Отправлено: 20.06.08 19:28. Заголовок: Особые точки при спорах вокруг зоозащиты

Надо изучать приемы полемики, которые могут использовать как противники зоозащиты, так и не в меру радикальные ее сторонники. Типа увода в сторону от темы, когда начинаем говорить о собаках, а оппонент "А вы мясо едите - что ж коров не жалеете, тогда и про собак молчите"

У сторонников внедрения гуманной эвтаназии для невостребованных собак и кошек ее противники могут спросить: а почему Вы не предлагаете усыпить всех диких животных, чтобы они не мучались? Оставить одни растения, насекомых и все.

(Переименовано из "Демагогия вокруг споров о зоозащите" - поскольку я вначале некорректно отождествил с демагогией попытки задать вопросы на другие темы).

 Отправлено: 20.06.08 20:38. Заголовок: Вариант ответа: а м..

Вариант ответа: а мы за диких не отвечаем - мы их не приручали.

 Отправлено: 20.06.08 20:47. Заголовок: Я тоже так думаю...

Я тоже так думаю.

 Отправлено: 21.06.08 08:53. Заголовок: Может быть и такой в..

Может быть и такой вопрос: а почему Вы не бездомными детьми занимаетесь, а бездомными животными? Ведь есть такая демамогия, при которой каждый, кто старается помочь хоть кому-то, оказывается в чем-то виноват. Я бы здесь ответил, что детьми уже занимаются многочисленные организации - и хотя пока не всегда с нужной эффективностью, но общая тенденция налицо. Животных же вообще бросили. А кроме того, наведение порядка с животными важно для нравственного воспитания тех же детей, чтобы они не учились быть равнодушными к чужим страданиям, когда видят на улицах ту же меж-видовую жестокость, или в своей квартире (деревне) должны свыкнуться с мыслью, что утопление котят есть нормальное явление, поскольку девать их некуда.

Сложнее, если спросят, "почему вы не бомжами занимаетесь?" (которыми на самом деле мало кто занимается, в отличие от детей).

 Отправлено: 21.06.08 15:20. Заголовок: Admin пишет: "п..

Admin пишет:

цитата:

"почему вы не бомжами занимаетесь?" (которыми на самом деле мало кто занимается, в отличие от детей).

Да, бомжами занимаются добровольцы на свои средства, еду развозят, в холода теплые вещи, об этом репортажи были. А то, что мало, так это понятно. Но вот многие люди относятся к бомжам прямо таки с ненавистью. Наверное, корни этого не только в воспитанном с детства равнодушии к чужому страданию, но и в дремучем страхе попасть в такое же положение,боязни, т. ск. "заразиться"
Admin пишет:

цитата:

а почему Вы не бездомными детьми занимаетесь, а бездомными животными

На такие вопросы я обычно стараюсь объяснить попонятнее, что именно потому и есть брошенные дети и старики, что бросать беспомощных в бедственном положении людей учат на животных. Если этому с малых лет учить на примерах - злоупотреблять чужой беззащитностью , с какой стати ждать, что поступать будут по другому, став взрослыми?
В детстве слабее человека только животные, а все "люди", кто сильнее, показывают как злоупотреблять своими возможностями и своей силой. Вот и получаем "на выходе", что власть над другим толкает на безнаказанность, а не опеку или как минимум осторожность, бережность в обращении.

Работать надо с причиной, а не следствием, а то не хватит земли под детские дома и дома престарелых..
кстати , на территории ветеринарной академии висел раньше плакат
- "Человеческий врач лечит человека, ветеринарный-лечит человечество"

 Отправлено: 21.06.08 21:45. Заголовок: Интересно, а когда г..

Интересно, а когда говорят "а ненужных детей Вы тоже предложите усыплять, чтобы не мучались - потому что из них вырастут бомжи и наркоманы, как Вы предлагаете усыплять котят", здесь что отвечать? Наверное, надо упирать на границу между человеком и животными (ту самую, которую так хотят размыть радикалы).

 Отправлено: 22.06.08 17:22. Заголовок: Admin пишет: а нену..

Admin пишет:

цитата:

а ненужных детей

В государстве детей "ненужных " не бывает, дети - будущее любого общества, есть брошенные своими родителями. Система пристройства детей под гособеспечение существует, как она работает - зависит от людей.

 Отправлено: 23.06.08 09:51. Заголовок: Admin пишет: а нену..

Admin пишет:

цитата:

а ненужных детей

Что-то я не видел такого потока "ненужных" (если под словом "ненужный" в данном контексте понимать - сданных в детский дом прямо из роддома) детей! Чтобы каждый год из половины семей по 4 ребёнка. Да и вообще, очень странная аналогия проводится, когда начинают сравнивать беспризорных детей и бездомных животных. Единственное, что между этими ситуациями действительно общего, это неприемлемость и той, и другой ситуации.

Другая опасная "аналогия" - когда сравнивают утопление/закапывание котят/щенков с ... абортами. Тут уж люди проявляют двойную неосведомленность. С одной стороны, забывают о том, что аборты разрешены только до определённого срока, если не ошибаюсь, то в т.ч. до полного развития высшей нервной деятельности, а новорождённое животное развито полностью. И с другой стороны, таким сравнением обычно хотят сказать, что ничего плохого нет ни в том, ни в другом, а между прочим, о жестокости топления котят мы неоднократно говорили, а аборт как минимум вреден для здоровья женщины. Рассматривать и то, и другое как лёгкий выход необоснованно и некорректно.
Опять же, единственное, что объединяет эти две ситуации, так это то, что обе проблемы предупредить гораздо легче, чем потом расхлебывать последствия. И без повышения общей грамотности населения тут не обойтись.

 Отправлено: 23.06.08 15:03. Заголовок: А как быть с возможн..

А как быть с возможным аргументом сторонников ОСВ "людей тоже давят машины, но Вы же не предлагаете их убрать с улиц? И кошек давят машины, особенно в провинции, где свободный выгул, но Вы же не предлагаете..."

 Отправлено: 23.06.08 15:19. Заголовок: Вот именно - предлаг..

Вот именно - предлагаем. Людям предлагаем знать Правила дорожного движения, пешеходам переходить дорогу на зелёный свет, либо по зебре, либо по под- и надземному переходу, а водителям соблюдать ПДД. (За их нарушение, между прочим, штрафуют. )
Вот и домашним животным на улице без владельца не место.

 Отправлено: 24.06.08 15:13. Заголовок: Ну раз затронули воп..

Ну раз затронули вопрос о демагогии, тут не только противники зоозащиты, а люди "с улицы" не прочь поразглагольствовать, и если от оппонентов еще можно ожидать некоторую культуру общения, то от «простого» человека вряд ли.
Никогда не приходилось слышать примитив «лучше б детей рожали, чем собаками заниматься», или «они могут убить человека, а человек это главное».
Как поступать с таким примитивизмом, ведь от «народа» нельзя отрываться, более того, нужно пропагандировать гуманное отношение. С другой стороны, просто физически невозможно с каждым отдельно дискутировать о пользе гуманного отношения с животными, и прежде всего для самих себя, для здоровья нации.
Как все это объяснить дремучей тетке из деревни популярно?
так сказть, на картинках, доступным образом и кратко.

 Отправлено: 24.06.08 15:52. Заголовок: Можно привлекать арг..

Можно привлекать аргументы, что наличие массовой жестокости к животным (того же утопления котят) не способствует духовно-нравственному воспитанию тех же детей. И ведь так оно и есть!

 Отправлено: 24.06.08 17:18. Заголовок: ­в целом это только к..

в целом это только красивая фраза для тетки из деревни, что такое воспитание, а тем более духовно нравственное, она не пойметь.
А если дите ейное было укушено собакой или слышала от соседки, то тем более не пойметь. У нее образуется устойчивый стереотип опасности на уровне примитивного инстинкта самосохранения, а его никакими разговорами не проймешь.
Не потому ли этим приемом пользуются все противники зоозащиты.
­

 Отправлено: 25.06.08 08:50. Заголовок: bita пишет: «они мо..

bita пишет:

цитата:

«они могут убить человека, а человек это главное»

"Они" в данном контексте - это кто? Зоозащитники? Собаки? Или кто-то ещё?

bita пишет:

цитата:

просто физически невозможно с каждым отдельно дискутировать

Да, и это одна из причин, по которым чуть ли не главной задачей на сегодняшний день является принять Федеральный закон, где будут учтены все эти моменты. Но одного закона без пропаганды тоже мало, т.к. отношение людей к закону у нас известное.

Ещё вопрос о демагогии, сходный. Не-зоозащитники часто задают потрясающий по своей простоте вопрос: "А зачем Вам это надо?" (Подразумевается, наверное, "Своих проблем мало? Так мы добавим.")

 Отправлено: 25.06.08 22:45. Заголовок: они (в контектсте) с..

они (в контектсте) собаки, и написал мне эту фразу 13 летний мальчик, но уже такое клише в голове закрепилось.

зачем надо, также просто, потому, что это Нужно.
Следующий вопрос Кому. Ответ, мне и многим другим добрым людям

 Отправлено: 26.06.08 00:58. Заголовок: Одна из человечески..

Одна из человеческих потребностей. Не у всех выражена - но от этого она не хуже прочих.

 Отправлено: 28.06.08 17:04. Заголовок: Помню, как на ВитО б..

Помню, как на ВитО была дискуссия об охоте, и ее защитники выдвигали такой аргумент:

цитата:

"Обращаю внимание на некоторые моменты. Охота не отвечает Вашим этическим убеждениям, но почему им должны следовать все? Ведь мы-то вас на охоту не гоним и не бьем за то, что вы придерживаетесь вегетарианской диеты. «Неубиенцы» сейчас, пожалуй, одни из самых активных большевиков - «кто не с нами, тот и трус и враг»."

Вроде бы я встречал, что такой же аргумент использовали в дискуссии по поводу допустимости или недопустимости топления котят на одном Интернет-форуме. Что же тут можно сказать, ведь фактически аргумент апеллирует к тому, что нет и не должно быть единой навязанной системы ценностей?

 Отправлено: 28.06.08 23:42. Заголовок: Верно, навязывать не..

Верно, навязывать нельзя НИЧЕГО, да и толку, дает только обратный эффект.
Такова человеческая натура, швабода личности.
Главное, чтобы охота не превращалась в бойню и вандализм.
Охотники это те же веганы, только наоборот, у них тоже своя философия.
Одни говорят, не убий, другие это делают.

 Отправлено: 28.06.08 23:49. Заголовок: Хм, меня в данном кл..

Хм, меня в данном ключе больше беспокоит возможность применения этого аргумента противниками кастрации, ведь у них тоже подчас своя "философия" о естественных потребностях животного.

 Отправлено: 29.06.08 10:20. Заголовок: Ох уж это философия,..

Ох уж это философия, доведет она человечество, каждый трактует то, что ему "близко".
противники кастрации очевидно очень беспокоятся за свои собственные пережевания, перенося их на животных, наделяя не присущим их эмоциям (чувтсво материнства и т.пр.).

 Отправлено: 29.06.08 12:52. Заголовок: А если топят всех ко..

А если топят всех котят, причем тут чувство материнства? Наоборот, кошка страшно нервничает, когда у нее забирают детенышей. Здесь чаще ссылаются на "необходимость заниматься сексом и рожать" для физиологического функционирования.

 Отправлено: 29.06.08 13:49. Заголовок: причем чувство матер..

причем чувство материнства? когда хотят опавдать позицию против серилизации животных?
У животного нет такого чувства материнства как у людей, животное это ощущает на уровне инстинктов, когда появляется потомство а не ДО ТОГО.
А радоваться тому, что у нее (кошки и пр. особей) будет потомство, гы, ну никак не получиться.
Это уже эмоции более высокого порядка, у животных отсутствуют.
Уж слишком очеловечивают там, где не надо.
А про физиологическое, тоже самое, перебор, пусть у врачей поинтересуются.

 Отправлено: 29.06.08 13:50. Заголовок: Но беда в том, что э..

Но беда в том, что это превращается в предмет слепой веры, когда любые ссылки на науку будут отвергаться.

 Отправлено: 30.06.08 09:02. Заголовок: Admin пишет: фактич..

Admin пишет:

цитата:

фактически аргумент апеллирует к тому, что нет и не должно быть единой навязанной системы ценностей

В данном случае не надо перегибать палку. Системы ценностей могут быть и осуществляться в социально допустимых рамках. И, как известно, закон определяет как раз ту черту, ниже которой опускаться нельзя. В частности, по отношению к человеку всё прописано (нельзя убивать, грабить, насиловать и т.д., но есть и более тонкие аспекты, например, нельзя пройти мимо нуждающегося в помощи и пр.). Поэтому в идеале такие вещи, конечно, тоже должны быть где-то прописаны. Раз не прописаны, видимо, в данном случае придётся аппелировать к общечеловеческим ценностям, таким, как недопущение жестокости, страданий и пр. Хотя нужны более сильные аргументы.

bita пишет:

цитата:

«они (собаки) могут убить человека, а человек это главное»

Так это ещё один аргумент для того, чтобы проблему решать! Да, факты показывают, что бездомные собаки действительно могут убить человека. В соответствии с общепринятой системой ценностей и действующим законодательством, человек - это главное. А значит, не должно быть бездомных животных на улице без надзора. Всё сходится: нужно убрать животных с улиц для защиты и тех людей, которые боятся животных, и тех, кто животных жалеет.

 Отправлено: 06.07.08 10:28. Заголовок: Admin пишет: Но бед..

Admin пишет:

цитата:

Но беда в том, что это превращается в предмет слепой веры, когда любые ссылки на науку будут отвергаться

Что есть то есть, в России любят слепо и фанатично верить...
На Западе верят свосем по другому.
Там может человек и не ходит набожно каждое воскресенье в церковь, но если на улице увидет нуждающееся в помощи животное, то непременно подаст "руку помощи".
А в России прихожанин выйдя из церкви, с чистой совестью пройдет мимо любого горемычного животного.
Что ж это за вера такая?

 Отправлено: 06.07.08 12:05. Заголовок: Я имел в виду "в..

Я имел в виду "веру" не как веру религиозную, а как УВЕРЕННОСТЬ в том, что сложившиеся мнения типа "одна бабка сказала" (ОБС) представляют собой истину в последней инстанции, более достоверную, чем все научные данные вместе взятые.

 Отправлено: 06.07.08 22:46. Заголовок: Тема демагогии в дис..

Тема демагогии в дискуссии с обеих сторон - это неплохо.

цитата:

оппонент "А вы мясо едите - что ж коров не жалеете, тогда и про собак молчите". Впрочем, в этом случае на незаконность приема "уход в сторону от темы" и можно сослаться.

Мое мнение, что этот аргумент нельзя считать демагогическим. Напротив, юридически он актуален.
Любой закон, в том числе, который здесь обсуждается "О защите животных", должен отвечать признакам единообразия, а исключения или льготы должны быть четко оговорены. То есть, к примеру, нельзя ввести в УК норму -наказывать только брюнетов, не оговорив, чем они хуже блондинов.
Насколько я поняла, ЗП распространяется на всех животных, за исключением типа глистов. При этом гуманное отношение -не убий -распространяется только на непонятный вид "компаньонов", да и то с исключениями в виде непонятного приплода. Многие животные-плотоядные. В природе их взаимоотношения регулируются просто-кто сильнее, тот и сожрал. Включая внутривидовую борьбу за кормушку.
Поэтому скармливание одних животных или их частей, продуктов их переработки другим животным или, к примеру, натаскивание охотничьих, сторожевых и т.п. животных на других животных вызывает сомнения в единообразном подходе к определению "гуманность". А как отделить "блондинов" от "брюнетов", если у кого-то компаньон-свинюшка, а у кого-то змейка, хорек. В конце концов, если любимый кот мышей сам не ловит, для него специально покупают живых на откорм, а для другого человека - такая же мышка-лучший друг. Можно компаньона скормить компаньону?

 Отправлено: 06.07.08 22:49. Заголовок: Елки! Не посмотрела ..

Елки! Не посмотрела всю ветку, и допустила ошибку- риск ввязаться в дурной демагогический спор.

 Отправлено: 07.07.08 00:48. Заголовок: Извините, наверное, ..

Извините, наверное, я переборщил с понятием "демагогия" по поводу коров и прочих животных. Со временем, тоже надо поднимать тему. Но только так, чтобы не получить в итоге "замахнулись на все и сразу, и не получилось ничего поменять".
Наверное, правильнее было бы назвать эту ветку "Особые моменты споров о зоозащите - в т.ч. и демагогия".

 Отправлено: 07.07.08 01:17. Заголовок: Извините, наверное, ..

цитата:

Извините, наверное, я переборщил с понятием "демагогия"

не думаю. И тему я одобряю. Просто вы вполне могли не обратить внимание на этот недочет в вашем проекте. Все предусмотреть сложно. А я попыталась объяснить со своей т.зр. то, что некоторые люди говорят неосознанно, на уровне здравого смысла. Кстати, предлагаю большинство моих замечаний в другой ветке, в том числе, по поводу н/о, рассматривать как критику слабых мест ваших предложений. А вам оценивать, как справляться с этими слабыми местами, чтобы добиваться своей цели. К сожалению, конструктивного ничего предложить не могу. Но критика без демагогии = "с паршивой овцы хоть шерсти клок"

 Отправлено: 07.07.08 02:01. Заголовок: татьяна пишет: Мое ..

татьяна пишет:

цитата:

Мое мнение, что этот аргумент нельзя считать демагогическим. Напротив, юридически он актуален.

Возможно; я не юрист. Но в данном случае, с моей точки зрения, вопрос стоит несколько по-иному.
Если бы речь шла о правах животных - тогда бы аргумент этот был в самую точку: коровы и куры действительно ничем не хуже собак и кошек. Но никаких прав животных в современном мире нет и быть не может (по очевидным причинам). Поэтому можно говорить только об animal welfare - концепции благосостояния животных; при этом за человеком остается право использовать животных в своих целях - но на него налагается обязанность использовать их так, чтобы, если это возможно, максимально сократить страдания этих животных. То есть, закон "прилагается" не к животным - а к человеку; и приоритет имеют все-таки потребности человека, а не интересы животного. Возможно, я выразилась несколько коряво; извините.

татьяна пишет:

цитата:

Кстати, предлагаю большинство моих замечаний в другой ветке, в том числе, по поводу н/о, рассматривать как критику слабых мест ваших предложений.

На самом деле - очень хорошо, когда есть критика; за конструктивную критику можно только поблагодарить. И очень хорошо, когда присутствует более чем одна точка зрения: в конце концов, непогрешим только Папа римский, да и то далеко не в любых вопросах.
И вообще: форум - он на то и форум, чтобы обсуждать, искать слабые места, и находить способы эти слабые места укрепить; иначе это уже не форум, а общество взаимного обожания.
Короче, что касается меня - Татьяна, оставайтесь, пожалуйста, с нами.

 Отправлено: 04.08.08 13:16. Заголовок: Ещё вопрос, который ..

Ещё вопрос, который приходится иногда слышать от людей, причём особенно неприятно, когда это люди в целом умные, образованные... Вроде того, что "Вы не Господь бог, и не Вам под силу изменить существующий порядок вещей".

Мне кажется, что в качестве возражения можно привести в пример любые общественные организации, которые реально помогают людям, и от которых существует реальная польза. Хотя они такие же люди, как и мы с Вами - неравнодушные. Вот хотя бы некоторые примеры:
http://www.19may.ru/ народное движение автомобилистов «Свобода выбора»
http://www.aids.ru/ сообщество людей, живущих с ВИЧ
http://www.donors.ru/ инициативная группа «доноры – детям»

Поскольку домашние животные относятся к сфере деятельности человека, то это проблема общественная, правовая, экономическая, экологическая и т.д., но отнюдь не саморегулирующаяся. Город - не лес, это искусственно созданная среда, и за всё, что происходит в городе, несёт ответственность человек. В том числе и за судьбу прирученных животных.

 Отправлено: 30.10.08 15:17. Заголовок: Скажут нам "шли ..

Скажут нам "шли бы лучше против абортов протестовать..." как написали по поводу Ильинских на Псе и Коте:
<ссылку позже кину, сейчас форум неправильно работает>

 Отправлено: 30.10.08 15:40. Заголовок: Ну, на такой слабый ..

Ну, на такой слабый контр-аргумент можно хоть в принципе внимания не обращать. Люди, которые не понимают, что в здоровом гражданском обществе нет важных и неважных прав... ну да, они бывают, и их много, но конструктивную беседу с ними не построишь. А разумным людям понятно, что здравомыслие и гуманность нужны во всех областях жизни.

Ну и ещё - идея "идти протестовать против абортов" (!) заслуживает отдельного критического рассмотрения, но никак не вместо зоозащиты.

 Отправлено: 06.02.09 01:20. Заголовок: А еще по поводу того..

А еще по поводу того, почему мы, собираясь основывать некое общественное движение, не детьми занялись, а животными, можно сказать, что это у нас лучше всего получается - особенно, в силу биологической специальности многих участников. Да и нерешенная проблема жестокости к животным психологически травмирует ранимых и чувствительных детей (уничтожение потомства, созерцание страданий бездомных животных). Опасные же для детей стаи собак по-настоящему исчезнут лишь при запуске нашей версии программы работы с животными, ибо делать частые регулярные отстрелы никто уже не будет, не тот идеологический фон.

 Отправлено: 06.02.09 03:28. Заголовок: Но начать, как мне к..

Но начать, как мне кажется, лучше все-таки с того, что мы вовсе не пытаемся приуменьшить значимость проблем обездоленных детей; мы очень высоко ставим заслуги тех, кто помогает таким детям, и считаем их деятельность необходимой для общества - просто сами мы не чувствуем в себе способностей, позволяющих заниматься таким ответственным делом, как эти дети; и не имеем нужного для этого багажа знаний. Ну а дальше - то, что написали Вы.