On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/

АвторСообщение
Admin
администратор


Сообщение: 543
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 13:55. Заголовок: Разные вопросы


Уважаемые участники форума! Давайте писать вопросы, особенно вопросы про иные виды жестокости, чем к кошкам и собакам, не куда попало, а в соответствующую тему... итак все темы пересекаются и сливаются.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 86 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]


татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 11:50. Заголовок: А есть информация о ..


А есть информация о тома, когда и какие методы отлова (отстрела) бродячих собак применялись исторически? В частности, в советское время? Когда появился "отстрел"-обездвиживание? Применялся ли официальный отстрел "на поражение"? Возник ли в связи с ОСВ дефицит подопытного материала у организаций, использующих собак для медэскпериментов ? Был ли он раньше?

Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 353
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 11:59. Заголовок: Сейчас я работаю на..


Сейчас я работаю над отдельной темой FAQ: сравнении двух методов - безвозвратного изъятия и ОСВ по разным критериям. Там и попытаемся дать ответ на некоторые из этих и другие вопросы.

По моим личным прикидкам, собаки для экспериментов (или обучения медиков) нужны не в таком количестве, чтобы те или иные программы регулирования животных вызвали дефицит. Источников собак хватает...

Спасибо: 0 
Профиль
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 12:23. Заголовок: Про трупы людей для ..


Про трупы людей для обучения медиков у меня две взаимоисключающие информации.
1. Студентов учат на перезаштопанных древних материалах
2. Трупов для обучения вполне достаточно. Неиссякаемый источник-бомжи.
Источники собак для экспериментов - это бесплатное саморазмножение собственных собак научных организаций?

Спасибо: 0 
Стэнли
moderator


Сообщение: 266
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 12:36. Заголовок: Насчёт обучения меди..


Насчёт обучения медиков (и в т.ч. ветеринаров), возможно, вообще стоит открыть отдельную тему. Но, насколько я понимаю, на одних трупах много не обучишься. В частности, на трупах можно посмотреть устройство внутренних органов, но никак нельзя научиться лечить (в смысле, видеть реакцию организма на вмешательство врача: вылечивается ли?). Вроме того, огромная разница между здоровым организмом и больным.
Именно в контексте ОСВ - а отлов на практике никуда не девался. Так называемые теневые отловы всё равно были, как был и официальный отлов собак, уже кого-то покусавших, официально их предполагалось помещать в приюты.



Спасибо: 0 
Профиль
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 13:48. Заголовок: На каком-то из сайто..


На каком-то из сайтов я прочитала, что против законопроекта о защите животных лоббировали в т.ч. научные организации -потребители собак для экспериментов. Лоббби -слишком дорогое удовольствие, чтобы заниматься им из-за простой неприязни к бродячим собакам.

Спасибо: 0 
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 13:52. Заголовок: А почему обучение то..


А почему обучение только на трупах? Та же стерилизация или прием родов, к примеру?

Спасибо: 0 
Стэнли
moderator


Сообщение: 267
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 13:54. Заголовок: Смотря о каком закон..


Смотря о каком законопроекте идёт речь. Кое-что у нас есть в теме "Какие законы нужны", см. http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-0-00000001-000-0-0-1215069656


Спасибо: 0 
Профиль
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 13:57. Заголовок: Теневые отловы-это т..


Теневые отловы-это тоже особая тема. Неужели основная цель только утилизировать трупы собак, а не добыча, скажем шкур, шерсти. Насчет мяса не в курсе. Собачьи консервы, и прочее питание, пусть паленые, можно делать только из коров-курей?

Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 354
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 14:00. Заголовок: На живых собаках (к..


На живых собаках (конечно, под наркозом) студенты-медики (будущие хирурги) обучаются делать операции. Видел сам.

.татьяна пишет:

 цитата:
На каком-то из сайтов я прочитала, что против законопроекта о защите животных лоббировали в т.ч. научные организации -потребители собак для экспериментов.



Видимо, там (если говорим о федеральном законе) речь шла не о собаках, а об экспериментах с участием животных вообще - так как в законопроекте был соответствующий раздел. Может быть, спросить L2M, как специалиста в этой области, как было на самом деле.

Спасибо: 0 
Профиль
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 14:14. Заголовок: Наверное, о федераль..


Наверное, о федеральном законе, т.к. другими лоббистами, согласно статье, были браконьеры нерпячих детенышей, которые в Москве не водятся.

Спасибо: 0 
Admin
администратор


Сообщение: 547
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 14:22. Заголовок: Я боюсь, что если пы..


Я боюсь, что если пытаться принимать Общий Закон, то все это затянется еще не знаю на сколько лет. Закон о животных-компаньонах протолкнуть было бы проще и поменять пусть хоть только по кошкам и собакам, но хотя бы что-то. А то можно замахнуться на все и сразу, и не поменять вообще ничего. Как зоозащитники из Центра Прав животных "Вита" пытаются решить все проблемы разом, и вообще пока ничего хорошего не добились.
Нет, я вовсе не о том, что не нужно защищать коров, свиней, снижать их страдания и стресс - нужно, нужно... только давайте для начала сделаем успешно хоть что-то одно.

Спасибо: 0 
Профиль
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 14:54. Заголовок: не думаю, что реальн..


не думаю, что реально выделить "блондинов" (компаньонов) и "писать ДЛЯ НИХ" закон. Тем более, вы их никогда не отделите от остальных животных. Кто-то дружит с конями и ставит умершим друзьям бронзовые памятники, а кто-то лопает конскую колбасу.Вы можете дружить с кроликом пару лет, за компанию счетсывать его пух и вязать варежки, а потом сделать из него шапку. Про хорьков я говорила по ассоциации с фильмом со Шварцнегером. А тут недавно показалли передачу про дорогие кладбища животным, там и хорьку не-то могила, не то памятник был. Мне было очень смешно в свете наших дискуссий...А потом Раша- страна многонациональная. Не то корейцы, не то китайцы - со вкусом едят собак-у них это национальное блюдо. Я уж не говорю про блокадный ленинград и про собачьи шубы, шапки, унты , которыми не брезгуют и отсальные россияне...

Спасибо: 0 
Admin
администратор


Сообщение: 548
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 14:59. Заголовок: От корейцев и китайц..


От корейцев и китайцев хотя бы потребовать безболезненного убоя - если усыпить животное углекислым газом, мясо точно так же можно есть. Зато без мучений. Идеология "Animal Welfare", на которую мы на этом форуме и пытаемся "вырулить", как раз и гласит - не получается остановить убийство, уменьшите хотя бы страдания.

Спасибо: 0 
Профиль
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 15:10. Заголовок: От корейцев и китайц..



 цитата:
От корейцев и китайцев хотя бы потребовать безболезненного убоя


Да хоть обтребуйтесь Небось есть вековые технологии забоя скота для разных целей: для еды, при эпизоотиях и т.д. Даже для мелкого производства, не говоря о промышленном важна технологичность (трудоемкость, машиночасы, энергоемкость, качество продукции), а не стенания, сколько будет мучиться коровка -15 или 40 минут. Все равно съедят. И приводимые где-то здесь ссылки на "сострадательных" буржуев, которые, дескать, не мурыжат коров, а быстренько их кончают, тоже скорее связана с технологиями, а не с состраданием. Где-то я читала, что от длительного страха выделяется химота, которая портит вкус мяса.

Спасибо: 0 
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 15:42. Заголовок: Кстати, здесь наверн..


Кстати, здесь наверняка есть если не дрессировщики диких зверей, то хотя бы кинологи. Как животных подчиняют воле человека,отучают от скверных привычек или от сопротивления воле человека? Как тигра заставляют не сожрать человека и не откусить ему башку, которую в пасть суют, прыгать через огонь? Поглаживая по шерсти? Да и лошадей, чтобы шевелились, отнюдь не целуют. Это жестокое обращение с животными?

Спасибо: 0 
Admin
администратор


Сообщение: 551
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 16:23. Заголовок: Да, нужно поставить ..


Да, нужно поставить вопрос о более гуманных методах дрессировки - ибо вряд ли цирки можно запретить.
======
Но подчеркну - специфика основной массовой жестокости к кошкам и собакам, в первую очередь в том, что она связана с тем, что ЖИВОТНЫХ СЛИШКОМ МНОГО, чтобы их можно было пристроить. Это очень специфичная проблема, отличная от всех приводимых Вами видов жестокости (которые тоже надо смягчать со временем). И простого "Закона о защите от жестокого обращения", которым может, можно было бы смягчить что-то иное, не хватит, чтобы ее решить, а надо уменьшать размножение животных. В этом особая специфика кошкособачьей проблемы, по сравнению с проблемами негуманного отношения к другим животным.

Спасибо: 0 
Профиль
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 16:42. Заголовок: Согласна. Но, как вы..


Согласна. Но, как вы, наверное, заметили, мои вопросы так или иначе связаны с возможностью протолкнуть закон о защите животных. Этим законом вы хотите связать-развязать руки местным властям, которым морально-этические проблемы мешают решить технические проблемы:отстрел с утилизацией или строительство безразмерных приютов за деньги налогоплательщиков. Одной из претензий к закону была неопределенность юридических формулировок "гуманность","компаньоны" и т.д. Вот я и задаю вопросы, которые либо помогут уточнить эти формулировки, либо покажут ..мм-м...сложность решения этой проблемы. Я отнюдь не стараюсь увести разговор в сторону. Напротив. Речь идет о реальности решения поставленной вами юридической задачи.

Спасибо: 0 
Admin
администратор


Сообщение: 553
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 17:32. Заголовок: Татьяна пишет: Вот я..


Татьяна пишет:

 цитата:
Вот я и задаю вопросы, которые либо помогут уточнить эти формулировки


Все правильно.

 цитата:
Я отнюдь не стараюсь увести разговор в сторону


Понятно, но я просто пояснил еще раз, в чем специфика именно кошек-собак.

Спасибо: 0 
Профиль
экшперт



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 19:33. Заголовок: татьяна пишет: Одно..


татьяна пишет:

 цитата:
Одной из претензий к закону была неопределенность юридических формулировок "гуманность","компаньоны" и т.д.



ага, племя дикарей незнает, что такое "гуманность" да и "команьон" звучит подозрительно
Ну пусть тупо спишут с западных аналогов, все равно сами не придумают.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 554
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 19:36. Заголовок: Так. Давайте еще раз..


Так. Давайте еще раз уточним, о каком именно законе идет речь. Который Путин отклонил в 1999 году?

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 7
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 20:44. Заголовок: А я еще чисто из люб..


А я еще чисто из любопытства, интересуюсь, раз уж тут про опыты разговор был, почему делают опыты в основном на собаках, а не кошках? Ведь их гораздо больше по численности на улицах?
Существуют какие-то особенности организма, или дело в стрессе, которые кошки хуже переносят?
Когда в космос запускали «наши» собак, то американцы почему–то выбрали шимпанзе, когда работали над запуском ракет.
А вообще, закон о гуманном отношении к животным не прошел не из-за неясностей в понятиях « гуманность» и «не имением предмета регулировки», а из-за экономической заинтересованности, в том числе науки.


Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 556
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 20:46. Заголовок: Вот поэтому опасно з..


Вот поэтому опасно замахиваться на все сразу - на меха, на опыты и.т.д. Надо вначале пробивать отдельный закон о животных-компаньонах, а общий по возможности. Получится, замечательно.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 356
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 20:47. Заголовок: татьяна пишет: не д..


татьяна пишет:

 цитата:
не думаю, что реально выделить "блондинов" (компаньонов) и "писать ДЛЯ НИХ" закон.



Почему не реально? Есть же такое в "европах". Вот как это в конвенции о защите животных-компаньонов прописано:

1.By pet animal is meant any animal kept or intended to be kept by man in particular in his household for private enjoyment and companionship.

Животное - содержащееся человеком, прежде всего в его жилье, для личного удовольствия и в "целях дружбы" - точнее, в целях общения.
То есть домашние животные непродуктивные - не для получения какой-либо продукции, живущие в домах рядом с человеком. Отдельно выделить именно собак и кошек - как традиционных компаньонов.



Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 8
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 20:52. Заголовок: дык, и на компаньоно..


дык, и на компаньонов спрос высок, судя по всему, кожгалантерея, консервная промышленность, опыты.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 357
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 20:58. Заголовок: bita пишет: А я еще..


bita пишет:

 цитата:
А я еще чисто из любопытства, интересуюсь, раз уж тут про опыты разговор был, почему делают опыты в основном на собаках, а не кошках?



Разные опыты делают на разных животных. В зависимости от их цели и особенностей животного (например, анатомических). Например, с использование кошек проводят исследования в области нейрофизиологии .
А собаки - крупнее, и менее привередливы к условиям. Изучены, опять же, были неплохо. Потому и в космос их запускали. А американцы, более богатые, и имеющие большой запас обезьян (и знаний о их физиологии) - выбрали шимпанзе.

Спасибо: 1 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 358
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 20:59. Заголовок: bita пишет: кожгала..


bita пишет:

 цитата:
кожгалантерея, консервная промышленность,



???

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 557
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 21:03. Заголовок: Действительно, как ж..


Действительно, как же стыковать закон о защите животных-компаньонов и их использование иногда для опытов? Ведь увы, не всегда эти опыты можно было бы запретить...

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 9
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 21:04. Заголовок: Понятно, спаибо. Све..


Понятно, спаcибо.
Светлая память тем собанькам, которых до Лайки и Стрелки в космос запускали, и что им там испытать пришлось, врагу не пожелаю.

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 10
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 21:07. Заголовок: а вот кому шапки, ва..


Reinir ??? ...а вот кому шапки, варежки, тапочки

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 359
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 21:18. Заголовок: bita пишет: которых..


bita пишет:

 цитата:
которых до Лайки и Стрелки в космос запускали



До Лайки никого не запускали. До нее был только тот самый Спутник-1 - маленький, простейший. Лайка была на втором. Погибла, судя по всему, от перегрева через несколько часов после выхода на орбиту... К возвращению ее не предназначали, планировали усыпить (через отравленный корм) через пару суток. Не понадобилось...

А вот Белка и Стрелка предназначались для возвращения в спускаемом аппарате. И вернулись успешно. Но были и неуспешные старты с планировавшимся возвратом собак...

bita пишет:

 цитата:
а вот кому шапки, варежки, тапочки



А вот это нецелевое и нелегальное (согласно будущему закону) использование компаньонов.

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 11
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 21:33. Заголовок: Reinir пишет: Но б..


Reinir пишет:

 цитата:
Но были и неуспешные старты с планировавшимся возвратом собак...


да, именно так, около восмидесяти вроде собак всего, фильм был целый об этом, не помню названия.
ну а планировали вернуть собак, наверняка, не для того, чтобы им медальки повесить и колбасой накормить за заслуги перед Отечеством.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 361
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 21:46. Заголовок: bita пишет: да, име..


bita пишет:

 цитата:
да, именно так, около восмидесяти вроде собак всего, фильм был целый об этом, не помню названия.



Ну, на восемьдесят смертей плюс удачные - ракет-носителей бы не хватило. Если считать вместе суборбитальные полеты собак (это те, что до Лайки, начиная с начала 50-х, но не совсем "в космос", а так, чуть ниже) и орбитальные, погибло где-то около двадцати собак. Причем большей частью при старте (взорвалась ракета, или разгерметизация) или при спуске (сгорели в атомосфере). То есть все ж побыстрее (иногда - мгновенно) и менее мучтельно, чем Лайка.
Лайка - единственная, котрую не предполагалось возвращать с самого начала.

Спасибо: 0 
Профиль
экшперт



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 22:03. Заголовок: Admin пишет: Действ..


Admin пишет:

 цитата:
Действительно, как же стыковать закон о защите животных-компаньонов и их использование иногда для опытов? Ведь увы, не всегда эти опыты можно было бы запретить...



Поэтому нужен федеральный закон, в ЗП есть целый раздел и много статей, которые регламентируют опыты и все что с этим связанно. Наука должна быть примером светочем не только знаний, но и гуманности, а не превращаться в средневековых инквизиторов в белых халатах.

Спасибо: 0 
Профиль
экшперт



Сообщение: 4
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 22:06. Заголовок: Reinir пишет: Лайка..


Reinir пишет:

 цитата:
Лайка - единственная, котрую не предполагалось возвращать с самого начала.


неблагодарные человеки, чем это она так провинилась?

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 362
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 22:25. Заголовок: экшперт пишет: небл..


экшперт пишет:

 цитата:
неблагодарные человеки, чем это она так провинилась?



Тогда еще не умели спускать объекты с орбиты.

экшперт пишет:

 цитата:
Наука должна быть примером светочем не только знаний, но и гуманности, а не превращаться в средневековых инквизиторов в белых халатах.



Но тут при разработке законов все же полезно учитывать и мнение этих светочей науки (которые все же далеко не все инквизиторы ).

Спасибо: 0 
Профиль
экшперт



Сообщение: 6
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 23:00. Заголовок: Угу, полезно и даже ..


Угу, полезно и даже необходимо, но только тех, кто ради науки не забывает общечеловеческие ценности.
Вон на Западе какой спор ведется вокруг эмбриональных экшпрементов

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 11
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 23:23. Заголовок: татьяна пишет: На к..


татьяна пишет:

 цитата:
На каком-то из сайтов я прочитала, что против законопроекта о защите животных лоббировали в т.ч. научные организации -потребители собак для экспериментов.


Простите, в каком смысле - лоббировали? Было, насколько мне известно, письмо-обращение от научных сотрудников МГУ; но вряд ли это можно назвать лоббированием.
К "потреблению собак для эксперментов" сие имело весьма отдаленное отношение: дело в том, что закон был... ну, скажем так, неудачным; в частности, в тех подразделах, которые регламентировали опыты на животных.
Например, закон запрещал произведение болезненных манипуляций без анестезии. На первый взгляд, логично и правильно - но, если вдуматься: какое воздействие считать болезненным, а какое уже нет? Простая инъекция - в общем-то, небезболезненна. Ее тоже нужно производить под наркозом?
Далее: единственным допустимым методом эвтаназии объявлялась передозировка наркозных препаратов. Как Вы себе представляете выполнение этой нормы закона в свете имеющихся ограничений по этой части? И почему нельзя использовать общепринятые, гуманные и разрешенные по всему миру методы: 70% СО2, 6% СО, и парацервикальную дислокацию (я сейчас про мышей, а не про собак) - для которых никакие наркопрепараты не нужны?

bita пишет:

 цитата:
А я еще чисто из любопытства, интересуюсь, раз уж тут про опыты разговор был, почему делают опыты в основном на собаках, а не кошках? Ведь их гораздо больше по численности на улицах?


Для экспериментов берут не то животное, которое как раз подвернулось под руку - а то, которое лучше всего подходит для этой цели.
Основная масса опытов (если говорить о теплокровных животных) сейчас производится на мышах и крысах; потом следуют кролики и другие виды грызунов; намного меньше используются свиньи и другие копытные, а также собаки; еще меньше - кошки; а уж в самом низу таблицы - приматы.
Так происходит потому, что лабораторные грызуны сочетают сразу несколько полезных черт: они довольно близки к человеку по своей физиологии, и при этом удобны в содержании и легко размножаются; выведено множество генетически однородных линий лабораторных грызунов - многие из них моделируют те или иные заболевания человека, либо обладают другими специфическими свойствами.
Собаки и, особенно, свиньи, намного ближе к нам анатомически и физиологически, чем грызуны; но 1) они более высокоорганизованы, и, соответственно, их использования стараются, по возможности, избегать; 2) они менее удобны в содержании и работе. Кошки физиологически больше отличаются от человека, чем собаки и свиньи, но вот работу нервной системы удобнее всего изучать именно на них. Поскольку кошки - объект практически исключительно нейрофизиологов; причем - далеко не единственный их объект, то они "востребованы" очень мало.
Приматы, особенно гоминиды, больше всего похожи на человека; но поскольку они 1) еще более высокоорганизованы, чем кошки, собаки и свиньи; 20 очень дороги; 3) очень требовательны к условиям содержания, и крайне неудобны в работе - то их используют только тогда, когда никакое другое животное для наших целей не подходит.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 560
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 23:26. Заголовок: L2M пишет: И почему ..


L2M пишет:

 цитата:
И почему нельзя использовать общепринятые, гуманные и разрешенные по всему миру методы: 70% СО2, 6% СО, и парацервикальную дислокацию (я сейчас про мышей, а не про собак) - для которых никакие наркопрепараты не нужны?


Или азотную атмосферу. Кстати, а каков механизм смерти при парацервикальной дислокации? Не удушье ли случайно? Прерывается нервы, ведущие от продолговатого мозга к дыхательным мышцам? Или у мышей из-за сверхвысокой скорости обмена веществ кислород в этом случае расходуется настолько быстро, что потеря сознания в течение нескольких секунд?

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 12
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 23:30. Заголовок: Admin пишет: Кстати..


Admin пишет:

 цитата:
Кстати, а каков механизм смерти при парацервикальной дислокации?


Разрушение продолговатого мозга, влекущее немедленную потерю сознания и прекращение всех жизненно важных процессов.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 562
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 23:34. Заголовок: А почему только для ..


А почему только для мышей метод разрешен? (Читал я руководство по эвтаназии от AVMA).

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 14
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 00:18. Заголовок: Потому что у более к..


Потому что у более крупных животных эффективно выполнить парацервикальную дислокацию сложнее; причем тем сложнее, чем животное крупнее.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 282
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 09:22. Заголовок: Reinir пишет: Вот к..


Reinir пишет:

 цитата:
Вот как это в конвенции о защите животных-компаньонов прописано:

1.By pet animal is meant any animal kept or intended to be kept by man in particular in his household for private enjoyment and companionship.

Животное - содержащееся человеком, прежде всего в его жилье, для личного удовольствия и в "целях дружбы" - точнее, в целях общения.


Вот по этому пункту вопрос. Если в законе прописано - any animal, то есть любое животное, то это можно трактовать и как "слона на шестнадцатом этаже" (статья Сергея Архипова "Загрызть человека"). Ведь не любое животное на самом деле может являться компаньоном. Как быть, если человек "для общения" желает держать "гиену и павиана"?

Спасибо: 0 
Профиль
дефакто



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.08 02:42. Заголовок: у людей крыша поехал..


В разделе "Юридические аспекты" Татьяна писала:

 цитата:
тут на сайте АНО ЦПЗ говорится об обращениях в Мосгорсуд с оспариванием ППМ от 01.10.2002 г. № 819-ПП.
http://www.animalsprotectiontribune.ru/ZooexMgpKom.html
Логично было бы выложить исковые заявления и определения суда.


у людей крыша поехала, называться зоозащитниками и обращаться к правительству с возваниями о не эффективности ОСВ!
Такие полеты мысли нужно отправлять за границу на всеобщее обозрение, полет российской мысли во всей красе.

Спасибо: 0 
Admin
администратор


Сообщение: 586
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.08 07:48. Заголовок: А куда еще обращатьс..


1. Насчет поехала или не поехала, вообще обсуждать предлагаю не здесь: лучше конечно, не на форуме вообще, но если хочется написать, то в Совещательной комнате заводите отдельную тему и не засоряйте эту, поскольку у нас и так все темы пересекаются, каждый пишет куда хочет.
2. А куда еще обращаться, как не к правительству? Насчет заграницы, хорошая идея, но ведь за границей в остальном цивилизованном мире (а не в Румынии и Бангладеш) подтвердят, что ОСВ для собак в массовом порядке недопустимо. Наберите в Google-Yahoo-поисковике TNR (trap-neutering-return = ОСВ) и увидите, что там оно ТОЛЬКО для кошек.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 381
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.08 09:11. Заголовок: дефакто пишет: у лю..


дефакто пишет:

 цитата:
у людей крыша поехала, называться зоозащитниками и обращаться к правительству с возваниями о не эффективности ОСВ!



Хм... И что? Вы считаете, что зоозащита в мировой практике сводится к ОСВ, что ли?

Замечу, что многие зарубежные зоозащитные организации весьма прохладно относятся к данному методу и уж по крайней мере, не считают его панацеей.

Спасибо: 0 
Профиль
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.08 14:07. Заголовок: у людей крыша поехал..



 цитата:
у людей крыша поехала, называться зоозащитниками и обращаться к правительству с возваниями о не эффективности ОСВ!


Напротив. Прокуратура правильно подсказала АНО ЦПЗ грамотный способ решения с проблемой 819-ПП-оспорить нормативно-правовой акт, не соответствующий российскому гажданскому и санитарному зак-ву. А суд правильно послал посторонних борцов с документом, которые лично от него не пострадали. Это распространенная практика, о которой говорит и Конституционный Суд. Это работа юристов, которых, похоже, не подключали к вопросу.
Нормальный юрист смог бы и процедуру соблюсти и сбалансировать иск, который, скорее всего, был нечитабельным, т.к. больше походил на научное исследование.
Кстати, открытое письмо, по которому тема закрыта, тоже грешит морем воды и эмоций -отсюда нечитабельно, а значит и бестолково. Такой документ может обработать, к примеру, нормальный журналист, который умеет доходчиво и кратко излагать суть проблемы



Спасибо: 0 
Стэнли
moderator


Сообщение: 314
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.08 14:12. Заголовок: Да, нам здесь сильно..


Да, нам здесь сильно не хватает юристов и журналистов. И взять их негде, ни среди участников, ни нанять за деньги. В идеале нужен ещё и психолог. Где бы можно было найти подобных специалистов?

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 589
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.08 14:15. Заголовок: Да, спасибо за комме..


Да, спасибо за комментарий про письмо... открою его.

Спасибо: 0 
Профиль
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.08 14:30. Заголовок: Негде нанять ЗА ДЕНЬ..


Негде нанять ЗА ДЕНЬГИ юристов, журналистов и психологов???? Да их как собак нерезанных
Если бы вы сумели кратко формулировать суть поставленной задачи -например, оспорить 819-ПП, думаю, что юрист вам бы подсказал и текст иска и то, как оформить представительство. Пострадавших-то в Москве минимум десятки тысяч. Вопрос, как их найти и уговорить поучаствовать в процессе можно не самих, а через представителя. Возможно, есть другие варианты. Но иск нескольких тысяч людей -это вам не кот начихал

Спасибо: 0 
Стэнли
moderator


Сообщение: 315
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.08 14:36. Заголовок: Дело в том, что наня..


Дело в том, что нанятый за деньги юрист/журналист/психолог должен посвятить достаточно много времени изучению непосредственно нашей тематики. Человек, не знающий разных нюансов темы, может предложить что-нибудь неконструктивное. А где найти тех, кто тему изучал, или тех, кто согласится её изучать?

Комментарии про письмо. Может быть, сделать обсуждение письма отдельной темой, не сразу после текста? А то производится не лучшее впечатление...

Спасибо: 0 
Профиль
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.08 14:47. Заголовок: За деньги изучат быс..


За деньги изучат быстро и то, что нужно, чего будет достаточно для доказательства несостоятельности постановления. У вас есть много информации. Ее нужно разбить на блоки (отдельные приложения-доказательства) и уметь излагать кратко. Конечно, будучи глубоко в материале, удержаться от излишней болтовни и деталей сложно. Но юрист возьмет то, что считает достаточным. Как ветеринар. Ему же не нужно знать ВСЮ историю собаки, ее и ваших родственников, беседовать про погоду и т.п. Он задает вам конкретные вопросы, вы отвечаете, он лечит БОЛЯЧКУ , а не всю собаку.

Спасибо: 0 
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.08 15:34. Заголовок: Для оспаривания ОТДЕ..


Для оспаривания ОТДЕЛЬНЫХ норм 819-ПП вы должны себе четко представлять, чем они нарушают права и законные интересы граждан. Например, возврат собак на место нарушает безопасность населения и санитарию (бешенство и т.п.). Но если вы одновременно будете требовать построить безразмерные приюты и содержать там скапливающихся собак всю жизнь или заменить лекарство для эвтаназии, то это к 819-ПП не имеет отношения. Нужно понять, что будет, если убрать из 819-ПП не устраивающие вас нормы.

Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 386
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.08 17:55. Заголовок: татьяна пишет: Если..


татьяна пишет:

 цитата:
Если бы вы сумели кратко формулировать суть поставленной задачи -например, оспорить 819-ПП, думаю, что юрист вам бы подсказал и текст иска и то, как оформить представительство.



У Ильинских есть юрист. Нет, видно, пока в Москве только пострадавших, которые бы согласились бы оспаривать постановление об ОСВ. Или никто их не организовал
Впрочем, в свете последних решений (см. новый регламент), ОСВ и так подвисло в воздухе.

татьяна пишет:

 цитата:
Но если вы одновременно будете требовать построить безразмерные приюты и содержать там скапливающихся собак всю жизнь или заменить лекарство для эвтаназии, то это к 819-ПП не имеет отношения. Нужно понять, что будет, если убрать из 819-ПП не устраивающие вас нормы.



Дело в том, что вроде бы речь не сколько об оспаривании московского постановления (возможно, оно и не нужно теперь; да и пусть им занимаются те, кому это ближе), а о разработке и внедрении адекватных ситуации общероссийских норм и законов. Например, мне, как живущему не в Москве, от этого постановления ни жарко, ни холодно - я с юридической точки зрения его опротестовывать не могу. Кстати, есть и более крутые примеры - вот, возьмем к примеру проект Закона о домашних животных С.-Петербурга. Это не какое-то там постановление, это закон субъекта федерации. Прошу полюбоваться

Впрочем, Матвиенко его не подписала. Может, ОСВ в таком неприкрытом виде не понравилось. И на свет появилось вот это

ОСВ вроде нет - но нет и ничего, вообще ничего конкретного.... Ушли и гуманные методы эвтаназии и проч. И не появилась ни борьба с перепроизводством, ни повышение культуры содержания...и вообще безнадзорные животные оказались отделенными от домашних отдельным законом. В общем, ясно, что ничего не ясно. Сплошная вода - разве что подзаконные акты все разъяснят. Но какие они будут?

Поэтому, хотя и отмена некого несуразного акта в столице - вещь, которая предотвратит подобные акты в провинции, тем не менее, не даст возможности продвинуться далее в полезном направлении. Нужно продвигаться и на федеральном поле тоже - тем более, что многие вещи находятся в федеральной компетенции.


Что касается открытого письма, то мы постарались всунуть в него все аспекты проблемы, причем не просто перечисляя, а с аргументацией - отсюда и размер. Возможно, будет и юридический вариант письма - более строгий, с замашками на очерк законопроекта, для направления в органы власти. Можете посотрудничать.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 387
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.08 18:02. Заголовок: Стэнли пишет: Комме..


Стэнли пишет:

 цитата:
Комментарии про письмо. Может быть, сделать обсуждение письма отдельной темой, не сразу после текста? А то производится не лучшее впечатление...



Я думаю, письмо можно рассылать и в таком виде (ведь журналист тут может появится еще не скоро, да и возьмется ли он за переделку, да и что получится в результате... в общем, по содержанию письмо уже вполне, а вот форму можно подправлять по мере появления на форуме журналистов

Спасибо: 0 
Профиль
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.08 23:34. Заголовок: За 4 года в семьи м..


В теме о Минске писали: http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-13-0-00000013-000-0-0-1216655686

 цитата:
За 4 года в семьи минчан пристроено более 3 тыс. животных, за счет пожертвований проведено 1280 операций стерилизации, бесплатных для владельцев и для города.


Для одного приюта цифры, возможно грандиозные. Даже если поделить на срок "отчетности". Но если приложить это к московскому количеству бездомных собак - около 100 тыс. по экспертным оценкам (я думаю, они занижены, дабы не пугать народ и не марать репутацию властей), то эта капля в море. Все равно, что хвастаться табуреткой, спасенной из горящего дома .

 цитата:
идет накрутка населения только на забирание животных из приюта, причем независимо от дальнейшей судьбы животного?


я лично именно так и понимаю все эти призывы и беготню пиковцев с выпученными глазами.ПРИСТРОИТЬ, а там трава не расти. С бесплатным да беспородным имуществом, которое еще и гадит по своему усмотрению, расставаться легко.
У меня знакомая взяла своим детям с улицы 4 кошки. "помогла обществу". Я говорю, зачем тебе столько много? что ты с ними делать будешь? совершенно спокойный ответ, который позже воплотился в жизнь. "будут плохо себя вести-пойдут туда, откуда пришли".Большинство ее уличных кошек не сообразили, что их осчастливили, и решили , что их кормят и держат в тепле за красивые глаза, а они будут себя вести, как им хочется (вообще-то, как природой задумано). Быстро пошли обратно на помойку. Смысла этой кошачей эпопеи я не поняла, при том, что женщина умница по жизни. Просто она очень легко смотрит на вещи. Не заморачивается на мелочах.

Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 459
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 00:55. Заголовок: татьяна пишет: окол..


татьяна пишет:

 цитата:
около 100 тыс. по экспертным оценкам



Так, заметка на полях: бездомных собак в Москве считала только команда Пояркова. Насчитала в 2006 г. от 26 до 32 тыс. (это значения численности, полученные при выборочном учете на пробных площадках, расчитанные по средним взвешенным значениям популяционной плотности для всех типов городской среды, принимая во внимание оба предложенных ранее в методике варианта расчета - то есть с критерием двукратной встречаемости и простого накопительного учета- во как ).

Это и есть то значение, на которое надо прежде всего ориентироваться (как бы не относится к самому Пояркову). Потому что других исследований попросту нет.

А если бы и были, то вряд ли дали бы число, кардинально отличное от поярковского (учитывая значительный объем выборки в исследованиях Пояркова).

татьяна пишет:

 цитата:
Быстро пошли обратно на помойку.



То есть она их даже не стерилизовала?

Да, если уж попыталась дать шанс, то хотя бы действовала последовательно. Занялась бы хотя бы одной кошкой, приручила бы, приучила правильно себя вести...

Да, легкомыслие и среди тех, кто и хочет помочь. Или пробует - но не тянет нагрузку. А помощи ждать неоткуда.



Спасибо: 0 
Профиль
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 14:42. Заголовок: Так, заметка на поля..



 цитата:
Так, заметка на полях: бездомных собак в Москве считала только команда Пояркова. Насчитала в 2006 г. от 26 до 32 тыс.


Я в курсе этих цифр, даже если их не умножать на размножаемость, которая видна невооруженным глазом на улицах, в подъездах и в травпунктах и слышна невооруженным ухом круглые сутки.
Но есть и другие данные -об обращениях за антирабической помощью. Если их туда-сюда крутануть на население Москвы, включая приезжих, прикинув, что не каждый укушенный обращался, что данные явно занижены, дабы не пугать, что не каждая собака из стаи дважды дала обращение а травпункт, то получаются СОВСЕМ другие данные.
И потом, меня данные Пояркова не интересуют, поскольку я сама вижу- сколько бродячих (да и хозяйских) собак СТАЛО в моем районе за последние пару-тройку лет, а сведения от знакомых, подтверждают, что в других районах картина не лучше. Да что говорить, если сам Макаревич возмущался отловом В САМОМ ЦЕНТРЕ столицы (очевидно он считает, нехай они там бегают, размножаются, и кусаются). По моим наблюдениям резко увеличилось количество собачников. Раньше точно их столько не было.

 цитата:
То есть она их даже не стерилизовала?
Да, если уж попыталась дать шанс, то хотя бы действовала последовательно. Занялась бы хотя бы одной кошкой, приручила бы, приучила правильно себя вести


Да накой ей это сдалось????? Это же не пенсионерка, ковыряющая от безделья в носу до крови. Она работает на нескольких работах, воспитывает детей. Еще и с вашими дурацкими кошками тюкаться??? Взяла кошек, чтобы занять детей, пока тем интересно и пока кошки не надоедят. На прокорм денег выделила, а тратить свое драгоценное в буквальном смысле слова время на этот мусор???
Меня просто удивила ее отчаянность на предмет санитарии. Но пока, вроде не жаловалась.
ЗЫ. Кстати, кошек, действительно, за последние несколько лет, а особенно, в последний год стало гораздо меньше. Раньше идешь на помойку, они подбегают, с ног сшибают (трутся). А сейчас одни машины стоят. Еще до прошлого года у меня под окном все время РАЗГОВАРИВАЛ (честно! Не тупо мявкал, а разговаривал) кот, которого его стерва-хозяйка выпускала прогуляться. Я его гоняла водой. В этом году-красота. Исчез.

Спасибо: 0 
Admin
администратор


Сообщение: 684
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 18:24. Заголовок: Вот доказательства: ..


Вот доказательства:
а) с пристройством животных из приютов надо быть осторожнее, нельзя сильно их навязывать всем подряд, иначе кто-то возьмет, наиграется и выкинет (кстати в некоторых западных странах чтобы взять животное из приюта, надо заплатить!)
б) то, что чем больше собак, тем меньше кошек. А то многие зоозащитники истово верят, будто бы это дезинформация от Ильинских, выдуманная чтобы "начать войну против собак". Ан нет, многие жители Москвы подтвердят!

Спасибо: 0 
Профиль
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 18:50. Заголовок: А то многие зоозащит..



 цитата:
А то многие зоозащитники истово верят, будто бы это дезинформация от Ильинских, выдуманная чтобы "начать войну против собак".


У меня нет любви к бездомным грязным кошкам. Поэтому я свидетель объективный, хотя за полноту инфы не отвечаю.
Я считаю, что требования санитарии а равной мере распространяются на всех лишних живых существ, которые мешают существовать человеку в месте ЕГО обитания ( в городах, населенных пунктах, с/х угодьях): тараканов, крыс, кошек, собак,колорадских жуков, шелкопряда, даже кроликов, которых, если не приструнить, - размножатся и устроят стихийное бедствие. Живут комары, муравьи, мыши-крысы, змеи у себя в лесу -меня не трогают, и я их не трогаю. А у себя дома, уж простите, буду истреблять любыми доступными методами.

Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 462
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 20:20. Заголовок: татьяна пишет: И по..


татьяна пишет:

 цитата:
И потом, меня данные Пояркова не интересуют,



Это зря - других столь же детальных данных о численности по всей мОскве на данный момент нет. Кроме того, у него есть наблюдения и относительно причин большего числа покусов: не только бездомных собак стало несколько больше, но и сами собаки стали более "наглыми" (выражение Пояркова). Отсутствие программы отлова и активный прикорм сделали собак юолее решительными в остаивании своего места под солнцем рядом с горожанами - отсюда и конфликты.
То есть в результате ОСВ изменяется не только численность, но и поведение.

татьяна пишет:

 цитата:
По моим наблюдениям резко увеличилось количество собачников. Раньше точно их столько не было.



Вы имеете в виду хозяев собак, гуляющих со своими животными. (Вот их Поярков не считал, это да...)

татьяна пишет:

 цитата:
А у себя дома, уж простите, буду истреблять любыми доступными методами.



Ну, это насчет тех, что у Вас в вашей квартире могут завестись (от комаров до тараканов). Но в городе в целом придется определенным образом уживаться с домашними животными, принадлежащим другим людям или другими людьми выброшенными-утерянными. Вот в этом деле просто истребление не годится - это мягко говоря . Тут надо находить способы взамомосуществования - безусловно, помня об интересах всех горожан, в том числе и в санитарном аспекте. Животные не должны вызывать конфликты. Один из путей к этому - борьба с бездомностью собак и кошек.

О чем мы тут и говорим.



Спасибо: 0 
Профиль
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 21:58. Заголовок: Это зря - других ст..



 цитата:
Это зря - других столь же детальных данных о численности по всей мОскве на данный момент нет.


Я ж говорю, что оценки можно делать разными способами. Кто собак пальцем считает, а кто берет медсводки по покусам и пляшет от них. Оценить, надежность какого способа больше- сложно. Да и потом здесь важно оценить порядок цифр, а не с точностью до 1 собаки. Тем более лично я именно в последние 2-3 года просто по-житейски лично убедилась в существенном росте поголовья дворняг на улицах. Кстати, порядок числа покусов гораздо важнее, чем просто количество собак. А то пиковцы тут всех уверяют, что по улицам бегают безобидные любимцы дворов (на самом деле - 2-х мающихся от одиночества и безделья бабулек с их объедками).
Жаль, что порядок числа покусов никто не заценивал с т.зр. медзатрат, включая больничные и т.п. (их роста), которые добавляются к затратам на ОСВ, строительство безразмерных приютов в фешенебельных районах, на обсуждаемое здесь налоговое и регистрационное регулирование.

 цитата:
Вы имеете в виду хозяев собак, гуляющих со своими животными. (Вот их Поярков не считал, это да...)


Да, я их имею в виду. К тому же раньше у них даже "собачий" час был поздно вечером, когда дети отгуляли, а люди пришли с работы. А теперь этот час- круглый день. У людей стало больше свободного времени???

 цитата:
не только бездомных собак стало несколько больше, но и сами собаки стали более "наглыми" (выражение Пояркова).


Наглость хозяйской собаки всегда взаимосвязана с наглостью хозяина, упивающегося своей безнаказанностью и превосходством (читай-властью) над людьми, попадающими в зависимость от его питомца. Аналогичная ситуация с дворней. Большая часть без прикорма бы подохла. Наглеют прикармливатели, организовывающие митинги, громящие редакции за неугодные публикации, растаскивающие детские постройки на конуры, кидающиеся с кулаками на ловцов, завизгивающие людей, которые не хотят в своем городе зависеть от ничьей дворни. Соответственно,наглеют и остаются неотоловленными спасенные для нападения на других людей (кошек :) ) собаки.
Пример. Всю ночь у нас под окнами подвывала и подгавкивала больная собака. Какая-то сердобольная душа запустила ее в подъезд. Она уселась посреди входа, так, что людям сложно было ее обойти, а хозяйские собаки упирались, когда их тащили на прогулку и обратно. Следующую ночь, сидя в подъезде, она не издала ни звука. Потому что знала, что за это ее вытурят на улицу под дождь. Через пару дней ее забрала собаколовка.
Собаки прекрасно соображают, что если за нападение на людей (пардон, защиту СВОЕЙ территории) их не отловили, не побили, не отравили, а еще и подкормили то можно успешно продолжать лаять и кусаться дальше и расширять эту территорию до бесконечности.

 цитата:
Но в городе в целом придется определенным образом уживаться с домашними животными, принадлежащим другим людям или другими людьми выброшенными-утерянными.


Люди не хотят уживаться с наглыми собаками наглых хозяев. Но это очень трудно разрешимая проблема, которую отловом не решить. Только партизанскими потравами. А выброшенные-утерянные - это все. БРОДЯЧИЕ. Со всеми вытекающими санитарными последствиями. Если придется оплакивать утраченного дорогого сердцу пса, которого выпустили без поводка, то, я надеюсь, что новую собаку ( а обычно люди на достигнутом не останавливаются) поостерегутся выпускать "погулять". Хотя психологию собачников я не изучала, могу ошибиться...


Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 466
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 01:20. Заголовок: татьяна пишет: Оцен..


татьяна пишет:

 цитата:
Оценить, надежность какого способа больше- сложно.



Ну, не так уж сложно. Нет проверенной методики "пересчета количества покусов в количество собак", никто такого коэффициента не рассчитывал. А методика учета с помощью пробных площадок - используется в зоологических исследованиях давным-давно, многократно опробована для разных видов и неплохо себя зарекомендовала.

татьяна пишет:

 цитата:
Кстати, порядок числа покусов гораздо важнее, чем просто количество собак.



А вот это верно подмечено - такие данные очень важны. С точки зрения простого горожанина, важно не количество собак, а масштаб проблем, ими создаваемых. Это тоже нужно учитывать.

татьяна пишет:

 цитата:
Да, я их имею в виду. К тому же раньше у них даже "собачий" час был поздно вечером, когда дети отгуляли, а люди пришли с работы. А теперь этот час- круглый день. У людей стало больше свободного времени???



Так вроде в Москве ввели с Нового года новые штрафы за неправильный выгул. Дело только за исполнением. Вот от исполнителей и нужно требовать.
Но не "партизанскими потравами".



Спасибо: 0 
Профиль
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 03:44. Заголовок: Дело только за испол..



 цитата:
Дело только за исполнением. Вот от исполнителей и нужно требовать.


Это те прекраснодушные нормы, которые неисполнимы на практике. Где-то мы это уже обсуждали. Как вы поймаете чиновника, чтобы оштрафовать за неотлов? Кто будет ловить собачника за выгул без поводка или за гажение во дворе? С учетом того, что менты не обучены ловить собак и не вооружены ГУМАННЫМИ средствами. Кстати, за убиение собачки штраф в несколько больше, чем за неотлов.
И кто из жителей рискнет жаловаться или делать замечание (при собаке) неадекватному собачнику? Он найдет способ так отмстить, мало не покажется...

Спасибо: 0 
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 03:51. Заголовок: А методика учета с п..



 цитата:
А методика учета с помощью пробных площадок - используется в зоологических исследованиях давным-давно, многократно опробована для разных видов и неплохо себя зарекомендовала.


Пусть рекомендует себя как угодно. Я больше верю своему простейшему расчету исходя из покусов. Кстати, простой вопрос медсестре из травпункта сколько народу в неделю с покусами х на количество травпунктов в Москве, подтверждает этот расчет покусов. А с данными Пояркова - разница в разы получается. Но в любом случае речь идет о десятках тысяч, а не о 50 штуках/мес. В районном ловцовском пункте такую цифру выдавали, как немыслимое сверхдостижение ловцов.

Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 468
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 10:53. Заголовок: татьяна пишет: Я бо..


татьяна пишет:

 цитата:
Я больше верю своему простейшему расчету исходя из покусов. Кстати, простой вопрос медсестре из травпункта сколько народу в неделю с покусами х на количество травпунктов в Москве, подтверждает этот расчет покусов.



Кажется, Вы не совсем поняли. Поярков не считал покусы. Он считал собак.

Увеличение числа покусов связано не только с увеличением количества собак, но и с изменением их поведения.

Впрочем, дополнительные исследования не помешали бы.

Спасибо: 0 
Профиль
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 15:45. Заголовок: Кажется, Вы не совсе..



 цитата:
Кажется, Вы не совсем поняли. Поярков не считал покусы. Он считал собак.


ВАС я правильно поняла. Просто считаю, что его методику исследований необходимо доработать. Исходя из покусов, получается, что каждая "поярковская" собака покусала минимум 2-3 х человек. А тогда возникает вопрос. Или методика Пояркова хромает, а ее результаты, как я понимаю, предлагают взять за основу при принятии госрешений, выделения бюджетных средств. Или пиковцы ошибаются : все их дворовые невинные любимцы, которых ловят сволочи-живодеры (УБИВАТЬ ТАКИХ НАДО!!),- жуткие рецидивисты )))

Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 475
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.08 15:03. Заголовок: Кстати, вот здесь..


Кстати, вот здесь

http://www.mospravda.ru/issue/2008/07/17/article12886/

приведены сведения о количестве укушенных и обратившихся за помощью за прошлый год:



 цитата:
Всего же в лечебно-профилактические учреждения города обратились свыше 27 тысяч человек, укушенных животными (в том числе 4705 детей).



Поэтому говорить о том, что каждая бездомная собака покусала 2-3 человек пока нельзя (даже с учетом, что не се укушенные обратились в больницы). Кстати, бвает так, что одна собака более активна в агрессии (может покусать несколько десятков), тогда как другая - кусала крайне редко. Впрочнм, это не мешает, конечно вывести среднее значение - количество укушенных на одну собаку. Но пока материала для оценки маловато.

татьяна пишет:

 цитата:
Или методика Пояркова хромает



Она не особенно хромает, в том, что конкретно требовалось от Пояркова - посчитать собак. Но я согласен с Вами - исследования Пояркова не охватывали многие социально важные аспекты, в том числе и то самое "количество укусов". Поэтому результаты его исследований недостаточны для принятия решений о продолжении ОСВ (как бы он ни проталкивал это самое ОСВ в свое время).

Спасибо: 0 
Профиль
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.08 18:54. Заголовок: Reinir Кстати, вот ..


Reinir

 цитата:
Кстати, вот здесь
http://www.mospravda.ru/issue/2008/07/17/article12886/
приведены сведения о количестве укушенных и обратившихся за помощью за прошлый год:


Не поняла, какой №МП?
Они повторили мои слова

 цитата:
Еще недавно я, как и большинство людей, жалела брошенных собачек и думала, что если их не дразнить, то они и не нападут. Теперь, когда я слышу о милосердии к животным, то хочется спросить: а как насчет милосердия к людям? Почему мы говорим только о животных? Почему нас и наших детей сделали заложниками собачьей агрессивности? Ведь человек - тоже часть природы. И как считать цивилизованным общество, где собака может убить ребенка, а человек не имеет права даже пальцем ее тронуть? Преступника-убийцу посадят в тюрьму на долгие годы, а злобная собака преспокойно бегает по району, продолжая угрожать детям и взрослым. Или у нас жизнь ребенка стоит меньше благополучия собаки? Где мы живем? В сумасшедшем доме?


А насчет данных некоторых информагенств - это брехня. Если бы Поярков получил доступ к документации любого травпункта, то смог бы прикинуть, СКОЛЬКО НА САМОМ ДЕЛЕ людей обращается с покусами в год. А потом есть данные (причем я считаю их заниженными) от самого РПН, а не от агентств, они открыты. Правильно лишь то, что многие надеятся на авось и что отлавливают чаще тех собак, кто не сопротивляется -старых, больных, типа как у нас в подъезде. А приплод оставляют,чтобы было куда ехать в следующий раз.

Спасибо: 0 
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 22:03. Заголовок: офтоп L2M , а вы не ..


офтоп
L2M ,
а вы не подскажете плз, где ( в т.ч. на этом сайте) можно посмотреть, желательно компактно, влияние иностранных зоозащитных организаций на российское зоозащитное движение вообще и на московское ОСВ в частности?


Спасибо: 0 
L2M
moderator


Сообщение: 39
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 22:56. Заголовок: Честно говоря, не зн..


Честно говоря, не знаю: я здесь просто участник, причем не из самых активных; многие стадии наполнения сайта пропустила. Лично мне такие материалы не попадались - но, возможно, я их просто не увидела. Ваш вопрос, скорее, к Рейниру или к Админу. Извините, что не смогла помочь.

Спасибо: 0 
Профиль
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 23:38. Заголовок: Ваш вопрос, скорее, ..



 цитата:
Ваш вопрос, скорее, к Рейниру или к Админу.


ОК, переадресую.
Я просто видела, как Вы подкидиваете переводные статьи, интересуетесь международным опытом, поэтому спросила.

Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 505
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.08 01:08. Заголовок: татьяна пишет: ОК, ..


татьяна пишет:

 цитата:
ОК, переадресую.



Посмотрите для начала вот эту тему:

http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-0-00000009-000-10001-0-1210079572

Спасибо: 0 
Профиль
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.08 01:42. Заголовок: Reinir Спасибо, но ..


Reinir
Спасибо, но многабукф (эмоций и бла-бла). Я потом как-нибудь почитаю, если найду время.
Я мечтала о квинэссенции. Кто из иностранцев, когда и через кого начал пропихивать эту ОСВ здесь (в т.ч. в Москве)? С кем они держат постоянный контакт, снабжают литературой, деньгами, эмиссарами?

Спасибо: 0 
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.08 12:20. Заголовок: Ну вот, правда, на д..


Ну вот, правда, на другой ветке выложили сцылку на то, что я искала ( в том числе), поскольку это должно было быть.

 цитата:

http://pesikot.org/forum/index.php?s=940b59b8950ed29a2f8de2a01b0cf671&showtopic=44462
Коллега с загадочным выражением лица положила мне на стол бумажку «это тебе», читаю взгляд цепляется за слова «получен гранд» и «программа стерилизации животных» - читаю внимательно - некий фонд, существующий с 19…лохматого года занимается благотворительной деятельностью на благо звериков (перечень заслуг весьма приличный)..далее по теме: некоторое количество лет назад фонду был подарен(спонсорами (США) специально оборудованный автомобиль – пункт стерилизации животных

.
Должны они крутиться здесь, особенно вокруг Москвы и Питера. Международная благотворительность-это очень серьезный инструмент воздействия. Я с этим делом уже сталкивалась, правда, в другой области....



Спасибо: 0 
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.08 12:25. Заголовок: В продолжение сцылки..


В продолжение сцылки.
Ну да, конечно..

 цитата:
Ваш фонд в ближайшее время получит финансовую поддержку, что позволит ему стерилизовать значительное количество животных в г. Москве


Наши иностранные друзья активизировались...
Странно, почему это bita все время недоумевает "причем тут деньги???"
Притом!


Спасибо: 0 
Admin
администратор


Сообщение: 738
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.08 12:30. Заголовок: Но они и домашних ст..


Но они и домашних стерилизуют...

Спасибо: 0 
Профиль
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.08 23:15. Заголовок: К вопросу о куче-мал..


К вопросу о куче-мале даже среди компаньонов.
Вот вам хорьковский ПиК
http://www.ferret.ru/list-newown.html

Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 512
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.08 23:58. Заголовок: Одно можно сказать ..


Одно можно сказать - проблема бездомных бесхозяйных хорей, равно как и проблема безнадзорных хозяйских хорей - пока не стоит. И вряд ли будет стоять. Поэтому с этим полегче. И не так наболело.

Спасибо: 0 
Профиль
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.08 02:00. Заголовок: Поэтому с этим полег..



 цитата:
Поэтому с этим полегче. И не так наболело.


Ну этих ловили бы без всяких заявок, охотно и ОЧЕНЬ нежно )))
Только вам нужно сформулировать ОБЩЕЕ понятие компаньонов. Как только вы поставите "И др.", , а вы никуда не денетесь, под него попадут хорьки, саламандры, которых тоже нужно будет регить, стерилизовать и т.п. А вы еще льготы к ним пристроить хотите )))

Спасибо: 0 
L2M
moderator


Сообщение: 43
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.08 03:13. Заголовок: Простите, а если не ..


Простите, а если не впихивать всех компаньонов под действие одних и тех же правил - а выделить отдельно собак, отдельно кошек, и отдельно "и др."? При этом меры по снижению количества невостребованных животных будут относиться исключительно к собакам и кошкам; требование регистрации - к собакам, кошкам, а также любым средним и крупным животным, и к опасным животным (независимо от размера); а требования по обеспечению приемлемых условий содержания и предотвращению потери владельцем контроля над передвижением и действиями животного - ко всем, включая "и др.".

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 318
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.08 11:06. Заголовок: татьяна пишет: Хомя..


татьяна пишет:

 цитата:
Хомячки-млекопитающие. Размножаются неплохо. Регистрировать и пиписьки им косить будем?


Извините, если не совсем по теме.
В Великобритании, например, кастрация морской свинки - не выдающееся из ряда вон событие (информация получена на словах от ветеринара, которая там проходила стажировку, поэтому, к сожалению, не могу представить документальное подтверждение).

L2M пишет:

 цитата:
а если не впихивать всех компаньонов под действие одних и тех же правил - а выделить отдельно собак, отдельно кошек, и отдельно "и др."?


Хорошая идея. Вообще, как только начинаются обощения, возникают непонимание и проблемы. Взять хотя бы правила содержания. Для кошки необходимым условием нормальной жизни является температура не ниже плюс 15 по Цельсию. Для собаки же можно и холоднее. Значит, собаку можно держать в будке на цепи, а если то же самое проделать с кошкой, не пуская её в тёплое укрытие, то это следует расценивать как жестокое обращение.

Кстати, наверное, "наглые собаки наглых хозяев" (мне нравится это выражение!) - это один аспект проблемы, а бездомные домашние животные - другой. Но оба нуждаются в решении. С другой стороны, на сегодняшний день юридически (а не фактически) животные никак не приписаны к хозяевам, и доказать в случае чего, что укусила собака вот именно этого человека будет невозможно.

Разбираюсь после отпуска... Спасибо: 0 
Профиль
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.08 19:57. Заголовок: не про котят, но нев..


Сегодня мчусь в поликлинику, опаздываю. Впереди прогуливается девица с огромной псиной без поводка и с сотиком. Я и так-то пройти мимо боюсь, а мне надо бегом. Говорю ей "придержите собаку". А эта прошмандовка с таким изумленным видом мне возражает "это же ЛАБРАБОР!!!!". Я повторяю требование. Она "А что, у вас какие-то проблемы?? Она на вас нападает?? (я сзади-метров 10-15, пока меня собака и не видела, но тропинка узкая).Я повторяю требование. Она, не спеша, виляя бедрами, сворачивает в сторону от тропинки со своей собакой.
Представила себе, ну как таких тварей будет штрафовать мент? Подойдет и потребует предъявить документы? А не привязанная собака радостно будет ему сапоги лизать?? девка заявит, что нет документов. И что с ней делать? Задерживать вместе с НЕПРИВЯЗАННОЙ собакой???
Может просто ввести право мента издаля, не подвергая свою жизнь опасности, отстреливать нафик таких баскервилей? А потом пусть хозяева кому-нибудь объясняют, что "это же ЛАБРАБОР!!!!".
Можно подумать, что это специальная беззубая порода, которую проходят в школе ВО ВСЕХ КЛАССАХ, чтобы все знали и помнили всю жизнь.

(Татьяна, извините за перенос темы, но мне кажется более подходящее место этому сообщению в иной теме - либо в какой-то новой - прим.Админа).

Спасибо: 0 
Admin
администратор


Сообщение: 843
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.08 21:23. Заголовок: Хм, здесь как раз и ..


Хм, здесь как раз и помогла бы регистрация собак с вживлением микрочипа (с каждым годом дешевеет). Сканером прочитать на расстоянии идентификационный №№собачки и потом прислать штраф на крупную сумму.
Стрельбу открывать? Если нападает собака на кого-то, тогда еще понятно. А для избежания потенциальной опасности, вряд ли можно такое право ввести. Открывать стрельбу в городе... ух, тоже дело не совсем хорошее.

Спасибо: 0 
Профиль
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.08 22:56. Заголовок: Хм, здесь как раз и ..



 цитата:
Хм, здесь как раз и помогла бы регистрация собак с вживлением микрочипа (с каждым годом дешевеет). Сканером прочитать на расстоянии идентификационный №№собачки и потом прислать штраф на крупную сумму.


Не знакома с устройством сканирования (если таковое имеется) и с его дальнобойностью. Но как-то показывали передачу о том, что некоторые дорожные полицаи, сидя в машине, клали по-моему дальнобойный радар между ног. Это оказалось причиной серьезных заболеваний гениталий (рака?).
Вы предлагаете ментам бегать с похожими штуками в кармане?
Я вообще плохо себе представляю механизм реализации норм об адм. штрафе за выгуливание без поводка и, тем более, за собачьи какашки.
Кстати, вчера опять имела возможность сравнить размер и "приставучесть" московских бездомных собак по сравнению с иногородними. Вторые мчались мимо и все-таки помельче. А эта псина тут же зарулила ко мне понюхать мешок, выносимый на помойку. Слава Богу, она была одна и обиженная невкусным мешком потрусила дальше по моему двору.


Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 577
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.08 00:20. Заголовок: Вообще то идентифи..


Вообще то идентификационная метка может быть продублирована и в виде жетона или бирки на ошейнике. Тогда и сканер не понадобится.

И зачем ментам бегать всегда с ВКЛЮЧЕННЫМ сканером (точнее, ридером)? (Тем более мощности излучения там поменьше, чем в радаре). Включил, навел, считал - и выключил. И никаких проблем.

А сам чип не излучает (он пассивный).



Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 578
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.08 00:24. Заголовок: татьяна пишет: Втор..


татьяна пишет:

 цитата:
Вторые мчались мимо и все-таки помельче.



Без активного регулирования со стороны человека в общем случае идет "естественный отбор" в пользу крупных особей.

Впрочем, для окончательных выводов нужно изучить иногородних собак попоробнее.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 86 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 105
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет