On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/

АвторСообщение
Диффузор
постоянный участник


Сообщение: 7
Зарегистрирован: 10.09.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.08 19:13. Заголовок: Стерилизация бездомных животных очень жестока!


Знаете ли вы что, например, в Москве ежедневно стерилизуется минимум сто женщин. Они ложатся в больницу на операцию по поводу миом в матке и всяких других проблем в этой области. А врач у них спрашивает, собираются ли они рожать, если нет, предлагает удалить матку, объясняя, что это профилактика новообразований, полипов, миом, кист, и еще масса, действительно масса (!) преимуществ. Многие, не ожидая даже такой радости, соглашаются.
В общем, практически делается такая же операция, как у кошек и собак, только яичники, если с ними проблем нет, оставляют.
И вот все эти женщины вам скажут, да, во время операции ничего не чувствуешь. Но на следующий день на капельнице, на обезболивающих уколах, в первый день вообще наркотики или внутривенно. На третий день начинаешь только вставать. Потом обезболивающие уколы еще минимум пять дней. И это только если всё идеально. Десять дней в животе онемение, одеревенение, все распухает. Если боль периодически появляется, делают уколы. Но животным никто не делает такие обезболивающие уколы! Что же они терпят!? И вот когда на себе это все почувствуешь, понимаешь, почему некоторые владельцы не хотят кошек стерилизовать. Скорее всего, им делали полостные операции, и они запомнили это на всю жизнь. Но ладно когда кошка домашняя, окружена вниманием и заботой. А если бездомная, непонятно где передерживается после операции, думаешь, вообще это садизм, кто это придумал? Ведь домашнее животное нужно хозяевам, а бездомное никому не нужно! Оно окажется после операции, то есть после таких мук, на улице и что его ждет? Ничего хорошего? Зачем его тогда мучить в боли и страхе? Не лучше ли усыпить? В любом случае стерилизация, это несовершенный способ и крайняя мера. Наука должна придумать безболезненный способ ограничения рождаемости животных и как можно быстрее. А то зарабатывать на этой стерилизации научились, и давай, кого можно мучить, пока платят.


Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 26 , стр: 1 2 All [только новые]


Admin
администратор


Сообщение: 899
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.08 19:18. Заголовок: ?! Не знаю, мой опыт..


?! Не знаю, мой опыт стерилизации семи отнюдь не домашних кошек с удалением матки и яичников показывает, что кошки нормально себя чувствуют уже на следующий день - даже играют. Наверное, все зависит от квалификации ветеринара.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 901
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.08 19:32. Заголовок: И моя домашняя кошка..


И моя домашняя кошка, когда мама ее носила на стерилизацию, через короткое время проснулась и начала требовать есть. Никаких признаков, что ей плохо. А на следующий день уже вовсю резвилась!

Спасибо: 0 
Профиль
Диффузор
постоянный участник


Сообщение: 8
Зарегистрирован: 10.09.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.08 19:40. Заголовок: Наверное, все зависи..



 цитата:
Наверное, все зависит от квалификации ветеринара.


А квалификация человеческих врачей что ниже? Даже если оперируют реально самые лучшие врачи, три дня после операции боль терпеть можно только на сильных уколах.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 902
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.08 19:54. Заголовок: Видимо, есть какие-т..


Видимо, есть какие-то различия здесь между человеком и животными! На восьми кошках я видел, что все совершенно гладко. Никаких признаков послеоперационных болей. Посмотрим, что скажет очень грамотная участник Форума биолог L2M.

Но я догадываюсь, что при ОСВ в Москве могли делать операции Бог знает как, потому что по некоторым данным к ним привлекали студентов-практикантов (!) и передерживать не пойми где. Это точно кошмар.

Спасибо: 0 
Профиль
Диффузор
постоянный участник


Сообщение: 9
Зарегистрирован: 10.09.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.08 20:47. Заголовок: Кошки, когда терпят ..


Кошки, когда терпят боль, не кричат. Когда умирают, например, от панлейкопении или кальцивироза, внутри язвы жуткие, воспаление, или от панкреатита, всё это не может быть безболезненным, а они всегда молчат. Животные кричат редко от боли, чаще от шока, испуга, неожиданности, например, когда на хвост наступишь, как бы подавая знать, мол, сойди с моего хвоста. Они очень редко стонут и ноют, иногда даже мурлыкают умирая. Не во время агонии, конечно, а за несколько часов.

Спасибо: 0 
Профиль
123



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.08 19:55. Заголовок: Выскажусь как женщин..


Выскажусь как женщина, которая пережила в свое время оперативное вмешательство в гинекологической сфере. Наркотики кололи только в день операции. На следующий день - все женщины вставали; а лично я уже бегала, как застоявшаяся лошадь. Дальше в качестве обезболивания предлагали анальгин с димедролом - но на второй день я отказалась от укола. Боли не было вообще - в смысле, совсем вообще. Небольшие неприятные ощущения, и не более того.

Спасибо: 0 
Диффузор
постоянный участник


Сообщение: 10
Зарегистрирован: 10.09.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.08 20:48. Заголовок: Да что значит операт..


Да что значит `оперативное вмешательство в гинекологической сфере`? Бывают операции разные, например, после которых сразу встают и домой идут и боли никакой. Я говорю об операциях при которых удаляется в частности матка. Это и полостная операция может быть и лапароскопия и пластика, но боль во всех этих случаях одинаково сильная первые три дня и не надо лукавить.

 цитата:
На следующий день - все женщины вставали

Встают на следующий день, только если дойти до туалета, потому что на второй день уже котеттер вынимают, и опять ложатся. Но это не значит , что у них ничего не болит. Я ещё забыла написать, что есть разрешают строго на третий день! Но бывают люди, с ослабленным чувством боли. Это такое заболевание. В частности Татьяна Павлова, кстати, руководитель и пропагандист программы стерилизации в Москве не чувствовала боли. Об этом в статье про неё было написано. По-моему в газете "Жизнь".
Ну а потом Вы сами подтвердили, что наркотики делают, а их просто так делать не будут и это о многом говорит.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 907
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.08 20:59. Заголовок: Татьяна Павлова... н..



 цитата:
Татьяна Павлова... не чувствовала боли


После чего? Да она похоже, не только физическую боль плохо чувствует, но и моральную. Не болела у нее душа за последствия ОСВ.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 102
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.08 23:50. Заголовок: В принципе, если жив..


В принципе, если животному очень плохо (в том числе – очень больно) – то это видно. Да, внешние признаки не совпадают с таковыми у цивилизованного человека – но они есть. Изменение размера зрачков, общая вялость, необычное избегание прикосновений, отказ от пищи и воды, отказ от ухода за шерстью (сама шерсть при этом тусклая и взъерошенная), итд итп. И, если знать эти признаки и иметь с животным постоянный контакт (т.е., если речь идет о собственном домашнем – а особенно, квартирном – животном) – то такие вещи высчитываются очень быстро. И, как говорится, лучше раз внимательно посмотреть, как животное реагирует на кастрацию, на наглядном примере. А он у меня был.
Это была кастрация по мед.показаниям (пиометра + опухоль матки). Поскольку речь шла не о простой кастрации, а о серьезной операции с "мытьем", удалением прилегающих лимфоузлов, итд итп – живот коту распороли буквально на немецкий крест. Первые три дня после операции еще ощущалось действие наркотического препарата (кошка могла пытаться пройтись по воздуху или вдруг в ужасе замирала перед абсолютно невинной стеной). Вела она себя при этом так, как будто бы у нее ничего не болит. Когда воздействие препарата угасло – появились признаки определенного нездоровья (менее активные движения – но аппетит сохранен; не так старательно приводила себя в порядок – но все же периодически пыталась вылизывать участки, не прикрытые "фартуком", и прочее), но не сильной продолжительной боли. Как выглядит сильная продолжительная боль у того же животного – я тоже имела случай наблюдать, поскольку в свое время кот неудачно подвернулся под закрывающуюся дверь; так что есть с чем сравнивать.

К чему это я. Без разговоров, сценарий "кастрировали и сразу же отпустили гулять" – крайне нежелателен: нужна какая-то передержка и элементарный послеоперационный уход. Но садизьму и мучительства в самом факте проведения операции я не вижу оснований усматривать.

Спасибо: 0 
Профиль
123



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.08 02:08. Заголовок: Моя была не из тех, ..


Моя была не из тех, после которых встают и сразу идут домой; но подробности здесь ни к чему. Впрочем, в отделении лежали женщины с самыми различными проблемами; в том числе, были такие, которым удаляли матку, удаляли массивные фибромиомы, делали пластику органов малого таза. И лапароскопически, и через обычный разрез. Простите, но я не страдаю галлюцинациями и вполне верю своим глазам. Да, я знаю, что у меня высокий болевой порог (не знаю, как у Павловой); но другие женщины вовсе не мучались по пять дней – максимум, на что жаловались, так это "ноет" или "побаливает". Повторюсь еще раз: у меня не было вообще никакой боли; некоторые другие (но не все) женщины жаловались на нытье или небольшие боли. Но ничего похожего на описанное Вами я не видела. А наркотик был введен один (!) раз – в день операции. На следующий день – уже нет: только анальгин с димедролом на ночь, причем по желанию (у меня, честно говоря, возникло предположение, что этот укол делали не столько в качестве обезболивающего – сколько психотерапии ради).
Ходили не только до туалета и обратно. Прогулки вообще приветствовались – врачи настаивали на том, чтобы ходить как можно больше (чтобы не возникали спайки).
Пить можно было сразу же после того, как приходишь в сознание (это даже приветствовалось). На следующий день уже разрешалось есть. Конечно, постепенно: сначала кефир и печеные яблоки, на следующий день – каши и прочее подобное, а еще на следующий – уже нормальную еду.

А, уже поняла. То, что Вы описываете, точно совпадает с рассказами моей хорошей подруги, которой делали кесарево сечение. Действительно, три дня – наркотики; вставать – с большим трудом; сильные боли после отмены наркопрепаратов; и есть не разрешали тоже три дня. Но только это не после удаления матки – а именно после кесарева сечения: а кесарево – это совсем другая операция с совсем другой техникой и совершенно другими последствиями.

Спасибо: 0 
Диффузор
постоянный участник


Сообщение: 11
Зарегистрирован: 10.09.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.08 23:07. Заголовок: 123 пишет: Пить мож..


123 пишет:

 цитата:
Пить можно было сразу же после того, как приходишь в сознание



Даже к вечеру следующего дня пить не тянет, так как для этого нет сил приподнять голову с подушки. И я описываю именно операцию ту, о которой говорю, а не кесарево сечение.

Спасибо: 0 
Профиль
Диффузор
постоянный участник


Сообщение: 12
Зарегистрирован: 10.09.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.08 23:16. Заголовок: 123 пишет: Прогулк..


123 пишет:

 цитата:
Прогулки вообще приветствовались


Да «прогулки» (до столовой, до уколов) полезны начиная с третьего дня, но это не значит, что боли нет. А чтоб от обезболивающих уколов в первые три дня после операции кто то отказался такого наверно за всю историю не было.

Спасибо: 0 
Профиль
123



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.08 00:06. Заголовок: Диффузор, простите, ..


Диффузор, простите, но, как уже говорилось выше - собственным глазам я верю. А видела я именно то, что описывала - но никак не то, о чем рассказываете Вы.

Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 632
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.08 09:37. Заголовок: Соглашусь с L2M - ..


Соглашусь с L2M - по состоянию животного в принципе можно оценить - больно ему или нет. Видел я кошек, которым было больно - это бывает после неудачной операции. Например, у одной кошки, которую наблюдал, разошелся шов после стерилизации, наружу сквозь рану торчал сальник - она не давала к себе притронуться, кричала, мало двигалась, принимала характерную скорченную позу, какую принимают кошки при боли в облсти живота (так сидт кошки, например, при панлейкопении и прочих болезнях, сопровождающихся гастроэнтеритом).

Обычно, когда послеоперационный период протекает нормально, кошки после стерилизации уже через день-два чувствуют себя вполне ничего.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 413
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.08 09:37. Заголовок: Интересный поворот в..


Интересный поворот в обсуждении...
Что хочется сказать.
Во-первых, из сравнения описаний двух разных людей (а также рассказов своих знакомых) могу предположить, что действительно многое зависит от лечебного учреждения в целом (не только собственно квалификации врачей). Диффузор, извините за предположение, но описанное Вами очень похоже на государственную больницу. А в государственных больницах у нас знамо что происходит. И впечатления у людей от послеоперационного периода различается очень сильно в зависимости от того, где делали операцию. Чаще всего те, кто делал операции на брюшной полости в хороших и обязательно платных клиниках, не очень жалуются. А лежавшим в обычных больницах обычно приходится несладко.

Во-вторых, вот к этому вопросу: Диффузор пишет:

 цитата:
А квалификация человеческих врачей что ниже?


Смотря каких, наверное. Конечно, то, что творилось в рамках московской программы ОСВ, где операции делали непонятно кто и передерживали непонятно где, можно считать жестокостью. Но я ни разу не видел, чтобы животному было плохо после операции у Натальи Юрьевны. Да и вообще очень многое различается в операциях у человека и животного: животное не тошнит после отхождения от наркоза, ему не ставят никаких катетеров, никаких трубок и т.д., оно само дышит и довольно быстро приходит в себя; да и сам наркоз животному делается одним уколом, и в течение нескольких минут оно уже "спит". Наверное, какая-то разница в физиологии есть.

И в-третьих, да, безусловно, (где-то уже на этом форуме мысль высказывалась), подвергать здоровое животное хирургическому вмешательству и вообще риску, связанному с наркозом, не очень хочется. Но на сегодняшний день по-настоящему эффективной альтернативы не существует. Если животное одно и 100% квартирное, то исключить его из процесса размножения можно простым невыпусканием за дверь. Если же это собака (а значит, гуляет), или кошка, выходящая на лестничную клетку или имеющая выгул на даче и т.п., то кастрация, наверное, остается единственным способом гарантировать, что животное не принесет потомства. А выбрасывание или утопление потомства на порядок более жестоко, чем проведение операции.

Наверное, животному надо просто обеспечить хороший послеоперационный уход. Впрочем, так же, как и человеку.

Оффтоп: интересно, сейчас в больницах поменялись правила? Помню, раньше что мужчинам, что женщинам разрешали делать стерилизацию только при условии, что у пациенту не менее 35 лет, и уже есть 2 (или 3) детей... И это было очень неудобно. Сейчас не так?

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 106
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.08 23:31. Заголовок: Стэнли пишет: Помню..


Стэнли пишет:

 цитата:
Помню, раньше что мужчинам, что женщинам разрешали делать стерилизацию только при условии, что у пациенту не менее 35 лет, и уже есть 2 (или 3) детей...


Так обстоит дело, если стерилизация выполняется не по медицинским показаниям - а по желанию человека. А если обстоятельства таковы, что в матке и/или яичниках идет патологический процесс, и их сохранение неблагоприятно отразится на здоровье женщины - то это правило, в зависимости от конкретных обстоятельств, может и нарушаться.

Reinir пишет:

 цитата:
это бывает после неудачной операции


Совершенно верно, после неудачной или небрежно сделанной - да; и это одна из причин того, что стерилизованное животное все же лучше не отпускать сразу же - а передерживать на протяжении разумного количества времени: тогда животному можно быстро помочь, и исправить ситуацию. А это, в свою очередь, одна из причин неприемлемости массового муниципального ОСВ. Но нормально сделанная операция, при условии послеоперационного наблюдения и соответствующего ухода (а такое вполне осуществимо при применении ОСВ как дополнительного метода) - да, она доставляет животному определенные неприятные переживания; но до мучительства здесь очень и очень далеко. Я, в общем, сознательно описала последствия не обычной стерилизации - а именно осложненного варианта: если уж даже в таком случае кошка вовсе не мучилась так, как то описывает Диффузор - так что уж тут говорить об обычной стерилизации исходно здорового зверя.

Стэнли пишет:

 цитата:
Наверное, какая-то разница в физиологии есть


Не столько в физиологии (хотя, конечно, межвидовые различия никто не отменял), сколько в технике операции: принципиальное отличие ветеринарии от "человеческой" медицины состоит в том, что в первом случае на сотрудничество со стороны пациента расчитывать не приходится.

Спасибо: 0 
Профиль
Диффузор
постоянный участник


Сообщение: 13
Зарегистрирован: 10.09.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.08 23:58. Заголовок: Стэнли пишет: описа..


Стэнли пишет:

 цитата:
описанное Вами очень похоже на государственную больницу


Я описываю больницу именно самую лучшую по этим операциям в городе Москве, не по рекламе, а реально. Ошибка думать, что это платные больницы. К тем хирургам, которые делают там операции стремятся попасть люди располагающие любыми средствами для лечения в любых больницах. То, что пишет здесь 123, по поводу того, что операция ерундовая, это либо выдумка, либо скорее она говорит об операциях каких-то других, а не об удалении матки.

L2M пишет:

 цитата:
если животному очень плохо (в том числе – очень больно) – то это видно.


Женщины после операции тоже не орут и шерсть у них не взерошивается, зрачки не расширяются.
А если Вы хотите сказать, что если кошке отрезать, например, лапу, а человеку руку, то кошка будет чувствовать боль на порядок меньшую, пригласите на этот форум, ученых которые бы это доказали или дайте соответствующие ссылки.

L2M пишет:

 цитата:
размера зрачков


Зрачки расширяются только при очень сильной боли. То есть если боль постоянная, но не такая чтоб от шока умереть можно было, то это не садизм, а нормально Вы считаете? А я считаю, что наука в этой области отстала и давно надо придумать что-то получше стерилизации, раз это приносит животным боль. Никому просто до этого нет дела.


Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 107
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.08 00:44. Заголовок: Диффузор пишет: А е..


Диффузор пишет:

 цитата:
А если Вы хотите сказать, что если кошке отрезать, например, лапу, а человеку руку, то кошка будет чувствовать боль на порядок меньшую, пригласите на этот форум, ученых которые бы это доказали или дайте соответствующие ссылки.


Тихо, спокойно. Я таких глупостей не говорила.

Давайте еще раз, с самого начала, по пунктам и подробно - во избежание недоразумений.
Против ОСВ в массовом варианте есть огромное количество доводов. И не последний из них - то, что возникают проблемы с квалификацией ветеринаров, с послеоперационной передержкой и послеоперационным уходом - просто в силу массовости мероприятия. Но сама по себе операция - будучи нормально выполненой - не приносит животному неприятностей такого уровня, чтобы они перевесили пользу от проведения стерилизации. Кстати, пользу - не только в отношении снятия перепроизводства, но и, во многих случаях, также в отношении будущего благополучия самого животного (эта тема уже обсуждалась на форуме - с привлечением соответствующих научных данных).
Почему я придерживаюсь мнения, что краткосрочные последствия операции не столь плохи для животного, как то полагаете Вы. Потому что мне доводилось видеть эти последствия воочию; и я не наблюдала характерных признаков сильной боли (а они мне знакомы в силу моей профессиональной принадлежности) - даже в том случае, который описывала в постинге от 14.09.08 00:50.
Ну судите сами: Вы пишете, что в первые дни наблюдается такая слабость и ощущается такая боль, что практически невозможно встать; не хочется даже пить. А животные после пробуждения активно передвигаются, пьют, едят, приводят себя в порядок. Вы не находите здесь некоторого противоречия?

Ну а что касается нехирургических методов стерилизации - разумеется, таковые были бы предпочтительнее (при условии отсутствия серьезных отдаленных последствий); причем не только с точки зрения гуманности (это бы дало возможность отказаться от полостного вмешательства) - но и с сугубо пракической позиции (удобнее, быстрее, эффективнее). И такие методы действительно разрабатываются; но, что касается самок, пока что речь идет только о контрацепции - а не о необратимой стерилизации. Есть неплохой обзор по этому вопросу:
Kutzler M, Wood A. Non-surgical methods of contraception and sterilization. // Theriogenology. 2006 Aug;66(3):514-25.
Современная контрацепция животных, конечно, гораздо совершеннее старого доброго контрасекса и анти-мяу. Но доступность процедуры у нас - это пока вопрос будущего; ее стоимость - отдельный вопрос; да и в любом случае речь идет не о перманентной стерилизации (раз и навсегда) а о прекращении течек на период до 1-2 лет; то есть, процедуру нужно постоянно - и, главное, вовремя - повторять.
Так вот, если речь идет о владельческих животных, или же о хорошо прирученных животных с активными опекунами - то со временем, по мере возрастания доступности той же иммуноконтрацепции, она станет осязаемой и предпочтительной альтернативой хирургическому вмешательству. Но здесь, сейчас и массово... нет. Возможно, со временем появятся и другие методы нехирургической стерилизации, которые будут приемлемы и для массовых меороприятий. Вот тогда и будем говорить о необходимости упразднения хирургической стерилизации как меры по контролю численности животных-компаньонов.

Спасибо: 0 
Профиль
Диффузор
постоянный участник


Сообщение: 14
Зарегистрирован: 10.09.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.08 15:34. Заголовок: Если кошка, у которо..


Если кошка, у которой отрезали лапу и человек, у которого отрезали руку, испытывают одинаковую боль, это значит что и при удалении матки они будут испытывать одинаковую боль. И никаких аргументов против этого нет. Но кошке будет хуже, потому что ей не делают обезболивающих уколов и потому что она не соблюдает правил поведения после операции, кстати, например, ходит, ест, прыгает. Наверно ненормальная женщина могла бы тоже так делать. И кстати едят сразу после операции далеко не все кошки! Большинство через сутки, но есть которые начинают есть с трудом на четвертый день!

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 635
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.08 17:05. Заголовок: Наука не всесильна..


Наука не всесильна. Проблема то довольно сложная - как предотвратить размножение, не вредя организму - но оставляя при этом половые органы нетронутыми - тогда как организм изо всех сил стремится эти органы задействовать по полной. Это действительно сложная задача и не вина науки, что ее не удается пока разрешить с тем же эффектом что дает хирургическая стерилизация.


Исходя из принципа реалистичности нужно избирать тот способ, что сейчас действительно работает.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 26 , стр: 1 2 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 103
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет