On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/

АвторСообщение
Диффузор
постоянный участник


Сообщение: 7
Зарегистрирован: 10.09.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.08 19:13. Заголовок: Стерилизация бездомных животных очень жестока!


Знаете ли вы что, например, в Москве ежедневно стерилизуется минимум сто женщин. Они ложатся в больницу на операцию по поводу миом в матке и всяких других проблем в этой области. А врач у них спрашивает, собираются ли они рожать, если нет, предлагает удалить матку, объясняя, что это профилактика новообразований, полипов, миом, кист, и еще масса, действительно масса (!) преимуществ. Многие, не ожидая даже такой радости, соглашаются.
В общем, практически делается такая же операция, как у кошек и собак, только яичники, если с ними проблем нет, оставляют.
И вот все эти женщины вам скажут, да, во время операции ничего не чувствуешь. Но на следующий день на капельнице, на обезболивающих уколах, в первый день вообще наркотики или внутривенно. На третий день начинаешь только вставать. Потом обезболивающие уколы еще минимум пять дней. И это только если всё идеально. Десять дней в животе онемение, одеревенение, все распухает. Если боль периодически появляется, делают уколы. Но животным никто не делает такие обезболивающие уколы! Что же они терпят!? И вот когда на себе это все почувствуешь, понимаешь, почему некоторые владельцы не хотят кошек стерилизовать. Скорее всего, им делали полостные операции, и они запомнили это на всю жизнь. Но ладно когда кошка домашняя, окружена вниманием и заботой. А если бездомная, непонятно где передерживается после операции, думаешь, вообще это садизм, кто это придумал? Ведь домашнее животное нужно хозяевам, а бездомное никому не нужно! Оно окажется после операции, то есть после таких мук, на улице и что его ждет? Ничего хорошего? Зачем его тогда мучить в боли и страхе? Не лучше ли усыпить? В любом случае стерилизация, это несовершенный способ и крайняя мера. Наука должна придумать безболезненный способ ограничения рождаемости животных и как можно быстрее. А то зарабатывать на этой стерилизации научились, и давай, кого можно мучить, пока платят.


Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 26 , стр: 1 2 All [только новые]


Admin
администратор


Сообщение: 899
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.08 19:18. Заголовок: ?! Не знаю, мой опыт..


?! Не знаю, мой опыт стерилизации семи отнюдь не домашних кошек с удалением матки и яичников показывает, что кошки нормально себя чувствуют уже на следующий день - даже играют. Наверное, все зависит от квалификации ветеринара.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 901
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.08 19:32. Заголовок: И моя домашняя кошка..


И моя домашняя кошка, когда мама ее носила на стерилизацию, через короткое время проснулась и начала требовать есть. Никаких признаков, что ей плохо. А на следующий день уже вовсю резвилась!

Спасибо: 0 
Профиль
Диффузор
постоянный участник


Сообщение: 8
Зарегистрирован: 10.09.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.08 19:40. Заголовок: Наверное, все зависи..



 цитата:
Наверное, все зависит от квалификации ветеринара.


А квалификация человеческих врачей что ниже? Даже если оперируют реально самые лучшие врачи, три дня после операции боль терпеть можно только на сильных уколах.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 902
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.08 19:54. Заголовок: Видимо, есть какие-т..


Видимо, есть какие-то различия здесь между человеком и животными! На восьми кошках я видел, что все совершенно гладко. Никаких признаков послеоперационных болей. Посмотрим, что скажет очень грамотная участник Форума биолог L2M.

Но я догадываюсь, что при ОСВ в Москве могли делать операции Бог знает как, потому что по некоторым данным к ним привлекали студентов-практикантов (!) и передерживать не пойми где. Это точно кошмар.

Спасибо: 0 
Профиль
Диффузор
постоянный участник


Сообщение: 9
Зарегистрирован: 10.09.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.08 20:47. Заголовок: Кошки, когда терпят ..


Кошки, когда терпят боль, не кричат. Когда умирают, например, от панлейкопении или кальцивироза, внутри язвы жуткие, воспаление, или от панкреатита, всё это не может быть безболезненным, а они всегда молчат. Животные кричат редко от боли, чаще от шока, испуга, неожиданности, например, когда на хвост наступишь, как бы подавая знать, мол, сойди с моего хвоста. Они очень редко стонут и ноют, иногда даже мурлыкают умирая. Не во время агонии, конечно, а за несколько часов.

Спасибо: 0 
Профиль
123



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.08 19:55. Заголовок: Выскажусь как женщин..


Выскажусь как женщина, которая пережила в свое время оперативное вмешательство в гинекологической сфере. Наркотики кололи только в день операции. На следующий день - все женщины вставали; а лично я уже бегала, как застоявшаяся лошадь. Дальше в качестве обезболивания предлагали анальгин с димедролом - но на второй день я отказалась от укола. Боли не было вообще - в смысле, совсем вообще. Небольшие неприятные ощущения, и не более того.

Спасибо: 0 
Диффузор
постоянный участник


Сообщение: 10
Зарегистрирован: 10.09.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.08 20:48. Заголовок: Да что значит операт..


Да что значит `оперативное вмешательство в гинекологической сфере`? Бывают операции разные, например, после которых сразу встают и домой идут и боли никакой. Я говорю об операциях при которых удаляется в частности матка. Это и полостная операция может быть и лапароскопия и пластика, но боль во всех этих случаях одинаково сильная первые три дня и не надо лукавить.

 цитата:
На следующий день - все женщины вставали

Встают на следующий день, только если дойти до туалета, потому что на второй день уже котеттер вынимают, и опять ложатся. Но это не значит , что у них ничего не болит. Я ещё забыла написать, что есть разрешают строго на третий день! Но бывают люди, с ослабленным чувством боли. Это такое заболевание. В частности Татьяна Павлова, кстати, руководитель и пропагандист программы стерилизации в Москве не чувствовала боли. Об этом в статье про неё было написано. По-моему в газете "Жизнь".
Ну а потом Вы сами подтвердили, что наркотики делают, а их просто так делать не будут и это о многом говорит.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 907
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.08 20:59. Заголовок: Татьяна Павлова... н..



 цитата:
Татьяна Павлова... не чувствовала боли


После чего? Да она похоже, не только физическую боль плохо чувствует, но и моральную. Не болела у нее душа за последствия ОСВ.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 102
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.08 23:50. Заголовок: В принципе, если жив..


В принципе, если животному очень плохо (в том числе – очень больно) – то это видно. Да, внешние признаки не совпадают с таковыми у цивилизованного человека – но они есть. Изменение размера зрачков, общая вялость, необычное избегание прикосновений, отказ от пищи и воды, отказ от ухода за шерстью (сама шерсть при этом тусклая и взъерошенная), итд итп. И, если знать эти признаки и иметь с животным постоянный контакт (т.е., если речь идет о собственном домашнем – а особенно, квартирном – животном) – то такие вещи высчитываются очень быстро. И, как говорится, лучше раз внимательно посмотреть, как животное реагирует на кастрацию, на наглядном примере. А он у меня был.
Это была кастрация по мед.показаниям (пиометра + опухоль матки). Поскольку речь шла не о простой кастрации, а о серьезной операции с "мытьем", удалением прилегающих лимфоузлов, итд итп – живот коту распороли буквально на немецкий крест. Первые три дня после операции еще ощущалось действие наркотического препарата (кошка могла пытаться пройтись по воздуху или вдруг в ужасе замирала перед абсолютно невинной стеной). Вела она себя при этом так, как будто бы у нее ничего не болит. Когда воздействие препарата угасло – появились признаки определенного нездоровья (менее активные движения – но аппетит сохранен; не так старательно приводила себя в порядок – но все же периодически пыталась вылизывать участки, не прикрытые "фартуком", и прочее), но не сильной продолжительной боли. Как выглядит сильная продолжительная боль у того же животного – я тоже имела случай наблюдать, поскольку в свое время кот неудачно подвернулся под закрывающуюся дверь; так что есть с чем сравнивать.

К чему это я. Без разговоров, сценарий "кастрировали и сразу же отпустили гулять" – крайне нежелателен: нужна какая-то передержка и элементарный послеоперационный уход. Но садизьму и мучительства в самом факте проведения операции я не вижу оснований усматривать.

Спасибо: 0 
Профиль
123



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.08 02:08. Заголовок: Моя была не из тех, ..


Моя была не из тех, после которых встают и сразу идут домой; но подробности здесь ни к чему. Впрочем, в отделении лежали женщины с самыми различными проблемами; в том числе, были такие, которым удаляли матку, удаляли массивные фибромиомы, делали пластику органов малого таза. И лапароскопически, и через обычный разрез. Простите, но я не страдаю галлюцинациями и вполне верю своим глазам. Да, я знаю, что у меня высокий болевой порог (не знаю, как у Павловой); но другие женщины вовсе не мучались по пять дней – максимум, на что жаловались, так это "ноет" или "побаливает". Повторюсь еще раз: у меня не было вообще никакой боли; некоторые другие (но не все) женщины жаловались на нытье или небольшие боли. Но ничего похожего на описанное Вами я не видела. А наркотик был введен один (!) раз – в день операции. На следующий день – уже нет: только анальгин с димедролом на ночь, причем по желанию (у меня, честно говоря, возникло предположение, что этот укол делали не столько в качестве обезболивающего – сколько психотерапии ради).
Ходили не только до туалета и обратно. Прогулки вообще приветствовались – врачи настаивали на том, чтобы ходить как можно больше (чтобы не возникали спайки).
Пить можно было сразу же после того, как приходишь в сознание (это даже приветствовалось). На следующий день уже разрешалось есть. Конечно, постепенно: сначала кефир и печеные яблоки, на следующий день – каши и прочее подобное, а еще на следующий – уже нормальную еду.

А, уже поняла. То, что Вы описываете, точно совпадает с рассказами моей хорошей подруги, которой делали кесарево сечение. Действительно, три дня – наркотики; вставать – с большим трудом; сильные боли после отмены наркопрепаратов; и есть не разрешали тоже три дня. Но только это не после удаления матки – а именно после кесарева сечения: а кесарево – это совсем другая операция с совсем другой техникой и совершенно другими последствиями.

Спасибо: 0 
Диффузор
постоянный участник


Сообщение: 11
Зарегистрирован: 10.09.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.08 23:07. Заголовок: 123 пишет: Пить мож..


123 пишет:

 цитата:
Пить можно было сразу же после того, как приходишь в сознание



Даже к вечеру следующего дня пить не тянет, так как для этого нет сил приподнять голову с подушки. И я описываю именно операцию ту, о которой говорю, а не кесарево сечение.

Спасибо: 0 
Профиль
Диффузор
постоянный участник


Сообщение: 12
Зарегистрирован: 10.09.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.08 23:16. Заголовок: 123 пишет: Прогулк..


123 пишет:

 цитата:
Прогулки вообще приветствовались


Да «прогулки» (до столовой, до уколов) полезны начиная с третьего дня, но это не значит, что боли нет. А чтоб от обезболивающих уколов в первые три дня после операции кто то отказался такого наверно за всю историю не было.

Спасибо: 0 
Профиль
123



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.08 00:06. Заголовок: Диффузор, простите, ..


Диффузор, простите, но, как уже говорилось выше - собственным глазам я верю. А видела я именно то, что описывала - но никак не то, о чем рассказываете Вы.

Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 632
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.08 09:37. Заголовок: Соглашусь с L2M - ..


Соглашусь с L2M - по состоянию животного в принципе можно оценить - больно ему или нет. Видел я кошек, которым было больно - это бывает после неудачной операции. Например, у одной кошки, которую наблюдал, разошелся шов после стерилизации, наружу сквозь рану торчал сальник - она не давала к себе притронуться, кричала, мало двигалась, принимала характерную скорченную позу, какую принимают кошки при боли в облсти живота (так сидт кошки, например, при панлейкопении и прочих болезнях, сопровождающихся гастроэнтеритом).

Обычно, когда послеоперационный период протекает нормально, кошки после стерилизации уже через день-два чувствуют себя вполне ничего.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 413
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.08 09:37. Заголовок: Интересный поворот в..


Интересный поворот в обсуждении...
Что хочется сказать.
Во-первых, из сравнения описаний двух разных людей (а также рассказов своих знакомых) могу предположить, что действительно многое зависит от лечебного учреждения в целом (не только собственно квалификации врачей). Диффузор, извините за предположение, но описанное Вами очень похоже на государственную больницу. А в государственных больницах у нас знамо что происходит. И впечатления у людей от послеоперационного периода различается очень сильно в зависимости от того, где делали операцию. Чаще всего те, кто делал операции на брюшной полости в хороших и обязательно платных клиниках, не очень жалуются. А лежавшим в обычных больницах обычно приходится несладко.

Во-вторых, вот к этому вопросу: Диффузор пишет:

 цитата:
А квалификация человеческих врачей что ниже?


Смотря каких, наверное. Конечно, то, что творилось в рамках московской программы ОСВ, где операции делали непонятно кто и передерживали непонятно где, можно считать жестокостью. Но я ни разу не видел, чтобы животному было плохо после операции у Натальи Юрьевны. Да и вообще очень многое различается в операциях у человека и животного: животное не тошнит после отхождения от наркоза, ему не ставят никаких катетеров, никаких трубок и т.д., оно само дышит и довольно быстро приходит в себя; да и сам наркоз животному делается одним уколом, и в течение нескольких минут оно уже "спит". Наверное, какая-то разница в физиологии есть.

И в-третьих, да, безусловно, (где-то уже на этом форуме мысль высказывалась), подвергать здоровое животное хирургическому вмешательству и вообще риску, связанному с наркозом, не очень хочется. Но на сегодняшний день по-настоящему эффективной альтернативы не существует. Если животное одно и 100% квартирное, то исключить его из процесса размножения можно простым невыпусканием за дверь. Если же это собака (а значит, гуляет), или кошка, выходящая на лестничную клетку или имеющая выгул на даче и т.п., то кастрация, наверное, остается единственным способом гарантировать, что животное не принесет потомства. А выбрасывание или утопление потомства на порядок более жестоко, чем проведение операции.

Наверное, животному надо просто обеспечить хороший послеоперационный уход. Впрочем, так же, как и человеку.

Оффтоп: интересно, сейчас в больницах поменялись правила? Помню, раньше что мужчинам, что женщинам разрешали делать стерилизацию только при условии, что у пациенту не менее 35 лет, и уже есть 2 (или 3) детей... И это было очень неудобно. Сейчас не так?

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 106
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.08 23:31. Заголовок: Стэнли пишет: Помню..


Стэнли пишет:

 цитата:
Помню, раньше что мужчинам, что женщинам разрешали делать стерилизацию только при условии, что у пациенту не менее 35 лет, и уже есть 2 (или 3) детей...


Так обстоит дело, если стерилизация выполняется не по медицинским показаниям - а по желанию человека. А если обстоятельства таковы, что в матке и/или яичниках идет патологический процесс, и их сохранение неблагоприятно отразится на здоровье женщины - то это правило, в зависимости от конкретных обстоятельств, может и нарушаться.

Reinir пишет:

 цитата:
это бывает после неудачной операции


Совершенно верно, после неудачной или небрежно сделанной - да; и это одна из причин того, что стерилизованное животное все же лучше не отпускать сразу же - а передерживать на протяжении разумного количества времени: тогда животному можно быстро помочь, и исправить ситуацию. А это, в свою очередь, одна из причин неприемлемости массового муниципального ОСВ. Но нормально сделанная операция, при условии послеоперационного наблюдения и соответствующего ухода (а такое вполне осуществимо при применении ОСВ как дополнительного метода) - да, она доставляет животному определенные неприятные переживания; но до мучительства здесь очень и очень далеко. Я, в общем, сознательно описала последствия не обычной стерилизации - а именно осложненного варианта: если уж даже в таком случае кошка вовсе не мучилась так, как то описывает Диффузор - так что уж тут говорить об обычной стерилизации исходно здорового зверя.

Стэнли пишет:

 цитата:
Наверное, какая-то разница в физиологии есть


Не столько в физиологии (хотя, конечно, межвидовые различия никто не отменял), сколько в технике операции: принципиальное отличие ветеринарии от "человеческой" медицины состоит в том, что в первом случае на сотрудничество со стороны пациента расчитывать не приходится.

Спасибо: 0 
Профиль
Диффузор
постоянный участник


Сообщение: 13
Зарегистрирован: 10.09.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.08 23:58. Заголовок: Стэнли пишет: описа..


Стэнли пишет:

 цитата:
описанное Вами очень похоже на государственную больницу


Я описываю больницу именно самую лучшую по этим операциям в городе Москве, не по рекламе, а реально. Ошибка думать, что это платные больницы. К тем хирургам, которые делают там операции стремятся попасть люди располагающие любыми средствами для лечения в любых больницах. То, что пишет здесь 123, по поводу того, что операция ерундовая, это либо выдумка, либо скорее она говорит об операциях каких-то других, а не об удалении матки.

L2M пишет:

 цитата:
если животному очень плохо (в том числе – очень больно) – то это видно.


Женщины после операции тоже не орут и шерсть у них не взерошивается, зрачки не расширяются.
А если Вы хотите сказать, что если кошке отрезать, например, лапу, а человеку руку, то кошка будет чувствовать боль на порядок меньшую, пригласите на этот форум, ученых которые бы это доказали или дайте соответствующие ссылки.

L2M пишет:

 цитата:
размера зрачков


Зрачки расширяются только при очень сильной боли. То есть если боль постоянная, но не такая чтоб от шока умереть можно было, то это не садизм, а нормально Вы считаете? А я считаю, что наука в этой области отстала и давно надо придумать что-то получше стерилизации, раз это приносит животным боль. Никому просто до этого нет дела.


Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 107
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.08 00:44. Заголовок: Диффузор пишет: А е..


Диффузор пишет:

 цитата:
А если Вы хотите сказать, что если кошке отрезать, например, лапу, а человеку руку, то кошка будет чувствовать боль на порядок меньшую, пригласите на этот форум, ученых которые бы это доказали или дайте соответствующие ссылки.


Тихо, спокойно. Я таких глупостей не говорила.

Давайте еще раз, с самого начала, по пунктам и подробно - во избежание недоразумений.
Против ОСВ в массовом варианте есть огромное количество доводов. И не последний из них - то, что возникают проблемы с квалификацией ветеринаров, с послеоперационной передержкой и послеоперационным уходом - просто в силу массовости мероприятия. Но сама по себе операция - будучи нормально выполненой - не приносит животному неприятностей такого уровня, чтобы они перевесили пользу от проведения стерилизации. Кстати, пользу - не только в отношении снятия перепроизводства, но и, во многих случаях, также в отношении будущего благополучия самого животного (эта тема уже обсуждалась на форуме - с привлечением соответствующих научных данных).
Почему я придерживаюсь мнения, что краткосрочные последствия операции не столь плохи для животного, как то полагаете Вы. Потому что мне доводилось видеть эти последствия воочию; и я не наблюдала характерных признаков сильной боли (а они мне знакомы в силу моей профессиональной принадлежности) - даже в том случае, который описывала в постинге от 14.09.08 00:50.
Ну судите сами: Вы пишете, что в первые дни наблюдается такая слабость и ощущается такая боль, что практически невозможно встать; не хочется даже пить. А животные после пробуждения активно передвигаются, пьют, едят, приводят себя в порядок. Вы не находите здесь некоторого противоречия?

Ну а что касается нехирургических методов стерилизации - разумеется, таковые были бы предпочтительнее (при условии отсутствия серьезных отдаленных последствий); причем не только с точки зрения гуманности (это бы дало возможность отказаться от полостного вмешательства) - но и с сугубо пракической позиции (удобнее, быстрее, эффективнее). И такие методы действительно разрабатываются; но, что касается самок, пока что речь идет только о контрацепции - а не о необратимой стерилизации. Есть неплохой обзор по этому вопросу:
Kutzler M, Wood A. Non-surgical methods of contraception and sterilization. // Theriogenology. 2006 Aug;66(3):514-25.
Современная контрацепция животных, конечно, гораздо совершеннее старого доброго контрасекса и анти-мяу. Но доступность процедуры у нас - это пока вопрос будущего; ее стоимость - отдельный вопрос; да и в любом случае речь идет не о перманентной стерилизации (раз и навсегда) а о прекращении течек на период до 1-2 лет; то есть, процедуру нужно постоянно - и, главное, вовремя - повторять.
Так вот, если речь идет о владельческих животных, или же о хорошо прирученных животных с активными опекунами - то со временем, по мере возрастания доступности той же иммуноконтрацепции, она станет осязаемой и предпочтительной альтернативой хирургическому вмешательству. Но здесь, сейчас и массово... нет. Возможно, со временем появятся и другие методы нехирургической стерилизации, которые будут приемлемы и для массовых меороприятий. Вот тогда и будем говорить о необходимости упразднения хирургической стерилизации как меры по контролю численности животных-компаньонов.

Спасибо: 0 
Профиль
Диффузор
постоянный участник


Сообщение: 14
Зарегистрирован: 10.09.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.08 15:34. Заголовок: Если кошка, у которо..


Если кошка, у которой отрезали лапу и человек, у которого отрезали руку, испытывают одинаковую боль, это значит что и при удалении матки они будут испытывать одинаковую боль. И никаких аргументов против этого нет. Но кошке будет хуже, потому что ей не делают обезболивающих уколов и потому что она не соблюдает правил поведения после операции, кстати, например, ходит, ест, прыгает. Наверно ненормальная женщина могла бы тоже так делать. И кстати едят сразу после операции далеко не все кошки! Большинство через сутки, но есть которые начинают есть с трудом на четвертый день!

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 635
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.08 17:05. Заголовок: Наука не всесильна..


Наука не всесильна. Проблема то довольно сложная - как предотвратить размножение, не вредя организму - но оставляя при этом половые органы нетронутыми - тогда как организм изо всех сил стремится эти органы задействовать по полной. Это действительно сложная задача и не вина науки, что ее не удается пока разрешить с тем же эффектом что дает хирургическая стерилизация.


Исходя из принципа реалистичности нужно избирать тот способ, что сейчас действительно работает.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 108
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.08 20:49. Заголовок: Диффузор, извините, ..


Диффузор, извините, конечно, но то, что Вы рассказываете о последствиях гистерэктомии у людей - не совсем соответствует тому, что знаю об этом я. Я далека от мысли, что Вы обманываете - просто где-то здесь есть какой-то источник недоразумения. А теперь вот какой момент, на который Вы же сами и обратили внимание:

 цитата:
Но кошке будет хуже, потому что она не соблюдает правил поведения после операции, кстати, например, ходит, ест, прыгает


Понимаете, какое дело. Если животному плохо - реально плохо - то оно не будет ни ходить, ни прыгать. Животные - не мазохисты, и даже не стоики: они - точно так же, как и мы - избегают боли, избегают страдания. Если животному больно - то оно , точто так же, как и человек, будет склонно сидеть или лежать более-менее неподвижно, в такой позе, которая создает наименьший дискомфорт.
И здесь получается некоторое противоречие. Если Вы прибегаете к аргументу, что животное после операции может ходить, бегать, прыгать - значит, Вы согласны с утверждением, что животному не особенно плохо (я не скажу - совсем хорошо, но уж, во всяком случае, терпимо). Если же Вы утверждаете, что животному очень плохо - то, тем самым, Вы опровергаете свой же аргумент, процитированный выше.
Что касается еды и питья - то "наш" ветеринарный хирург (кстати, отличный специалист, хорошо известный в нашем городе), когда я впервые столкнулась с такой ситуацией, на мой вопрос - как нужно поступать - ответил однозначно: "захочет есть - пусть ест; захочет пить - пусть пьет". Вы ведь согласны, что для домашнего животного или при условиях послеоперационной передержки проконтролировать еду и питье проблем не составляет? Если нельзя - то достаточно просто убрать воду и корм, вот и режим соблюден; но, тем не менее, врач не советовал этого делать - а советовал нечто обратное.
Понимаете, у людей ограничения по части еды и питья после большинства гинекологических операций (включая гистерэктомию) связаны с последствиями наркоза и применения миорелаксантов. Поэтому пить разрешается, как только начнет прослушиваться перистальтика кишечника (а это происходит достаточно быстро), а есть - чуть позже (когда перистальтика начнет возвращаться к нормальному режиму, и уйдет посленаркозная тошнота), но в пределах "на следующий день". Два-три дня рекомендуется соблюдать диету, чтобы перистальтика вышла на дооперационный уровень; но никто не запрещает есть три дня после операции. Если не верите мне - можете проверить сами: ключевые слова - "экстирпация матки" или "гистерэктомия", + "послеоперационный режим"; я не скажу, что в сети материала по этим вопросам масса - но он есть, и, при желании, Вы эти сведения оттуда извлечете.
Что касается кошек - я не уверена, но, по-моему, их стерилизуют без миорелаксантов (во всяком случае, трубки ИВЛ я при этом не видела; так что, если миорелаксация и имела место - то она не была полной); соответственно, перистальтика возобновляется гораздо быстрее.

Теперь что касается постоперационной анальгезии (т.е., обезболивания). Я опять хотела бы вернуться к собственному описанию кошачьего постоперационного периода, и обратить Ваше внимание на то, что воздействие наркотика продолжалось (постепенно угасая) три дня после операции; соответственно, первые сутки были полностью "прикрыты", вторые - тоже "прикрыты" в значительной мере, и даже на третьи сутки еще наблюдались следы наркотического влияния. Признаки дискомфорта появились лишь на четвертые сутки после операции; но четвертые сутки - это уже неплохо продвинувшееся заживление операционной раны (женщинам, например, после абдоминальной гистерэктомии снимают швы уже на 5 день; после лапароскопической - на 3-й).
И, кстати, что касается заживления послеоперационной раны и связи с послеоперационным режимом. Вы знаете, что после абдоминальной гистерэктомии (то есть, удаления матки через разрез на брюшной стенке) женщинам может даже назначаться лечебная физкультура уже на первые сутки после операции? То есть, неподвижное лежание в постели после гистерэктомии (даже абдоминальной - а это наиболее тяжелый по своим последствиям вариант) вовсе не рекомендовано.
Садиться в постели можно еще в день операции, вставать с поддержкой разрешается через 18-20 часов (то есть, сразу же после извлечения дренажа и катетера); а еще через несколько часов можно вставать и без поддержки. Но здесь примите, пожалуйста, во внимание, что человек - это создание прямоходящее; соответственно, он менее устойчив, и более подвержен травмам при падении. Кошке в этом отношении вставать и ходить гораздо безопаснее.

Ну и последнее:

 цитата:
И кстати едят сразу после операции далеко не все кошки! Большинство через сутки, но есть которые начинают есть с трудом на четвертый день!


Разумеется - индивидуальные различия ведь никто не отменял. Тем более, воздействие наркотика ощущается на протяжении нескольких дней; а реакция на наркотик может быть достаточно индивидуальной. И это одна из причин, по которой я согласна с Вами в том, что стерилизация без послеоперационной прердержки крайне нежелательна: если животное не ест (а, тем полее, не пьет) - то ему нужно вводить раствор глюкозы, чтобы избежать обезвоживания и/или истощения. Точно то же касается случаев, когда операция проведена неудачно (например, как у той кошки с разошедшимися швами, о которой писал Рейнир): хорошо, когда животное в послеоперационный преиод находится под наблюдением, и ему можно оперативно ввести анальгетики, антибиотики, сразу же "подкорректировать" неудачный шов.

И позвольте еще раз вернуться к уже озвучивавшемуся выводу (об этом же писал и Рейнир): да, хирургическая стерилизация связана с определенными неприятностями и даже риском - но на сегодняшний день эффективной альтернативы ей, пригодной для массового применения, пока нет. Однако работы по вопросам нехирургической стерилизации и перманентной контрацепции ведутся, и это очень хорошо: как только появятся приемлемые альтернативы - мы будем всеми руками и ногами за то, чтобы внедрять именнно их; и, если это будет лежать в пределах наших возможностей - будем способствовать их популяризации и внедрению.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 636
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.08 22:09. Заголовок: L2M пишет: их стери..


L2M пишет:

 цитата:
их стерилизуют без миорелаксантов (во всяком случае, трубки ИВЛ я при этом не видела; так что, если миорелаксация и имела место - то она не была полной)



Обычно без миорелаксантов (точнее, хватает того эффекта, что дает рометар)

Спасибо: 0 
Профиль
Диффузор
постоянный участник


Сообщение: 15
Зарегистрирован: 10.09.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.08 23:29. Заголовок: L2M пишет: Вы расск..


L2M пишет:

 цитата:
Вы рассказываете о последствиях гистерэктомии у людей - не совсем соответствует тому, что знаю об этом я



Вообще-то я говорила здесь о серьёзных вещах, о которые знаю. О том, что боль длится после операции несколько дней. Странно, что такую простую вещь никто не может понять. Вы не испытывали это сами, ну так зайдите в любую больницу и поговорите хотя бы с больными. А то Вы как комсомольцы о шоу-бизнесе «не слышал, не видел, но осуждаю»
Всё таки можно было конструктивно воспринять мою информацию. Например можно поднять вопрос о том, что бы врачи хотя бы назначали обезболивающие препараты в первые три дня после операции стерилизации не только женщинам, но и собакам и кошкам.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 109
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.08 01:09. Заголовок: Диффузор пишет: А т..


Диффузор пишет:

 цитата:
А то Вы как комсомольцы о шоу-бизнесе «не слышал, не видел, но осуждаю»


Диффузор, я не хочу с Вами спорить. Лень. Я знаю то, что я знаю; и черпала информацию оттуда, откуда черпала. Проблема в том, что часть упомянутой информации - это личный опыт; формально доказать эту часть я Вам не в состоянии - а требовать от Вас, чтобы Вы поверили мне на слово, я не могу: Вы не знаете обо мне ничего, и лично мы с Вами тоже незнакомы. Скопировать же информацию из своего мозга и передать ее Вам - не представляется технически возможным.
Заметьте, я не пытаюсь оскорблять Вас (vide вышепроцитированный фрагмент). Я даже не подвергаю сомнению предоставленную Вами информацию. Хотя бы потому, что, как говорят французы, дьявол - в мелочах, а я не знаю никаких подробностей о той клинике, о которой повествуете Вы. Я не знаю, какую технику операции они предпочитают; какие схемы премедикации там применяют, какую анестезию используют, как выглядит анальгезия, итд, итп; наконец - с какими диагнозами к ним идут пациентки. А ведь от этого многое зависит.
Что же касается кошек - то для животных применяются свои медикаментозные схемы и технические решения (частично - из-за некоторой разницы в физиологии, а частично - из-за того, что рассчитывать на сотрудничество пациента в ветеринарии нельзя), но в любом случае в эти медикаментозные схемы входит преоперативная анальгезия. Это означает вот что: кошек обезбаливают еще перед операцией - с таким расчетом, чтобы обезболивающий эффект "накрывал" постоперационный период, в который иначе бы наблюдалась сильная боль. Например, при преоперативной анальгезии мелоксикамом на первые сутки после операции уровень боли по ВАШ составляет 2,0 - 2,9 см, в зависимости от способа введения препарата (для справки: в "человеческой" медицине дополнительную анальгезию проводят в том случае, если уровень по ВАШ превышает 3,0 см).

Спасибо: 0 
Профиль
Диффузор
постоянный участник


Сообщение: 16
Зарегистрирован: 10.09.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.08 00:31. Заголовок: L2M пишет: я не хоч..


L2M пишет:

 цитата:
я не хочу с Вами спорить. Лень.



Вот именно, что лень, потому что кошки и собаки, как и люди, испытывают боль в течении нескольких дней после операции стерилтизации. Это неопровержимый факт и спорить с этим странно. Однако животные часто страдают молча, чему немало доказательств. Поэтому люди не придают значения этим страданиям. По отношению к домашним животным эта операция, за неимением лучшего, применима. А по отношению к бездомным, обитающим в плохих, опасных, негуманных условиях, без ухода, лечения и даже постоянного кормления большой вопрос, что гуманнее усыпить или стерилизовать, подвергая при этом страданиям, и выпустить на улицу страдать дальше.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 920
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.08 09:51. Заголовок: Диффузор, извиняюсь ..


Диффузор, извиняюсь за перенос Вашей темы, однако по ее смыслу ее необходимо поместить в иную рубрику, нежели "Справочная".

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 26 , стр: 1 2 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 103
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет