Отправлено: 27.05.08 09:02. Заголовок: О разведении породистых кошек и собак

Хочу поднять ещё и такой вопрос: что думают участники форума по поводу разведения породистых домашних животных (кошек и собак)?

 Отправлено: 05.09.08 03:30. Заголовок: PS И все-таки, если ..

PS И все-таки, если можно, хотелось бы получить ответ на последний из моих вчерашних вопросов.

 Отправлено: 05.09.08 07:53. Заголовок: L2M пишет: Но как б..

L2M пишет:

цитата:

Но как бы оно там ни было – усыпление "некондиции" (там, где оно имеет место – если имеет) является следствием не селекционной работы (неважно – в клубе, в питомнике или в лаборатории), и не породного разведения – а общего перепроизводства животных-компаньонов. Животных усыпляют (если усыпляют) не потому, что считают их "недостойными жить" – а потому, что на них не хватает рук. Вы, конечно, можете возразить: так а зачем же тогда заводчикам и селекционерам вести племенную и селекционную работу, если при этом возникают "сверхчисленные" животные? А я отвечу встречным вопросом: а почему прекращать разведение должны именно селекционеры и заводчики – а не размножающие своих животных "просто так" ("для здоровья", "потому что животное хочет", "потому что это естественно", "потому что котятки/щеночки такие хорошенькие", "потому что мне не приходит в голову идея контролировать размножение" – нужное подчеркнуть) хозяева животных, чье потомство не востребовано в принципе? Ведь перепроизводство создается как раз в основном именно этой последней категорией владельцев. В общем, вывод такой: бороться нужно не с породами – а с ПЕРЕПРОИЗВОДСТВОМ; а борьба против пород как явления – классический случай подмены цели.

Тут я с Вами и не спорю, прекратить размножение непородных животных - первоочередная задача. Вы априори приписываете мне ту точку зрения, которую удобно оспаривать.
Я категорически за стерилизацию (кастрацию) подавляющего большинства владельческих животных... (В том числе и за жесткое ограничение разведения породных.)
Эпитет "помоечные" мной не использовался. я употребила "выживающее на помойке", это очевидно - образное выражение, с тем же успехом это может быть и небездомное беспородное животное. Годы общения с человеком на мой взгляд, возможно, наоборот повышают интеллект животного. Но согласитесь, если все предки этого животного размножались естественным путем, то по моему скромному мнению, они физически и умственно превосходит животное, предки которого отбирались сугубо по экстерьеру. (В случае служебных собак, не спорю, учитывается умственный уровень и характер животных- производителей)
И, кстати, умственное развитие, следуя моим же тезисам - один из факторов, способствующих выживанию.

цитата:

Но именно беспородное животное выживает благодаря совокупности физических и интеллектуальных признаков своего вида.

Теперь о реализме. В одном из своих постов я согласилась с Reinir в том, что породное разведение невозможно запретить на данном этапе. Вопрос только о регулировании.

Что касается приведенного мной в предыдушем посте примерпа, то это был ответ на вопрос о том, действительно ли новые породы выводятся в лабораториях ...

цитата:

? Где такие лаборатории? Какие там разводятся породы? И откуда информация? Чтобы не было повода для обид, объяснюсь, зачем спрашиваю. Во-первых, в любом случае, врага надо знать в лицо. И уж точно надо знать, что враг действительно существует, а для этого нужна какая-то достаточно объективная инфорамция, ОК? А о существовании подобных лабораторий не доводилось ни слышать, ни читать.

И все таки то, о чем пишите Вы - это лично Ваши представления, и пока только я пытаюсь фактами подтвердить свою позицию. Хотелось бы увидеть от Вас подтверждение того, что отбракованные животные в ходе селекции не уничтожаются тем или иным способом, что владельцы питомников все как один порядочные, работают на голом энтузиазме и не стремятся к максимальному количеству вязок в погоне за прибылью и т.п. Что касается ответа на Ваш вопрос. Извините, не совсем понимаю, что именно Вы имеете в виду. Если Вы о теме экспериментов, то ответ очевиден. Почему мы должны считать, что к животным в научных лабораториях, где биологи и генетики работают над созданием новых пород, относятся гуманно и не уничтожают их, в то время как всем известно как ученые используют животных в ходе экспериментов?

http://www.vita.org.ru/exper/Cats%20and%20Mice.htm

http://www.vita.org.ru/exper/Dogs.htm

Сразу оговорюсь, это не оффтоп, вивисекция - это отдельная тема, я лишь поясняю почему я коснулась этой темы

 Отправлено: 05.09.08 11:45. Заголовок: L2M пишет: Кстати, ..

L2M пишет:

цитата:

Кстати, говоря о питомниках, я ни в коем случае не имею в виду того, что называется puppy mills:

Кстати, это одтельная проблема: в России выесьма широко распространено разведение недобросовестными заводчиками и "клубами", которые "штампуют" на продажу породных (или "почти породных") животных. Реальной управы на них пока нет.

Лисиц пишет:

цитата:

Годы общения с человеком на мой взгляд, возможно, наоборот повышают интеллект животного.

Тут все зависит от совокупности многих факторов. Например, насколько богатая в информационном плане будет среда обитания - бездомного и владельческого.

Кстати, распространено мнение, что доместифицированные формы менее сообразительны(относительно определенных ситуаций, конечно), чем их дикие сородичи. Напрмер, известные эксперименты Л.В. Крушинского по определению способности к экстраполяции направления движения пищевой приманки (опыт с ширмой, за которую двигали корм, и животное должно было предугадать, где его встретить, обежав ширму) показали, что волки в среднем несколько сообразительней собак.

 Отправлено: 05.09.08 12:10. Заголовок: Лисиц пишет: в то в..

Лисиц пишет:

цитата:

в то время как всем известно как ученые используют животных в ходе экспериментов?

Хм, всем известно что? Что все ученые издеваются над животными? Или наоборот, стремятся минимизировать их страдания, уменьшить количество животных для экспериментов и т.д.?
Кстати, на выложенных фотографиях многие животные (собаки) явно находятся под наркозом. ИМХО, но для полноты анализа авторам нужно было выложить также и подробности - где и когда сделан снимок, что делают с животным и т.д. Тогда бы можно было сделать окончательные выводы (а то, например, фотография обычной ветеринарной операции по спасению больного животного может с соответствующим ложным комментарием стать очередным радикальным знаменем в борьбе с вивисекцией).

Лисиц пишет:

цитата:

Хотелось бы увидеть от Вас подтверждение того, что отбракованные животные в ходе селекции не уничтожаются тем или иным способом, что владельцы питомников все как один порядочные, работают на голом энтузиазме и не стремятся к максимальному количеству вязок в погоне за прибылью и т.п.

Да, прядочность заводчиков - это проблема, согласен. Но для того и нужно законодательное регулирование, о чем и говорим.

 Отправлено: 05.09.08 12:20. Заголовок: Лисиц, спасибо за сс..

Лисиц, спасибо за ссылку на статью. Я её действительно просил и получил именно ту информацию, которую и хотел. Т.е. что к нашей стране с уровнем перепроизводства "хоть плачь" это на сегодняшний день не относится. И что достоверной информации у автора статьи нет, зато есть предположения.

цитата:

Против разведения гипоаллергенных кошек выступают защитники животных из Великобритании и США. По их словам, в опытах участвует заметно больше особей, чем выставляется на продажу, и обладатели "небезупречного" генома, скорее всего, умерщвляются экспериментаторами.

То есть автор статьи ссылается на слова неких защитников животных Великобритании и США, но не указывает, каких именно. А ведь там имеется и печально известный "Фронт освобождения животных". То есть возможность справедливости именно этого высказывания существует, но, как говорится, 50 на 50 - может, и так, а может, и нет. Я бы не стал переносить эту гипотетическую ситуацию на нашу действительность, и тем более принимать её на веру на 100% - но и полностью исключать такую возможность тоже не стал бы.

Теперь ещё об этой статье - автор даёт ссылки на источники. Одна из ссылок у меня не открывается (а у Вас, коллеги?), но вот статью Национального географического сообщества, которая открылась, можно и разобрать.

И всем спасибо за комментарии.
А сейчас вопросы.

Лисиц пишет:

цитата:

Эпитет "помоечные" мной не использовался. я употребила "выживающее на помойке", это очевидно - образное выражение, с тем же успехом это может быть и небездомное беспородное животное.

А можно уточнить, что обозначает в этом контексте "выживающее на помойке"? Мне показалось, что "выживающее на помойке" - это бездомное животное, которое проживает некоторый, короткий срок на улице (на помойке), и в результате в мучениях погибает.

Ещё вопрос "оффтопом": а причём тут ссылки на Виту, они же вроде к зоозащите отношения не имеют (по крайней мере, судя из названия "Центр защиты прав животных", логотипа в виде коровы и ведущей темы про вегетарианство)? Или я ошибся?

Лисиц пишет:

цитата:

Годы общения с человеком на мой взгляд, возможно, наоборот повышают интеллект животного.

Мои субъективные впечатления такие же. Впрочем, это действительно только субъективные впечатления, так что не настаиваю.

Лисиц пишет:

цитата:

Хотелось бы увидеть от Вас подтверждение того, что отбракованные животные в ходе селекции не уничтожаются тем или иным способом, что владельцы питомников все как один порядочные, работают на голом энтузиазме и не стремятся к максимальному количеству вязок в погоне за прибылью и т.п.

Нет, "все как один порядочные" не бывают. А работать на голом энтузиазме не будет никто, именно поэтому владельцы нормальных питомников соблюдают правила и не стремятся к максимальному количеству вязок: на то им и правила сделаны.
L2M пишет:

цитата:

Например, по правилам World Cat Federation, разрешается получать не более 3 зарегистрированных пометов за 2 года, с ограничением возраста разведения (минимум – 10 месяцев, максимум – 6-8 лет).

То есть есть налаженная система, правила, лицензии - и всё ОК. О чём, собственно, как мне показалось, все участники в той или иной форме и пишут: что нужен такой же контроль, как и во всем мире.

 Отправлено: 05.09.08 12:54. Заголовок: Стэнли писал про Вит..

Стэнли писал про Виту:

цитата:

они же вроде к зоозащите отношения не имеют

Как сказать, не имеют? Имеют, только к очень уж радикальной и ведущей в страшные тупики! Ирина Новожилова, директор центра "Вита", горячий сторонник московского ОСВ и вообще распространения стерилизации бездомных собак на всю Россию.

 Отправлено: 05.09.08 13:17. Заголовок: Admin пишет: А можн..

Admin пишет:

цитата:

А можно уточнить, что обозначает в этом контексте "выживающее на помойке"? Мне показалось, что "выживающее на помойке" - это бездомное животное, которое проживает некоторый, короткий срок на улице (на помойке), и в результате в мучениях погибает. Ещё вопрос "оффтопом": а причём тут ссылки на Виту, они же вроде к зоозащите отношения не имеют (по крайней мере, судя из названия "Центр защиты прав животных", логотипа в виде коровы и ведущей темы про вегетарианство)? Или я ошибся?

Эх, дернуло же меня написать это "выживающее на помойке". Еще раз, друзья, по сути я имела в виду, что это обычное животное б/пород и титулов. Ну вроде фразы "Московская помойная" (кошка) лучше всех))) (Я вот тоже полосатиков обожаю, беспородных. Они такие умнички)) Два у меня живут (а сейчас пристраиваю в хорошие руки еще пятерых, найденных на стройке, так что обращайтесь, если есть еще неокошаченные )
Согласна, на помойке единственная перспектива для животного гибель, очень мечтаю о дне, когда на улицах не будет бездомных животных, равно как и зоорынков, будут ответственные хозяева, жесткий контроль за разведением, учет владельческих животных и т.д.

Что касается ВИТЫ. Именно благодаря этой организации (и конечно не только ей) остановлен позорный промысел бельков на севере России. Поэтому в полной мере считаю ВИТУ организацией зоозащитной.

Принципы ВИТЫ:
http://www.vita.org.ru/vita/principle.htm

 Отправлено: 05.09.08 13:22. Заголовок: Admin пишет: Имеют,..

Admin пишет:

цитата:

Имеют, только к очень уж радикальной и ведущей в страшные тупики!

Они защитники ПРАВ животных. Защита животных и защита прав животных - иногда вещи несовпадающие.

 Отправлено: 05.09.08 13:28. Заголовок: Лисиц пишет: Именно..

Лисиц пишет:

цитата:

Именно благодаря этой организации (и конечно не только ей) остановлен позорный промысел бельков на севере России.

И они же продолжают настаивать на продолжении (и введении по всей России_ ОСВ как основного метода для собак (!) и кошек.

Это я к различию направлений "прав животных" и "покровительства животным".

Кстати, насчет бельков - насколько я знаю, еще далеко не все решено. Впрочем, возможно, ошибаюсь.

 Отправлено: 05.09.08 14:42. Заголовок: Лисиц, наверное, мы ..

Лисиц, наверное, мы Вас поняли слишком буквально. Извините за недопонимание.

Админ, Лисиц, Reinir, спасибо за информацию о Вите - но заглянув по ссылке я опять увидел про вегетарианство и идеологию, но не увидел ничего, что могло бы помочь в решении проблемы перепроизводства домашних кошек и собак. Видимо, разные профили.
Но вот защищать ОСВ, да ещё в качестве способа борьбы с бездомностью - либо жестоко, либо недальновидно, либо, очень прошу не обижаться за предположение, но способ что-то с проблемы поиметь, например, денег (можем сравнить с той же историей в Долгом, см. темы про статью МК "Каменное сердце"). И защита ОСВ является анти-зоозащитной деятельностью, если можно так выразиться. Впрочем, это уже другая тема.

Лисиц пишет:

цитата:

(а сейчас пристраиваю в хорошие руки еще пятерых, найденных на стройке, так что обращайтесь, если есть еще неокошаченные)

А можете поделиться технологией, как сделать так, чтобы у старожиов не было каждый раз истерики, когда я приношу кого-нибудь в дом?

 Отправлено: 05.09.08 14:49. Заголовок: Стэнли пишет: А може..

Стэнли пишет:

цитата:

А можете поделиться технологией, как сделать так, чтобы у старожиов не было каждый раз истерики, когда я приношу кого-нибудь в дом?

Для этого создайте отдельную тему, а то запутаемся!

цитата:

не увидел ничего, что могло бы помочь в решении проблемы перепроизводства домашних кошек и собак

Вот про бездомных животных у Виты:

http://www.vita.org.ru/stray.htm

 Отправлено: 05.09.08 15:41. Заголовок: Стэнли пишет: Видим..

Стэнли пишет:

цитата:

Видимо, разные профили.

Тут еще можно порассуждать о соотношении потребностей и прав. В "природе" (то есть для животных как таковых) никаких "прав" не существует. Есть лишь потребности живых организмов в тех или иных ресурсах, в возможностях реализовывать то или иное поведение...
"Права" - это попытка (одна из попыток) перекодировать, перевести эти самые потребности с "биологического" на "юридический"или околоюридический язык, продиктованная этической необходимостью. (То есть, на самом деле, определить круг обязанностей человека по отношению к животным). Как обычно бывает при переводе, что-то теряется, что то добавляется - причем в данном случае, очень многое зависит еще и от ценностей, мировоззрения, пристрастий "переводчика". Если "переводчик" - сторонник концепции "прав животных, он многое заимствует из такой области как права человека, а также из арсенала различного рода человеческих освободительных и эмансипирующих учений. При этом не очень внимательно отслеживается объективное различие животных и человека. Вот и выходит, что часто одни потребности. проинтерпретированные как права, оказываются недостаточно защищенными (например, первейшая необходимость быть защищенным от страданий "здесь и сейчас") , иные же - наоборот, всячески преувеличиваются - например, "свобода", особенно от человеческого (и только человеческого!)вмешательства в их жизнь и тем более, прерывания этой жизни человеком в определенных обстоятельствах.

Другой подход - условно говоря, та самая реалистическая зоозащита - не особо упирает на изобретении "прав", а пытается все же сосредоточится на истинных потребностях (не забывая еще и интересы человека, в конечнеом итоге, единственного существа на земле, способного по настоящему сострадать представителям других видов).

 Отправлено: 05.09.08 15:59. Заголовок: Защитить от страдани..

Защитить от страданий, в первую очередь. Потому что любое животное интересует именно это, а не некие права в тумане.

 Отправлено: 05.09.08 16:06. Заголовок: Приношу извинения за..

Приношу извинения за отклонение от темы.

 Отправлено: 06.09.08 17:57. Заголовок: Вчерашняя тема не не..

Вчерашняя тема не не сохранилась, а была перенесена в раздел "Конкретные дела"! Все на месте, просто каждой теме свой раздел.

 Отправлено: 07.09.08 02:28. Заголовок: Лисиц: Тут я с Вами ..

Лисиц:

цитата:

Тут я с Вами и не спорю, прекратить размножение непородных животных - первоочередная задача. Вы априори приписываете мне ту точку зрения, которую удобно оспаривать.

Охохо... Лисиц, я Вам вовсе не враг, и не пытаюсь Вас в этой дискуссии "размазать по стенке". Я вообще не увлекаюсь спорами ради споров; поэтому мне совершенно не интересно приписывать Вам какие-то не присущие Вам взгляды – а потом спорить с созданным мною же фантомом. По-видимому, я все же имела несчастье Вас чем-то задеть – иначе с чего бы Вам усматривать в каждом моем сообщении какие-то инсинуации в Ваш адрес? Если так – то извините; и давайте не будем больше заходить слишком далеко в интерпретации слов друг друга.
Понимаете, Лисиц, я нигде не утверждала, что Вы против ограничения размножения животных-компаньонов. Я лишь писала о том, что кампании типа "долой породное разведение – корень всех бед и несчастий" (заметьте, я не утверждаю, что Вы являетесь инспиратором или активным участником такой кампании; речь вообще не о Вас – а об определенных тенденциях в зоозащите) не направлены на решение реально существующих проблем. Борьба с породами – это упрощенчество; попытка бороться с ярким и заметным (но самим по себе безвредным) явлением. Борьба с породами вредоносна для зоозащиты – потому что, primo, отвлекает от тех задач, решение которых действительно может помочь улучшить положение; и, secundo, отторгает от зоозащитного движения потенциальных (и очень полезных) союзников: грамотных кинологов и фелинологов, заводчиков, и просто энтузиастов породного разведения.
А Вита... мало ли, что пишет Вита. В витавских материалах вообще масса глупостей – так с чего бы их суждениям по вопросам животных-компаньонов быть исключением?

цитата:

Эпитет "помоечные" мной не использовался.

Слово "помоечные" использовалось мною – но вовсе не в качестве эпитета. Под помоечным я подразумеваю животное, принадлежащее к одному из доместицированных видов – но лишенное опеки человека настолько, что ему приходится самостоятельно заботиться о своем пропитании, и вести такой образ жизни, который ведут недоместицированные животные-синантропы. Не стоит усматривать здесь какой-то пренебрежительный подтекст – его просто нет.

цитата:

Но согласитесь, если все предки этого животного размножались естественным путем, то по моему скромному мнению, они физически и умственно превосходит животное, предки которого отбирались сугубо по экстерьеру

Но Лисиц – Вы ведь опять практически дословно повторяете те же тезисы, на которые я уже отвечала. Нет, я вполне допускаю, что мои рассуждения Вас не убедили; но тогда – коль скоро мы с Вами продолжаем обсуждать этот вопрос – давайте вместо того, чтобы в очередной раз повторять друг другу одно и то же, поговорим о тех слабых местах, которые, с Вашей точки зрения, наличествуют в моей аргументации.
И скажите – что такое "естественный путь" применительно к размножению? Имеется в виду, что пары формируются стихийно? Но почему это должно давать какие-то преимущества по сравнению с планируемыми вязками?

цитата:

И, кстати, умственное развитие, следуя моим же тезисам - один из факторов, способствующих выживанию.

Простите, но Вы так об этом пишете, как будто с Вами кто-нибудь спорит :)

цитата:

Но именно беспородное животное выживает благодаря совокупности физических и интеллектуальных признаков своего вида.

НЕТ, нет, нет, и еще раз нет. "Благодаря совокупности физических и интеллектуальных признаков своего вида" выживает БРОДЯЧЕЕ животное, а не БЕСПОРОДНОЕ. Беспородное владельческое животное точно в той же самой степени не подвержено воздействию естественного отбора, что и породистое (владельческое же). Беспородное владельческое животное выживает в первую очередь благодаря опеке человека-хозяина – а не благодаря своим собственным физическим и умственным качествам. В популяции владельческих беспородных не действуют те механизмы, которые в природе способствуют выживанию сильнейших.

цитата:

Что касается приведенного мной в предыдушем посте примерпа, то это был ответ на вопрос о том, действительно ли новые породы выводятся в лабораториях ...

Лисиц, поверьте: я прекрасно поняла, к чему Вы привели эту заметку. Но. Она не является доказательством того, что породы выводятся в основном в лабораториях. Это всего лишь частный случай; можно казать, курьез – из того же разряда, что и pet cloning или светящиеся трансгенные рыбки. И, кстати, очень жаль, что это именно так: выведенные в лаборатории породы были бы "сделаны" куда более грамотно, и имели бы намного меньше породоспецифических проблем.
А что касается судьбы "отсеивающихся" в ходе селекционной работы животных, не несущих желаемых признаков – то и в этом случае не существует причин для их обязательного усыпления: такие животные ничем принципиальным не отличаются от не соответствующих стандарту породистых и просто беспородных; и поступать с ними можно точно так же. Еще раз: проблема – не в отбраковке из племенного разведения; проблема – в общем перепроизводстве.
У Lifestyle Pets, насколько об этом можно судить по скудной информации на их сайте, большой, но в остальных отношениях вполне обыкновенный питомник; и, если в процессе выведения или последующего разведения гипоаллергенных кошек и собак действительно появлялись обычные "аллергенные" котята и щенки, то их просто могли продавать в качестве обыкновенных американских короткошерстных и сиамских кошек (что там за собака – не знаю, а они не пишут; но вряд ли они делали своих Jabari GD на основе дворняжки) за соответствующую цену – более низкую, чем у гипоаллергенных зверят. Про ашеру (это у них такой хитрый межвидовой гибрид) я вообще молчу: "обыкновенная" ашера без разговоров идет в продажу, причем ненамного дешевле, чем гипоаллергенная.
Кстати,

цитата:

At LIFESTYLE PETS, we are particularly concerned about animal and bioethics, and continually study and discuss these issues both internally and with leading experts

.
И еще один момент: у Lifestyle Pets и котята, и щенки передаются новым владельцам в трехмесячном возрасте, с гарантией здоровья и полностью социализированными. Значит, условия в питомнике у них, как минимум, хорошие.

цитата:

И все таки то, о чем пишите Вы - это лично Ваши представления, и пока только я пытаюсь фактами подтвердить свою позицию. Хотелось бы увидеть от Вас подтверждение того, что отбракованные животные в ходе селекции не уничтожаются тем или иным способом, что владельцы питомников все как один порядочные, работают на голом энтузиазме и не стремятся к максимальному количеству вязок в погоне за прибылью и т.п.

Но где же там факты? Голословное утверждение неназванных зоозащитников, не предоставивших доказательств в пользу основательности своих подозрений?
А лично мои представления сформировались не на основе умозрительных фантазий – а исходя из личного опыта, прочтенной мною в разное время литературы и опыта общения с другими людьми. Я не могу представить Вам это в форме статьи в газете – потому что не в газетах я эту информацию черпала (я вообще к масс-медиа отношусь крайне недоверчиво – и имею на то полные основания); ну а дать сетевую ссылку на происходившие в реале беседы со знакомыми собачниками, читанные мною в разное время бумажные книги, и почую подобную информацию – я, при всем желании, не могу :)
К тому же, разве я где-то утверждала, что ни одно отбракованное животное ни в коем случае не уничтожается – никогда, никем, нигде и ни при каких обстоятельствах? Или писала, что разведением занимаются исключительно бессребренники? Речь была совсем о другом: уничтожение неперспективных животных не является непременным условием селекции животных-компаньонов; хищническое размножение не является неотъемлемым атрибутом породного разведения; существующие мировые стандарты племенной работы требуют соблюдения профессиональными заводчиками ряда правил, направленных на поддержание определенных стандартов благосостояния животных; а главное – основная масса сверхчисленных, невостребованных животных не имеет никакого отношения ни к породному разведению, ни к селекционной работе. Не верите? выйдите на улицу, и посмотрите – много ли породистых (пусть даже и не соответствующих стандартам) среди беспризорных животных.

цитата:

Если Вы о теме экспериментов, то ответ очевиден. Почему мы должны считать, что к животным в научных лабораториях, где биологи и генетики работают над созданием новых пород, относятся гуманно и не уничтожают их, в то время как всем известно как ученые используют животных в ходе экспериментов?

Ну и что мы видим на представленных картинках? Несколько кошек в клетках; котенка, которому делают укол (возможно, ветлечебница); кошку с парализованными задними лапами (вероятно, ветлечебница); несколько мертвых крыс, и одного крысака под наркозом и ИВЛ; пару мышек-нюдов с опухолями (а, нет, не пару – это один и тот же нюд, но в разных ракурсах). На "собачьей" странице – многочисленные снимки хирургических операций (животные явно под наркозом – а некоторые и под ИВЛ; характер оперативного вмешательства и его причины по фото определить невозможно), и несколько фото собак на привязи.
И, спрашивается, каким боком все это относится к вопросу о племенной работе?
И вообще – что и как, по Вашему мнению, доказывают эти фото?
А напоследок – присоединюсь к вопросу Рейнира:

цитата:

Хм, всем известно что?

Стэнли:

цитата:

То есть есть налаженная система, правила, лицензии - и всё ОК. О чём, собственно, как мне показалось, все участники в той или иной форме и пишут: что нужен такой же контроль, как и во всем мире.

Совершенно верно.

Reinir:

цитата:

Кстати, распространено мнение, что доместифицированные формы менее сообразительны(относительно определенных ситуаций, конечно), чем их дикие сородичи. Напрмер, известные эксперименты Л.В. Крушинского по определению способности к экстраполяции направления движения пищевой приманки (опыт с ширмой, за которую двигали корм, и животное должно было предугадать, где его встретить, обежав ширму) показали, что волки в среднем несколько сообразительней собак.

А вот в других отношениях – наоборот: например, работы Miklosi по собакам и волкам и Hare по собакам и лисам. Как было показано этими исследователями, собаки и прошедшие некоторую доместикацию лисы оказались более способными понимать жесты и позы человека.
Собственно, все закономерно. Дикий вид (волки) оказались более "талантливыми" в отношении навыков, необходимых для жизни в лесу, т.е., для охоты (они лучше "просчитывали" предполагаемую траекторию движения приманки-"добычи"). А одомашненные виды (собаки и частично доместицированные лисы) – в отношении навыков, нужных в "домашней" среде обитания, т.е., возможностей взаимодействия с человеком (они лучше понимали, что именно пытается им сообщить человек). Примерно об этом я и писала в первом своем сообщении.

PS Кстати, гипоаллергенных кошек, статью о которых приводила Лисиц, вывели те самые товарищи, которые "сделали" ашеру – Lifestyle Pets.

 Отправлено: 07.09.08 07:15. Заголовок: Замечаете, в ходе ди..

Замечаете, в ходе дискуссии появились междометия "Эх", "Охохо"...

Уважаемая L2M, поверьте, и я не испытываю к Вам ни малейшей враждебности, с самого начала в первом своем высказывании я отдала должное Вашей эрудиции и знанию вопроса.
Не пытаюсь я бороться и с породным разведением, как неоднократно высказывались здесь участники и я в т.ч., это нереально. Однако считаю, что выведение немыслимых, чудных и нежизнеспособных пород ради удовлетворения тщеславия человека - антигуманно, и все должны четко это осознавать. Кстати, возможно, животное какой-нибудь подобной породы и будет себя неплохо чувствовать, находясь под опекой человека, но кто может поручиться, что жизненные обстоятельства его хотя бы временно не изменятся? Многие горе-владельцы проводят операцию по полной ампутации когтей кошек (мебель жалко).Все здравомыслящие люди считают это вопиющей жестокостью, так как кошка, не дай бог. попавшая на улицу безоговорочно погибнет, так как не сможет ни добыть себе еду, ни залезть на дерево, к примеру, спасаясь от собак...

Мысль моя проста и незамысловата. Отбор животного исключительно по экстерьеру чреват непредсказуемыми последствиями для выводимой породы животных, и никто меня не убедит в том, что животные размножающиеся естественным путем не превосходят их.
Как знать, что было бы с нами, если бы родители наши не подошли бы под некий стандарт в росте или в окружности головы.... Кстати, это не такой уж фантастический сюжет, насколько я знаю, были уже борцы за чистоту человеческой расы.
Что касается картинок, не убедивших Вас, можно перенестись в другую тему.
http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-8-0-00000014-000-0-0
Хотя мне даже странно слышать, что кто-то не верит в существование жестокости к животным в науке... Кстати, самый простой пример, мой муж после химфака МГУ работал в кардиоцентре, где ежедневно мышам просто отрывали головы, помимо всего прочего.

В заключение, еще раз во избежание разночтений и пр. Контроль за разведением в условиях существующего перепроизводства должен касаться как беспородных, так и породных животных, только единичные питомники могут иметь право на разведение и реализацию. Остальные животные должны стерилизоваться. Армия бездомных животных пополняется в том числе и за счет домашних животных, выбрасываются "непристроенные котята", и так же - что бы там не говорили о белых и пушистых заводчиках - нереализованные породные (в частности отбракованные) Я не говорю, что это делают всегда и все заводчики, может таких и не так много, равно как и хозяев нестерилизованных кошек, способных выбросить ненужный помет на помойку на верную гибель.

 Отправлено: 07.09.08 10:34. Заголовок: L2M пишет: Как было..

L2M пишет:

цитата:

Как было показано этими исследователями, собаки и прошедшие некоторую доместикацию лисы оказались более способными понимать жесты и позы человека.

Совершенно верно. Действительно, это говорит о приспособленности к определенным условиям существования. Дикие формы обладают большими возможностями к самостоятельному выживанию в естественной среде, а доместифицированные - им нужно подлаживаться к человеку.
Впрочем, так как естественная среда обычно предъявляет больше вызовов для выживания, то и общий "уровень сообразительности" (по ряду параметров) у диких, видимо, больше. Но попадая в среду, где необходимы "дикие навыки", сообразительность через некоторое время восстанавливается (то есть выживают только особи, по уровню "диких навыков" приближающиеся к диким собратьям). Пример тому - постепенное вторичное одичание и включение в естественные ценозы на полное самообеспечение собак (динго), и кошек (некоторые страны Средиземноморья, океанические острова). Другое дело, чем это оборачивается для отдельных особей, вынужденных жить уже как не домашние, а дикие животные - по закону джунглей, и для этих экосистем, куда проникают инвазийные виды...

Интересный вопрос о сообразительности животных, обитающих и не совсем дикой, но и не в совсем домашней обстановке - то есть диких, живущих в антропогенных ландшафтах, и бездомных домашних (как вторично бездомных, так и парий). Можно в последнее время встретить тексты о "необычайно сообразительных городских бездомных собаках" (с подачи московского зоопсихолога Неуронова). Но относительно бездомных при этом нужно помнить - меньшинство (быть может, сообразительное) выживает "на костях" большинства, которое гибнет.

Лисиц пишет:

цитата:

Все здравомыслящие люди считают это вопиющей жестокостью, так как кошка, не дай бог. попавшая на улицу безоговорочно погибнет, так как не сможет ни добыть себе еду, ни залезть на дерево, к примеру, спасаясь от собак...

Вот почему это зарещено в странах, ратифицировавших Европейскую конвенцию о защите животных-компаньонов.
Регулирование же выведения новых пород - это еще нехоженые тропы. Нужно разработать методики, позволяющие заранее оценивать, насколько будут подвержены страданиям (болезням) представителт новых пород. если кому то это будет нужно.

 Отправлено: 07.09.08 15:49. Заголовок: А еще маленький оффт..

А еще маленький оффтоп можно?
Касательно интеллекта. Считается. что ребенок, растущий в среде людей с более высоким средним уровнем интеллекта, в частности, если растет в семье, где есть только взрослые, имеет соответствующее преимущество перед ребенком. растущим в семье. где есть и другие дети и средний уровень интеллекта в такой семье получается ниже в силу нежного возраста ее членов. поэтому, если попытаться перенести эту формулу на животных-компаньонов, то получится, что животные имеющие возможность жить с человеком, повышают свой уровень интеллекта... А по исследованиям выходит наоборот....
И еще, ставили эксперименты на морских свинках. Одни сидели всю жизнь на одном месте. а другие путешествовали, переезжали в клетке с места на место. У них и оказались более высокие показатели умственного развития...
Это я так, вспомнилось чего-то...

 Отправлено: 07.09.08 18:40. Заголовок: Лисиц пишет: если п..

Лисиц пишет:

цитата:

если попытаться перенести эту формулу на животных-компаньонов, то получится, что животные имеющие возможность жить с человеком, повышают свой уровень интеллекта...

А еще у волков голова относительно крупнее, чем у собак...

Ничего не скажу насчет приведенного Вами мнения о сравнительном интеллектуальном превосходстве детей из семей разного состава - просто не в теме, с такими исследованиями не знаком и не знаю, как сравнивались интеллекты. Но насчет животных ситуация такая - чем больше задач на выживание приходится решать животному, тем обычно более сообразительным ему нужно быть. Домашняя жизнь не требует обычно напряженной борьбы за выживание и хитростей в поисках корма и избегания хищников - кормят наготово, хищники в квартире не водятся (я не говорю о бездомных животных). Бездомная жизнь часто требует несколько большего "мозгового напряжения".
Однако варьирование в рамках одного биологического вида (рода) здесь ограничено, рамки заданы общими характеристиками строения и функционирования ЦНС. Поэтому бездомных собак (или волков), читающих и понимающих вывески на магазинах и стенах (как спекулировали некоторые интерпретаторы Неуронова) или "разумной собачьей" стаи (о чем писал футуролог Переслегин) - быть не может.

Кроме того, как уже писала L2M, в разных ситуациях нужна разная сообразительность. Быть может, домашние формы относительно не очень хорошо рещают задачи на выживание в дикой природе, зато хорошо разбираются в человеческих жестах и звуках - что немаловажно при совместном проживании с человеком.

Впрочем, как считают некоторые исследователи (например, М.Н. Сотская, сотрудница Крушинского), жеское, в ходе дрессировки, закрепление этого знания, в целом снижает "творческие" способности животных" в нестандартных ситуациях :".. часто тщательно выдрессированные служебные собаки решали предлагаемые им задачи значительно хуже, чем до прохождения курса дрессировки" (Сотская, 2006).
Нечто подобное наблюдал и я.