Отправлено: 23.06.08 17:45. Заголовок: Про налоги (перенесено из "Возможный вариант листовки")

Bita, извините, что перенес Ваши постинги в другой раздел. На этом форуме происходит такая беда, что все темы равномерно расползаются по своему содержанию и пересекаются между собой, а тем много, и уже не знаешь, где чего искать.

 Отправлено: 23.06.08 10:03. Заголовок: Мне кажется, что нал..

Мне кажется, что налоги могут очень многое изменить, конечно, Россию с благополучными странами Запада, где практически все регулируется именно с помощью налогов не сравнить, но факт остается фактом, других особо действенных инструментов регулировки и контроля как налоги не изобрести. Это равно как изобрести велосипед.
Эта тема сейчас обсуждается на ПиКе, если интересует можно почитать здесь http://pesikot.ru/forum/index.php?showtopic=79689
Я в частности считаю, что при помощи налогов на владение животным
(если б таковые имелись) можно было б действенно стимулировать население не только к стерилизации и кастрации животных, а также снизить спрос населения на породистых животных.
Для этого нужно разработать систему скидок налогообложения.
Это один из моих постов на Пике
Поскольку в России существует необъяснимый, оголтелый спрос на породистых животных, следовательно, предложение всегда будет опережать спрос, будут и дальше процветать всевозможные разводчики и заводчики.
Чтобы прекратить весь этот «породистый» маразм среди широких слоев населения, необходимо ввести налог на владение не только так называемых «бойцовых» собак, а также на все породы, и немалый, для того чтобы, у большей части населения изначально пропала вся охота заводить себе «престижные модели» собак и кошек.
Механизм по налогообложению населения (его величина должна быть вариабельна) который необходимо отработать в зависимости от пород, а также не забыть учесть год приобретения животного, чтобы не пострадали те собаки, которые были приобретены до введения налога на владение (если такое свершится).
Модель налогообложения владельца животного не новая, как это не примитивно всякий раз упоминать Запад, когда речь идет о положительном опыте, но там давно пришли к разумному решению, осталось только перенять.
Взяв западную модель налогообложение владельца животного на вооружение, для России с ее очень «специфичным» отношением к животным нужно учесть нездоровый потребительский менталитет, и налогооблагать всех владельцев породистых собак и кошек без исключения, а не только так называемых «бойцовых».
И наоборот, поощрять тех людей, которые берут беспородных животных из приютов, например, освободив их от налога.
«Испугав» многих потенциальных «случайных» владельцев высокими налогами на породистых животных, прекратится их спрос, соответственно, их предложение.
Пора учить людей, что животное ценно, прежде всего, не своей породой, а жизнью.
Необходимо создать ряд программ по работе с населением, по воспитанию и гуманному отношению к животным.
В России еще многие люди приходят в изумление и даже негодование, если животных приравнивают к человеку, как им кажется, если речь идет о защите прав и гуманного отношения к животным, некоторые и вовсе впадают в ярость и готовы перебить все, что движется на четырех лапах.
Ну а если еще написать ряд заказных статеек про то, как опасны уличные бездомные собаки, дабы вызвать «широкий резонанс» среди масс и для чего это делается…всем тут известно.

 Отправлено: 23.06.08 11:24. Заголовок: Собственно, налогооб..

Собственно, налогообложение как раз и является тем механизмом, который позволит стимулировать население к кастрации/стерилизации. Причём налогообложение именно дифференцированное, т.е. один размер налога, если владелец занимается коммерческим разведением животных, другой - если животное приобретено коммерческим путём, но кастрировано и т.д. А те ,кто взял животное из приюта, совершенно верно, от налога освобождаются вовсе.

Зачем же сразу
bita пишет:

цитата:

уничтожить российский годами нажитый кинологический генофонд

?
Никто же не призывает не заниматься племенным разведением пород животных. Напротив, к такому ответственному занятию нужно подходить с соответствующей ответственностью. И ещё нужно лицензирование, как и в любой торговой деятельности.

Опять же - лицензировать и облагать налогами племенное разведение немаловажно ещё и для того, чтобы свести к минимуму деятельность недобросовестных заводчиков, предлагающих "полупородистых" и просто похожих котят и щенков как породистых. Так и добросовестные заводчики будут защищены, и люди от того, что им продали совершенно не ту породу. И животные - от того, что их приобрели как породистых и выбросили, когда выяснилась правда.

Кстати же, нередко наблюдается явление, когда порода выходит из моды, и животное оказывается на улице. Если бы за это животное изначально пришлось платить налог, то его могли бы либо не приобрести вовсе, либо - часто людям жалко выбросить животное, если за него уплачены деньги, как ни парадоксально звучит.

bita пишет:

цитата:

не забыть учесть год приобретения животного, чтобы не пострадали те собаки, которые были приобретены до введения налога на владение

тоже верно

 Отправлено: 23.06.08 14:30. Заголовок: Ню воть я рада :sm12..

Ню воть я рада , когда люди рассуждают реалистично и непредвзятым взглядом на вещи, все сразу становиться на свои места.
Просто очень много считают себя зоозащитниками, при этом либо лукавят или впадают в радикализм, тем самым тормозят российское движение защиты прав животных, которое без того на стадии своего развития. Так можно и ребенка выплеснуть.

 Отправлено: 23.06.08 14:44. Заголовок: bita пишет: снизить..

bita пишет:

цитата:

снизить спрос населения на породистых животных

А можно узнать Ваше мнение, для чего снижать спрос на породистых животных? У нас тут темка есть по этому поводу, в Совещательной комнате, "О разведении породистых собак и кошек".

 Отправлено: 23.06.08 16:27. Заголовок: снизить потому, что ..

снизить потому, что он повышенный многие берут из-за моды и бог весть знает из-за чего, но только как почитателя той или иной породы.
Вот таких людей и орградить от животных.
А против разведения пород никто ж не выступает, просто пусть породистые животные будут скажем так не легкодоступными широким слоям населения. Это только на пользу самим же серьезным заводчикам.
Отальные лопнут как мыльные пузыри на пользу всему обществу и самим животным в том числе.

 Отправлено: 09.07.08 11:51. Заголовок: Кое-что про налоги и..

Кое-что про налоги из "Путей решения проблемы":
"Нужны хозяйственные механизмы, позволяющие практически, а не только на словах и в виде благих пожеланий получить желаемый результат. И наиболее эффективным средством в этом случае будет дифференцированное налогообложение владельцев домашних животных.

Здесь необходимо сделать небольшое, но принципиально важное отступление. Почему мы вдруг должны начать платить налоги на своих животных? Резонный вопрос. Если бы не одно большое «но».

Все знают о том, что что-то делается правительством для решения проблемы с бездомными животными, будь то программа стерилизации бездомных животных, или приюты для них, или ещё какие-то меры, включая отлов-отстрел. И все эти мероприятия не бесплатны. Они финансируются из бюджетных средств, т.е., другими словами, за счёт налогообложения!

То есть мероприятия, с животными связанные, оплачивают в равной мере из своего кармана абсолютно все граждане, независимо от их отношения к животным, будь то владельцы породистых животных, занимающиеся племенным разведением, или владельцы беспородных животных – как кастрированных, так и бесконтрольно плодящихся, как сторонники обитания на улицах стай собак, так и их противники, так, кстати, и люди вообще не имеющие отношения к животным, которые их не держали и не собираются."

 Отправлено: 09.07.08 11:52. Заголовок: продолжение

То есть при введении дифференцированного налогообложения вовсе не люди начнут платить за то, что раньше было для них бесплатным. Просто платить больше должны те, кто больше других способствует созданию проблемы.

Разговор о видах, размере налога и о том, какие группы населения какую часть должны оплачивать, нужно вести отдельно, но суть сводится к тому, что владельцы некастрированных (нестерилизованных) животных платят больший налог, чем те владельцы, у которых животные кастрированы (стерилизованы), т.к. у владельцев некастрированных животных есть риск появления невостребованного потомства.

Во вторую очередь можно говорить о повышении или понижении размера налога для тех, кто: занимается племенным разведением; берёт животных с улицы или из приюта; малоимущих граждан; владельцев собак бойцовых пород и т.д.

 Отправлено: 09.07.08 11:56. Заголовок: О дифференцированном..

О дифференцированном налогообложении можно прочитать здесь: http://www.animalsprotectiontribune.ru/Problema.html#bb6
Центр правовой зоозащиты предлагает ввести следующие налоги:

"использовать механизмы экономического регулирования в области охраны окружающей среды, предусмотренные Законом РФ "Об охране окружающей среды" в статье 16 "Плата за негативное воздействие на окружающую среду" и статье 18 "Экологическое страхование" в виде соответственно трех разных по смысловому значению независимых друг от друга видов налогов для владельцев кошек или собак:
- "Налога на владельцев кошек или собак за риск появления невостребованного потомства от животных",
- "Страховки-налога при покупке кошек или собак",
- "Ежегодного налога на владельцев кошек или собак за причиняемое животными загрязнение окружающей среды".

"Налог на владельцев кошек или собак за риск появления невостребованного потомства от животных" реализует финансовый механизм ограничения разведения собак и кошек их владельцами. Этим налогом должны в обязательном порядке облагаться владельцы нестерилизованных самок или некастрированных самцов кошек и собак, так как у них существует риск появления невостребованного потомства (у самок) или участия в причине его появления (у самцов).
Введение налога на нестерилизованных (некастрированных) собак и кошек будет стимулировать стерилизацию (кастрацию) владельцами своих животных.

"Страховка-налог" выплачивается (в момент покупки или ежегодно) гражданами, приобретшими кошек или собак коммерческим путем за риск утраты этими животными владельца, чтобы таким образом компенсировать государству издержки на жизнеобеспечение оставшихся без владельцев животных.

"Ежегодный налог на владельцев кошек или собак за причиняемое животными загрязнение окружающей среды" выплачивается всеми владельцами коммерчески приобретенных кошек и собак за неизбежное при содержании животных разного рода и разной степени причинение неудобств гражданам и загрязнение окружающей среде (фекалии, паразитарная инфекция, шум, запахи и т.д.).

Примечание.
Владельцы, самостоятельно подобравшие на улице или взявшие из приютов собак и кошек освобождаются от уплаты "Ежегодного налога на владельцев кошек или собак за причиняемое животными загрязнение окружающей среды", так как участвуя в содержании безнадзорных животных, они выполняют работу по охране окружающей среды от загрязнения."

 Отправлено: 09.07.08 13:16. Заголовок: Стэнли пишет: Приме..

Стэнли пишет:

цитата:

Примечание. Владельцы, самостоятельно подобравшие на улице или взявшие из приютов собак и кошек освобождаются от уплаты "Ежегодного налога на владельцев кошек или собак за причиняемое животными загрязнение окружающей среды", так как участвуя в содержании безнадзорных животных, они выполняют работу по охране окружающей среды от загрязнения."

Несогласна в сормулировкой

Нужно:
так как участвуя в содержании безнадзорных животных, они выполняют общественно-полезную работу а не спасают от загрязнения среды.
Это негативный и неверный в корне оттенок.

 Отправлено: 09.07.08 13:19. Заголовок: Мало кто задумывался..

Мало кто задумывался из «народа» над тем, какие государства в Европе. Ведь там все до последнего чиха прописано, можно чихнуть, допустим, в общественном месте или нельзя, вот в общественном туалете можно, а в столовой нельзя (наглядно).
И что самое интересное, когда русские немцы оказываются в Германии, уже никто не воет, а исправно следуют всем законам и платят все надлежащие налоги.
О чем это говорит? Люди в России привыкли возмущаться по каждому налогу, из–за коррупции и воровства чиновников, и чиновники часть «народа».
А кому из политиков охота подставлять свою шею и терять популярность в народе из-за никому не нужных тварей?
А популярно в народе выехать пострелять по собакам, по воронам, облить бензином и прочие «увлекательные приключения», при этом говорить, что нас довели до этого зоозащитнички с их собаками, проходу нет.
А если честно и по правде, это не что иное как садизм под прикрытием заботы о безопасности. И если б не было животных, эти уроды по жизни стреляли б в прохожих и насиловали, потому-что движет ими темная сила ненависти.
А чего ж такие заботливые не пойдут добиваться законов о животных, не попросят правительство построить приюты, не поинтересуются о способах гуманной эвтаназии?
Да куда там, легче всего ружьишком помахать и представить при этом себя героем, борцом за безопасность.
Относительно контроля за неадекватным населением, говорю, как делается в Германии, по поступлению заявления добропорядочных граждан в Ordnungsamt, что на русском означает примерно как учреждение за надзором порядка, о том, что животное, допустим, содержится не отвечающим нормам гуманного отношения, работники Службы Порядка обязаны проверить этот факт. Не откроют двери, вызовут полицию, все, разговор короткий. И никто не возмущается по этому поводу, потому что у немцев все четко и правильно в голове тикает.
Тоже самое касается, если хозяин выгуливает свою собаку без поводка, неважно маленькая она или большая. Маленькая может выбежать на проезжую часть и создать аварийную ситуацию, потому что в Германии обычно животных не давят, а тормозят. Вот такие «странные» люди.
Фацит, не нужно искать пути наименьшего сопротивления (отловы) и кричать, что во всем виноваты зоозащитники и их ОСВ, оглянитесь хоть раз на себя, и увидите нечто уродливое.

 Отправлено: 17.07.08 04:26. Заголовок: Подумавши. Все-таки..

Подумавши.

Все-таки идея введения налога на домашних животных – не когда-нибудь, и не в Европе, а у нас и сейчас – продолжает мне не совсем нравиться.

Если сделать этот налог несущественным для кошелька владельца – то а) налог не будет выполнять свою роль "подавителя" перепроизводства: постоянно платить повышенный налог на нестерилизованное животное будет выгоднее, чем раз заплатить за стерилизацию; б) вся сумма собранного налога, в лучшем случае, покроет лишь мероприятия по взыманию самого налога, что вызовет б1) нежелание государственных и муниципальных структур вообще морочить себе голову этим не приносящим никакой прибыли занятием; б2) закономерное противодействие владельцев животных, не видящих никакой отдачи от уплачиваемого ими налога.
Если же сумма налога будет существенной, то, как я уже писала в другой теме, его введение приведет к снижению спроса на животных при сохраняющемся перепроизводстве молодняка – а то и к выбрасыванию на улицу экс-домашних любимцев, хозяева которых не могут/не желают платить налог.

Ну а высказанную чуть выше идею о повышенном налогообложении на породистых животных (ради снижения спроса на них) считаю, извините, но бесполезной, и, вдобавок, принципиально неприемлемой. На основании чего кто-то будет пытаться решать за людей, животное какой породы тем следует заводить? Какая разница, почему человек выбрал, к примеру, ориентала или британца, а не среднеевропейскую подзаборную (к слову, нежно любимую мной) – из-за веяний моды, или потому что он давний фанат именно этой породы: главное, чтобы он содержал животное в приемлемых условиях, и не выбрасывал на улицу ни само это животное, ни его потомков.

Впрочем, все вышенаписанное не значит, что я против введения дифференцированного налога в принципе: нет, я как раз считаю, что это одно из эффективных звеньев борьбы с перепроизводством; но для его внедрения нужны определенные условия, которых у нас, к сожалению, пока нет. Посему на данном этапе лучше, как мне кажется, сосредоточиться на агитационно-просветительских мерах – пропаганде предотвращения появления невостребованного потомства. Причем не думаю, что в этом контексте нужно говорить только о стерилизации: ведь есть "невыходящие", сугубо "квартирные" кошки – и их размножение можно контролировать без всякой стерилизации; то же касается владельческих собак, не являющихся самовыгульными или условно-безнадзорными.

 Отправлено: 17.07.08 08:05. Заголовок: Если сделать бесплат..

Если сделать бесплатную либо очень дешевую стерилизацию хотя бы в госклиниках (ну не стоят все расходные материалы 1800 рублей, а зарплата у ветврача все равно фиксирована), подобно тому, как сейчас прививки от бешенства, тогда и небольшой налог бы повлиял. Как я понимаю, это же еще и мера такого, как сказать, пропагандистского (?) характера.

L2M писала:

цитата:

Если же сумма налога будет существенной, то, как я уже писала в другой теме, его введение приведет к снижению спроса на животных при сохраняющемся перепроизводстве молодняка – а то и к выбрасыванию на улицу экс-домашних любимцев, хозяева которых не могут/не желают платить налог.

С другой стороны, а как выбросят животных на улицу, если налог будет введен лишь после регистрации, а к тому времени регистрация будет путем микрочипирования (стремительно дешевеет технология)? Любой полицейский-милиционер сканером посмотрит, что за собака, и владельца сильно оштрафуют за выбрасывание. Скорей уж будут в приют неограниченного приема сдавать, чем выбрасывать. Кстати, потому и надо начинать с создания приютов неограниченного приема с увы, усыплением части невостребованных животных.

цитата:

пропаганде предотвращения появления невостребованного потомства

И одновременному созданию приютов неограниченного приема или на худой конец, просто доступной эвтаназии для невостребованных в какой-нибудь Замухрыщенской глухомани, где и ветеринаров не существует нормальных. По моим опросам в Интернете, 10% людей принципиально уперты, что кошка должна непрерывно рожать. Таких никакой агитацией не прошибить. И даже такой небольшой процент уже дает существенное перепроизводство по моим расчетам. По другому опросу, 8% считают, что слепые котята ничего не чувствуют и их можно утопить - не эти же ли, которые так против кастрации? Но ведь тоже не дело, утопление, хуже миорелаксантов по длительности страданий. Может, такие хоть в приют неограниченного приема будут отдавать или на усыпление, если бесплатно приезжать к ним и забирать потомства.

 Отправлено: 17.07.08 10:47. Заголовок: Admin Если сделать ..

Admin

цитата:

Если сделать бесплатную либо очень дешевую стерилизацию хотя бы в госклиниках (ну не стоят все расходные материалы 1800 рублей, а зарплата у ветврача все равно фиксирована),

Вы так увлечены кучей идей о том, что все будут что-то делать бесплатно или задешево. Вы где живете? В раю?? При фиксированной зарплате муниципальные врачи должны еще и перерабатывать???
Они зарабатывают-то от больных, иначе никто работать за такую зарплату не будет.
А еще у вас куча идей о том, что люди, которым и так нормально, даже при бесплатном обслуживании куда-то будут бегать, собирать справки (вы в курсе, сколько и каких справок нужно собрать для получения дотаций малоимущим?), мчаться ХЗкуда, чтобы помочь собакам...
Ведь все эти "сострадальцы-подкармливатели" потому и занимаются этим, что им очень удобно, выходя на прогулку сунуть, свои объедки собаке, не отходя от кассы. Если бы их заставить тащить свои помои на другой конец города (Москвы, например ), чтобы сделать усюсю собачке, всю их сострадательность как рукой бы сняло

 Отправлено: 17.07.08 12:51. Заголовок: Ох, здесь конечно на..

Ох, здесь конечно надо серьезно подумать, Вы правы...

L2M, а если вначале хорошо подготовить общественное мнение к введению налогов? Вначале создать приюты неограниченного приема с усыплением, потом вести мощную пропаганду стерилизации и говорить о перепроизводстве... что вот хорошо бы снизить число усыплений в приютах, и.т.д.?

 Отправлено: 18.07.08 01:15. Заголовок: Ну так я же именно о..

Ну так я же именно об этом. Подготовка общественного мнения + создание условий, способствующих эффективности налога + налоговые льготы для малоимущих + "нулевой вариант" (обложение налогом только тех животных, которые приобретены после "времени Ч")

 Отправлено: 18.07.08 12:48. Заголовок: L2M пишет: Если сде..

L2M пишет:

цитата:

Если сделать этот налог несущественным для кошелька владельца

Как раз существенным нужно облагать, таким чтобы покрыть расходы на организацию и контроль, чтобы люди девести раз подумали а стоит ли им, вообще, заводить собак или кошек.
Пускай домашние животные будут предметом роскоши в городских условиях, раз они не имеют другого статуса в России как имущество.
Пока животных можно приобрести за "копейки" и не платить налоги тешаться будут живыми игрушками каждый кому не лень.
Я думаю любой настоящий любитель животных будет только за введение налогов, так как с пониманием отнесеться к тому, что нужно сотанавливать доступ широких слоев населения к животным.
Да, будет дорого держать животныхв городе, но мера вынужденная и необходимая, если люди ничего не хотят понимать САМИ.
Язык денег понимает КАЖДЫЙ.
Относительно породистых собак, тот тут нужно обратить внимание на "бойцовых"и крупных служебных собак, чтобы оградить неадекватных граждан от этих пород, как от оружия.
В Германии за ротвейлера платят налог в раз 10 больше нежели за простую дворняжку, и ничего все живы и здоровы ни кто не скулит об уничтожение кинологического генофонда нации.

 Отправлено: 18.07.08 12:58. Заголовок: Admin пишет: L2M, а..

Admin пишет:

цитата:

L2M, а если вначале хорошо подготовить общественное мнение к введению налогов?

обязательное условие, нужно подумать об информационных вариантах, прокламации, агитационные брошюры и пр. материалов связи с введением налогообложения, чтобы люди прочувствовали обстановку.
конечно средства немалые, все должно быть скалькулировано.

 Отправлено: 18.07.08 14:09. Заголовок: bita пишет: Как раз..

bita пишет:

цитата:

Как раз существенным нужно облагать, таким чтобы покрыть расходы на организацию и контроль, чтобы люди девести раз подумали а стоит ли им, вообще, заводить собак или кошек.

Это невозможно в условиях России. Результатом будет либо неисплнение закона, либо массовое избавление от животных.

На первое место должна быть выждвинута не денежная сторона, а сам факт регистрации.

Повышать налог сильно можно на так называемые "бойцовые" породы. С этим согласен.

 Отправлено: 18.07.08 15:00. Заголовок: За счет чего все же ..

За счет чего все же поползет вверх процент стерилизованных животных от незначительного налога и регистрации, если кастрация по-прежнему будет стоить >1000 рублей? Тогда налог будут платить, а кастрировать все равно не понесут. Впрочем, налог и регистрация могут оказать сильное идеологическое воздействие, особенно в сочетании с широкой пропагандой, тогда может поможет.

 Отправлено: 18.07.08 15:25. Заголовок: Reinir Это невозмож..

Reinir

цитата:

Это невозможно в условиях России. Результатом будет либо неисплнение закона, либо массовое избавление от животных. На первое место должна быть выждвинута не денежная сторона, а сам факт регистрации.

и на это можно ответить

цитата:

Это невозможно в условиях России. Результатом будет либо неисплнение закона, либо массовое избавление от животных.

Не имеет смысла все время уповать на международный опыт "Что русскому хорошо, то немцу - смерть" (с)
Кстати, непонятно, почему принудительная кастрация и чипирование не считается насилием над животным?? Ну прививки понятно-это забота О ЖИВОТНОМ. А лишение репродуктивной функции и вживление инородного тела (кстати отдаленные результаты известны? ) в угоду своим удобствам - это не насилие?

 Отправлено: 18.07.08 15:53. Заголовок: Хм, а мучительнейшие..

Хм, а мучительнейшие способы убийства новорожденного потомства - утопление и закапывание живьем, а выбрасывание подрощенных котят и щенков на улицу, это разве не насилие? Еще худшее!

К тому же кастрированные самки никогда не заболеют гнойным воспалением или раком яичников или матки, эти заболевания часто уносят в мир иной некастрированных животных.

 Отправлено: 18.07.08 16:26. Заголовок: К тому же кастрирова..

цитата:

К тому же кастрированные самки никогда не заболеют гнойным воспалением или раком яичников или матки

Я не спец по собачьей, да и по человечьей гинекологии. Но лишних органов у живого существа нет. Женщины, да и мужчины у которых удаляют органы, потом ИЗ-ЗА ЭТОГО заболевают ДРУГИМИ не менее опасными болезнями. Так что все эти - "безвредно" - на мой взгляд - бла-бла.

 Отправлено: 18.07.08 18:56. Заголовок: Reinir пишет: Это н..

Reinir пишет:

цитата:

Это невозможно в условиях России.

А что в России, вообще, возможно, кроме как элиминировать, эфтанизировать, и утилизировать???
Что эта за страна, что у нее все как не у людей?
А на соседней ветке говорили, что с менталитетом все в порядке.
я вот очень сомневаюсь что все в порядке, потому что, как только дело касается цивилизованных мероприятий по регулированию численности владельческих животных, тут начинается хор, не получиться, нельзя у нас страна не та, у нас люди не те, у нас все по другому.
Зато очень хорошо получается эвтаназия и отловы.
их бин энтзецт

 Отправлено: 18.07.08 20:03. Заголовок: bita пишет: очень хо..

bita пишет:

цитата:

очень хорошо получается эвтаназия

Пока тоже не получается, если миорелаксанты даже ветеринары (!) колют...

 Отправлено: 18.07.08 20:28. Заголовок: может именно поэтому..

может именно поэтому есть много противников эвтаназии среди зоозащитников, что вполне логично с УЧЕТОМ российской реалии.
Чего выступать за отловы и приюты неограниченного приема, если эвтаназию даже "по-человечески" в них не могут сделать.

 Отправлено: 18.07.08 20:42. Заголовок: Вот потому мы так и ..

Вот потому мы так и раскручиваем здесь тему эвтаназии, чтобы в России она наконец делалась по-человечески, если в некоторых ситуациях ее невозможно избежать.

 Отправлено: 18.07.08 21:27. Заголовок: Так может, сначала ч..

Так может, сначала чего-то конкретно добиться, а потом и про отловы думать дальше, а не наоборот?
Отловы и сейчас существуют.
А раз это так, чего еще нужно, если тут за отловы.
Чтоб это официально было признано?
Свернуть ОСВ?

 Отправлено: 18.07.08 22:38. Заголовок: bita пишет: Отловы ..

bita пишет:

цитата:

Отловы и сейчас существуют.

Не в том виде, каком надо. Я повторяю уже наверное раз в пятый - вместо дитилинового отстрела (самой распространенной в России формы отлова на сегодня) нам нужны оловы живых животных с дальнейшем посещением в приюты - как в цивилизованных странах.

Кстати, даже ОСВ не обходится без отлова (первая буква в нем - о - это "отлов").

bita пишет:

цитата:

А что в России, вообще, возможно, кроме как элиминировать, эфтанизировать, и утилизировать??? Что эта за страна, что у нее все как не у людей?

Так ведь примерно так все страны начинали. Не только Россия. Только Россия отстала (кстати, благодаря тупиковому пути "ОСВ как панацеи" тоже)

bita пишет:

цитата:

Чтоб это официально было признано?

Безусловно. Нормальные отловы должны быть признаны - вместо дитилиновых отстрелов.

Кстати, они уже признаны - в новом московском регламенте. там целая глава есть про методы отлова (между прочим, там есть запрет на использование миорелаксантов)

bita пишет:

цитата:

Свернуть ОСВ?

В значительной мере (но не совсем). Как мы видим, ОСВ как основной подход привел к крайне негативным последствиям - в том числе и жестоким потрвам и прочим зачисткам. Отловы (в том смысле, о котором Вы постоянно говорите) - а именно эти самые зачистки - являются неизбежным следствием ОСВ. Как тогда можно продолжать стратегию, приводящую к такому ужасу? да еще с самого начала нацеленную не на решение проблемы, а на ее маскировку?

Чтобы не катится в эту пропасть дальше, нужно корректировать курс.

Уважаемая bita, у меня складывается впечатление, что Вы недостаточно внимательно изучили материалы этого форума, а также и сайта Ильинских. Вы задаете вопросы, на которые и тут и там уже предложены ответы.

 Отправлено: 18.07.08 22:41. Заголовок: bita пишет: Так мож..

bita пишет:

цитата:

Так может, сначала чего-то конкретно добиться, а потом и про отловы думать дальше, а не наоборот?

Ни "сначала", ни "наоборот" не получится. Можно только параллельно.

 Отправлено: 18.07.08 23:55. Заголовок: пока опережают "..

пока опережают "зачистки", значит есть сбой, ГДЕ?

 Отправлено: 19.07.08 00:29. Заголовок: татьяна пишет: Так ..

татьяна пишет:

цитата:

Так что все эти - "безвредно" - на мой взгляд - бла-бла.

На Ваш взгляд - возможно.
На взгляд специалистов - нет.

Чипы безвредны в принципе ( и размеры, и материал, и расположение их в теле животного (под кожей - тому гарантией))

Что касается лишения репродуктиных функций - то животное, несколько увеличивая риск увеличения веса, заметно уменьшает риск гибели при попытке сбежать от хозяина в поисках полового партнера. Да-да, стерилизованные животные живут дольше. Потому что меньше ищут приключений на свою шею. Да и некоторые заболевания, передающиеся половым путем, обходят их строной.

И конечно, не гибнет излишнее потомство животных. Потому что просто не появляется на свет.

Поэтому ветеринары и зоозащитники (специалисты) - за стерилизацию. Уж поверьте специалистам.


татьяна пишет:

цитата:

Ну прививки понятно-это забота О ЖИВОТНОМ.

Ну, какая же это забота - вводить в живое существо возбудителей заболеваний.!!! Вот сейчас лично проколол нескольким кошкам на передержке Поливак - а это ж настойка из лишайных грибов (в некотором роде)! Жуть!

 Отправлено: 19.07.08 00:33. Заголовок: bita пишет: пока оп..

bita пишет:

цитата:

пока опережают "зачистки", значит есть сбой, ГДЕ?

Сбой? В каком смысле?

 Отправлено: 19.07.08 10:49. Заголовок: Reinir пишет: Поэто..

Reinir пишет:

цитата:

Поэтому ветеринары и зоозащитники (специалисты) - за стерилизацию

и не только, например, мы стерилизовали кошек еще в советские "глухие" времена, потому, что мысль о том, что прийдется топить живых существ была невыносима.
В итоге, кошки были хоть и полненькие, но несмотря на проблемы в весом прожили до глубокой старости по 17 лет и 18 лет.

 Отправлено: 19.07.08 10:50. Заголовок: Reinir пишет: Сбой?..

Reinir пишет:

цитата:

Сбой? В каком смысле?

в смысле параллельности

 Отправлено: 19.07.08 13:22. Заголовок: bita пишет: в смысл..

bita пишет:

цитата:

в смысле параллельности

Чего с чем?

Законов и практики? Но сейчас нет ни нормальных законов, ни нормальной практики.

 Отправлено: 19.07.08 15:06. Заголовок: Все напоминает хожде..

Все напоминает хождение по кругу

 Отправлено: 19.07.08 18:32. Заголовок: Ну, какая же это заб..

цитата:

Ну, какая же это забота - вводить в живое существо возбудителей заболеваний.!!!

Последнее время все чаще возникают вопросы о целесообразности вакцинации, к примеру, детей. К вакцинации против гриппа у меня резкоотрицательное отношение. А вакцинация покусанных от бешенства, на мой взгляд -вещь неизбежная.
И пусть я циник, но от всей души желаю доблестным зоозащитникам -сторонникам ОСВ- полежать покусанными, сбитыми с ног в кругу разъяренной своры с размышлениями хотя бы о том, как действует на этих тварей свежий запах крови...Собачьей смерти я им, конечно, не желаю. Но настоятельно желаю "хороших" ран с оставшимися на всю жизнь швами, + пройти курс прививок от бешенства с тем, чтобы 9 месяцев соблюдать режим: сухой закон(минус минимум все праздники); ни солнца ни водоемов (минус все лето и отпуск). Ну и аллергии на лекарства, а также непрестанного ночного лая и воя я им желаю от всей души тоже. А потом пусть защищают, кого хотят.

цитата:

Чипы безвредны в принципе ( и размеры, и материал, и расположение их в теле животного (под кожей - тому гарантией))

Вы готовы к инородному телу у себя под кожей? Размеры микрочипа я себе тоже представляю, не нужно меня увещевать.

цитата:

уменьшает риск гибели при попытке сбежать от хозяина в поисках полового партнера.

Вы готовы лишиться своих детородных органов во имя уменьшения риска от падения кирпича на голову или сбивания машиной при "лишних" прогулках? Считаю, что все оправдания оттяпывания органов (кстати, ответственных за гормональный сбой, не считая остального) с увещеваниями о том, что самые страшные последствия - это увеличение веса-цинизмом и фальшью. Человек распоряжается своим живым имуществом в угоду своим удобствам. И разница между отрезанием органов и вышвыриванием на улицу - сомнительна. Интересно, какой выбор сделало бы животное, если бы его мнением интересовались...

 Отправлено: 19.07.08 22:41. Заголовок: зачем беспокоитcя че..

зачем беспокоитcя человеку за чипы и стерилизацию животных, который их не любит

 Отправлено: 19.07.08 23:01. Заголовок: зачем беспокоитcя че..

цитата:

зачем беспокоитcя человеку за чипы и стерилизацию животных, который их не любит

Я не люблю бродячих шакалов, нападающих на людей. Причем, даже люди-бандиты на улице редко трогают тех же пенсионеров, инвалидов, матерей с колясками. А вот собаки -запросто, т.к. эти слабаки не отобьются.
А беспокоюсь я не за животных, а за логику "зоозащитников", или, если угодно, за их лицемерие. "жалко собачку выгнать на улицу, давайте лучше ей пузо выпотрошим". Повторяю. У собаки не спросишь, но из тупой логики, что бы она сама выбрала: заботу насилием или чтобы ее отпустили на все 4 стороны?

 Отправлено: 19.07.08 23:56. Заголовок: эктрим по-русски :sm..

эктрим по-русски

 Отправлено: 20.07.08 00:52. Заголовок: татьяна пишет: что ..

татьяна пишет:

цитата:

что бы она сама выбрала:

Что бы собака из этого выбрала - это не к собаке вопрос. Или, иными словами, это антропоморфизм - приписывать собаке возможность отвечать на такие вопросы.

Собака не может оперировать столь абстрактными представлениями. Ей просто нужно, чтобы было хорошо здесь и сейчас - и любящий хозяин рядом.

татьяна пишет:

цитата:

жалко собачку выгнать на улицу, давайте лучше ей пузо выпотрошим"

Что-то я не понял - по Вашему, лучше нестерилизованных собак выкидывать на улицу, чем стерилизовать и оставлять дома?

 Отправлено: 20.07.08 01:07. Заголовок: татьяна пишет: Инте..

татьяна пишет:

цитата:

Интересно, какой выбор сделало бы животное, если бы его мнением интересовались...

Опять антропоморфизм...

Уважаемая Татьяна, Вы вроде бы хотите, чтобы бездомные собаки не бегали по улицам стаями. Так вот, для достижения этого есть определенные методы, неплохо себя зарекомендовавшие в разных странах - от США до Японии, от Канады до Австралии. Мы тут обсуждаем как эти методы приспособить к нашим условиям - тем более, что истоки проблем у нас схожи с теми, с которыми встречались в этих странах.
Вот эти методы помимо прочего включают и стерилизацию хозяйских животных, и регистрацию их с помощью чипирования.
Вы, конечно, можете высказывать свое мнение - но, как Вы сами признаете, у Вас нет ни соответствующих знаний, ни опыта общения с животными. Поэтому Ваше мнение о "вреде" чипирования и стерилизации - выглядят наивно, не обижайтесь. Вот я например, наблюдал и неоднократно, и в течение длительного времени - и стерилизованных собак и кошек, и чипированных животных. Никто из них не жаловался. Наоборот, все чувствовали себя хорошо...

И если даже некий потенциальный "вред" и есть - он многократно перекрывается пользой, в том числе и той, что нужна Вам - отсутствием стай собак на улицах. А уж плохо или хорошо будет стерилизованным, вакцинированным и чипированным животным - пусть о том болит голова у их хозяев - согласны?

 Отправлено: 20.07.08 03:31. Заголовок: по Вашему, лучше нес..

цитата:

по Вашему, лучше нестерилизованных собак выкидывать на улицу, чем стерилизовать и оставлять дома?Опять антропоморфизм

Я лишь хочу выразить свое мнение о том, что все причитания о том, что для собачек гуманнее - отрезать что-нибудь и при этом построить безразмерные приюты и т.д. и т.п. - все это по большей части ЛИЦЕМЕРИЕ. Как и причитания Макаревича о том, что на глазах у детей отлавливали собак. А что ловцам нужно было сначала изолировать вездесущих любопытных детей, подвергавшихся риску нападения, а потом искать разбежавшихся собак???
Я уже приводила примеры того, что жесткая дрессировка, отрезание ушей, хвостов, и всего остального считается нормой. Я считаю, что санитарные и прочие доОСВшные нормы, согласно которым безнадзорные животные подлежат ОТЛОВУ, а далее -передаче заинтересованным организациям (да ради Бога-тем же НЕГОСУДАРСТВЕННЫМ приютам) у нас уже есть. Их выполнение при совке, во всяком случае в Москве, обеспечивало более-менее спокойную жизнь людям.
Эти нормы воплощают отношение к животным как к имуществу, которым человек распоряжается по своему усмотрению и для своего удобства (включая отрезание органов). Причем это имущество -источник повышенной опасности.
Я не против стерилизации. Не против применения анестезии при операциях на ХОЗЯЙСКИХ животных. Но тогда давайте не лицемерить, когда речь идет о БИОЛОГИЧЕСКИ ИЗБЫТОЧНЫХ ЖИВОТНЫХ. Это лицемерие, повторяю, только на руку чиновникам, присосавшимся к слепым бюджетным статьям, которые, благодаря ОСВ и прочим благодеяниям типа безразмерных приютов, год от года раздуваются. Если мы сейчас будем настаивать на регистрациях и чипировании, то запросто получим новые раздувающиеся слепые статьи бюджета. желающие присосаться найдутся - не сомневайтесь.
И потом, требования супергуманности к ловцам, которые отнюдь не зайцев за уши ловят, а опасных зверей, я считаю чрезмерными.
Кроме того, мы здесь уже на какой-то ветке, вроде, выяснили, что все эти бесплатные пристраивания ненужных животных людям зачастую заканчиваются их новым выдворением на улицу. Ведь они не были воспитаны "под себя", поэтому зачастую в быту неудобны. Удобны они только гаражникам, складам и прочим промзонам- рассадникам саморазмножения. На мой взгляд-это то же самое ОСВ, только с затратами на содержание за госсчет безразмерных приютов. Ну или приютов с ротацией.

 Отправлено: 20.07.08 10:40. Заголовок: татьяна пишет: Я сч..

татьяна пишет:

цитата:

Я считаю, что санитарные и прочие доОСВшные нормы, согласно которым безнадзорные животные подлежат ОТЛОВУ, а далее -передаче заинтересованным организациям (да ради Бога-тем же НЕГОСУДАРСТВЕННЫМ приютам) у нас уже есть.

Таких норм на федераьном уровне нет, кроме вот этого архаичного "Постановление СМ РСФСР от 23 сентября 1980 г. N 449 "Об упорядочении содержания собак и кошек в городах и других населенных пунктах РСФСР" (с изменениями от 25 сентября 1985 г., 29 октября 1992 г.)" В нем нет указаний о приютах, о методах отлова, пункт о регистрации - не работает (т.к. противоречит законодательству РФ).
При Советском Союзе система эта работала (но, конечно, не всегда эффективно) - но все течет, все меняется. И имущественное законодательство, и количество животных у населения, и отношение населения к содержанию животных - изменились.

татьяна пишет:

цитата:

Если мы сейчас будем настаивать на регистрациях и чипировании, то запросто получим новые раздувающиеся слепые статьи бюджета. желающие присосаться найдутся - не сомневайтесь.

Без регистрации и методов идентификации мы просто не решим проблему. Отловы, конечно, сократят количество животных - но не настолько, чтобы компенсировать выбрасывание. А выбрасывание можно обуздать через регистрацию.

татьяна пишет:

цитата:

благодаря ОСВ и прочим благодеяниям типа безразмерных приютов, год от года раздуваются.

Если Вы заметили, и ОСВ и "безоазмерные приюты" на этом форуме подвергаются аргументированной критике. В том числе и в плане необоснованных затрат. ОСВ не должно быть основным методом, а "безразмерные приюты" - утопия. Если богатая Москва позволяет себе строить приюты на многие тысячи животных, то другие россйские города на это не смогут пойти. Да и московские приюты все же тоже не безразмерные.

татьяна пишет:

цитата:

Кроме того, мы здесь уже на какой-то ветке, вроде, выяснили, что все эти бесплатные пристраивания ненужных животных людям зачастую заканчиваются их новым выдворением на улицу

Да, согласен. Приюты не должны отдавать животных куда попало. Какой смысл тогда в отлове и помещении в приют, если животное вновь попадет на улицу. Для этого и нужна регистрация животных при передаче из приюта владельцу, закрепляющее животное за ним. Уже сейчас некоторые приюты, например, питерский, заключают при передаче животного из приюта официальный договор с новым хозяином. Всеобщая регистрация позволит точно проследить судьбу животных. Если человек берет животное, а потом его сразу выкидывает - то снова ему это животное возвращаться не будет. Это право приюта - проследить судьбу животного на протяжении определенного испытательного срока, которое может быть прописано в договоре.

татьяна пишет:

цитата:

Я уже приводила примеры того, что жесткая дрессировка, отрезание ушей, хвостов, и всего остального считается нормой.

Кстати, купирование запрещено в Европе.

татьяна пишет:

цитата:

И потом, требования супергуманности к ловцам, которые отнюдь не зайцев за уши ловят, а опасных зверей, я считаю чрезмерными.

А Вы считаете, если ловцам будут всячески препятствовать население при негуманном отлове, это повысит его эффективность? На просторах России постоянно возникают ситуации, когда ловцы не могут поймать животное, потому что находятся люди, препятствующие им ( в том числе и потому, что знают о том, что животное будет сразу умерщвлено дитилином).
Гуманизация отлова повысит его эффективность - помимо всего прочего.

 Отправлено: 20.07.08 11:36. Заголовок: Не могу понять логик..

Не могу понять логику людей, которые выступают за умерщление бездомных животных, но при этом жутко беспокоятся, а не отрезали им чего до этого, или не вставили ли чип
Кстати, чипирование с далеком будущем "светит" и людям, в Америки идет планомерная подготовка сознания населения в необходимости такой операции. А некоторые в Америке уже добровольно подверглись "чипированию"!!!
Так что, татьяна, выступайте лучше по этому поводу, а про животных, пусть думают те, кто с ними всю жизнь занимается и держит в качестве домашних животных.

 Отправлено: 20.07.08 13:17. Заголовок: В этой свзяи, считаю..

В этой свзяи, считаю, что необходимо формирование уважительного отношения в обществе к людям, помогающим бездомным животным, да и к тем, кто просто ответственно относится хотя бы к своим.

 Отправлено: 20.07.08 15:34. Заголовок: Reinir Таких норм н..

Reinir

цитата:

Таких норм на федераьном уровне нет, кроме вот этого архаичного "Постановление СМ РСФСР от 23 сентября 1980 г. N 449 "Об упорядочении содержания собак и кошек в городах и других населенных пунктах РСФСР" (с изменениями от 25 сентября 1985 г., 29 октября 1992 г.)" В нем нет указаний о приютах, о методах отлова, пункт о регистрации - не работает (т.к. противоречит законодательству РФ).

Вполне нормальное постановление ( и кстати, инструкция к нему, где больше информации). Его достаточно. Указаний о приютах и не нужно -это должны быть благотворительные вещи (регулируются другими законами). Там есть "заинтересованные организации", вполне достаточно. Тогда и в голову не приходило вместо жилья строить собачьи притоны в огромном количестве. В постановлении сказано: собак породистых и с номерными знаками содержать 3 дня, отдельно от прочих, отдавать за возмещение затрат с разрешения ветврача. Тогда считалось вполне достаточным -дать хозяину 3 дня на поиски В ИЗВЕСТНЫХ МЕСТАХ. Не ищет-прощается с собакой. Не спец, но, зная уровень советского бюрократизма, думаю, что наверняка есть инструкции, как МЕДИКАМ РЕШАТЬ ИХ ПРОБЛЕМЫ (с эвтаназией (тогда-усыплением), экспериментами над животными и т.п.).
И в постановлении и в саннормах четко прописано, что правила отлова и дальнейшей судьбы отловленных решают местные власти. то есть нормативно все уже нормально прописано. дело за местными властями. А они , судя по Москве, занялись фигней.
То, что в ГК ввели -полгода непонятно где содержать и искать хозяина - это полный бред. Очевидно было рассчитано на хозяйских догов, а под это попали саморазмножающиеся дворняжки. Хотя, если как следует почитать, то там возможны и другие толкования.

цитата:

и отношение населения к содержанию животных - изменились.

Думаю,что кроме собачьих парикмахеров, одежы с тапочками, могил ценой как человечьи -мало, что изменилось.

цитата:

Если Вы заметили, и ОСВ и "безоазмерные приюты" на этом форуме подвергаются аргументированной критике. В том числе и в плане необоснованных затрат. ОСВ не должно быть основным методом, а "безразмерные приюты" - утопия.

Именно поэтому я задержалась на этом форуме. Люди, у которых одни цели-результат (пусть частично), но разные мотивы, могут договориться ))) Я с уважением отношусь к спецам, у которых гуманизм-профессиональное, к спецам, которые изучают медаспекты решения проблемы -менее травмирующие лекарственные методы эвтаназии, разумную анестезию, не заливающую страну наркотиками. Но результат при этом будет, только если их рекомендации не утопичны, типа "давайте всех госветеринаров заставим работать в 100 раз больше за их зарплату", или "давайте в платных ветклиниках введем бесплатную госповинность заниматься бездомными сворами".

цитата:

Для этого и нужна регистрация животных при передаче из приюта владельцу, закрепляющее животное за ним.

Регистрация ИСТОЧНИКОВ ПОВЫШЕННОЙ ОПАСНОСТИ (клубная, приютская, через ветеринаров, по доносам соседей и т.д.)-мысль правильная. У нее, видимо, есть и санитарные, и статистические, и др. резоны. Но это администрирование потребует госденег (моих денег налогоплательщика). А я не вижу, как это мероприятие решит МОЮ проблему-избавит меня от бездомных собак на улицах. Я уже многократно говорила, что мечта зоозащитников "запретить" "наказать" и т.п. -невыполнима на практике. Зато вижу, как на бессмысленном (для меня пока) чипировании наживутся всяческие подрядчики такого горзаказа и чиновники, получающие зарплату, откаты за заказы и т.п. на этом бессмысленном занятии.

цитата:

Гуманизация отлова повысит его эффективность - помимо всего прочего.

Не очень поняла мысль. НО. Считаю, что любые методики отлова не помогут справиться с "сердобольными" тетками, нападающими на ловцов, пока они чувствуют себя безнаказанными. Считаю, что группы ловцов нужноподстраховывать участковыми ментами. С одной стороны, ловцы будут себя вести в рамках инструкций, а с другой стороны менты помогут нейтрализовать "сердобольных", которые препятствуют санитарным мероприятиям. Фактически они сопротивляются властям. Пока безнаказанно. Пусть попробуют бросаться с кулаками не на беззащитного работника санслужбы, а на мента при исполнении.

 Отправлено: 20.07.08 16:05. Заголовок: татьяна пишет: Счит..

татьяна пишет:

цитата:

Считаю, что группы ловцов нужноподстраховывать участковыми ментами

А денежку на это Вы со своего кармана готовы выложить, чтобы еще на милицию вешать такие дополнительные обязанности? Впрочем это хорошая идея, в конце концов сыграет на руку зоозащитникам, а мир пусть очередной раз подивиться как гуманно отстаивает государство безопасность.
у-га-га-гачесся с тоталитарными ненавистницами живого тетками
А в деревнях запретить, коровам мычать, соловьям ночь напролет петь, лягушкам в пруду квакать, у городских теток мигрень начнется, не выносят они ничего, кроме себя любимых.

 Отправлено: 20.07.08 16:12. Заголовок: татьяна пишет: бесс..

татьяна пишет:

цитата:

бессмысленном (для меня пока)

у вас весь смысл сводиться, как посчитать чужие денежки в кармане, не дай бог отдать свои, ну и конечно всех элиминировать на месте, чтоб на приютах сэкономить. Все просто, но так противно.

 Отправлено: 20.07.08 19:19. Заголовок: Накал эмоций понимаю..

Накал эмоций понимаю, только наперед прошу сильно друг на друга не ругаться!

 Отправлено: 23.07.08 03:13. Заголовок: Лишних органов в тел..

цитата:

не спец по собачьей, да и по человечьей гинекологии. Но лишних органов у живого существа нет. Женщины, да и мужчины у которых удаляют органы, потом ИЗ-ЗА ЭТОГО заболевают ДРУГИМИ не менее опасными болезнями. Так что все эти - "безвредно" - на мой взгляд - бла-бла.

Лишних органов в теле животного, конечно же, нет: каждый орган выполняет свою функцию. Функция репродуктивных органов, как само название их свидетельствует – это воспроизведение потомства. Успешное и эффективное воспроизведение потомства важно с точки зрения выживания вида. Но! в случае животных-компаньонов нет никакой нужды в эффективном размножении всех здоровых особей. Наоборот, есть необходимость ограничивать такое размножение, поскольку "экологическая ниша" этих видов – не мусорки! не помойки! не улицы и подвалы! а дома людей, нуждающихся в животном-компаньоне – и без того переполнена. Однако естественные регуляторные механизмы, которые эффективно бы ограничили численность видов, живущих в дикой природе, и слишком многочисленных для своей экологической ниши – по очевидным причинам не могут сработать в случае домашних животных. Поэтому размножение этих видов приходится ограничивать человеку. А в таких условиях репродуктивные органы большей части популяции животных-компаньонов становятся лишними.

Другой вопрос, что деятельность различных органов и систем взаимосвязана (как мне кажется, Вы имели в виду именно это). И нарушения в работе одного органа влекут за собой перестройку работы всего организма. Не исключение и стерилизация (точнее, кастрация).
Разумеется, если опросить ветеринаров на тему желательности/нежелательности стерилизации – то мнения разойдутся. Одни расскажут Вам о предотвращении пиометры и рака репродуктивных органов – другие о посткастрационном синдроме и щитовидке. Причем и те, и другие будут, в общем-то, правы: пиометры у кастрированных животных не бывает – а проблемы со щитовидкой иногда возникают. Действительно, любое медицинское вмешательство в жизнедеятельность организма одновременно несет и позитивные, и негативные последствия; и решение о целесообразности такого вмешательства принимается исходя из соотношения ожидаемых вреда и пользы.

Здесь:
http://www.ncraoa.com/articles/canine/HealthEffectsOfSpayNeuterInDogs.pdf
- можно ознакомиться с достаточно подробным анализом этой проблемы. Автор статьи приводит эпидемиологические данные о состоянии здоровья стерилизованных и нестерилизованных собак; как видно, стерилизация снижает вероятность одних заболеваний, но в то же время повышает риск заболеваний других. В общем и целом, выводы автора таковы: от стерилизации кобелей больше вреда чем пользы – а вот для сук в большинстве случаев вероятность благоприятных эффектов стерилизации выше, чем неблагоприятных. Кстати, из статьи следует, что стерилизовать лучше молодое – но уже половозрелое животное.
Ну а поскольку в свете перепроизводства кошек и собак важна именно стерилизация самок, а не самцов – то все же остаюсь при убеждении, что массовая стерилизация владельческих животных есть в высшей степени разумная и целесообразная мера.

А что касается кошек - то вот:
Bronson, R. T. (1981). Age at death of necropsied intact and neutered cats. American Journal of Veterinary Research, 42(9): 1606-1608.
Kraft, W., & Danckert, D. (1996). Lifespan of a cat population [in Germany]. Kleintierpraxis, 42(1): 21-28.
- те самые исследования стерилизованных животных, показавшие увеличение средней продолжительности жизни вследствие стерилизации.

 Отправлено: 23.07.08 03:40. Заголовок: Другой вопрос, что д..

цитата:

Другой вопрос, что деятельность различных органов и систем взаимосвязана (как мне кажется, Вы имели в виду именно это).

Именно это и именно из человеческого опыта.
Я все равно остаюсь при своем мнении, что существующих на сегодня актов федерального уровня вполне достаточно для решения проблемы. Они дают рамочные понятия, а все уточнения делегируют местным властям. В тундре, в деревне все усюсю по поводу стерилизации, регистрации и приютов никого не интересуют. Тем более, для них лишние налоги - это смерть. Нечего ориентироваться на сытых москвичей-заводчиков. Это еще не вся Россия. А вы планируете санкции и налоги федерального масштаба. Все горячо здесь обсуждаемые медаспекты -никоим образом не должны регулироваться фед. законом. Эти функции д.б. делегированы спецам -медикам (норм.акты более низкого уровня).
И наказаний (за что? за выгон собаки на улицу, за утопление котят???) вы пока не придумали. Потому что в фед. масштабе - это полный бред.

 Отправлено: 23.07.08 15:00. Заголовок: Татьяна пишет: А вы ..

Татьяна пишет:

цитата:

А вы планируете санкции и налоги федерального масштаба.

Можно же указать - в каждом конкретном регионе дифференцирование по обстановке. Я на форуме вообще предлагал, чтобы величина налога зависела от дохода семьи, то есть не жестко 300 рублей в месяц для любого человека с нестерилизованным животным, а если доход у него 1000 рублей - пусть 30 рублей заплатит, а если доход у него 50000 рублей, пусть 500 рублей (утрирую).

цитата:

И наказаний (за что? за выгон собаки на улицу, за утопление котят???) вы пока не придумали.

За выгон собаки - штрафовать и беседу проводить. Это реально, когда через много лет (!) пройдет регистрация и любой милиционер сканером с бегающей собаки прочитает кто хозяин. За утопление котят, это невозможно и в развитых странах, никак не отследишь. С потомством мы планируем доступную возможность [в духе "позвонил, приехал дядя и забрал"] отдать в приют с неограниченным приемом (в городе; не путать с неконструктивным безграничным приютом) либо сразу на гуманное усыпление (в глухомани) и просвещение населения относительно крайней жестокости приводящих к удушью методов. Полагаю, основная масса случаев утопления исчезнет. Еще раз поясню, по поводу утопления потомства нас беспокоит не столько даже само по себе лишение котят и щенков жизни ("убийство"), сколько использование для этой цели очень мучительных способов. В этом отличие от других зоозащитников. (Хотя со временем мы обязательно хотим сократить до минимума и число немучительных лишений жизни, то есть усыплений).

 Отправлено: 23.07.08 16:13. Заголовок: Admin Беда инициато..

Admin
Беда инициаторов нового закона о собаках в том, что они плохо знакомы с системами налогообложения, административных и прочих наказаний.

цитата:

Я на форуме вообще предлагал, чтобы величина налога зависела от дохода семьи

Вы себе хорошо представляете способы подтверждения дохода? Или предлагаете ВСЕМ перейти на декларирование доходов, от которого сейчас большинство, слава Богу, избавлено. Вы сами-то заполняете декларации по подоходному налогу? Тем более, судя по вашим цифрам, вы предлагаете делать это ежемесячно. Причем "собачьи" органы должны будут сравнивать свои данные с налоговыми органами. А если данные не сойдутся, то...

цитата:

За выгон собаки - штрафовать и беседу проводить

Вы себе хорошо представляете процедуру выявления административного правонарушения, составления акта, протокола (нельзя без ответственного за собаку лица). Факт правонарушения нужно ДОКАЗАТЬ.

цитата:

любой милиционер сканером с бегающей собаки прочитает кто хозяин

Он что, будет кусачую собаку (или еще лучше- свору) сам ловить, чтобы отсканировать??? Свидетелей приглашать, чтобы составить протокол или ему на слово поверят, что именно эта собака такого-то числа там-то бегала без хозяина? Ну что за бред!

цитата:

в духе "позвонил, приехал дядя и забрал"

Какой дяд бесплатно поедет? Кож-мехозаготовитель? Угу, с удовольствием.

цитата:

гуманное усыпление (в глухомани)

Оно им надо? Хозяин сам разбирается со своими котятами за 5 минут. А вы тут ему предлагаете километровую процедуру. Тем более, еще начинаете разбираться - открытые или закрытые глаза у помета. Пока приедут - все глаза пооткроются и он по-вашему же закону преступник.
Я же объясняла, что для обычного населения - УБИТЬ за 5 или за 18 минут - это беспредметный разговор.

 Отправлено: 23.07.08 16:19. Заголовок: А вы тут ему предлаг..

цитата:

А вы тут ему предлагаете километровую процедуру. Тем более, еще начинаете разбираться - открытые или закрытые глаза у помета. Пока приедут - все глаза пооткроются и он по-вашему же закону преступник.

Причем тут глаза? Это в неработоспособном московском ЗП обращали на это внимание, мы же предлагаем доступность гуманного усыпления (или сдачи в приют) вне зависимости от того, закрыты глаза или нет. Разве в какой теме МЫ предлагали утверждать, что усыплять можно до тех пор, пока не открылись глаза? Усыплять невостребованных и не могущих быть отданных в приют мы считаем допустимым вне зависимости и от глаз, и от возраста.

Об остальных аспектах - надо подумать.

 Отправлено: 23.07.08 17:49. Заголовок: татьяна пишет: Они ..

татьяна пишет:

цитата:

Они дают рамочные понятия, а все уточнения делегируют местным властям.

Ничего они властям не делегируют. Уж поверьте мне, как человеку, изучавшему вопрос достаточно глубоко. В законе об основах местного самоуправления о животных ни слова.

L2M пишет:

цитата:

В общем и целом, выводы автора таковы: от стерилизации кобелей больше вреда чем пользы

ИМХО, в целом пользы все ж больше, с точки зрения поведенческих изменений (меньше будет под машины попадать, срываясь за суками в эструсе).

татьяна пишет:

цитата:

Вы себе хорошо представляете процедуру выявления административного правонарушения, составления акта, протокола (нельзя без ответственного за собаку лица).

Лично я представляю (практика-с). Ничего невозможного.

татьяна пишет:

цитата:

Он что, будет кусачую собаку (или еще лучше- свору) сам ловить, чтобы отсканировать???

радиус действия сканеров с каждым годом увеличивается

татьяна пишет:

цитата:

или еще лучше- свору

Своры - дело служб отлова и приютов, а не милиции.

 Отправлено: 23.07.08 17:49. Заголовок: татьяна пишет: Или ..

татьяна пишет:

цитата:

Или предлагаете ВСЕМ перейти на декларирование доходов, от которого сейчас большинство, слава Богу, избавлено. Вы сами-то заполняете декларации по подоходному налогу?

А что такое??? Почему Вам так страшно становиться об этой мысли?
за рубежом каждый человек один раз в год заполняет декларацию?
В России, конечно, это в связи с пресловутыми "реалиями" конечно невозможно
Россия это такая страна с "реалиями"

 Отправлено: 23.07.08 18:45. Заголовок: Ничего они властям н..

цитата:

Ничего они властям не делегируют. Уж поверьте мне, как человеку, изучавшему вопрос достаточно глубоко.

ГК РФ
Статья 231. Приобретение права собственности на безнадзорных животных
1. Если в течение шести месяцев с момента заявления о задержании безнадзорных домашних животных их собственник не будет обнаружен или сам не заявит о своем праве на них, лицо, у которого животные находились на содержании и в пользовании, приобретает право собственности на них.
При отказе этого лица от приобретения в собственность содержавшихся у него животных они поступают в муниципальную собственность и используются в порядке, определяемом органом местного самоуправления.
Пока глубоко не размышляла, но получается, что при отказе любого лица, задержавшего безнадзорную собаку ( в том числе, ловца санслуюбы) приобрести ее в собственность (причем здесь срока нет) - она поступает в муниципальную собственность, а дальше в муниципальном порядке (в приют, усыпить, передать заинтересованным и т.д.). В Москве - выпустить обратно.

Постановление совмина рсфср от 23.09.1980 N 449
1. Ввести в городах, рабочих, курортных и дачных поселках обязательные регистрацию и ежегодную перерегистрацию собак......

Инструкция по отлову, содержанию и использованию безнадзорных собак и кошек в городах и других населенных пунктах рсфср (утв. минжилкомхозом рсфср 12.06.1981, минсельхозом рсфср 24.06.1981, минздравом рсфср 24.06.1981, минюстом рсфср 07.07.1981

6. Отлов, транспортировка и содержание безнадзорных животных должны производиться в соответствии с рекомендациями органов ветеринарного надзора. Запрещается жестокое обращение с животными при их отлове и содержании.
8. Отловленные собаки и кошки должны доставляться в организации, определяемые Советами Министров автономных республик, крайисполкомами, облисполкомами, Московским и Ленинградским горисполкомами.

 Отправлено: 23.07.08 18:56. Заголовок: Reinir Лично я пред..

Reinir

цитата:

Лично я представляю (практика-с). Ничего невозможного

Гаишная практика или по московскому КоАП ("собачьей" части)?
bita

цитата:

за рубежом каждый человек один раз в год заполняет декларацию?

1.У них налоговое законодательство не меняется по 6 раз на дню
2. У них налоговики помогают оформлять декларацию и это не занимает столько сремени, сил, нервов.

 Отправлено: 24.07.08 00:41. Заголовок: ИМХО, в целом польз..

цитата:

ИМХО, в целом пользы все ж больше, с точки зрения поведенческих изменений (меньше будет под машины попадать, срываясь за суками в эструсе).

В этом отношении – возможно; просто именно эта статься посвящена именно вопросам смертности от тех или иных заболеваний. Вы, наверное, обратили внимание, что автор особо оговаривает, что не рассматривает стерилизацию ни с точки зрения влияния на поведение, ни с точки зрения ограничения рождаемости. А если учитывать эти аспекты – то корректной статистики у меня нет, но подозреваю, что Вы правы: и под машины меньше попадать будут; и от бродячих с безнадзорными всякой гадостью меньше будут заражаться.

 Отправлено: 24.07.08 01:16. Заголовок: татьяна пишет: за р..

татьяна пишет:

цитата:

за рубежом каждый человек один раз в год заполняет декларацию? 1.У них налоговое законодательство не меняется по 6 раз на дню 2. У них налоговики помогают оформлять декларацию и это не занимает столько сремени, сил, нервов.

Ага, у них как всегда все по другому, не как у нормальных людей.
Чесное слово надоело слушать про то, "что у них потому что, не так как у нас"
Придумайте, что-нибудь пооригинальней.
И еще, про кошек не забывайте, когда про заразные болезни рассказываете, отловы будут касаться и их на другое не расчитывайте.

 Отправлено: 24.07.08 01:28. Заголовок: Придумайте, что-нибу..

цитата:

Придумайте, что-нибудь пооригинальней.

зачем?
Я как-то рыдала, глядя фильм про то, как американский налоговый специалист ДЕСЯТЬ ЛЕТ сидел в тюрьме и консультировал тюремщиков. Попробовал бы он у нас хотя бы на пару месяцев "выйти из темы".

цитата:

про кошек не забывайте

Не забываю. Тут во дворе недавно ОДНУ засекла. Она нарезала круги (штук 5),опасливо прижимаясь к домам, а не гордо, как раньше, шествуя поперек.
А еще одна мне показалась наркоманкой. Она усиленно обнюхивала выхлопную трубу стоящего во дворе автомобиля, а потом начала тереться головой о его крюк для прицепа.
Но если на кого-то кошки начнут нападать злобными стаями, то почему бы и их не отловить?

 Отправлено: 24.07.08 10:22. Заголовок: татьяна пишет: Но е..

татьяна пишет:

цитата:

Но если на кого-то кошки начнут нападать злобными стаями, то почему бы и их не отловить? Спасибо: 0

Их следует отлавливать только потому, что они черезмерно плодяться, а сердобольные сумасшедшие старухи сюсюкаются с ними во дворах, подкармливают, тем самым повышают шанс выживаемости.
Причем здесь нападения, когда мы говорим о ЧИСЛЕННОСТИ и САНИТАРНЫХ-НОРМАХ?
Это касается и кошек в том числе, я бы сказала в ОСОБЕННОСТИ.
И подумать нужно как их эффективно отлавливать, потому что они в основном по подвалам, да по прочим грязным местам обитаюти я вляются переносчиками заразы.
А в подвалах изловит их практически невозможно, вот и замуровывают власти эти "рассадники".

 Отправлено: 24.07.08 11:16. Заголовок: татьяна пишет: Пост..

татьяна пишет:

цитата:

Постановление совмина рсфср от 23.09.1980 N 449 1. Ввести в городах, рабочих, курортных и дачных поселках обязательные регистрацию и ежегодную перерегистрацию собак...... Инструкция по отлову, содержанию и использованию безнадзорных собак и кошек в городах и других населенных пунктах рсфср (утв. минжилкомхозом рсфср 12.06.1981, минсельхозом рсфср 24.06.1981, минздравом рсфср 24.06.1981, минюстом рсфср 07.07.1981 6. Отлов, транспортировка и содержание безнадзорных животных должны производиться в соответствии с рекомендациями органов ветеринарного надзора. Запрещается жестокое обращение с животными при их отлове и содержании. 8. Отловленные собаки и кошки должны доставляться в организации, определяемые Советами Министров автономных республик, крайисполкомами, облисполкомами, Московским и Ленинградским горисполкомами.

Пункт о регистрации 449 постановления НЕ РАБОТАЕТ, так как противоречит ГК. Проверено не раз - юристы органов местного самоуправления отвечают однозначно.

Инструкция по отлову - это всего лишь методика отлова. Не более того. Причем постоянно нарушаемая. в части "гуманности".

Поэтому говорить о том, что местные власти могут создать работоспособную политику в отношении домашних животных не приходится. Этих прав у них нет.

Что они могут: Они могут ( и должны, согласно 449 постановлению) организовать отлов (причем необходимости приюта в нем не предусмотрена). Статьи ГК о приобретении в собственность вообще в данной области на практике не применяются.
На уровне субъекта РФ могут еще принять правила содержания животных (но без обязательной регистрации хозяйских животных, без ограничений на количество животных в доме и т.д.). На уровне муниципальном - правила выгула собак. Установить штрафы за их нарушения (путем введения соответствующих норм в Административный кодекс субъекта федерации).

И это - ВСЁ.

То есть нерегламентированными остаются важнейшие вопросы - регистрации животных (то есть привязки животного к владельцу, без которой статьи ГК о собственности на животных неработоспособны), организация приютов (обязательство местных властей их созщдавать), срок минимальной передержки.

 Отправлено: 24.07.08 11:31. Заголовок: L2M пишет: А если у..

L2M пишет:

цитата:

А если учитывать эти аспекты – то корректной статистики у меня нет, но подозреваю, что Вы правы: и под машины меньше попадать будут; и от бродячих с безнадзорными всякой гадостью меньше будут заражаться.

Есть исследования по поведенческим аспектам. Вот навскидку к примеру статья - старенькая, но тем не менее (ссылка на абстракт):

Castration of adult male dogs: effects on roaming, aggression, urine marking, and mounting. J Am Vet Med Assoc. 1976 Jun 15;168(12):1108-10.

 Отправлено: 24.07.08 12:27. Заголовок: Reinir пишет: И это..

Reinir пишет:

цитата:

И это - ВСЁ.

А это татьяну устраивает, ей главное отловить, как им способом неважно, что удавка ловца душит животного, и не о какой гуманности говорить не приходиться, это ее мало волнует.
Зато очень заботиться о том, чтобы стерилизации не произошло , это ущемляет права животных . Маразм а ля "татьяна". И много таких татьян в России???
Еще татьяна пожелала, наверное мне, быть укусанной бешенной собакой.
Хочу сказать, я была укусана и не раз, правда не бешеными, но при всем этом, продолжаю любить этих животных, сумасшедшая, следуя логики татьяны.
Вообщем, все дело в понимании и восприятии предмета, а у многих оно здесь сводиться только к тупому отлову собак, из серии зомби. Про кошечек ни слова.
Тема табу, по-видимому, на этом форуме. Очень однобокая позиция.
Поэтому продолжать беседы по этому поводу нет смысла.

 Отправлено: 24.07.08 13:22. Заголовок: Reinir Пункт о реги..

Reinir

цитата:

Пункт о регистрации 449 постановления НЕ РАБОТАЕТ, так как противоречит ГК. Проверено не раз - юристы органов местного самоуправления отвечают однозначно.

Повторяю, глубоко не вникала, так как считаю, что в нынешних условиях регистрация не реальна (экономически нецелесообразна). Но навскидку, в пост.совмина регистрация корреспондирует собачьему сбору, а это противоречит не ГК, а НК - там нет такого. Этому закон о гуманности не поможет.

цитата:

Инструкция по отлову - это всего лишь методика отлова. Не более того. Причем постоянно нарушаемая. в части "гуманности".

Ну так есть же требование непонятно какой гуманности, что, собственно и требуют зоозащитники, которые сами не определили, что такое гуманность. Если, конечно, под этим не понимать разрешение только на убиение приплодов, тоже непонятно каких. А то, что Инструкцию нарушают, так думаете, если закон написать - лучше будет??? Есть же нормы московского КоАП - штраф за убиение. Тоже не работает??Почему бы это?

цитата:

Они могут ( и должны, согласно 449 постановлению) организовать отлов (причем необходимости приюта в нем не предусмотрена)

И правильно не предусмотрена! О хозяйских собаках заботятся хозяева. Если кому-то жаль бродячих собачек-пусть дает денег на благотворительные приюты. Эти приюты служат источником для любителей, которые хотят взять собаку не на рынке, у знакомых, в клубе, а именно в приюте. Если эти приюты всех собак раздали и опустели ( в чем я лично сомневаюсь), то пусть пополняются за счет отловленных санслужбами, в крайнем случае, сделают заказ на отлов ДЛЯ СЕБЯ. И вполне достаточно для удовлетворения потребности населения в халявных дворняжках. А остальных - передавать заинтересованным организациям. Если нет спроса, то чтож поделаешь. Ну не было при совке смысла и денег копить никому ненужных собак. Откуда он сейчас взялся - не понимаю. Деньги лишние появились??? Повторяю - люди жалуются, что детсадов не хватает, дома, больницы, церкви наконец разрушены. Причем здесь никому не нужные собаки, кошки, мышки, которые саморазмножаются и представляют угрозу людям??? Ну давайте хранилища для тараканов начнем строить. Они тоже живые их кому-то жалко.

 Отправлено: 24.07.08 13:30. Заголовок: bita А это татьяну у..

bita

цитата:

А это татьяну устраивает, ей главное отловить, как им способом неважно, что удавка ловца душит животного, и не о какой гуманности говорить не приходиться, это ее мало волнует.

Меня волнует, чтобы люди могли спокойно ходить там, где они хотят, а не там, где им позволяют собаки. Собаки не размышляют о гуманности ко мне. Я-тоже не обязана о них заботиться.

 Отправлено: 24.07.08 14:12. Заголовок: татьяна пишет: Я-то..

татьяна пишет:

цитата:

Я-тоже не обязана о них заботиться.

Так зачем Вы тут ныли по поводу стерилизации? Размышляли по поводу того, как нехорошо не спрашивая того животного, лишать их органов?
Что это Вы с одной крайности в другую?
У Вас с логикой все в порядке? На мой взгляд, нет.

 Отправлено: 24.07.08 15:14. Заголовок: Так зачем Вы тут ныл..

цитата:

Так зачем Вы тут ныли по поводу стерилизации? Размышляли по поводу того, как нехорошо не спрашивая того животного, лишать их органов? Что это Вы с одной крайности в другую? У Вас с логикой все в порядке?

ДУБЛЬ 125. Вы мои посты читаете только одним глазом.
Я не ною (в защиту собачек), а пытаюсь доказать, что с логикой не все в порядке у зоозащитников. С одной стороны рыдать о том, что утопили несчастных котят, при этом в проекте закона предусматривая-таки убийство приплода. А с другой стороны ратовать за отрезание органов у животных и уверять, что ИМ (то есть именнно животным) от выскребания брюха будет намного лучше, чем БЕЗ этой "безвредной" операции. Кстати я не увидела (возможно по невнимательности) срвнительных данных-за сколько времени наступает смерть от утопления и чем она, собственно, хуже (я уж не говорю про экономичность) травли в углекислой душегубке.
Почему бы не начать кампанию про отстрел диких животных во время охоты только в глаз (как белки)?? Ну уж коли охота официально не запрещена, то давайте предложим за попадание из ружья в другие органы, приводящее к УЖАСНЫМ мучениям дикой зверюшки (птички, рыбки, насекомого) расстреливать охотника (рыбака и т.д.). Давайте запретим спортивное рыболовство, при котором мучают невинных рыбок (их потом, по-моему, выпускают?).
Или охота и рыбалка, как любимая развлекуха нашего руководства - это ТАБУ?

 Отправлено: 24.07.08 15:59. Заголовок: татьяна пишет: Я не..

татьяна пишет:

цитата:

Я не ною (в защиту собачек), а пытаюсь доказать, что с логикой не все в порядке у зоозащитников. С одной стороны рыдать о том, что утопили несчастных котят, при этом в проекте закона предусматривая-таки убийство приплода. А с другой стороны ратовать за отрезание органов у животных и уверять, что ИМ (то есть именнно животным) от выскребания брюха будет намного лучше, чем БЕЗ этой "безвредной" операции

Позвольте не согласиться.
Хотя мне это всего тут нужно, но все-таки скажу,
Вы не внимательно прочли посты Admina и Reinir, где они не утверждают, что животным намного лучше от стерилизации, а говорят как об одной мер по РЕГУЛИРОВАНИЮ ИХ ЧИСЛЕННОСТИ.
Вы понимете разницу, специально спрашиваю, учитывая Вашу логику, между благом для животного и благом для человека.
В данном случае, благом, для человека являеться стерилизация животных.
Ведь именно этого Вы желаете, так чего же Вы возмущаетесь по поводу того, что животных стерелизуют? Где Ваша логика?
Вам все равно плевать на то, какие страдания испытывают животные при том или ином способе умерщвления человеком, не вижу смысла Вам беспокоиться о чем-либо другом.
С ответом не извольте беспокоиться, я вижу его наперед

 Отправлено: 24.07.08 16:41. Заголовок: чего же Вы возмущает..

цитата:

чего же Вы возмущаетесь по поводу того, что животных стерелизуют? Где Ваша логика?

я НЕ возмущаюсь стерилизацией. Напротив, я считаю, что хозяин вправе распоряжаться своим имуществом- стерилизовать, усыпить, усыпить приплод и т.д.
ДУБЛЬ 126. Я возмущаюсь отсутствием логики у зоозащитников. Беспокоиться о гуманности и в то же время проповедовать операции без медицинских на то показаний. Животное не умирает, если его не стерилизовать, у него нет рака яичников. Отсутствие логики в отношении гуманности свидетельствует о лицемерии всех деклараций "давайте поможем ЖИВОТНЫМ". Они в такой помощи не нуждаются. им и так неплохо без ваших операций.
О лицемерии так же свидетельствует требование давайте пожалеем бездомных собачек и отнимем деньги у детей, инвалидов и т.п., потратив их на строительство ненужных приютов и прочие слепые бюджетные статьи, которые с ростом поголовья саморазмножающихся собак растут. Тем, кто поддерживает этот бред (ОСВ с приютами), очень выгодно порулить слепыми с каждым годом увеличивающимися бюджетными деньгами. Помошь этим растратчикам бюджета -не бесплатна. Разумеется, рядовые активисты с этого ничего не имеют.
Все это очень напоминает увеличение цен "по просьбам трудящихся".

 Отправлено: 24.07.08 16:48. Заголовок: Уважаемые участники ..

Уважаемые участники форума, давайте сильно не ругаться. Вместо слова "Вам все равно плевать", предлагаю использовать "Вам все равно". А не то сорвемся рано или поздно на нецензурщину!

Татьяна писала:

цитата:

с логикой не все в порядке у зоозащитников. С одной стороны рыдать о том, что утопили несчастных котят, при этом в проекте закона предусматривая-таки убийство приплода.

Не следует отождествлять Законопроект г.Москвы и наши предложения, в ряде пунктов и мы ЗП критикуем. Что касается утопления, наличного сейчас по всей стране и разрешения на убийство приплода и в ЗП, и нами предлагаемого, это разные вещи. Разрешить и внедрять предлагается не причиняющие страданий методы. В отличие от ныне практикуемых основной массой населения.

цитата:

за сколько времени наступает смерть от утопления и чем она, собственно, хуже (я уж не говорю про экономичность) травли в углекислой душегубке

Продолжительность страданий от утопления/закапывания варьирует в широких пределах в зависимости от ряда факторов. Утопление бывает в мешке, как в стихах Есенина, и просто в "свободном плавании" в ведре, закапывание бывает с плотной засыпкой и с неплотной. Наихудший и самый частый вариант, в режиме "свободное плавание", мучения свыше 1-2 часов. Захлебывание, удушье, стресс просто от самой невозможности выбраться и попеременного вдыхания то воды, то воздуха, сильное раздражение трахеи и бронхов водой при медленном утоплении с невозможностью прокашляться. Тонувшие медленно люди сильнейшую психотравму могут получить, сказано в книге "Неотложные состояния и экстренная медицинская помощь". Так что на средневековые пытки вполне смахивает. К тому же новорожденные устойчивы к кислородному голоданию и при медленном заполнении легких водой не теряют сознания дольше, чем другие существа на их месте.

При неплотном закапывании с поступлением воздуха, многие часы, медленное нарастание удушья от забивания дыхательных путей землей и песком (а какое страшное раздражение, если крошкой хлеба подавиться и то как неприятно). При плотном, гораздо быстрее, но удушье со смертельным ужасом и минуты сильно растягивает. И та же устойчивость новорожденных к кислородному голоданию мучений добавляет.

Углекислотная "душегубка", потеря сознания ориентировочно в течение 1 минуты, при этом вначале стадия беспокойства - но не смертельного ужаса, сравните вышеописанные моменты либо вполне терпимое пощипывание в носу от концентрированной CO2. Чувства удушья не возникает от высоких концентраций углекислоты - это ключевой момент. Далее развивается нечто типа наркоза, хотя углекислота никогда не была в списках наркотических веществ. Описано в документах, таких как "Руководство по эвтаназии Американской Ветеринарной Медицинской Ассоциации". Цена углекислотного усыпления, порядка 20-30 копеек на 1 особь (котенок/щенок).

цитата:

Почему бы не начать кампанию про отстрел диких животных во время охоты только в глаз (как белки)?? Ну уж коли охота официально не запрещена, то давайте предложим за попадание из ружья в другие органы, приводящее к УЖАСНЫМ мучениям дикой зверюшки (птички, рыбки, насекомого) расстреливать охотника (рыбака и т.д.). Давайте запретим спортивное рыболовство, при котором мучают невинных рыбок (их потом, по-моему, выпускают?). Или охота и рыбалка, как любимая развлекуха нашего руководства - это ТАБУ?

Primo. Рыбки-насекомые... мы полагаем, что мучения в форме сильного психического переживания способны испытывать только высшие животные - млекопитающие, птицы.

Secundo. Если пытаться "наехать" сразу вообще на все проблемы, успеха не будет нигде. Для начала предлагаю разобраться с чем-то одним, а там видно будет, что к чему. Поговорка такая есть - за двумя зайцами погонишься, ни одного не поймаешь. Будет нас много, займемся и всем остальным. Иначе рискуем замахнуться на все и не изменить вообще ничего. Пока нас мало, есть смысл заниматься лишь чем-то одним, но глубоко и качественно. Не стоит забывать, что та же Вита охватывает все, и собак с кошками, и охоту требуют запретить, и меха, и опыты, но не сделала вообще ничего реально полезного.

Tertio. Но действительно, почему бы со временем и не уменьшить количество мучений на охоте от неточного попадания, если охота все равно будет (то же нужное регулирование численности)? Например, вместо пули можно стрелять шприцем с неким сверхбыстродействующим препаратом, который гуманно усыпляет, а потом распадается и в мясе не появляется. Можно и пулю сделать хитрую, внутрь заложить капсулу с мощным обезболивающим будущего, которое тоже потом распадается и в туше не остается. Попало в голову, "хорошо", попало в живот, все равно нет страданий. Почему бы и нет?
Только предлагаю навсегда забыть экстремизм типа "расстрелять охотника", у него же дети малые есть!

 Отправлено: 24.07.08 17:28. Заголовок: татьяна пишет: им и..

татьяна пишет:

цитата:

им и так неплохо без ваших операций

В десятый раз повторяю, СПЕЦИАЛЬНО для ОСОБО непонятлиивых.
Стрерилизация не для блага животных, а для блага ЧЕЛОВЕКА, чтобы сократить численность животных в городах. Разве Вы этого не хоитие?
Не знаю как можно человеку объяснить, не доходит, "кастрюля на голове".

татьяна пишет:

цитата:

Разумеется, рядовые активисты с этого ничего не имеют

Ну не беспокойтесь так за рядовых , что это Вас все время так волнует вопрос денег?
Вот Вы здесь время тоже немало проводите, Вы наверное тоже рядовой трудящийся

 Отправлено: 24.07.08 17:36. Заголовок: L2M пишет: Только п..

L2M пишет:

цитата:

Только предлагаю навсегда забыть экстремизм типа "расстрелять охотника,у него же дети малые есть!

Охотник охотнику рознь, нужно смотреть не граничит ли охота с простым мародерством.
Раньше за это САЖАЛИ, несмотря на маленьких детей.

 Отправлено: 24.07.08 17:40. Заголовок: L2M пишет: сразу во..

L2M пишет:

цитата:

сразу вообще на все проблемы, успеха не будет нигде. Для начала предлагаю разобраться с чем-то одним, а там видно будет, что к чему. Поговорка такая есть - за двумя зайцами погонишься, ни одного не поймаешь. Будет нас много, займемся и всем остальным.

Позвольте спросить, какая у Вас сейчас прерогатива? Отловы?

 Отправлено: 24.07.08 17:40. Заголовок: Admin Углекислотная..

Admin

цитата:

Углекислотная "душегубка", потеря сознания ориентировочно в течение 1 минуты

Ну, ученым карты в руки. Хотя возиться с баллонами население не будет, а кататься сейчас дорого.
bita

цитата:

Стрерилизация не для блага животных, а для блага ЧЕЛОВЕКА, чтобы сократить численность животных в городах.

А причем здесь тогда гуманные порывы про уменьшение страдания животных??

цитата:

Ну не беспокойтесь так за рядовых

Так они мешают соблюдению санитарных норм по дурости и не зная, что играют на руку нечистоплотным чиновникам, ОТНИМАЯ ТЕМ САМЫМ ДЕНЬГИ У СЕБЯ, СВОИХ ДЕТЕЙ, ВНУКОВ и других людей.

цитата:

что это Вас все время так волнует вопрос денег?

Решение ЛЮБЫХ вопросов упирается в деньги. А вы считаете -покричать о гуманности- и все побегут тратить деньги на всякий бред???

 Отправлено: 24.07.08 18:10. Заголовок: татьяна пишет: А пр..

татьяна пишет:

цитата:

А причем здесь тогда гуманные порывы про уменьшение страдания животных??

Одно другому не мешает.

Понимаете, массовые отстрелы бездомных животных не могут быть эффективными (даже если мы не будеи касаться аспекта гуманности) в той же мере, что и нормальная программа с регистрацией, борьбой с перепроизводством, отловами живьем (а не отстрелами) и приютами. В немалой степени потому, что кроме Вашей точки зрения существует точка зрения очень активных зоозащитников разной степени радикальности. И они будут всячески сопротивляться и уже сопротивляются (вон, даже известных артистов мобилизуют). И власть не может их игнорировать. (А вот Вам до нее докричаться сложнее - Вы же не такой известный человек, как Макаревич, напрмимер.) Поэтому отстрелы ограничивают, делают тайком, стараются скрыть - то есть отловы идут выборочно, что делает их эффект ограниченным. Так и качается маятник - от декларативной гуманности (в виде ОСВ - неэффективного), до полулегальных отстрелов (в силу полулегальности - тоже малоэффективных). А проблема - не решается и собаки как бегали стаями, так и бегают.

Вы не сможете решить проблему проще и дешевле иначе как следуя логике реалистической зоозащиты. Ибо крайности - не работают.

 Отправлено: 24.07.08 18:32. Заголовок: bita пишет: Про кош..

bita пишет:

цитата:

Про кошечек ни слова. Тема табу, по-видимому, на этом форуме. Очень однобокая позиция.

Как же однобокая?! Я ведь Вам давеча лично предлагал в вашем дворе всех кошек переловить, и тетю Глашу приструнить!
Было такое? - было!

Если серьезно - собачья тема наболела сильнее всего - и это объективная вещь. Из-за прежде всего собак споры и поляризация мнений. Может, из-за границы это не так видно - но в России очень чувствуется.

Кошки остаются в тени дискуссий - но это не значит, что и для них не нужен отлов, приюты и если надо, эвтаназия. Единственное - в силу и западного опыта, и местных осрбенностей - вариант ОСВ для них имеет, видимо, более широкое потенциальное применение.

 Отправлено: 24.07.08 20:05. Заголовок: Reinir Понимаете, ма..

Reinir

цитата:

Понимаете, массовые отстрелы бездомных животных не могут быть эффективными (даже если мы не будеи касаться аспекта гуманности) в той же мере, что и нормальная программа с регистрацией, борьбой с перепроизводством, отловами живьем (а не отстрелами) и приютами. В немалой степени потому, что кроме Вашей точки зрения существует точка зрения очень активных зоозащитников разной степени радикальности.

Абсолютно согласна с Вами. Уменьшение количества защитников из-за покусов компенсируется увеличением радикализма тех, кто почуял запах бюджетных денег и положил на них глаз. По-хорошему, нужно любой ценой (ваша политика тоже годится) отсечь заблуждающихся, которые пока не понимают, НА КОГО они работают, проталкивая ОСВ.

цитата:

вон, даже известных артистов мобилизуют

Я проглядела список, увидела Караченцова, засомневалась в достоверности подписей. У нс частенько бывают скандалы с такими "открытыми письмами". Насчет некоторых артистов могу сразу сказать, что им нужен лишний пиар, для поддежания имиджа ли, для нового занятия (политика) ли и т.д. Некоторых из них ввели в заблуждение или они знают, но всегда могут отмазаться, что вовсе не предлагали особачить всю Москву и вместо жилья строить собачьи притоны. Они просто против браконьерства, когда ловят детенышей морских котиков. Видите, как там все в письме ловко понамешано. Не то, так другое должно выстрелить. Но тем хуже для закона. Вы никогда не отделите кошек от морских свинок и домашних крысок, которых тоже обижать нельзя, а убивать можно...

Я, кстати, тоже против браконьерства и не только из экономических соображений (типа если выловить всех осетров идущих на нерест, потом некому будет нереститься). Пусть себе котики с моржами плавают..где-то там, оленики бегают по лесу, кабанчики хрюкают. Я тоже против зоопарков на колесах, и фотообезъянок, да и как тигров насилуют через огонь - мне не нравится, и я боюсь за дрессировшика. А вот ветеринаров нужно учить на живом материале, и лекарства, прежде чем на человеке, хорошо бы тоже на чем-то живом. Ну куда деваться-то? Конечно, агрессивные зоозащитники могут сказать, у нас зэков и бомжей дофига, нехай на них тренируются,а бродячих дворняг мы все будем жалеть и выпускать на волю...

 Отправлено: 24.07.08 21:57. Заголовок: Reinir пишет: Как ж..

Reinir пишет:

цитата:

Как же однобокая?! Я ведь Вам давеча лично предлагал в вашем дворе всех кошек переловить, и тетю Глашу приструнить!

Да, а тетя Глаша по прежнему кормит котов и кошек, которые каждый месяц по очереди новый приплод дают.

 Отправлено: 28.07.08 13:45. Заголовок: Извините, что пишу м..

Извините, что пишу много и в одну кучу, но по-другому не получится. Много всего важного обсуждалось, пока был в отпуске, теперь хочу ответить. Если что уже устарело, прошу принять мои извинения, по необходимости прошу перенести в более подходящие темы.
экшперт пишет:

цитата:

Нужно: так как участвуя в содержании безнадзорных животных, они выполняют общественно-полезную работу а не спасают от загрязнения среды. Это негативный и неверный в корне оттенок.

Согласен с тем, что данные граждане выполняют общественно-полезную работу, и согласен с тем, что так тоже можно сформулировать.
Но разрешите уточнит, что негативного в формулировке "загрязнение окружающей среды"? Тем более, что здесь неверного? Ведь загрязнение окружающей среды включает и насаждение элементов, несвойственных данной среде.
(Как например, в Австралию завезли кроликов, помните эту печальную историю? Её на школьных уроках по биологии вспоминают, о том, как сначала кроликов в Австралии разводили (в промышленных целях - мех и мясо), но при этом за "нецелевое" убийство кролика наступала суровая ответственность. А потом кролики в отсутствие хищников расплодились так, что пришлось их отстреливать. А кролики научились по деревьям лазить...)

В нашем случае - навязывание городской среде кошек и собак есть нарушение экологии, т.к. никакие кошки или собаки у нас изначально природе, животному миру нашей полосы несвойственны.

L2M пишет:

цитата:

На основании чего кто-то будет пытаться решать за людей, животное какой породы тем следует заводить? Какая разница, почему человек выбрал, к примеру, ориентала или британца, а не среднеевропейскую подзаборную (к слову, нежно любимую мной) – из-за веяний моды, или потому что он давний фанат именно этой породы: главное, чтобы он содержал животное в приемлемых условиях, и не выбрасывал на улицу ни само это животное, ни его потомков.

L2M, согласен на все 100%. Собственно, это тоже нарушение конституционных прав граждан, сродни тому, на ком жениться, где жить, на чём ездить и пр. Другое дело, что, скажем, за квартиру бОльшей площади или более мощную машину мы платим больше - налоги, квартплату.

L2M пишет:

цитата:

Причем не думаю, что в этом контексте нужно говорить только о стерилизации: ведь есть "невыходящие", сугубо "квартирные" кошки – и их размножение можно контролировать без всякой стерилизации; то же касается владельческих собак, не являющихся самовыгульными или условно-безнадзорными.

Вот тут вопрос лично к Вам: нет ли вреда для здоровья животному, если оно не кастрировано? Опять же, у "квартирной" некастрированной кошки с годами течка всё длиннее, и перерывы между течками всё реже. Это не вредно? А как насчёт повышения риска развития заболеваний (онкологии, пиометры матки)? Неоднократно слышал об онкологии именно матки и молочных желез именно у некастрированных кошек, но может быть, это совпадение?

татьяна пишет:

цитата:

Ведь все эти "сострадальцы-подкармливатели" потому и занимаются этим, что им очень удобно, выходя на прогулку сунуть, свои объедки собаке, не отходя от кассы. Если бы их заставить тащить свои помои на другой конец города (Москвы, например ), чтобы сделать усюсю собачке, всю их сострадательность как рукой бы сняло

Это точно. Если человек действительно жалеет данную конкретную собаку, он возьмёт её себе домой. Собака будет жива, прохожие некусаны, человеку приятно - доброе дело сделал. А не сделал, прошёл мимо - это его личный выбор. Все остальные варианты решения проблемы должны решаться не частными лицами, а государством, т.к. законные, конституционные права граждан нарушаются и в случае, когда животное остается бездомным, и в случае, если человек вынужден спасать животное за счёт своих личных средств и сил, только потому, что больше никто этим не занимается.

татьяна пишет:

цитата:

А еще у вас куча идей о том, что люди, которым и так нормально, даже при бесплатном обслуживании куда-то будут бегать, собирать справки (вы в курсе, сколько и каких справок нужно собрать для получения дотаций малоимущим?), мчаться ХЗкуда, чтобы помочь собакам...

Да, очень сложно разработать работающий механизм, который будет эффективен в ограничении стихийного размножения кошек и собак. Лично мне налоги кажутся всё же наиболее перспективным путём, по крайней мере будет чётко указано "сверху", что требуется делать. Одних налогов, конечно, недостаточно, необходим комплекс мер. Но как ещё, если не путём налогообложения, именно дифференцированного в зависимости от кастрированности/некастрированности животного, возможно убедить бОльшую часть населения в необходимости кастрации? И при этом не нарушить законы и ничьи конституционные права?

bita пишет:

цитата:

Относительно породистых собак, тот тут нужно обратить внимание на "бойцовых"и крупных служебных собак, чтобы оградить неадекватных граждан от этих пород, как от оружия.

Служебные и бойцовые собаки - обязательно обратить особое внимание, и именно потому, что теоретически крупная собака может быть использована как оружие. И здесь мне кажется важным то, что не какой-то перечень пород собак признать опасными, а к примеру, собака больше определённого размера (параметры можно взять разные) плюс такие-то породы, как потенциально могущие быть использованы как оружие, могут быть приобретены, скажем, только при наличии специального разрешения (справки из ПНД и Наркологического диспансеров, плюс прохождение курса дрессировки).

татьяна пишет:

цитата:

желаю доблестным зоозащитникам -сторонникам ОСВ-

Да разве же среди сторонников ОСВ есть зоозащитники? Может, я чего-то недопонимаю, но сторонники ОСВ - это защитники чиновничьего кармана, желающие то ли зрелищ мучительной смерти кошек и собак, то ли отвлечения населения страны от других проблем, которые перестают казаться актуальными в сравнении с проблемами, неизбежно касающимися каждого гражданина в условиях ОСВ, то ли ещё что подобное. Ну не может человек в здравом уме и твёрдой памяти писать, что домашнее животное должно быть бездомным!

 Отправлено: 28.07.08 14:24. Заголовок: (продолжение)

татьяна пишет:

цитата:

Вы готовы лишиться своих детородных органов во имя уменьшения риска от падения кирпича на голову или сбивания машиной при "лишних" прогулках? Считаю, что все оправдания оттяпывания органов (кстати, ответственных за гормональный сбой, не считая остального) с увещеваниями о том, что самые страшные последствия - это увеличение веса-цинизмом и фальшью. Человек распоряжается своим живым имуществом в угоду своим удобствам. И разница между отрезанием органов и вышвыриванием на улицу - сомнительна. Интересно, какой выбор сделало бы животное, если бы его мнением интересовались...

Вот здесь вынужден с Вами не согласиться. Не нужно проводить аналогии между человеком и животным. У животного нет такого явления как субъективное мнение, размножаться ему или нет. У животного по-другому устроена психика, абстрактного мышления, к примеру, минимум. Если уж эту аналогию проводить, то давайте делать это по-честному. Представьте, что после каждой овуляции у человека неизбежно наступает многоплодная беременность. Возможности отказаться от половой жизни при этом нет (как у животного, если не вмешивается хозяин, т.к. животное не думает о последствиях для здоровья, о том, что у него будут дети и прочее - его просто влечет инстинкт, а не осознанное желание). При этом обеспечить жизнь всем своим детям вы не можете физически: нет места в квартире, не хватит времени на работу, денег, сил. Что будем делать? Лично я бы в этой ситуации пошёл именно на стерилизацию (себя), т.е. перевязку семенных каналов (специалисты, поправьте, если некорректно назвал операцию). Кстати, животным такую операцию тоже возможно сделать, но есть ряд "но": не поможет от меток, течки и агрессии, не спасет от убегания с целью реализовать половой инстинкт.
И здесь надо иметь в виду, что животное, в отличие от человека, не способно испытывать радостей от секса или от ощущения себя родителем (см. нашу тему "Высказывания противников кастрации").

И насчёт того, что неизвестно, что хуже, кастрировать или выбросить на улицу, я тоже с Вами, извините, не соглашусь. Выбросить животное на улицу - значит обречь его на мучительную смерть. А домашние животные, питомцы, любимцы, как хотите, приручены нами специально для того, чтобы быть нам, людям, полезными, изначально для охоты-охраны-мышеловства, а в современном обществе всё чаще в качестве младших членов семьи, для общения, удовлетворения эстетических потребностей. Без нас домашнее животное выжить не может, поэтому мы обязаны обеспечить его надлежащим уходом. И поскольку мы люди, то мы обязаны думать также и о том, что если у нашего домашнего животного родится потомство, то мы в полной мере несём всю ответственность за судьбу этого потомства. И точно так же человек обязан обеспечить безопасность других людей от своего животного и от его потомства, которое потенциально может появиться от некастрированного животного.

Я согласен с Вами, что любое хирургическое вмешательство, сколь угодно минимальное, всё равно несёт вред организму, и в том, что помимо известного положительного влияния на организм (Reinir и L2M писали об этом в разных темах), есть и негативное, в т.ч. любой наркоз - это всегда риск. Но не существует другого способа обеспечить всех домашних питомцев местом под солнцем, а значит, и оградить граждан от всего комплекса негативных воздействий бездомных животных на людей, как на здоровье (укусы), так и через психику (страх покуса, нервные потрясения, инфаркты, инсульты при виде страданий и гибели животных на улице).

Главное понимать, что говоря о кастрации, мы говорим здесь о кастрации в первую очередь хозяйских, владельческих животных, а не о том, чтобы стаи собак бегали по улице и кусались кастрированными. О том, что делать с уже имеющимися бездомными животными, также думать необходимо. В том числе и потому, что немалая часть населения действительно переживает за судьбу животных. Нельзя устраивать в условиях современного общества кровоприлития, отстрела, негуманного убийства животных. Это жестоко и по отношению к животным, и по отношению к людям. Поэтому и ищем пути решения проблемы. И немаловажно при этом то, что проблема поддается разумному решению, с соблюдением прав граждан, гуманному к животным, и минимизация затрат при правильной организации также возможна. Собственно, мы здесь обо всем этом и говорим, пытаемся в процессе уточнить какие-то всплывающие вопросы, открывающиеся незамеченные ранее нюансы.

bita пишет:

цитата:

Кстати, чипирование с далеком будущем "светит" и людям, в Америки идет планомерная подготовка сознания населения в необходимости такой операции. А некоторые в Америке уже добровольно подверглись "чипированию"!!!

Ха, точно. И наша страна подошла ближе всех: всеобщая паспортизация, ИНН, да ещё и прописка к месту жительства. Вы только подумайте, точно известно место жительства каждого человека! А при этом, скажем, его группа крови, знание которой может быть жизненно необходимо, да ещё и срочно (например, ЧП, аварии, катастрофы) обозначается в паспорте только по желанию. Хотя логика подсказывает, что как раз это-то нужно проставлять в паспорта обязательно. С другой стороны, гражданин не обязан носить с собой паспорт. Кстати, есть у нас спец.службы (увы! не помню, какая специальность - может быть, военные, или моряки, или спасатели), которые традиционно обзаводятся татуировками с минимальной информацией о себе (в первую очередь, кстати, именно группа крови). И делают они это несмотря на потенциальный вред от татуировки (всё-таки чернила под кожу вводят, хоть и специальные), считая превентивную меру безопасности оправданной.
Так почему же мы считаем, что чипирование собаки себя не оправдывает? Собака, в отличие от человека, который сообщит необходимую информацию о себе, если только будет в сознании, если потеряется, то сама объясниться уже не сможет.

 Отправлено: 28.07.08 14:50. Заголовок: татьяна пишет: Указ..

татьяна пишет:

цитата:

Указаний о приютах и не нужно -это должны быть благотворительные вещи

Извините, опять вынужден не согласиться.
Это должны быть не благотворительные организации, а как раз обязанность государства, обеспечить приюты неограниченного приёма для всех животных, бездомных, отказных, потерянных и т.д. Ни одно домашнее животное не должно оставаться бездомным.
А благотворительные организации могут быть в дополнение (и очень желательно, чтобы они были и этим занимались). Вот уже благотворительные приюты могут содержать животных пожизненно, но тогда они будут с ограниченным приёмом (нет места - не принимают новое животное).
Опять же, усыпление нормального, социализированного на человека, здорового животного, которому вполне возможно найти нового хозяина, с одной стороны жестоко, с другой стороны не обеспечивает защиту конституционных прав граждан, для которых представление о благополучной окружающей среде несовместимо с осознанием того, что домашних питомцев уничтожают. И эта категория граждан имеет точно такое же право на существование и защиту своих конституционных прав, как и та, которая не хочет подвергаться нападению стай. По сути, и то, и другое связано с обеспечением неотъемлемых прав граждан, а именно права на здоровье и право на благоприятныю окруающую среду. Подробнее об этом есть в теме "Юридические аспекты", раздел FAQ.

татьяна пишет:

цитата:

Но это администрирование потребует госденег (моих денег налогоплательщика). А я не вижу, как это мероприятие решит МОЮ проблему-избавит меня от бездомных собак на улицах.

Если это вопрос, то он правильный по сути, но на него здесь уже несколько раз отвечалось.
Попробую ответить ещё раз. На сегодняшний день Вы (Вы ведь в Москве живёте, Татьяна?) из своих денег налогоплательщика оплачиваете программу ОСВ, которая не спасает Вас от свор бездомных собак. И любые утопичные программы Вы тоже оплачиваете, так же, как и я, и все остальные налогоплательщики. Просто Вы за свои деньги не получаете результата. Если же рассчитать систему налогообложения так, чтобы она была самоокупаемой, то вместо Вас приюты для бездомных животных будут оплачиваться из налогообложения тех людей, которые являются причиной появления бездомных животных на улице, то есть тех, кто позволяет своему животному бесконтрольно размножаться. И со временем, когда система налогообложения владельцев домашних животных заработает полностью, часть Ваших денег, которая сейчас идёт на приюты для животных, пойдёт на детдома и бесплатную медицину.
Как чипирование животных поможет решить Вашу проблему, то есть избавит лично Вас от агрессивных свор? Вообще-то, это чуть ли не единственный способ Вас гарантированно избавить от свор бродячих и злых собак. Почему? Просто потому, что количество бездомных животных постоянно пополняется за счёт невостребованного потомства владельческих. Что означает необходимость контроля и ограничения размножения владельческих животных. А контроль без регистрации невозможен в принципе. Иначе любой человек, желающий уклониться от ответственности, может от неё уклониться. ("Вас покусала вот эта собака? А почему Вы обращаетесь ко мне? Это не моя собака!" или "Это не от моей собаки щенки ежегодно появляются во дворе! Ну и что, что только у меня в нашем районе видели питбуля, не докажете.") Не будет предусмотрено регистрации - не будет никакого контроля. А значит, что Вы опять получите на свои деньги кусачие своры.

 Отправлено: 28.07.08 15:16. Заголовок: татьяна пишет: Свид..

татьяна пишет:

цитата:

Свидетелей приглашать, чтобы составить протокол или ему на слово поверят, что именно эта собака такого-то числа там-то бегала без хозяина?

Любая собака, обнаруженная на улице без хозяина, должна немедленно изыматься с улицы. Любая. Когда мы говорим о возможности применения ОСВ в частных случаях, мы всегда говорим о том, что в этой ситуации должны быть соблюдены ряд условий, в т.ч.:
наличие ответственного лица (физического или юридического лица);
нахождение животного на закрытой территории (а не в свободном забеге по улице);
обязательная кастрация и ежегодная вакцинация от бешенства и других опасных заболеваний за счёт ответственного лица, а не всех налогоплательщиков.
А вот уже после того, как хозяин пришёл за своей собакой, которая у него по каким-то причинам бегала без присмотра, этот хозяин платит штраф и забирает собаку. Если он не хочет забирать собаку, то в любом случае за неприятности, причиненные другим гражданам, он должен заплатить. То есть человек, не понимающий сам свою ответственность, должен понести наказание рублём. Штрафы за нарушение правил дорожного движения тоже далеко не всегда взимаются, и не всегда это происходит так, как задумано, но всё-таки именно благодаря их наличию по улицам ещё возможно ходить пешеходам и ездить автомобилистам.

 Отправлено: 28.07.08 15:56. Заголовок: Снова извиняюсь, местами получается повторение

bita пишет:

цитата:

Вообщем, все дело в понимании и восприятии предмета, а у многих оно здесь сводиться только к тупому отлову собак, из серии зомби. Про кошечек ни слова.

Как это - ни слова? Не здесь ли мы пишем о том, что домашнее животное должно содержаться в доме (квартире)? Что если животное оказалось бездомным, то его необходимо отловить и поместить в приют? Или Вы считаете, что под словосочетанием "домашнее животное" у нас на форуме подразумевается только собака? Вроде бы везде, где нужно обозначить отдельно кошек или отдельно собак, об этом так и пишут: "кошка" или "собака"...
татьяна пишет:

цитата:

Или охота и рыбалка, как любимая развлекуха нашего руководства - это ТАБУ?

Почему - Табу? На этом же форуме обсуждается, только в других темах.
татьяна пишет:

цитата:

А с другой стороны ратовать за отрезание органов у животных и уверять, что ИМ (то есть именнно животным) от выскребания брюха будет намного лучше, чем БЕЗ этой "безвредной" операции. Кстати я не увидела (возможно по невнимательности) срвнительных данных-за сколько времени наступает смерть от утопления и чем она, собственно, хуже (я уж не говорю про экономичность) травли в углекислой душегубке.

Опять же, и это обсуждается. Про кастрацию - и в этой теме тоже, а про утопление подробнее - в соответствующей теме.
Уважаемые участники! Давайте сначала читать то, что уже написано, в т.ч. и другими участни

татьяна пишет:

цитата:

бродячих дворняг мы все будем жалеть и выпускать на волю...

Так "жалеть" или "выпускать на волю"? Потому как для собаки единственная свобода - это жизнь рядом с человеком. А "воля" в человеческом понимании для собаки недоступна. Даже если утверждать, что человек, ставший бомжом, "волен" быть бомжом. Хотя вообще-то обычно государства стараются решить проблему с бомжами: предотвратить бездомность, и помочь адаптироваться людям, уже ставшим бомжами.

L2M, извините, я вижу, что Вы давали ссылку, которая отвечает на вопрос, который я задавал Вам выше. Но компьютер почему-то не хочет эту ссылку открывать, хочет установки Photoshop'а, что на моём рабочем компе не представляется возможным.

 Отправлено: 29.07.08 00:57. Заголовок: В общем и в целом, о..

В общем и в целом, оставлять самку нестерилизованной (в смысле, некастрированной) - это действительно дополнительный риск по пиометре и раку млечных желез. А стерилизовать - означает повышать риск остеосаркомы (особенно при раннем проведении операции, и особенно у крупных пород) и гемангиосаркомы. Имеется еще ряд менее значимых патологий, риск которых возрастает или снижается вследствие стерилизации. Как я уже писала, автор той статьи делает вывод, что в среднем для самок стерилизация скорее благоприятна, чем неблагоприятна.
То, что я считаю, что не стоит настаивать именно на кастрации, имеет причиной, скорее, распространенность предубеждения против этой операции. Тем более, как я уже писала, мнения практикующих ветеринаров по этому вопросу могут различаться; а люди, все же, более склонны будут учесть мнение своего ветеринара - а не совет, почерпнутый в листовке. Так зачем тратить время и силы, убеждая в необходимости стерилизации тех, кто может использовать альтернативный вариант - не вязать. Пусть люди сами выбирают, что им больше нравится; а с медицинской точки зрения оно более-менее одинаково.
Ссылке никакой фотошоп сто лет не нужен, она совершенно зря его требует - если есть возможность поставить Adobe Acrobat, то это будет самое оно. Если Вы по каким-то причинам не можете поставить и Акробат, но хотите полностью прочесть статью - напишите мне, я Вам перегоню ее в .rtf, и перешлю текст по e-mail.

 Отправлено: 29.07.08 09:06. Заголовок: L2M, спасибо. В прин..

L2M, спасибо. В принципе, всё самое основное Вы мне написали. Нет, ни Фотошоп, ни Акробат на компьютер поставить не получится, т.к. это графические редакторы, не входящие в стандартный набор Офиса. Так что если Вам действительно несложно прислать мне статью, буду благодарен.

 Отправлено: 29.07.08 13:15. Заголовок: Стэнли Все мои сомне..

Стэнли
Все мои сомнения о гуманности выскребания брюха собаки по сравнению с оставлением его в покое и на свободе вовсе не нужно воспринимать, как агитацию против стерилизации из-за моей бездумной жалости к животным. Речь идет о формулировке понятия "гуманность" в законе, на котором так настаивают зоозащитники.
Впрочем, что уж я, если сам Ильинский, который глубоко занимается этой проблемой, на своей прессконфе сказал, что зоозащитники никак не могут определиться с этим термином, чтобы возразить правительствуМосквы, которое считает гуманностью-выпускать собак на улицу.

цитата:

Не нужно проводить аналогии между человеком и животным. У животного нет такого явления как субъективное мнение, размножаться ему или нет...Если уж эту аналогию проводить, то давайте делать это по-честному. При этом обеспечить жизнь всем своим детям вы не можете физически: нет места в квартире, не хватит времени на работу, денег, сил. Что будем делать? Лично я бы в этой ситуации пошёл именно на стерилизацию (себя) И здесь надо иметь в виду, что животное, в отличие от человека, не способно испытывать радостей от секса или от ощущения себя родителем

Ну тогда давайте по-честному спросим, согласились бы вы на стерилизацию, если бы многоплодные беременности вам не доставляли никакого беспокойства, поскольку забота о детях в ваши обязанности не входила бы?

 Отправлено: 29.07.08 13:34. Заголовок: Стэнли Не будет пред..

Стэнли

цитата:

Не будет предусмотрено регистрации - не будет никакого контроля. А значит, что Вы опять получите на свои деньги кусачие своры.

Все мои сомнения в действенности таких мер контроля, как регистрация и налогообложение С УЧЕТОМ МЕНТАЛИТЕТА сводятся к невозможности их ввести В НАШИХ РЕАЛИЯХ, а не к тому,что европейцы дураки, что воспользовались такими мерами, чтобы регулировать численность собак. Я даже не готова ратовать за перенос собачьих вопросов, включая передачу полномочий взыскания административных штрафов по московскому КоАП с собачников от милиции, а также надзор за соблюдением правил регистрации собак, к другим органам (например ратовать за создание собачьей полиции). Потому что В НАШИХ РЕАЛИЯХ - это выльется в пложение чиновничьего аппарата, от которого не будет толку,кроме как попилить бюджетные (мои) деньги. А они с ростом чиновничьего аппарата имеют одно свойство-расти!

В свое время у меня была мечта, чтобы ввели штрафы за выгул собак без поводка и т.п. Я не задумывалась о сложности такой процедуры, а считала, что по аналогии с гайцами участковые бросятся таким образом зарабатывать себе денег. Причем не важно, пойдут штрафы в бюджет или в карман ментам. Лишь бы был эффект. Мечта сбылась. А толку никакого. Почему-то менты не бросились зарабатывать деньги, которые, казалось бы сами в карман просятся...

 Отправлено: 29.07.08 15:38. Заголовок: Татьяна, спасибо, ка..

Татьяна, спасибо, кажется я Вас насчёт регистрации понял. Но надо хоть постепенно, но вводить какие-то правила. Опять же, по аналогии с дорогами, чтобы был хоть не мгновенный и не абсолютный, но результат.
А за выгул собаки без поводка сейчас оштрафовать невозможно не в последнюю очередь потому, что а) рядом с хозяйскими бегают бездомные собаки; б) нельзя доказать, что данная собака принадлежит данному человеку (не оформлено право собственности). Увы!

татьяна пишет:

цитата:

Ну тогда давайте по-честному спросим, согласились бы вы на стерилизацию, если бы многоплодные беременности вам не доставляли никакого беспокойства, поскольку забота о детях в ваши обязанности не входила бы?

Хорошо, давайте попробуем.
В мои обязанности не входила бы обязанность заботы о детях, но такая ситуация однозначно приносила бы мне моральное беспокойство, т.к. с одной стороны, приводила бы к ухудшению состояния здоровья партнёрши (частые беременности не полезны ни людям, ни животным), а с другой - детей жалко... А вот операция как таковая уже на сегодняшний день считается безопасным и достаточно надёжным методом контрацепции, в связи с чем в развитых сранах вроде бы приобретает популярность...

 Отправлено: 29.07.08 15:48. Заголовок: Скорее всего здесь в..

Скорее всего здесь вина менталитета, потому что как правило выводят гулять без поводка свою "мелюзгу" бабульки, которые сами едва ноги передвигают. Хотя вроде как не порядок.
Какой милиционер будет бабушками заниматься?
Хотя я считаю и мелюзгу на поводке нужно держать, хотя бы потому, что есть опасность для собаки попасть под машину.
А вот когда речь идет о здоровых породах и тем болле "бойцовых" тут без раговоров, поводок и намордник, в случае нарушения штраф.

 Отправлено: 30.07.08 02:44. Заголовок: ОК, с удовольствием;..

ОК, с удовольствием; пишите на мыло. Адрес в профиле.

 Отправлено: 30.07.08 08:49. Заголовок: татьяна пишет: Я пр..

татьяна пишет:

цитата:

Я проглядела список, увидела Караченцова, засомневалась в достоверности подписей.

Раньше бывало и такое. Вот, посмотрите:

http://www.animalsprotectiontribune.ru/DokSmi028_4.html

 Отправлено: 30.07.08 09:17. Заголовок: bita пишет: как пра..

bita пишет:

цитата:

как правило выводят гулять без поводка свою "мелюзгу" бабульки

Согласен с Вами, что даже мелюзгу надо водить на поводке, и именно по причине, названной Вами.
Насчёт крупных собак и бойцовых пород, очень многие "хозяева" приобретают таких собак специально, чтобы терроризировать окружающих, потому что никак по-другому не могут почувствовать своё "превосходство". И это очень опасно.
А вот ещё типичный случай: на днях на улице видел, как женщина ведёт на поводке крупную овчарку. Намордник на собаке болтается в районе шеи. Мимо идёт мужчина, на костылях, т.к. у него нет одной ноги. Овчарка начинает на него лаять. Мужчина останавливается и просит убрать собаку (вежливо и спокойно). Женщина говорит: "я же её держу!" и проходит со своей собакой мимо.
Извините, но за это не штрафовать тоже опасно. Кто сказал, что женщина удержит собаку в такой ситуации? Как минимум, собака физически сильнее своей хозяйки, а о том, насколько собака дрессирована, на ней не написано. Почему люди должны бояться таких горе-владельцев и их собак?

 Отправлено: 30.07.08 10:25. Заголовок: Стэнли пишет: Извин..

0