On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/

АвторСообщение
Admin
администратор


Сообщение: 927
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.08 12:22. Заголовок: Про налоги и адекватную программу


Обсудим некоторые моменты.

1. Часть представителей "зеленого движения" выступает против идеи введения налога на владельцев кошек и собак.

 цитата:
Сама идея налогообложения собак и кошек представляется неприемлемой, т.к. больно ударит по многим людям, в т.ч. одиноким и социально незащищенным, для которых собака или кошка являются единственной радостью в жизни.


http://www.animalsprotectiontribune.ru/Agafonov.html#d14

Но ведь для малоимущих граждан в адекватной программе должна быть предусмотрена льготная или даже бесплатная стерилизация, а для стерилизованных налог можно сократить до минимальных величин! Кроме того, сама величина налога и на нестерилизованное животное должна зависеть от суммарного дохода семьи. Налог в % или долях % от совокупного дохода считать.

2. Вот интересно про налоги в Америке из дискуссии оппонентов Ильинских:

 цитата:
Кстати в Америке нет как такового налога на собак. Есть фиксированная (очень незначительная сумма) плата за ежегодную регистрацию, называемую лицензией животного. К примеру, в Калифорнии лицензия на стерилизованное животное составит от 9 долларов (если опекун пожилой человек) до 12-18 долларов для остальных. Нестерилизованное животное - 36 долларов за годовую лицензию или 70 за трехгодовую.


http://www.animalsprotectiontribune.ru/Greendiscus.html
Может, потому США и застряли на промежуточном этапе борьбы с перепроизводством, когда в приютах очень значительно число эвтаназий по отношению к числу эвтаназий в некоторых странах ЕС, где налог "настоящий", а не просто регистрационный сбор?

3. Может ли произойти отказ части населения от животных в случае налога? Просто от бедности и невозможности платить налог - вряд ли. Во-первых, его величина будет небольшая, чисто психологическая, во-вторых может быть, для особо бедных удастся протолкнуть бесплатную стерилизацию. А вот из числа "особо упертых" противников кастрации, кто-то может и отказаться от своего животного. Но на улицу просто так не выкинешь, ибо налогооблажение станет возможно лишь после регистрации. Сдадут в приют неограниченного приема. Да, оппоненты могут нас упрекнуть, что в результате над животным нависает угроза эвтаназии в этом приюте (хотя и не 100%, оттуда же есть и пристраивание). Однако надо понимать, что в противном случае, в случае не-сдачи животного в приют неограниченного приема, каждый год туда сдавали бы потомство, или хуже, подвергали его утоплению/закапыванию/выбрасыванию. Поэтому возможность отказа от животного не может являться аргументом против налогообложения.

4. А как Вам идея, в некоторых случаях официально доплачивать малоимущему человеку за то, что он согласился отдать на бесплатную стерилизацию свое животное? Ведь скажем, доплата в 500 рублей уже станет мощным стимулом, особенно если с другой стороны, взимается налог за нежелание стерилизовать.
Финансовая "вилка": не хочешь стерилизовать - платишь налог; хочешь - тебе заплатят немалую сумму. Мне кажется, это очень эффективно подействует на хотя бы часть тех противников кастрации, которых и налогом не прошибить. А ведь именно у малоимущих сконцентрирована значительная доля беспородных животных, которые содержатся низкокультурным образом!

Где взять деньги? На ОСВ столько бюджетных денег выкинули - так может, на действительно эффективную программу тем паче можно попросить?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 59 , стр: 1 2 3 All [только новые]


Стэнли
moderator


Сообщение: 423
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.08 13:59. Заголовок: ОК, давайте обсудим,..


ОК, давайте обсудим, полезно.
Пункт №1. Да, можно делать налоги для малообеспеченных граждан ниже, чем для всех остальных. Но вот совсем отказываться нельзя. И идея этих представителей "зеленого движения" кажется неудачной, т.к. для того, чтобы содержать животное, человек должен обладать достаточными средствами (животное нужно кормить, ухаживать за ним, а при случае - лечить). И надо понимать, что если человеку самому прожить трудно, и на животное у него нет средств - то в этом случае человеку лучше обойтись без животного. Держать домашнее животное - это не только радость, но и ответственность.
Admin пишет:

 цитата:
должна зависеть от суммарного дохода семьи


Ну, именно от суммарного дохода семьи, это зря. Но дифференцированный подход при налогообложении - это и есть тот механизм, который в конечном счете приводит к уменьшению размножения котят и щенков, на которых нет желающих.

Пункт №2 - как ни назови, хоть налогом, хоть лицензией, хоть регистрацией, но оно должно выполнять ту функцию, для которой сделано. А вот использование слова "опекун" в этой цитате настораживает. Подозреваю неправильный перевод.

Пункт №3. Deja vu. При формальном подходе - да, может произойти отказ части населения от животных. Что можно сделать для предотвращения? Самый простой вариант, который приходит в голову, это вводить налогообложение после регистрации (и соответственно, за выбрасывание животного необходимы санкции). Второе - можно установить некий переходный период, т.е. для владельцев, которые уже имеют животных, предложить более мягкие условия, чем для тех, которые обзаводятся животными после. А именно упёртые противники кастрации и налог платить будут повышенный, чтобы только их животное "могло заниматься сексом".

Но вот что однозначно не является аргументом, так это утверждения в духе "если сейчас сложно пристроить собаку бойцовской породы, то что же будет, если на таких собак будет требоваться разрешение/лицензия/и т.п." Опять же, нужен разумный подход. Нужны хотя бы формальные правила, не допускающие приобретение собак серьёзных пород людьми с психическими отклонениями, страдающими алкоголизмом, наркоманией, и в других случаях, когда владелец не может адекватно воспитать собаку. И отказ таких людей от уже неправильно воспитанных и агрессивных собак (подчеркиваю - именно уже агрессивных, а не принадлежащих к какой-либо породе) нельзя считать злом.

Пункт №4 - не знаю. Если только в качестве благотворительных акций, но не на государственном уровне. Не должны одни люди получать деньги за то же самое, за что другие сами платят.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 928
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.08 14:28. Заголовок: Стэнли пишет: Ну, им..


Стэнли пишет:

 цитата:
Ну, именно от суммарного дохода семьи, это зря. Но дифференцированный подход при налогообложении - это и есть тот механизм, который в конечном счете приводит к уменьшению размножения котят и щенков, на которых нет желающих.


В чем изъян идеи отнесенной к совокупному доходу величины налога? И мне кажется, Вы отождествили две совершенно разные вещи со словом "дифференцированный" - а) различная относительная величина налога для стерилизованного и нестерилизованного животного (например, ~0.01% и 0.1% соответственно к совокупному доходу) и б) различная абсолютная величина налога для резко отличающихся до доходу категорий граждан в связи с именно крайне резким финансовым неравенством разных слоев населения в России (на Западе это не так выражено).

В семье Дяди Коли доход 4000 рублей в месяц. Налог на кошку в 100 рублей в месяц их шокирует. А в семье Дяди Васи доход 40000 рублей в месяц. Налог на кошку в 100 рублей в месяц они даже не почувствуют и не задумаются, а не пора ли кастрировать? Вот почему помимо дифференцирования относительной величины для стерилизованных/нестерилизованных обязательно нужно дифференцирование по абсолютной величине "верхнего диапазона" налога для категорий граждан с резко отличающимся совокупным доходом (так, чтобы относительная величина налога по отношению к доходу оставалась той же самой, психологическая реакция идет больше на относительный расход средств, а не абсолютный).

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 424
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.08 15:48. Заголовок: Admin пишет: мне ка..


Admin пишет:

 цитата:
мне кажется, Вы отождествили две совершенно разные вещи со словом "дифференцированный"


Точно. Но, скорее всего, понадобится и то, и другое.

Admin пишет:

 цитата:
В чем изъян идеи отнесенной к совокупному доходу величины налога?


Изъян? В сложности расчёта; в том, что в России имеются "белые", "серые" и вовсе нелегальные доходы; обективное нежелание человека лишний раз обсуждать свой уровень дохода; или же Вы имели в виду связь налога на животное с какими-то другими налогами, которые оплачивают граждане? Пардон, не уловил мысль.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 929
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.08 16:23. Заголовок: Стэнли пишет: обекти..


Стэнли пишет:

 цитата:
обективное нежелание человека лишний раз обсуждать свой уровень дохода; или же Вы имели в виду связь налога на животное с какими-то другими налогами, которые оплачивают граждане?

Тогда лучше, доля от "официального" дохода, который уже известен госструктурам.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 931
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.08 19:58. Заголовок: С учетом сказанного ..


С учетом сказанного Orsana, а если избирательно вводить ощутимый налог именно на владельцев нестерилизованных животных, не представляющих племенной ценности? А на владельцев "высокопородных" животных вводить налог гораздо меньшей величины? Ведь величина налога, очевидно, должна соотносится с опасностью появления от животного невостребованного потомства! А такая опасность наивысшая именно в случае содержания беспородного животного. Впрочем, породистое тоже может в принципе убежать, забеременеть и родить невостребованное беспородное/смешанное потомство, но в случае исходно беспородных эта опасность намного выше.

На владельцев животных особо редких пород - тем более сократить размер налога за содержание нестерилизованного, чтобы не произошло исчезновение этих редких пород вследствие стерилизации.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 643
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.08 20:10. Заголовок: Admin пишет: "в..


Admin пишет:

 цитата:
"высокопородных" животных



То есть установить официальный государственный перечень стандартов пород?
Это невозможно. То есть нужны госэксперты, которые будут осматривать животных на соответствие, долгие споры о том какая порода "есть", а какой "нет" и т.д.

Нет, система должна быть относительно простой. На Западе обычно учитыают два критерия: "стерилизованность" и доход хозяина (или возраст хозяина) - да и то не везде.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 933
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.08 20:14. Заголовок: Reinir пишет: То ест..


Reinir пишет:

 цитата:
То есть установить официальный государственный перечень стандартов пород?
Это невозможно.


Да я тоже так думаю, но просто в идеале - налог должен соответствовать потенциальной вероятности опасности появления не любого потомства, а именно невостребованного.

 цитата:
система должна быть относительно простой


Ну тогда хотя бы владельцев особо редких пород освободить от налога - а их перечень можно установить и на официальном уровне!


Я хочу так или иначе снизить уровень напряженности у наших возможных оппонентов в связи с нашими предложениями по налогам. В этом и принципы реалистической зоозащиты - искать пути достижения своих целей с наименьшей конфликтностью, с наименьшим сопротивлением социальной среды.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 934
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.08 20:17. Заголовок: С другой стороны, ес..


С другой стороны, если размер налога чисто психологический и нацеленный скорей на пропаганду, нежели на прямое нанесение финансового ущерба не соглашающимся стерилизовать - то понимающие ценность своей особо редкой породы и не станут ее стерилизовать. Мы же говорили, что налог можно совсем небольшой установить.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 645
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.08 20:22. Заголовок: Admin пишет: то пон..


Admin пишет:

 цитата:
то понимающие ценность своей особо редкой породы и не станут ее стерилизовать.



Тем более что люди эти обычно не бедные (или не бедствующие).

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 936
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.08 20:28. Заголовок: С другой стороны, на..


С другой стороны, налог-то предлагался относительным в долях % к совокупному официальному доходу. Например, 0.01% от него для нестерилизованных и 0.001% для стерилизованных. То есть психологическое воздействие такого налога одинаково что для бедных, что для не-бедных.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 114
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.08 00:50. Заголовок: Admin пишет: Но вед..


Admin пишет:

 цитата:
Но ведь для малоимущих граждан в адекватной программе должна быть предусмотрена льготная или даже бесплатная стерилизация, а для стерилизованных налог можно сократить до минимальных величин! Кроме того, сама величина налога и на нестерилизованное животное должна зависеть от суммарного дохода семьи. Налог в % или долях % от совокупного дохода считать


Если вообще прибегать к налогообложению - то ИМХО именно так, + "нулевой вариант" (налогообложение вводится только для тех животных, которые приобретены/получены иным образом после определенной даты).

 цитата:
Может, потому США и застряли на промежуточном этапе борьбы с перепроизводством, когда в приютах очень значительно число эвтаназий по отношению к числу эвтаназий в некоторых странах ЕС, где налог "настоящий", а не просто регистрационный сбор?


Не факт. Помните, я статью про барселонский опыт приводила? Они там как раз отказались от налога в пользу регистрационного сбора; и считают, что эта мера сыграла свою роль в снижении количества невостребованных и непристроенных животных.

 цитата:
А вот из числа "особо упертых" противников кастрации, кто-то может и отказаться от своего животного. Но на улицу просто так не выкинешь, ибо налогооблажение станет возможно лишь после регистрации.


Меры по обеспечению всеобщей регистрации - ?

 цитата:
А на владельцев "высокопородных" животных вводить налог гораздо меньшей величины?


Мыслим подобным образом: я уже писала в теме Orsana, что на ценных племенных животных налог (если он будет) может быть снижен или его сумма компенсирована.

Стэнли пишет:

 цитата:
И надо понимать, что если человеку самому прожить трудно, и на животное у него нет средств - то в этом случае человеку лучше обойтись без животного.


На первый взгляд, правильно - но в дальнейшей перспективе так можно слишком далеко зайти. Ребенка содержать еще дороже, чем животное; и ответственность здесь еще больше - но ведь вроде бы не предполагается ограничить по имущественному цензу право семей иметь ребенка?

Reinir пишет:

 цитата:
То есть установить официальный государственный перечень стандартов пород?
Это невозможно. То есть нужны госэксперты, которые будут осматривать животных на соответствие, долгие споры о том какая порода "есть", а какой "нет" и т.д.


Сложно - да; невозможно - не соглашусь. Тем более, есть обходной путь: не налоговые льготы per se, а компенсации за счет заинтересованных организаций (кинологических федераций, клубов, мало ли кого еще).

Admin пишет:

 цитата:
Я хочу так или иначе снизить уровень напряженности у наших возможных оппонентов в связи с нашими предложениями по налогам. В этом и принципы реалистической зоозащиты - искать пути достижения своих целей с наименьшей конфликтностью, с наименьшим сопротивлением социальной среды.


Именно: чтобы иметь побольше союзников, и поменьше противников.

Спасибо: 0 
Профиль
Orsana





Сообщение: 8
Зарегистрирован: 23.09.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.08 01:07. Заголовок: Reinir пишет: То ес..


Reinir пишет:

 цитата:
То есть установить официальный государственный перечень стандартов пород?
Это невозможно. То есть нужны госэксперты, которые будут осматривать животных на соответствие, долгие споры о том какая порода "есть", а какой "нет" и т.д.


Нет, гораздо проще. Вводить налог только на нестерилизованных животных, не имеющих документов какой-либо кинологический или фелинологической организации. Понятие "племенная ценность" - не юридическое, и естественно, никакой госчиновник не будет подобными вещами заморачиваться. А вот "бумажка" - вполне весомый аргумент.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 648
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.08 01:17. Заголовок: Orsana пишет: Вводи..


Orsana пишет:

 цитата:
Вводить налог только на нестерилизованных животных, не имеющих документов какой-либо кинологический или фелинологической организации.



Опять же, возникнут организации беспородных животных - а кто запретит? Или они сами начнут придумывать новые породы - а почему нет (как я тут уже писал про "кукуйскую желтоголовую").

Нет, владельцы породных и беспородных животных должны быть равноправны. Но не нужно обременять и тех и других неподъмными налогами. Нужно регистрировать животных (что бы найти хозяина, если оно потерялось) и стимулировать (а не жестко заставлять) стерилизовать. Вот и все.

Спасибо: 0 
Профиль
Orsana





Сообщение: 9
Зарегистрирован: 23.09.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.08 01:27. Заголовок: Reinir пишет: Опять..


Reinir пишет:

 цитата:
Опять же, возникнут организации беспородных животных - а кто запретит? Или они сами начнут придумывать новые породы - а почему нет (как я тут уже писал про "кукуйскую желтоголовую").

Нет, владельцы породных и беспородных животных должны быть равноправны. Но не нужно обременять и тех и других неподъмными налогами. Нужно регистрировать животных (что бы найти хозяина, если оно потерялось) и стимулировать (а не жестко заставлять) стерилизовать. Вот и все.


Дык а кто же этой "кукуйской желтоголовой" документы выдаст? А вот если она действительно соответствтует статусу породы - имеет однотипное поголовье с четко выраженными признаками, стойко передающимися по наследству - почему бы и не быть новой породе?
Я вообще против каких-либо налогов, я за ведение штрафов за размножение животных, не имеющих племенной ценности. Но уж если и вводить какие налоги, то так, чтобы это не затронуло нормальных заводчиков. А к чему может привести поголовное "стимулирование к стерилизации" я уже писала.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 650
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.08 09:41. Заголовок: Orsana пишет: Дык а..


Orsana пишет:

 цитата:
Дык а кто же этой "кукуйской желтоголовой" документы выдаст?



Так сами себе и выпишут! И чем их документы будут перед лицом государства "хуже", чем документы фелинологической федерации? Да ничем! Юридический статус-то одинаковый - общественные организации.

Orsana пишет:

 цитата:
я за ведение штрафов за размножение животных, не имеющих племенной ценности.



Система штрафов не сработает, так как нет системы контроля (не будет деревенский участковый, обходя дворы, щупать кошек на предмет беременности - у него других забот хватает). То есть жесткий контроль тут не наладишь. Поэтому и нужна подстраховка в виде стерилизации. Причем - именно стимулирования. Не хочешь - не стерилизуй. Я не думаю. что собственно племенное разведение от этого пострадает. Не вижу просто механизма для этого.



Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 941
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.08 10:03. Заголовок: Reinir пишет: Не хоч..


Reinir пишет:

 цитата:
Не хочешь - не стерилизуй.

Но в любом случае, еще раньше этого надо создать систему перехвата лишних котят и щенят в форме приютов неограниченного приема или на селе - просто хотя бы бесплатного усыпления.


Итак, у участников Форума возникли разногласия. Тогда давайте вначале согласимся все вместе с хотя бы одним пунктом, который является базовым вне зависимости от того, что вводить - налоги на всех, как большие, так и маленькие, или штрафы за размножение животных не имеющих племенной ценности.

Orsana - проясните Вашу позицию. Вы хотите просто штрафовать за разведение не племенной ценности животных, или Вы хотите таким образом стимулировать стерилизацию этих животных?

Базовый пунктик. РЕГИСТРАЦИЯ! Orsana, если штрафы, как штрафовать без регистрации? И как предотвратить выбрасывание беспородных животных на улицу теми, кто не хочет стерилизовать, а хочет плодить, но и штрафы не устраивают? Только через регистрацию. Только в этом случае возможен и контроль, что "вот это животное - стерилизовано", и контроль "кто его выбросил? -Наказать гада!".

И начинать в России, наверное, оптимальнее всего не с налогов или штрафов - раз такие разногласия и непонятно, к чему приведет, а к взиманию совершенно незначительных сумм регистрационных сборов с одновременной "точечной пропагандой", то есть с адресным разговором "регистратора" и "хозяина". Это мне кажется, довольно эффективная мера, способствующая избирательной стерилизации именно не представляющих племенной ценности животных, особенно если впридачу льготную стерилизацию пробить. А там посмотрим, насколько это эффективно - будем смотреть численность отказного потомства в приютах неограниченного приема, и тогда поговорим уже о налогах или штрафах. Если она не будет значительно уменьшаться год за годом.

В случае чего, налоги или штрафы ввести всегда успеем - если будем регистрация, это в два-три счета делается.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 942
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.08 10:10. Заголовок: L2M писала: Меры по ..


L2M писала:

 цитата:
Меры по обеспечению всеобщей регистрации - ?


Хм, а без регистрации и налога не ввести (если например, действовать в этом направлении - а это пока вообще спорно) - как Вы себе представляете налог на нерегистрированное-нечипированное животное? Для официальных структур такое животное как бы и не существует! Поэтому автоматически, если животное попало под налог - отсюда следует, что перед этим оно уже зарегистрировано и просто так его не выкинешь. В крайнем случае, сдали бы в приют неограниченного приема.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 654
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.08 12:56. Заголовок: Да, регистрация - п..


Да, регистрация - прежде всего. А сборы и штрафы - это технически осуществимо только после введения регистрации (если речь не идет о некоторых специфических штрафах, типа штрафа за неправильный выгул, нападения собаки на человека и домашнее животное и т.д. - которые можно налагать и без регистрации - как сейчас делают иногда, хотя регистрация и в этом поможет).

А возможные меры по внедрению и стимулированию регистрации - вроде бы уже обсуждали. Их надо бы собрать в одно место, списком.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 655
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.08 13:02. Заголовок: Admin пишет: Ну тог..


Admin пишет:

 цитата:
Ну тогда хотя бы владельцев особо редких пород освободить от налога - а их перечень можно установить и на официальном уровне!



То есть нужно будет завести особых чиновников - экспертов (рекрутируемых из кинологических организаций), которые бы на бюджетные деньги занимались бы установлением принадлежности того или иного животного к редкой породе? Причем они должны будут еще проходит на те же деньги квалификационные комиссии, курсы повышения квалификации, иметь офисы и проч.? В то время как на приюты денег остро не хватает...

если делать это на средства самих владельцев редких пород, то непонятно - а что они тогда выиграют?

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 946
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.08 13:05. Заголовок: А разве в ходе регис..


А разве в ходе регистрации в Базу Данных нельзя записывать численность собак тех типов, которые уж совсем четко видны? Какие-нибудь мелкие комнатные собачки... их то явно незачем стерилизовать!

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 430
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.08 16:39. Заголовок: Reinir пишет: То ес..


Reinir пишет:

 цитата:
То есть установить официальный государственный перечень стандартов пород?
Это невозможно.


Пардон, вопрос от несведущего в данном вопросе человека: разве не существует стандартов породы? Разве родословная и документы кинологической/фелинологической организации ещё не гарантия? И разве не все кинологические и фелинологические организации подконтрольны международным ассоциациям и т.п.?
Admin пишет:

 цитата:
размер налога чисто психологический и нацеленный скорей на пропаганду, нежели на прямое нанесение финансового ущерба не соглашающимся стерилизовать


Естественно, на пропаганду. О каком нанесении финансового ущерба пошла речь? Откуда и кто вщял про огромные налоги? Не было такого предложение, вроде бы...
Вот об ощутимых штрафах за выбрасывание и проч. в таком духе - было, и оно правильно.
L2M пишет:

 цитата:
На первый взгляд, правильно - но в дальнейшей перспективе так можно слишком далеко зайти. Ребенка содержать еще дороже, чем животное; и ответственность здесь еще больше - но ведь вроде бы не предполагается ограничить по имущественному цензу право семей иметь ребенка?


Всё ж до маразма доходить необязательно... Но если бы было ограничение по деторождению для бомжей, нищих, беженцев до устройства на новом месте, разве это было бы плохо? Другое дело, что на сегодняшний день нет адекватных методов.
Admin пишет:

 цитата:
Итак, у участников Форума возникли разногласия.


Не побоюсь громкого слова - так это же хорошо! В спорах рождается истина. Чем больше людей с различными интересами выскажут свои, отличающиеся друг от друга, точки зрения, да ещё и их мотивируют - тем больше вероятность найти именно те варианты, которые максимально приблизят нас к реальным решениям, которые могут устроить всех.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 658
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.08 17:20. Заголовок: Стэнли пишет: Пардо..


Стэнли пишет:

 цитата:
Пардон, вопрос от несведущего в данном вопросе человека: разве не существует стандартов породы? Разве родословная и документы кинологической/фелинологической организации ещё не гарантия? И разве не все кинологические и фелинологические организации подконтрольны международным ассоциациям и т.п.?



Это все общественные организации. Не государственные. И их документы не имеют "юридической силы". Причем вовсе не обязательна подконтрольность одной организации другой. И между ними могут быть противоречия, например, по поводу признания той или иной породы.
Ну вот, навскидку, гляньте например, википедийную статью про сомнительную породу: шелковистый виндхаунд

Уставы и прочие внутренние документы общественных организаций распространяют свое действие только на членов этих организаций.
Конечно, есть солидные объединения, авторитетные, общепризнанные - в случае собак это РКФ. Но юридически это все равно - общественники.
Стэнли пишет:

 цитата:
Но если бы было ограничение по деторождению для бомжей, нищих, беженцев до устройства на новом месте, разве это было бы плохо?



Это нарушение прав человека. Вообще, любой имущественный ценз - неприемлем.




Спасибо: 0 
Профиль
Orsana





Сообщение: 13
Зарегистрирован: 23.09.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.08 01:45. Заголовок: Reinir пишет: Так с..


Reinir пишет:

 цитата:
Так сами себе и выпишут! И чем их документы будут перед лицом государства "хуже", чем документы фелинологической федерации? Да ничем! Юридический статус-то одинаковый - общественные организации.


Да ничего подобного. РКФ, например - крупная организация, зарегистрированная, если я ничего не путаю, в Минсельхозе. Ну в конце концов можно установить государственный перечень организаций, имеющих право выдавать документы животным. Все остальные такого права иметь не будут, и соттветственно, за подобные деяния будут штрафоваться.
И потом, если есть некая однородная группа животных, владельцы которых до такой степени являются ее энтузиастами и поклонниками, что готовы зарегистрировать общественную организацию только для того, чтобы "легализовать" свою "породу" - то почему бы им не предоставить такое право? Может, эта группа действительно через какое-то время станет породой? От появления новой породы никому хуже не станет. Это ведь не то же самое, что просто вязка "для здоровья", "посмотреть что получится" и т. п.

 цитата:
Система штрафов не сработает, так как нет системы контроля (не будет деревенский участковый, обходя дворы, щупать кошек на предмет беременности - у него других забот хватает). То есть жесткий контроль тут не наладишь. Поэтому и нужна подстраховка в виде стерилизации. Причем - именно стимулирования. Не хочешь - не стерилизуй.


А зачем ему щупать? Бабке рано или поздно нужно будет куда-то девать этих щенков или котят, она придет с ними на рынок, вот тут-то ее и ловить. Или по "наводке" соседей.

 цитата:
Я не думаю. что собственно племенное разведение от этого пострадает. Не вижу просто механизма для этого.


Я уже писала механизм. К сожалению, многие владельцы ценных племенных собак - инертные и абсолютно не заинтересованные в зоотехнической работе люди. Уговорить их хотя бы один раз повязать собаку достаточно сложно. Они не стерилизуют своих собак только потому, что им в общем-то безразлично, какую собаку держать - стерилизованную, или нет. Если для владельцев нестерилизованных животных искусственно создадут неудобства, то они просто пойдут и стерилизуют.

 цитата:
Вы хотите просто штрафовать за разведение не племенной ценности животных, или Вы хотите таким образом стимулировать стерилизацию этих животных?


Вообще говоря, думаю будет неплохо, если такие меры в конечном итоге будут стимулировать стерилизацию. В данной ситуации владелец сможет сам выбирать, что ему делать - лучше следить за своим животным, или стерилизовать. Я знаю многих владельцев неплеменных животных, которые, тем не менее, не хотят их стерилизовать. Если такое животное живет в частном доме, и гуляет где вздумается (особенно, если речь идет о кошке), то в такой ситуации, безусловно, лучше всего стерилизация, а если животное живет в квартире, и за ним тщательно следят, то стерилизация не обязательна.

 цитата:
Orsana, если штрафы, как штрафовать без регистрации? И как предотвратить выбрасывание беспородных животных на улицу теми, кто не хочет стерилизовать, а хочет плодить, но и штрафы не устраивают? Только через регистрацию. Только в этом случае возможен и контроль, что "вот это животное - стерилизовано", и контроль "кто его выбросил? -Наказать гада!".


А я разве когда-то была против регистрации? Я наоборот, во всех темах пишу - ввести ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ регистрацию с обязательным чипированием или клеймением для ВСЕХ животных, вне зависимости от их породности. Этот пункт поддерживаю всеми конечностями.


Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 948
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.08 09:01. Заголовок: Orsana пишет: Бабке ..


Orsana пишет:

 цитата:
Бабке рано или поздно нужно будет куда-то девать этих щенков или котят, она придет с ними на рынок, вот тут-то ее и ловить.

Это стимулирование утопления, а не прекращения разведения!

 цитата:
ввести ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ регистрацию с обязательным чипированием или клеймением для ВСЕХ животных, вне зависимости от их породности. Этот пункт поддерживаю всеми конечностями.


Уф, ну все в порядке. Давайте пока что на этом пункте и остановимся. Все равно конечное решение примем не мы, а Большие Дяди.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 433
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.08 10:36. Заголовок: Reinir пишет: Это н..


Reinir пишет:

 цитата:
Это нарушение прав человека. Вообще, любой имущественный ценз - неприемлем.


Хотя это отклонение от темы, а как же тогда быть с приёмными детьми? Ведь для усыновления ребёнка нужно и доказать обеспеченность потенциальных родителей, и чтобы была полная семья, и ещё ряд требований. В результате иногда ребёнка из детдома с трудом могут забрать родственники. Это ли не нарушение прав человека? Однако же существует, закреплено законом.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 660
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.08 12:23. Заголовок: Так нужно смотреть..


Так нужно смотреть по тому, какие конкретно условия создает человек вдля животного. а не просто уровень доходов. И бедный но ответственный человек может содержать животное хорошо.
В идеале - как при пристраивании из ннекоторых западных приютах - с выездом на квартиру хозяина, проверкой его рабочего графика (чтоб было время погулять). Но до этого далеко пока.
Нужно разработать систему контроля нарушений условий содержания.

Admin пишет:

 цитата:
Это стимулирование утопления, а не прекращения разведения!



Согласен на все сто. Кроме того, в деревнях обычно нет рынков и животных раздают по родственникам-знакомым. Втихую, незаметно.

Система стука тоже не приживется ("все свои").

Orsana пишет:

 цитата:
многие владельцы ценных племенных собак - инертные и абсолютно не заинтересованные в зоотехнической работе люди. Уговорить их хотя бы один раз повязать собаку достаточно сложно.



Мы имеем относительно малочисленную социальную группу. Причем угроза этой группе (точнее их животным) не столь велика и может быть нивелирована иными средствами, нежели невведением ради нее мощного и зарекомендовавшего себя в мировой практике механизма борьбы с перепроизводством.
Разве на Западе редкие породы все вымерли из-за пропаганды и стимулирования стерилизации?

Orsana пишет:

 цитата:
РКФ, например - крупная организация, зарегистрированная, если я ничего не путаю, в Минсельхозе.



Все общественные организации - прежде всего регистрируются в Минюсте и Министерстве по налогам и сборам.

Введение привилегированных организаций, да еще наделение их контролирующими функциями - вряд ли пройдет государственных юристов. Уж больно это сильно противоречит закону. Да и коррупцию вызовет большую - мы ведь ставим между населением и государством еще одну контролирующую инстанцию в виде привилегированных общественных организаций.
И кто их самих будет контролировать, повторю вопрос?

Orsana пишет:

 цитата:
а если животное живет в квартире, и за ним тщательно следят, то стерилизация не обязательна.



Согласен. Вот почему система должна не понуждать, а склонять к стерилизации. Чтобы не пострадали такие люди.







Спасибо: 0 
Профиль
Orsana





Сообщение: 18
Зарегистрирован: 23.09.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.08 21:22. Заголовок: Admin пишет: Это ст..


Admin пишет:

 цитата:
Это стимулирование утопления, а не прекращения разведения!


Дело в том, что меры, стимулирующие стерилизацию, также могут в конечном итоге привести к стимуляции утопления, во всяком случае, среди определенных кругов населения. Не каждый захочет резать здоровое животное без медицинских показаний, проще купить справку, что животное стерилизовано, и топить нежелательный приплод, или распихивать "по своим".
Reinir пишет:

 цитата:
Мы имеем относительно малочисленную социальную группу. Причем угроза этой группе (точнее их животным) не столь велика и может быть нивелирована иными средствами, нежели невведением ради нее мощного и зарекомендовавшего себя в мировой практике механизма борьбы с перепроизводством.
Разве на Западе редкие породы все вымерли из-за пропаганды и стимулирования стерилизации?


Данная проблема касается не только редких, но вообще всех пород. К сожалению, не всегда ценные племенные животные попадают к энтузиастам-породникам. Это во-первых. Во-вторых, я не знаю ситуацию со всеми редкими породами на Западе, но в общем-то сам факт того, что порода является редкой, говорит о том, что с ее разведением не все благополучно. Чаще всего тут замкнутый круг - порода малоизвестна, поэтому нет спроса на щенков, а поскольку нет спроса на щенков, многие владельцы просто не вяжут, а то и вовсе стерилизуют ценных производителей.
Reinir пишет:

 цитата:
Введение привилегированных организаций, да еще наделение их контролирующими функциями - вряд ли пройдет государственных юристов. Уж больно это сильно противоречит закону.


Почему???
Reinir пишет:

 цитата:
И кто их самих будет контролировать, повторю вопрос?


Вышестоящие организации. Например, РКФ контролирует FCI (международная кинологическая федерация).

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 983
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.08 23:33. Заголовок: Orsana пишет: проще ..


Orsana пишет:

 цитата:
проще купить справку, что животное стерилизовано, и топить нежелательный приплод


Да почему опять топить? Мы намереваемся создавать систему перехвата отказного потомства, "по первому звонку" чтобы выезжало хотя бы бесплатное усыпление, если уж не в приют неограниченного приема на попытку пристроить и только потом, усыплять.

И вообще, зачем ловить людей на факте уже готового потомства, когда лучше смотреть на факт стерилизованности/нестерилизованности животного, которое не имеет отношения к племенной работе? Зачем стимулировать самовольное убийство потомства жестокими методами?

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 675
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.09.08 00:45. Заголовок: Orsana пишет: ышест..


Orsana пишет:

 цитата:
ышестоящие организации. Например, РКФ контролирует FCI (международная кинологическая федерация).



То есть одну общественную организацию контролирует другая общественная организация (да еще не национальная, а международная). Это не пойдет. Речь идет не о рангах, а о статусе. Общественная организация - не часть госвласти, то есть не имеет "разрешения" от народа (по Конституции) иметь властные полномочия. Общественная организация - это добровольный клуб по интересам. Не более того. Их нет в Конституции как органа власти. Они не закнодательная, ни исполнительная, ни судебная. Поэтому филателисты не управляют почтой. Клуб автолюбителей не пишет ПДД. Нумизматы не собирают налоги.

Orsana пишет:

 цитата:
Почему???



статья 13 п. 4 Конституции РФ - общественные объединения равны перед законом.

Orsana пишет:

 цитата:
но в общем-то сам факт того, что порода является редкой, говорит о том, что с ее разведением не все благополучно.



Это вполне нормальное явление. Не может быть, чтобы породы были представлены примерно равным числом особей. Какая-то будет более популярна, какая то - менее. Это законы рынка. Вы хотите здесь госрегулирования? А это сложно организовать - почему, я уже написал.



Спасибо: 0 
Профиль
Orsana





Сообщение: 22
Зарегистрирован: 23.09.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.08 16:13. Заголовок: Admin пишет: Да поч..


Admin пишет:

 цитата:
Да почему опять топить? Мы намереваемся создавать систему перехвата отказного потомства, "по первому звонку" чтобы выезжало хотя бы бесплатное усыпление, если уж не в приют неограниченного приема на попытку пристроить и только потом, усыплять.


Это отличная идея. Только вот брать новорожденных щенков или котят в приюты, выкармливать, пытаться пристроить, а потом усыплять подросших здоровых животных - мне лично это не представляется гуманным. Уж лучше сразу, при рождении.
Admin пишет:

 цитата:
И вообще, зачем ловить людей на факте уже готового потомства, когда лучше смотреть на факт стерилизованности/нестерилизованности животного, которое не имеет отношения к племенной работе?


Потому что - см. выше. Предлагаемые меры будут стимулировать стерилизацию всех животных, вне зависимости от их племенной ценности.
Reinir пишет:

 цитата:
То есть одну общественную организацию контролирует другая общественная организация (да еще не национальная, а международная). Это не пойдет.


Но однако, это есть и работает.
Reinir пишет:

 цитата:
статья 13 п. 4 Конституции РФ - общественные объединения равны перед законом.


Хорошо. Весь наш разговор зиждется на предложениях внесения определенных изменений в закон. Почему бы не предложить еще одно?
Reinir пишет:

 цитата:
Вы хотите здесь госрегулирования?


Упаси Господь! "Минуй нас пуще всех печалей..." Я хочу только, чтобы государство не мешало. Хотя в некоторых породах ситуация настолко плачевная, что тут наоборот, не помешали бы государственные программы по спасению этих пород, но увы, это из области ненаучной фантастики...


Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 681
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.08 18:35. Заголовок: Orsana пишет: Хорош..


Orsana пишет:

 цитата:
Хорошо. Весь наш разговор зиждется на предложениях внесения определенных изменений в закон. Почему бы не предложить еще одно?



Изменить Конституцию? Если имеется в виду это, то это довольео затруднительно...

Orsana пишет:

 цитата:
Я хочу только, чтобы государство не мешало.



Я опять возвращаюсь к мысли о том, что интересы немногих должны уступать интересам многих. Это демократия - власть большинства. Поэтому эффективная система борьбы с перепроизводством не должна быть отвернута. Но тогда нужно продумать дополнительные меры по защите редких пород. Именно меры - а не ждать у моря погоды в надежде что государство не будет мешать. Но складывается впечатление , что крупные кинологические организации об этом не думают!



Спасибо: 0 
Профиль
Orsana





Сообщение: 25
Зарегистрирован: 23.09.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.08 18:53. Заголовок: Reinir пишет: Измен..


Reinir пишет:

 цитата:
Изменить Конституцию? Если имеется в виду это, то это довольео затруднительно...


Подождите. О чем вообще здесь идет разговор? Об изменении законодательства, с целью достижения каких-то реальных результатов в зоозащите, я правильно понимаю? Я не сильна в юриспруденции, но объясните мне, почему приянть одни законы и поправки сложнее, чем другие?
Reinir пишет:

 цитата:
Я опять возвращаюсь к мысли о том, что интересы немногих должны уступать интересам многих.


Если так рассуждать, то большинство людей вообще плевать хотело на какую-либо зоозащиту, они хотят чтобы на улицах не было бездомных, а каким образом их оттуда уберут - гуманным или не очень, им безразлично. Это - интересы большинства. А любые защитники животных всегда будут в меньшинстве. А такими заявлениями - "ваши интересы всем пофиг, выкручивайтесь сами, как хотите" - вы только оттолкнете возможных сторонников. Reinir пишет:

 цитата:
Но складывается впечатление , что крупные кинологические организации об этом не думают!


Да, не думают. Это не их забота, к сожалению.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 449
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.08 11:14. Заголовок: Насчёт интересов бол..


Насчёт интересов большинства и меньшинства. Видите ли, какое дело. Наличие бездомных животных является, как ни смешно это звучит, прямым нарушением действующей Конституции РФ. Из-за того, что по улицам бегают бездомные животные, нарушаются права людей в области здравоохранения, благоприятной окружающей среды, права на равный доступ к объектам социальной значимости и проч. Например, существует такое явление, как приоритет профилактических мер в здравоохранении - из которого следует, что бездомное животное должно быть изъято с улицы ДО того, как оно кого-то укусило или заразило глистами/блохами играющих в песочнице детей.

Убирание бездомных животных негуманными методами, как ни странно это опять же прозвучит, тоже нарушает конституционные права людей, хотя и меньшего количества. Например, для ряда людей благоприятная окружающая среда несовместима с пониманием того, что рядом с ними гибнут кошки и собаки. И от осознания этого факта они тоже зарабатывают себе стрессы, а пожилые люди подчас переживают так сильно, что у них случаются инфаркты и инсульты.

И ещё один парадоксальный фактор: для постоянной работы по убиранию животных с улиц, как гуманными, так и негуманными средствами, требуется финансирование, которое идёт из бюджета, то есть за счёт налогоплательщиков. А налогоплательщики - это и те люди, которые животных любят, и те, которые животных боятся или терпеть не могут, и те, которым животные глубоко безразличны. А платят все, независимо от того, участвуют ли в увеличении количества бездомных животных!
Ещё и поэтому необходимо государственное регулирование проблемы - чтобы прекратить постоянное нерациональное расходование бюджетных средств. Принять меры к тому, чтобы безответственные люди не плодили невостребованных котят и щенков, дешевле, чем постоянно, ежегодно тратиться на ликвидацию последствий.

А поддержание редких пород собак, наверное, ближе к хобби, чем к защите конституционных прав, как считаете? Речь не о том, чтобы эти породы не поддерживать, но о том, что предложение ради поддержания редких пород отказаться от защиты прав граждан (см.выше), связанных с отсутствием бездомных животных - нерационально. Слишком большая, неравная цена - нарушать права людей на здоровье, благоприятную окружающую среду.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 990
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.08 11:36. Заголовок: Orsana пишет: Только..


Orsana пишет:

 цитата:
Только вот брать новорожденных щенков или котят в приюты, выкармливать, пытаться пристроить, а потом усыплять подросших здоровых животных - мне лично это не представляется гуманным. Уж лучше сразу, при рождении


Кстати, на практике скорее всего так и выйдет - содержать новорожденных в приюте технически сложно из-за опасности инфекции в том числе. Поэтому в реальной ситуации отказные новорожденных усыпляться будут сразу, а на передержку станут брать уже подросших. Хотя мы не видим особой разницы между "ликвидацией" новорожденного и подросшего. Если метод не причиняет страданий, животное не станет переживать по его поводу - вне зависимости от возраста. От снотворного препарата заснет, как обычно засыпает каждую ночь, не подозревая, что навечно. Даже взрослое животное не может размышлять, что за препарат укололи, к чему этот укол приведет. Это человек может волноваться, если ему сказать, что данный укол "на самом деле отправит тебя в мир иной, а не на 12 часов сна".

Стэнли пишет:

 цитата:
предложение ради поддержания редких пород отказаться от защиты прав граждан (см.выше), связанных с отсутствием бездомных животных - нерационально


И все же неясно мне до конца, какие тут противоречия возникают. Содержатели редких пород вообще практически никакого отношения не имеют к перепроизводству суммарному. И неужели все же нельзя на гос.уровне выделить и отметить хотя бы некоторые редкие породы?

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 685
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.08 12:30. Заголовок: Admin пишет: И неуж..


Admin пишет:

 цитата:
И неужели все же нельзя на гос.уровне выделить и отметить хотя бы некоторые редкие породы?



Тут вопрос о том, чтобы существовали некоторые государственные органы или уполномоченные государством организации которые бы определяли, как я порода редкая, а какая уже нет, и относится ли данное животное к этой породе или не относится. Такая вот сложность.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 991
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.08 06:26. Заголовок: Обращу внимание учас..


Обращу внимание участников Форума вот на какие немаловажные факты.
а) Стимулирование регсбором (а не налогом!) не финансовое, а психологическое, взимание 40 р в год есть скорей не экономическое принуждение, а просто удобный повод для вежливой ежегодной беседы. Если владелец осознает ценность редкой породы, 40 рублей в год не должны помешать разведению (пачка корма может стоить дороже), тем более, редких пород держат зачастую небедные люди.
б) Возможна "неофициальная" часть - да, редка порода не прописана в государственных документах, но ведь лицо, взимающее регсбор и проводящее беседу о стерилизации, это же не автоматическая машина, точно выполняющая задание. Он же может интуитивно почувствовать, что данная собака редкой породы, и ее не надо стерилизовать. И не проводить беседу о стерилизации с данным владельцем, наоборот, говорить одобрения, если разводит. Кто проверит, что он ему говорит, если это беседа тет-а-тет? А если тем более регистратор по жизни в своем городе знаком с членами общественных организаций любителей-породников, те могут уговорить его не уговаривать на стерилизацию избирательно некоторых немногочисленных владельцев! Должно работать, ибо в России очень велика роль неофициальных связей.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 686
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.08 20:31. Заголовок: Admin пишет: А если..


Admin пишет:

 цитата:
А если тем более регистратор по жизни в своем городе знаком с членами общественных организаций любителей-породников, те могут уговорить его не уговаривать на стерилизацию избирательно некоторых немногочисленных владельцев!



Вот-вот - при любой регистрационной конторе должна быть система связи с общественниками "по профилю".

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 121
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.10.08 03:28. Заголовок: Что касается налогов..


Что касается налогов на нестерилизованных породистых. Я вот чего не понимаю: почему все-таки нельзя оговорить в законе льготы для породистых животных, получивших на выставках у экспертов-породников оценки, дающие допуск к разведению? Потому ли только, что экперт - не госслужащий, и над ним нет государственного контроля? Ну так и что, что нет? Ведь при невысоких суммах рег.сбора не будут иметь никакого смысла попытки влияния на эксперта с тем, чтобы он дал незаслуженно высокую оценку: просто-напросто не стоит шкурка выделки.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 452
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.08 09:38. Заголовок: Reinir пишет: Вот-в..


Reinir пишет:

 цитата:
Вот-вот - при любой регистрационной конторе должна быть система связи с общественниками "по профилю".


Это, конечно, да, но Admin пишет:

 цитата:
ведь лицо, взимающее регсбор и проводящее беседу о стерилизации, это же не автоматическая машина, точно выполняющая задание. Он же может интуитивно почувствовать, что данная собака редкой породы, и ее не надо стерилизовать.


вот с этим не соглашусь.
Во-первых, "интуитивно почувствовать" - плохой метод для работника-регистратора. Каждый человек может "интуитивно почувствовать" нечто своё. Именно регистратор должен как раз чётко выполнять свою работу, никаких действий по собственному усмотрению, иначе эта деятельность вскоре сойдёт на личные симпатии - и прощай, объективность. Другое дело, что при направлении такого регистратора можно сделать пометку "с владельцем А беседу за стерилизацию не проводить", но явно не более того.

Спасибо: 0 
Профиль
Джевел





Сообщение: 7
Зарегистрирован: 11.09.08
Откуда: Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.08 10:53. Заголовок: Reinir пишет: Вот-в..


Reinir пишет:

 цитата:
Вот-вот - при любой регистрационной конторе должна быть система связи с общественниками "по профилю".


Вот с этого и надо начинать. Мое мнение по поводу всего написанного такое. Не надо затрагивать питомники, занимающиеся племенным разведением,т.к. у них и так расходы превышают доходы. Если в идеале, то нужен какой-либо
орган, который будет сотрудничать с общественными организациями (клубами) и питомниками. Не знаю как написать, чтобы это было правильно, но приблизительно схема должна быть такой. Клубы предоставляют сведения о питомниках, зарегестрированных у них, а питомники в свою очередь должны предоставить сведения о животных, проданных ими без документов, т.е. под кастрацию/стерелизацию. Объясню почему именно этих животных. Нормальные заводчики, как правило, животных представляющих племенную ценность либо оставляют в питомниках, либо продают дорого и потом этих животных отслеживают, поэтому здесь мы сами можем отследить все что необходимо. Но есть животные, которые продаются также с договором, но без документов (т.е. под кастрацию/стерелизацию) и цена значительно ниже. Этих животных мы тоже отследить можем, но только на предмет их существования и здоровья, но обязать владельцев на премет кастрации/стерелизации мы не можем (даже если этот пункт прописан в договоре), а также не можем контролировать их размножение, т.к.животные являются собственностью владельцев. Исходя из всего этого и нужен как-раз такой орган, у которого будут полномочия обязать владельцев животных, не имеющих племенной ценности, сделать кастрацию/стерелизацию, согласно договору, заключенному при покупке животного. Т.е. заводчики при продаже животных без документов, всего-навсего должны будут предоставить сведения о животных проданных без документов. А про налоги я уже выразила свое мнение в предыдущей теме.

Спасибо: 0 
Профиль
Джевел





Сообщение: 8
Зарегистрирован: 11.09.08
Откуда: Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.08 11:06. Заголовок: Кстати, сейчас на ко..


Кстати, сейчас на кошачьем форуме идет обсуждение проекта закона о содержании животных. Если итересно, что по этому поводу думают заводчики кошек вот ссылка http://www.forum.mau.ru/viewtopic.php?t=57844&postdays=0&postorder=asc&start=0

Спасибо: 0 
Профиль
haerki



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.08 19:09. Заголовок: Законопроект правиль..


Законопроект правильный, а все аргументы заводчиков сводяться в конечном итоге только к тому, что разведение пород, это невинное хобби, доходов нет.
Прослезиться можно. Подумать только, какие люди-патриоты всеж эти разводчики/заводчики, и как же переживают за свое Отечество.




Спасибо: 1 
Джевел





Сообщение: 12
Зарегистрирован: 11.09.08
Откуда: Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.08 19:23. Заголовок: haerki пишет: Закон..


haerki пишет:

 цитата:
Законопроект правильный, а все аргументы заводчиков сводяться в конечном итоге только к тому, что разведение пород, это невинное хобби, доходов нет.
Прослезиться можно. Подумать только, какие люди-патриоты всеж эти разводчики/заводчики, и как же переживают за свое Отечество.


По Вашему посту видно, что Вы никогда не занимались племенным разведением. А слабо попробовать? Купить достойное животное (хотя бы одно) в отличном современном типе и не на Птичке. Вырастить его надлежащим образом. Походить пару лет на выставки. Подобрать такую же достойную особь противоположного пола и оплатить вязку. На все это у Вас уйдет минимум тысяч двести, а если это будет не одно животное? А теперь посчитайте реальную прибыль с котят. Вот когда у Вас все это получится Вы нас, "занимающихся невинным хобби" сможете понять. А за свое отечество переживать у нас есть законное право и мы не только переживаем, но и имеем отличные результаты. В целом по кошечкам сейчас в России лучшее поголовье, чем во всем остальном мире и нас за это уважают. Это заслуга наших заводчиков и селекционеров. И вместо спасибо, нам начинают "вставлять палки в колеса".

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 699
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.08 23:10. Заголовок: Джевел пишет: В цел..


Джевел пишет:

 цитата:
В целом по кошечкам сейчас в России лучшее поголовье, чем во всем остальном мире и нас за это уважают.



Это хорошо. С породами все нормально. Но при этом чудовищный контраст с тем, что происходит с беспородными кошками, с бездомными кошками. Контраст, который все же поменьше на западе.

Нужно вот что: конечно, в законодательстве никаких скидок на породную ценность быть не может. Все животные равны перед законом. Делать иначе - открывать огромную лазейку для злоупотреблений и коррупции.
Но облагать специальными поборами заводчиков не надо. Клубы могут помочь с госрегистрацией животных, которые имеются у их членов. Госрегистрация выгодна самим же клубам - позволит отслеживать животных и вне круга членов, уходящих из-под контроля (никто конечно напрямую не сможет обязать стерилизовать животное по договору, заключенному между общественной организацией и частным лицом; это можно только по суду - но можно будет договориться с регистрирующими органами помочь организовать такие суды).

Да заводчикам (если это не целое производство с большиим оборотом) придется платить на общих основаниях некоторую плату за регистрацию (впрочем, символическую), и она, так же, на общих основаниях, будет немного выше, чем за нестерилизованных животных - но никакой катастрофы в этом нет. Повторю, размер ее символический. Я не видел лично заводчиков, влекущих нищее существование - это все же в большинстве своем средний класс, имеющий возможность приобрести племенное животное за хорошую сумму. Поэтому на них регистрационный сбор не отразится. Но, снова повторю, взамен они получат хорошие взаимоотношения с госвластью и возможность контролировать "дикий" рынок (например, если торговать можно будет только зарегистрированными животными).

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 473
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.08 13:04. Заголовок: Ссылка на законопрое..


Ссылка на законопроект интересная. Мнение закодчиков тоже интересно, но надо ещё разобраться, кто из участников является заводчиками.
Посмотрел эту часть законопроекта... Кажется, от предыдущего он всё-таки немного отличается.
Вот этот пункт не понял:
"7.1. Животные подлежат добровольной регистрации. Обязательной регистрации (ежегодной перерегистрации) подлежат собаки, кошки, лошади и дикие животные, содержащиеся в неволе, а также в случаях, установленных п. 3 ст. 6 настоящего закона и Правительством Российской Федерации."
Так кто подлежит добровольной регистрации?

п.п. 7.3.:
"Регистрация (ежегодная перерегистрация) животного проводится органами местного самоуправления по заявлению его владельца и подтверждается отметкой в паспорте животного, являющемся документом строгой отчетности. Сведения о зарегистрированных (перерегистрированных) животных вносятся в единую базу данных животных. "
По заявлению владельца - это добровольная, вроде бы?

А про перепроизводство ни слова, никаких мер по борьбе с бездомностью не вижу.
Про бездомных вижу только это:
"7. Безнадзорные животные подлежат отлову и идентификации.
9. Безнадзорные животные, идентифицировать которых невозможно или невозможно установить их владельца вследствие отсутствия сведений о нем в единой базе данных животных, содержатся, используются или подлежат гуманной эвтаназии."
Где, как, сколько содержатся? Как используются? Когда, чем усыпляются?

Просьба к администрации: наверное, наше обсуждение законопроекта нужно перенести в соответствующий раздел форума? И очень нужно найти ссылочку на законопроект целиком...

Спасибо: 0 
Профиль
haerki



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.08 15:28. Заголовок: Ложь, впрочем на ..


Ложь, впрочем на "Птичке" охотно поверят

Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 700
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.08 15:31. Заголовок: Стэнли пишет: Так к..


Стэнли пишет:

 цитата:
Так кто подлежит добровольной регистрации?




По ссылке не весь законопроект. Статьи 6 не нашел.

В приложениях есть упоминание о скидке на стерилизованное животное. Это вся борьба с перепроизводством.

Стэнли пишет:

 цитата:
Про бездомных вижу только это:
"7. Безнадзорные животные подлежат отлову и идентификации.
9. Безнадзорные животные, идентифицировать которых невозможно или невозможно установить их владельца вследствие отсутствия сведений о нем в единой базе данных животных, содержатся, используются или подлежат гуманной эвтаназии."
Где, как, сколько содержатся? Как используются? Когда, чем усыпляются?



В этом отношении проект действительно слаб. Впрочем, отсутствие упоминания ОСВ как главного метода это уже некий прогресс.

Кстати, сам текст проекта производит впечатление, хм, несколько любительского, не очень проработанного. Кто автор, вот крайне интересно?!

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 701
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.08 15:37. Заголовок: L2M пишет: Потому л..


L2M пишет:

 цитата:
Потому ли только, что экперт - не госслужащий, и над ним нет государственного контроля? Ну так и что, что нет?



Это важно все равно. Госконтроль в таких делах как сборы и налоги никак нельзя обойти. Нужна процедура передачи полномочий этим экспертам, процедура подтверждения прав на экспетную оценку - а если он сам себя назначт экспертом? Или необходимо определить круг привилегированных организаций, сбособных готовить экспертов - но нужны критерии, по которым будет определяться привилегированность..

Я все же просто не вижу серьезной угрозы для племенной работы, честно говоря, при введении регистрационных сборов. (Я НЕ согласен, кстати, поэтому с вышеприведенным проектом в том, чтобы всех заводчиков приравнять к предпринимателям)

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 474
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.08 16:18. Заголовок: Reinir пишет: (Я НЕ..


Reinir пишет:

 цитата:
(Я НЕ согласен, кстати, поэтому с вышеприведенным проектом в том, чтобы всех заводчиков приравнять к предпринимателям)


Для того, чтобы приравнивать заводчиков к предпринимателям, действительно, нужно доказать, что работа по разведению породистых животных приносит прибыль, причём, скажем так, заметную. А приравнивать заводчиков к предпринимателям априори - тогда часть питомников приравнивать к убыточным предприятиям, что ли? Тогда опять же, регистрация не заработает.

Спасибо: 0 
Профиль
Джевел





Сообщение: 13
Зарегистрирован: 11.09.08
Откуда: Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.08 20:54. Заголовок: Reinir пишет: Но об..


Reinir пишет:

 цитата:
Но облагать специальными поборами заводчиков не надо. Клубы могут помочь с госрегистрацией животных, которые имеются у их членов. Госрегистрация выгодна самим же клубам - позволит отслеживать животных и вне круга членов, уходящих из-под контроля (никто конечно напрямую не сможет обязать стерилизовать животное по договору, заключенному между общественной организацией и частным лицом; это можно только по суду - но можно будет договориться с регистрирующими органами помочь организовать такие суды).


Животные, которые состоят в клубах, они итак уже имеют регистрацию и в клубе и в системе, в которой этот клуб зарегестрирован. А что касается судов, у нас уже было несколько процессов, выигрывали конечно мы, но жалко почему-то было судью Бедный судья, когда начинает вникать в наши внутрисистемные правила, читать и изучать родословные и учить теминологию, генетику и т.п., я думаю что они ему потом в кошмарных снах снятся.

Reinir пишет:

 цитата:
Да заводчикам (если это не целое производство с большиим оборотом) придется платить на общих основаниях некоторую плату за регистрацию (впрочем, символическую), и она, так же, на общих основаниях, будет немного выше, чем за нестерилизованных животных - но никакой катастрофы в этом нет. Повторю, размер ее символический. Я не видел лично заводчиков, влекущих нищее существование - это все же в большинстве своем средний класс, имеющий возможность приобрести племенное животное за хорошую сумму. Поэтому на них регистрационный сбор не отразится. Но, снова повторю, взамен они получат хорошие взаимоотношения с госвластью и возможность контролировать "дикий" рынок (например, если торговать можно будет только зарегистрированными животными).


Даже символический размер может стать очень большим, если у Вас не одно-два животных, а 15 или больше. Я например не понимаю, почему я должна платить за регистрацию в ветлечебнице+регистрацию во всемирной базе идентификации (чипирование)+регистрацию в клубе+регистрацию в системе и еще за регистрацию в гос.системе. Не слишком ли много выплат за свою же собственность. Животных я покупаю на свои деньги, выращиваю тоже на свои почему я должна выплачивать государству какие-то деньги? Государство почему-то нам не выделяет ни копейки. Взяли бы, например, и помогли оплатить аренду помещения на выставку, ведь выставка кошек - это все-таки городское мероприятие? Или пусть налоговая приходит в "гости" и помогает мыть горшки

Я тут подумала на досуге, а может сделать еще проще. Есть всемирная база идентификации (база чипированных животных), так может просто принудить владельцев чипировать животное? А инспектора пусть потом берут эту базу за основу и проверяют, если животинка чипирована, то честь и хвала хозяину, а уж если нет пусть платит денежку

haerki пишет:

 цитата:
Ложь, впрочем на "Птичке" охотно поверят


Ну Вы то видимо как раз оттуда. А пока Вы не доказали обратное, Вы не имеете право обвинять меня во лжи

Reinir пишет:

 цитата:
Кстати, сам текст проекта производит впечатление, хм, несколько любительского, не очень проработанного. Кто автор, вот крайне интересно?!


Там же написано Управлением ветеринарии совместно с депутатами Законодательного Собрания города С-Петебурга. А вот интересно почему они не посоветовались с Вет.Управлениями в других городах, например у нас? Может быть наших ветов все устраивает?



Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 705
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.08 21:33. Заголовок: Джевел пишет: Там ж..


Джевел пишет:

 цитата:
Там же написано Управлением ветеринарии совместно с депутатами Законодательного Собрания города С-Петебурга.



Спасибо. Теперь приблизительно понятно, где искать весь текст.

Джевел пишет:

 цитата:
например не понимаю, почему я должна платить за регистрацию в ветлечебнице+регистрацию во всемирной базе идентификации (чипирование)+регистрацию в клубе+регистрацию в системе и еще за регистрацию в гос.системе.



Но ведь в клуб вы вступили добровольно. Никто не обязан вступать в клубы и платить за тамошнюю регистрацию. Это ведь типа членского взноса Если он слишком велик - это вопрос к руководству клуба. Нажмите на него - все в Ваших руках. Что касается остальных регистраций, то их можно свести к единой государственной (только продумать механизм)

Джевел пишет:

 цитата:
Есть всемирная база идентификации (база чипированных животных), так может просто принудить владельцев чипировать животное?



Увы, это пока слишком дорого для всех. Но должно всячески поощрятся.

Джевел пишет:

 цитата:
Животных я покупаю на свои деньги, выращиваю тоже на свои почему я должна выплачивать государству какие-то деньги?



Да все в таком же положении. Но государство должно эти деньги пускать на улучшение жизни владельцев - на те же приюты и прочее. Конечно, владельцы породистых животных сначала особенно не почувствуют плюсы - но иногда все же решенность проблемы может и им сослужить службу. Я знаю случаи, когда сбегали и терялись на улице породные кошки. Госслужба поиска и приюты могла бы помочь в поиске, да и стаи бездомных собак, которые сейчас представляют во многих городах угрозу для потерявшихся кошек, такой бы угрозы не представляли - не было бы стай. Удалось бы обуздать неподконтрольных сейчас разведенцев.

Спасибо: 0 
Профиль
Джевел





Сообщение: 16
Зарегистрирован: 11.09.08
Откуда: Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.08 22:15. Заголовок: Reinir пишет: Да вс..


Reinir пишет:

 цитата:
Да все в таком же положении. Но государство должно эти деньги пускать на улучшение жизни владельцев - на те же приюты и прочее. Конечно, владельцы породистых животных сначала особенно не почувствуют плюсы - но иногда все же решенность проблемы может и им сослужить службу. Я знаю случаи, когда сбегали и терялись на улице породные кошки. Госслужба поиска и приюты могла бы помочь в поиске, да и стаи бездомных собак, которые сейчас представляют во многих городах угрозу для потерявшихся кошек, такой бы угрозы не представляли - не было бы стай. Удалось бы обуздать неподконтрольных сейчас разведенцев.


Вы сами верите в то что написали? Я например нет. Никаким приютам никто никогда не помогал и помогать не будет (я имею в виду госслужбы). Другое дело, что на многих выставках присутствуют представители этих приютов и заводчики чем могут помогают (корма, деньги, медикаменты и т.д.), так что если мы помогаем и будем помогать, то лучше делать это напрямую. Кстати мы помогаем не только приютам для животных, но и детским домам.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 707
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.08 22:37. Заголовок: Джевел пишет: Никак..


Джевел пишет:

 цитата:
Никаким приютам никто никогда не помогал и помогать не будет (я имею в виду госслужбы).



Почему не будет? Приюты-то будут включены в госпрограммы по регулированию численности бездомных животных. Причем не абы какие приюты (а он разные бывают) , а работающие на результат, Вот на них и пойдут деньги.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 477
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.08 10:32. Заголовок: Джевел пишет: Не сл..


Джевел пишет:

 цитата:
Не слишком ли много выплат за свою же собственность. Животных я покупаю на свои деньги, выращиваю тоже на свои почему я должна выплачивать государству какие-то деньги?


Наверное, можно сказать, что животное - это собственность, скажем так, требующая повышенной ответственности. И никаких способов заблаговременно и на законодательном уровне отделить ответственных владельцев от безответственных, наверное, не существует. Так же, как автомобиль - на то, что я владею автомобилем, я плачу определенный налог, независимо от того, использую я его или нет. И тех.осмотр тоже существует для того, чтобы минимизировать ту потенциальную опасность, которую я могу причинить обществу своим автомобилем. То, что я строго соблюдаю все правила дорожного движения, не даёт мне никакого преимущества на законодательном уровне. Вот если я их начну нарушать, тут-то мне и будет штраф. А поскольку владелец животного потенциально способен причинить обществу вред (например, расплодить котят/щенков, беспородных, невостребованных - и выбросить их на улицу), то за владение животным я тоже должен платить определённый налог.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1007
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.08 10:41. Заголовок: Стоп. Вообще-то мы п..


Стоп. Вообще-то мы пока не говорили о налогах - а только о регистрационных сборах небольшой величины (как в США), я правильно понял?

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 478
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.08 10:54. Заголовок: А мне показалось, чт..


А мне показалось, что и о том, и о другом, обсуждали варианты.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1009
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.08 10:56. Заголовок: Обсуждали-то все, но..


Обсуждали-то все, но решили пока остановиться на регсборах.

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 65
Зарегистрирован: 08.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.08 13:24. Заголовок: В примечании к проек..


В примечании к проекту закона "О домашних животных", внесенному Президентом РФ:


 цитата:
Необходимо внести изменения: 1. в Налоговый кодекс РФ – ввести регистрационный сбор за содержание конкретных видов животных, при этом предусмотреть льготу при уплате сбора за содержание кастрированного животного (до 50%) и увеличение сбора при содержании более двух голов животных одного вида.



http://www.zooweb.ru/newsz/news/1897/

(Этот участник ранее писал под ником Fox) Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 638
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.09 10:50. Заголовок: Джевел пишет: Если ..


Джевел пишет:

 цитата:
Если итересно, что по этому поводу думают заводчики кошек вот ссылка


Кстати... Вот честно говоря, читаю мнения участников форума и не понимаю их. Общий смысл - народ недоволен законопроектом. Но чем именно? Самим фактом, что возможен контроль над содержанием животных? Или ещё возможный вариант, что смысл статей проекта ускользает от читающих.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 59 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 103
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет