обиходном понимании этого слова. (Совсем плохо с научной точки зрения?).
Или вот так, формулировка сырая, но смысл есть.
"Жизнь, благосостояние и существенные интересы человека ставятся выше жизней и существенных интересов животных (Конституция, конечно, но для баланса). Но жизнь в любом ее проявлении признается уникальным и ценным явлением. И лишении жизни допустимо только тогда, когда исчерпаны все разумные возможности ее сохранения при соблюдении существенных интересов людей, а также в тех случаях, когда данная жизнь испытывает страдания, связанные с недостатком важных жизнененных благ или физических мучений и нет возможности эти страдания прекратить способом, не нарушащим существенные интересы людей. Необходимо минимизировать количество вынужденных лишений жизни, и для этого принимать все меры к тому, чтобы те домашние животные, которых невозможно будет обеспечить необходимыми жизненными благами, не рождались".
Пока не сформулировала, но нельзя не учитывать и интересы людей, которым лишение жизней даже абстракных собачек причиняет нравственные страдания. И эти страдания тоже необходимо минимизировать. Вот как-то так.

 Отправлено: 28.02.11 20:24. Заголовок: annaraz пишет: Необ..

annaraz пишет:

цитата:

Необходимо минимизировать количество вынужденных лишений жизни, и для этого принимать все меры к тому, чтобы те домашние животные, которых невозможно будет обеспечить необходимыми жизненными благами, не рождались".

Верно, впрочем, перечисление путей движения к этому не исчерпывающе.

annaraz пишет:

цитата:

И лишении жизни допустимо только тогда, когда исчерпаны все разумные возможности ее сохранения при соблюдении существенных интересов людей

добавлю - и интересов животных.

annaraz пишет:

цитата:

это недооценка уникальности и ценности такого явления, как жизнь в самом обиходном понимании этого слова.

Хм, и где эта недооценка? В борьбе против гиперсмерности при ОСВ?

 Отправлено: 28.02.11 20:26. Заголовок: Видимо, вы понимаете..

Видимо, вы понимаете под сохранением жизни - неприятие усыпления. Но сохранение жизни - более широкая штука.

 Отправлено: 28.02.11 20:31. Заголовок: L2M пишет: Опа, мен..

L2M пишет:

цитата:

Опа, меня уже в собаки записали.

С помощью взаимной поддержки мы все более совершенствуемся в искусстве вырывания из контекста. Вынужденно сделала комплимент. Прекраснейшее существо-собака

L2M пишет:

цитата:

что для, так сказать, массового применения нужно популяризировать также и кастрацию

L2M пишет:

цитата:

нужно также широко популяризировать методы нехирургической контрацепции.

И при этом не забывать людй информировать о всех негативных побочных эффектах и осложнениях, с этими мероприятими связанными.

Возможно, что следует больше пропогандировать именно стерилизацию для тех, кто категорическ против лишения животного есстества.

L2M пишет:

цитата:

И именно из расчета на эту публику должна быть еще и популяризация тезиса "чем топить – лучше усыпи"; и "чем подбрасывать куда-нибудь – лучше усыпи".

Сюда бы я добавила, что самый гуманный способ при рождении нежелательного потомства - попытаться устроить его судьбу путем передачи новым хозяевам. И пока не создана сеть нормальных (!!!) приютов, помощь волонтеров, направленная на устройство таких пометов на благотворительных или хозрасчетных началах неоценима. Но слишком много волонтеров подходят к вопросу пристройства неграмотно и недобросовестно, с этим тоже надо бороться всеми доступными методами.

 Отправлено: 28.02.11 20:46. Заголовок: annaraz пишет: помо..

annaraz пишет:

цитата:

помощь волонтеров, направленная на устройство таких пометов на благотворительных или хозрасчетных началах неоценима.

Не везде есть такие волонтеры. Не в каждом населенном пункте.

 Отправлено: 28.02.11 20:51. Заголовок: Reinir пишет: Видим..

Reinir пишет:

цитата:

Видимо, вы понимаете под сохранением жизни - неприятие усыпления. Но сохранение жизни - более широкая штука.

Неприятие усыпления у меня нет. В обоснованных и необходимых случаях. Я про эти случаи говорила, что когда особь страдает и нет возможность ее от этих страданий избавить другим способом, если эта особь представляет опасность или существенное неудобство. Или просто ее существование - это опасность для других особей. Как, например, в Омске, под раздач попали домашние собаки. Следовательно, наличие стаи еще до покуса было опасно и для этих домашних собак. Но все- таки - усыпление, уничтожение должно быть только в тех случаях , когда нет возможностей сохранить жизнь, разумных способов, я имею в виду. Ибо тратить 4,5 в месяц на собаку в приюте - это нарушает интересы многих, не согласных платить через бюджет такие суммы на пожиненное содержание бесперспективных для пристройства собак.
И, Рейнир, нельзя забывать, что я в этом вопросе продвинутая, если так можно сказать - и если покоробило меня, то очень большая степень вероятности, что будет причиной отторжения другими, которые даже не захотят слушать разумные вещи.

 Отправлено: 28.02.11 20:51. Заголовок: Reinir пишет: annar..

Reinir пишет:

цитата:

annaraz пишет: цитата: помощь волонтеров, направленная на устройство таких пометов на благотворительных или хозрасчетных началах неоценима. Не везде есть такие волонтеры. Не в каждом населенном пункте.

Вербовать

 Отправлено: 28.02.11 20:53. Заголовок: annaraz пишет: поп..

annaraz пишет:

цитата:

попытаться устроить его судьбу путем передачи новым хозяевам.

Но если человек сделает иначе, усыпит - не клеймить же его "негуманным". Надо четко разделить - для нас в этом случае неприемлемо выбрасывание и жестокое умерщвление. Остальное - приемлемо, однако мы оставляем право каждому, исходя из своих возможностей и взглядов, решать, что делать. Сможешь пристроить в нормальные руки - отлично. Это действительно лучше всего. Но если не сможешь..

И потом, каждый должен помнить - ты сумел устроить "своих", потому, что какие-то "другие" - хозяина так и не нашли.... Есть такая штука - перепроизводство.

 Отправлено: 28.02.11 20:58. Заголовок: annaraz пишет: Непр..

annaraz пишет:

цитата:

Неприятие усыпления у меня нет. В обоснованных и необходимых случаях. Я про эти случаи говорила, что когда особь страдает и нет возможность ее от этих страданий избавить другим способом, если эта особь представляет опасность или существенное неудобство. Или просто ее существование - это опасность для других особей. Как, например, в Омске, под раздач попали домашние собаки. Следовательно, наличие стаи еще до покуса было опасно и для этих домашних собак. Но все- таки - усыпление, уничтожение должно быть только в тех случаях , когда нет возможностей сохранить жизнь, разумных способов, я имею в виду. Ибо тратить 4,5 в месяц на собаку в приюте - это нарушает интересы многих, не согласных платить через бюджет такие суммы на пожиненное содержание бесперспективных для пристройства собак.

Я не совсем понял, к чему это. У нас четко обозначено, когда применять усыпление (в том же законопроекте). Что конкретно там неправильно?

 Отправлено: 28.02.11 21:00. Заголовок: annaraz пишет: Верб..

annaraz пишет:

цитата:

Вербовать

Кто будет вербовать , например, в деревне?