On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/

АвторСообщение
Стэнли
moderator


Сообщение: 105
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.08 09:02. Заголовок: О разведении породистых кошек и собак


Хочу поднять ещё и такой вопрос: что думают участники форума по поводу разведения породистых домашних животных (кошек и собак)?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 130 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]


Стэнли
moderator


Сообщение: 106
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.08 09:44. Заголовок: Моё мнение по этому ..


Моё мнение по этому поводу следующее:

Именно разведение породистых, т.е. имеющих племенную ценность, кошек и собак, имеет такое же право на существование, как любой другой вид бизнеса. Не вижу никаких причин для того, чтобы вдруг взять и решить, что люди должны (в приказном порядке) перестать обзаводиться породистыми животными, а с другой - породы животных имеют такую же ценность, как многие другие отечественные достижения. Это, конечно, не космонавтика, но всё же (та же сибирская порода кошек). И лично я придерживаюсь мнения, что решение в рамках зоозащиты вроде "нужно ограничить разведение породистых животных, чтобы повысился спрос на беспородных" некорректно, топорно, да и достижение результата таким путём сомнительно.

Другое дело, что данный бизнес имеет свои особенности, как имеющий дело с живыми существами в качестве товара. Никуда не денешься, котята и щенки выступают именно в качестве объекта купли-продажи. Поэтому данный вид деятельности должен лицензироваться, и обязательно должны быть прописаны условия для осуществления деятельности, в частности необходимо оговаривать как сами условия разведения (как часто и т.п.) , так и условия передачи животного новому владельцу. Здесь и возраст, и здоровье, и документы (в перспективе, надеюсь, что регистрация, причём не только на уровне клуба), и место передачи (не через рынки, магазины), ну и самое главное - будущие владельцы должны быть найдены до вязки. В этом нет ничего сложного: люди, желающие приобрести животное определённой породы, оставляют заявку в клубе.

Мне кажется, что при грамотном подходе разведение племенных животных не мешает зоозащите, и наоборот, грамотно построенная защита животных не мешает никому заниматься выведением ценных пород. Только надо чётко отграничить племенных животных от животных вроде бы породистых, но не имеющих племенной ценности. В каждой породе есть классы шоу, брид и пэт. Так вот, если не ошибаюсь, к разведению допускаются коты и кобели только шоу класса, а кошки и суки - шоу и брид. Кстати, есть даже такая разновидность как шоу-кастрат класс, т.е. животное подходит под шоу-класс по всем стандартам породы, но не имеет племенной ценности.

Вот те случаи, когда владелец "размножает" животное, которое не имеет племенной ценности, начинаются проблемы. Получаются то породистые животные без родословной, то метисы, или породистые животные, с которыми вроде бы всё хорошо, а найти для них владельцев весьма затруднительно. Тогда и начинаются ситуации, когда на улицу попадают настоящие персидские кошки или ну очень похожие на овчарок собаки.

Отдельный аспект - породистые животные требуют более тщательного ухода, и обзаведение таким потимоцем требует большей ответственности от будущего владельца. Плохо, если владельцы узнают о том, что животному требуется специальный корм или уход за шерстью только не заблаговременно, ДО покупки, взвесив свои возможности, а от ветеринара, который приступает к лечению уже хронического заболевания (и где гарантия, что безответственный владелец, который не рассчитал свои силы заранее, не предпочтёт отказаться от животного совсем?).

Плюс имеет место факт недобросовестной конкуренции, назовём это так. Я имею в виду ситуацию, когда человек решает завести породистое животное и отправляется на рынок, где находит котёнка/щенка полностью похожего на искомую породу. Приобретает его за пару тысяч рублей и некоторое время радуется. Потом животное подрастает и - ...

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 107
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.08 09:45. Заголовок: ...


.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 278
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 17:23. Заголовок: Да, не стоит обвинят..


Да, не стоит обвинять породное разведение во всех смертных грехах! Особенно в том, что из-за обилия породистых животных некуда пристраивать беспородных. Перепроизводство по беспородным в условиях их некастрации и свободного выгула все равно будет, независимо от того, если ли породное разведение или нет. Простейшие математические соображения. Простейшая модель - геометрическая прогрессия. 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128, 256, 512... 1048576. Достижение некоего критического рубежа произойдет всегда, что у нас 1.000.000 вакансий под беспородных, что у нас 400.000 таковых (если 600.000 уже заняты породистыми животными), ибо условия существования такого рубежа выполняются что в отсутствии, что при наличии породного разведения: количество мест всегда ограничено, а популяция беспородных растет. Просто в условиях породистого собаководства этот критический рубеж будет достигнут несколько раньше по времени. Но судя по всему, этот рубеж по отношению к кошкам и собакам в социуме (для текущего количества населения!) итак был достигнут всегда, раз массовое убийство новорожденных котят и щенков процветает с древнейших времен, да и бездомные животные в заметных количествах имелись всегда.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 225
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 23:06. Заголовок: Хотим мы того или..


Хотим мы того или нет, но разведение породистых животных и торговля ими будут всегда. Есть страстные любители определенных пород, есть и фактор моды.
Труднее с регламентацией разведения. Конечно, животные с родословной более ценятся - но купить их не все могут позволить. Поэтому среди породистых всегда будет "элита" - клубные животные с родословной, и "низы" - животные без родословной и метисы для малоимущих, которых выставки не интересуют. А раз есть спрос, будет и предложение.

(Впрочем, на улицу попадают и животные с родословной (с клубными клеймами)).

Как лицензировать? Наверное, не по критерию "чистопородности" предлагаемых к продаже животных, а по критерию извлечения прибыли от разведенчества. То есть как особая разновидность предпринимательской деятельности. А уж там пусть клубы разбираются, соответствует то или иное животное стандарту или нет (тем более, что стандарты одной и той же породы бывают разные, некоторые породы кто-то признает, кто-то нет и т.д.)

Спасибо: 0 
Профиль
bita



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.08 18:02. Заголовок: Я сама явилась по чи..


Я сама явилась по чистой случайности владелицей породистой собаки с родословной (которая провалялась у меня среди бумаг). Давно это было.
А случилось так, отправилась я (в советское время) на базар за щенком.
Пока я там приглядывалась, за мной наблюдала женщина, первая хозяйка моей собаки, она выбрала меня, чтобы продать свою собаку.
Дело в том, что ее муж избивал животное, собака не сторожила дом, не гавкала.
А порода у нее была афганская борзая, совсем не сторожевая и не служебная и не гавкучая.
Тогда мода была на «афганок» + хозяйке порода нравилась визуально, и она приобрела себе через тогда единственный у нас в городе клуб свою «красоту».
Ждала аж два года очереди от именитых родителей, ну а толку?
Моя собака попала ко мне в состоянии, которое можно было назвать «доходяга».
Весила не больше чем кошка, может и меньше, потому что я свободно поднимала ее на руки при своих 45-47 кг. Тело было все в расчесах, живого места не было(на нервной почве). Первые дни она круглосуточно чесалась пока не стали делать уколы.
Кушать ее тоже нельзя было заставить, кусочек мяса за весь день - был прогресс.
Мужчин боялась панически, моего папу.
Я это к чему рассказала, многие люди берут себе породы, не имея малейшего представления о характерных качествах. Просто нравиться визуально, единственный критерий. Потом начинаются проблемы


Спасибо: 0 
Лисиц
moderator




Сообщение: 1
Зарегистрирован: 08.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 16:05. Заголовок: Если говорить о селе..


Если говорить о селекции, то это всегда отбраковка и следовательно уничтожение животных, не соответствующих заданному стандарту.

(Этот участник ранее писал под ником Fox) Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 573
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 16:33. Заголовок: Если удастся сбросит..


Если удастся сбросить перепроизводство, то таких животных спокойно можно будет пристраивать.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 302
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 16:41. Заголовок: Лисиц пишет: Если г..


Лисиц пишет:

 цитата:
Если говорить о селекции, то это всегда отбраковка и следовательно уничтожение животных, не соответствующих заданному стандарту.


Честно говоря, рад Вас снова видеть на Форуме.

Но вот про селекцию сразу спрошу, почему же уничожение? Ведь в любом стандарте породы есть шоу, брид и пет классы. Для разведения используются самцы шоу-класса, самки - шоу и брид, в зависимости от редкости породы. Остальные продаются, иногда довольно дорого, но к дальнейшему разведению не предназначены, и их продают с рекомендацией о кастрации.

Встречал даже такой прием, как отдавать родословную после кастрации животного.

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 2
Зарегистрирован: 08.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.08 07:30. Заголовок: Я имела в виду сам п..


Стенли, спасибо.)))

Я имела в виду сам процесс создания породы. Сразу сделаю оговорку, ряд пород собак, в частности служебных, очень нужны и полезны, но есть масса пород собак, на мой взгляд, абсолютно никчемных с точки зрения функционала. Сюда же я бы отнесла все без исключения породы кошек. Не вижу, ради чего запущен в этих случаях мало гуманный механизм селекции?!


(Этот участник ранее писал под ником Fox) Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 307
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.08 08:52. Заголовок: Лисиц, поясните, пож..


Лисиц, поясните, пожалуйста, для особо бестолковых вроде меня, что негуманного в процессе создания породы? Рождаются котята и щенки, как обычно. Устраиваются в жизни тоже как и остальные, некоторые получше, чем беспородные, т.к. если человек купил животное за деньги, то меньше шансов, что он его выбросит (хотя тоже далеко не панацея).

А породы, декоративные собачьи, кошачьи - во-первых, удовлетворяют эстетические потребности многих людей, во-вторых, отличаются предсказуемостью характера и других черт, передаваемых по наследству. А на проблему перепроизводства в целом это вроде бы не очень влияет. Совсем другой разговор - о тех, кто продаёт животное как породистое без родословной, а на самом деле оно только внешне похоже на породистое...

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 4
Зарегистрирован: 08.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.08 09:14. Заголовок: Как показывает потом..



 цитата:
Как показывает потом время, в природе, оказывается, всё задумано гармонично. Человек недостаточно раскрыл механизм наследования нужных ему признаков, которые часто наследуются сцеплено, в непредсказуемых комбинациях. В отличие от естественного отбора, при котором вычленяются признаки, способствующие жизнестойкости вида, признаки, которые отбирает человек, животному не нужны и не удобны. А потому они повлекут за собой целый ряд аномалий. Так, например, у такс нередко рождаются щенки с такими короткими лапами, что они оказываются вообще неспособными жить.



Второй вопрос: куда девать потомство с ненужными признаками, получившееся в ходе селекции? Как правило, оно отбраковывается и безжалостно уничтожается.

(Этот участник ранее писал под ником Fox) Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 574
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.08 10:44. Заголовок: Если все так печальн..


Если все так печально, то для начала хотя бы добиться безболезненных способов лишения жизни этого ненужного потомства. Эта селекция еще десятки лет будет существовать.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 832
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.08 17:43. Заголовок: Я думаю, если бы даж..


Я думаю, если бы даже удалось подавить увлечение породами - то ситуация с беспородными по числу мест на их пристройство выправилась бы лишь в самом начале; затем, раз животные беспородные и с низкой ценностью, к ним относившиеся ранее ответственно к породистым станут относится безалаберно, начнут выпускать, и спустя 2-3 года беспородных животных точно так же станет затруднительно пристраивать по понятным причинам.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 373
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.08 08:58. Заголовок: А можно узнать, отку..


А можно узнать, откуда цитата про нежизнеспособное потомство? Ни разу не встречал такого ни в литературе, ни у людей...
Встречался только с тем, что у кошек-персов слишком короткий нос, и в результате им нужно раз в некоторое время протирать глаза. Но на жизнеспособность это никак не влияет.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 77
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.08 02:44. Заголовок: Тут, наверное, в дву..


Тут, наверное, в двух словах не объяснишь. Так что слов будет заметно больше, чем два; прошу прощения за очень длинный текст.
Итак,

То, что касается генетики

Начну с того, что цитата, приведенная Лисиц, взята с сайта Виты – а следовательно, доказательной силы не имеет: в витавских материалах слишком много дремучей безграмотности (и это еще в лучшем случае), и доверять им безоговорочно ни в коем случае нельзя. Чтобы этот текст вообще можно было рассматривать сколько-нибудь серьезно – к нему непременно нужны подтверждения из независимого (желательно, академического) источника.
Скажу сразу – я не буду искать ни подтверждений, ни опровержений этого тезиса. У собак имеется достаточное количество реально существующих врожденных патологий (в том числе, породоспецифичных); и поэтому не имеет значения: действительно ли конкретно у такс повышена частота тяжелых патологий конкретно развития конечностей – или же сие есть плод буйной фантазии витавцев (либо авторов очередного "бессмертного труда" из числа "идеологически правильных" с точки зрения Виты).
Однако я все-таки генетик по специальности, поэтому не удержусь от того, чтобы высказать свое мнение по вопросу породного разведения.

Исходить мы будем вот из чего.
Не существует какой-то наделенной высшей мудростью Природы (с большой буквы): есть лишь природа (с маленькой буквы) – слепая, нерассуждающая, безличная, и очень, очень безжалостная.

Естественный отбор – это вовсе не какая-то волшебная палочка, устраивающая все наилучшим образом для животного. Естественный отбор, грубо говоря, создает не наиболее совершенный из всех возможных организмов – а популяцию, максимально приспособленную к существующим в данное время в данном месте условиям. Когда условия изменяются (а они периодически изменяются, причем причиной таких изменений совершенно не обязательно является деятельность человека) – то возникшее в результате долгих веков естественного отбора создание вдруг оказывается вовсе не таким уж гармоничным и жизнестойким. Можно сказать, что в таких случаях вектор естественного отбора меняет свое направление; и отбор становится благоприятным для размножения особей, которые ранее преимущества не имели – но в новых условиях их фенотип (т.е., совокупность присущих им признаков) оказался более благоприятен для эффективного заполнения экологической ниши, занимаемой популяцией.
Причем легко может оказаться, что ранее, до изменения условий среды, этот фенотип не только не давал преимуществ – но и был неблагоприятным; и его носители рано гибли, оставляя после себя лишь незначительное количество потомства. Другими словами можно сказать, что в новых условиях стали выживать уроды (в генетике слово "уроды" не носит негативного оттенка: оно означает всего лишь резкое отклонение от распространенного фенотипа).
Следующий немаловажный момент вот какой. Естественный отбор поддерживает признаки, более благоприятствующие выживанию популяции – а не особи. То есть, потомство особи, имеющей наследственный признак, приводящий к болезни и ранней гибели, вполне может получить преимущество над потомством особи, чья наследственность позволяет ей прожить в добром здравии до глубокой старости – при том условии, что "недолговечная" особь размножается эффективнее "долговечной". Таким образом, животное, удовлетворяющее условиям естественного отбора – это необязательно крепкое создание, способное прожить долгую и здоровую жизнь.
Доказательством этого тезиса является существование и широкое распространение в природе так называемых r-стратегов и приближающихся к ним форм. Что такое r-стратеги? это виды, для которых характерно большое количество потомков, производимых одной особью, высокая смертность потомков, быстрое наступление половой зрелости и малая продолжительность жизни. Наиболее резко выраженные r-стратеги размножаются раз в жизни, и затем сразу гибнут – однако потомство каждой особи исчисляется цифрами с большим количеством нулей.
Мало того: как это ни парадоксально, однако естественный отбор может поддерживать носителей генов, приводящих к серьезным заболеваниям. Классический пример – это серповидноклеточная анемия у людей. Серповидноклеточная анемия связана с наследственным дефектом строения молекулы гемоглобина; эритроциты с "неправильным" гемоглобином обладают пониженной способностью к переносу кислорода. Если оба гена, кодирующих гемоглобин, несут признак серповидноклеточности – то получивший такое "наследство" ребенок достаточно быстро умирает. Однако если один из генов нормальный, а другой – "серповидноклеточный", то их носитель будет испытывать удушье при физических нагрузках, пониженном атмосферном давлении (например, приехав в горы); в общем, не будет здоровым человеком – но, тем не менее, может остаться в живых и достигнуть зрелости. Казалось бы: ген серповидноклеточности без вариантов должен "удаляться" из популяции естественным отбором. Ан нет: в районах распространения малярии частота этого гена достаточно высока. Так происходит потому, что нездоровые гетерозиготные носители более устойчивы к малярийному плазмодию, чем люди со здоровой наследственностью. То есть, неблагоприятный, по большому счету, признак (серповидноклеточность) в определенных условиях дает преимущество над особями с нормальной генетикой.

Когда человек одомашнил животных (в частности, собак и кошек) – то их условия существования начали изменяться. И признаки, наиболее выгодные для Дикой Твари из Дикого Леса, в этих новых условиях начали оттесняться на второй план: вперед выступили совсем другие свойства тела и характера. А то, что понижает жизнеспособность и/или успешность дикого животного – для животного домашнего вполне может оказаться или менее вредным, или нейтральным, или же вообще благоприятным (например, яркий окрас, укороченные лапы, волнистая длинная шерсть).
По большому счету, принципиальной разницы между искусственным и естественным отбором нет: и в том, и в другом случае преимущество получает потомство животных, наиболее приспособленных к своей среде обитания. Вот только естественный отбор применим к популяциям, находящимся вне сферы интересов человека; и имеет более случайный характер – а отбор искусственный относится к популяциям, входящим в сферу человеческих интересов; и его характер менее случаен и в значительной мере осознан (за счет чего искусственный отбор происходит эффективнее и быстрее).
Кстати, хотелось бы напомнить: естественный отбор происходит не за счет волшебного исправления неблагоприятных признаков – а за счет ГИБЕЛИ особей с такими признаками.
Так с какой такой радости следует считать селекцию как явление – злом? Только потому, что селекцию производит человек, а не случайные флюктуации природных условий? Фи.

А теперь рассмотрим вопрос о болезнях породистых животных – в частности, о породоспецифической патологии.
Среди животных некоторых пород действительно наблюдается бОльшаяя частота тех или иных наследственных патологий, чем то имеет место быть в среднем по популяции. Например, у колли чаще наступает слепота, а белые голубоглазые ангорки часто глухие.
Но.
Сие вовсе не значит, что больными будут все животные данной породы – а у беспородных такая болезнь не встречается вообще. Слепнут не все колли, глухи не все ангорки, не у всех НО дисплазия, и не все ньюфаундленды получают травму позвоночника. Не все, и даже не большинство. Просто у этих пород частота данного конкретного заболевания несколько выше, чем у среднестатистических беспородных.
Вопрос: почему?
Одна из причин такого положения дел – так называемый эффект основателя.
Эффект основателя – это экологический термин, и означает он, упрощенно говоря, вот что. Если некая более-менее изолированная группа животных одного вида (субпопуляция) произошла от небольшого количества предковых пар – то распределение частот отдельных признаков в этой субпопуляции будет отличаться от такого распределения в среднем по виду; и будет зависеть от генотипа "основателей" субпопуляции.
Например. Допустим, на какой-то остров попала пара воробьев. И один из этих воробьев совершенно случайно оказался альбиносом. Поскольку других воробьев на острове нет – то среди потомков этой пары альбиносов будет довольно много. В результате со временем по острову будут повсеместно порхать стайки, состоящие из обычных и белых воробушков – тогда как на континенте вы можете прожить всю жизнь, и ни разу не встретить белого воробья.
В нашем примере мы смело можем заменять альбинизм на практически любой другой признак. Например, на искривленный клюв, склонность к переломам, хрупкость яичной скорлупы. В общем, на произвольную патологию, не приводящую к неизбежной смерти до наступления половой зрелости или полному бесплодию. Результат будет более-менее тот же самый.
А теперь перейдем от воробьев на острове к собакам в доме. Допустим, что среди собак, бывших основателями породы А, был один носитель гена, вызывающего болезнь Б. В этом случае при определенных условиях среди потомков этих "отцов-основателей" болезнь Б будет встречаться чаще, чем в среднем по популяции. Да, болезнь Б – это неприятно (или даже совсем плохо). Но чем это принципиально отличается от примера с воробьями на острове (к которым никто никакого селекционного разведения не применял – и чьи наследственные болячки являются результатом игры случайных факторов)?
Но у эффекта основателя присутствует и другой аспект. Допустим, среди предков породы А есть носитель заболевания Б – но нет ни одного носителя заболевания В. В этом случае вполне может оказаться так, что порода А в итоге оказывается более подвержена заболеванию Б – и... менее подвержена заболеванию В, чем средняя беспородная.
Более того. Как я уже говорила, эффект основателя – это явление, распространенное также и в дикой природе. Соответственно, среди беспородных животных тоже будут обнаруживаться линии с повышенной частотой тех или иных наследственных заболеваний. Хотя бы за счет того, что самец-альфа будет покрывать большинство (если не всех) самок, входящих в данную группу; в том числе, своих сестер и дочерей – при этом альфа и его родственники вполне могут оказаться скрытыми носителями какого-то наследственного заболевания. Однако, поскольку никто не ведет родословных беспородных животных (да и на здоровье беспородной собаки или подзаборной кошки тоже обращают внимание заметно реже, чем на здоровье породистого впопуцелованного любимца) – такие случаи обычно проходят незамеченными.
Еще один немаловажный момент. В случае заболевания (в том числе – и наследственно обусловленного) домашний любимец (все равно – породистый ли, беспородный ли) в любом случае будет иметь больше шансов на выживание, чем дикое или безнадзорное животное. Поэтому в популяции компаньонов (подобно как то имеет место быть в человеческой популяции) будут постепенно накапливаться патологии, в принципе совместимые с жизнью – но ослабляющие организм (такое явление имеет не только негативное значение, но об этом я здесь писать не буду: слишком долго и сложно). Повторяю: этот процесс идет независимо от породности или беспородности животных: значение здесь имеет только доступность ветеринарного обслуживания.
Я не хочу сказать, что в породном разведении всегда и все радужно: да, бывает, что заводчики слишком увлекаются какими-то внешними декоративными признаками в ущерб здоровью животных. Но это "лечится" не запрещением породного разведения – а его упорядочиванием, и повышением грамотности людей, им занимающихся.
А вот что я действительно хочу сказать: "здоровый генофонд" вовсе не является неким непременным атрибутом, присущим беспородным животным в силу одного только "естественного" происхождения – и не присущим животным породистым только лишь из-за того, что они были искусственно выведены человеком.

И вот какие у нас получаются итоги.

Да, селекционное разведение создает формы, неспособные самостоятельно выжить в лесу. Но естественная среда обитания для этих форм – вовсе не лес, а дом хозяина-человека. Значит, им и не нужна приспособленность к условиям леса – им необходима приспособленность к условиям дома и жизни с человеком.

Да, в селекционном разведении не всегда обходится без усыпления не соответствующих стандарту животных. Но у диких родственников животных-компаньонов смертность потомства все равно выше: о выживании всех рожденных животных речь не идет в принципе.

Да, некоторые селекционно поддерживаемые признаки сцеплены или иным образом сопряжены с признаками, понижающими общую жизнеспособность особи. Однако признаки, поддерживаемые естественным отбором, тоже могут понижать жизнеспособность каждой конкретной особи.

Да, среди породистых животных могут чаще встречаться отдельные наследственные патологии. Но а) то же происходит и в отдельных линиях беспородных; б) за счет возможности полного или частичного лечения ряда заболеваний у животных-компаньонов наличие многих наследственных патологий менее критично, чем у диких животных; в) все это не значит, что у тех же самых пород какие-то другие пороки и патологии не могут встречаться реже, чем у беспородных.

Так что нет веских причин бороться с породным разведением как с явлением – хотя и есть причины сделать такое разведение более грамотным и упорядоченным.

То, что не касается генетики

1) Если прекратить разведение породистых животных – то в тот же самый момент породы начнут выводиться заново. Причем опять – как то было на заре человеческой истории – хаотично и неупорядочено, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Почему так. А потому, что люди будут брать себе не первое попавшееся животное – а то, которое им нравится.
Кто-то захочет себе непременно пушистенькую кошечку – а кто то, наоборот, обязательно гладкошерстную, причем черную (ну, нравятся ему такие). И эти люди будут искать себе именно таких животных. Соответственно, типы кошачьей внешности, привлекательные для людей, получат преимущество – и лет эдак через двести вместо вымерших британских короткошерстных, норвежских лесных и сиамских появятся какие-нибудь аргентинские длинноухие, японские длинношерстные и австралийские крысоловы.
С собаками процесс пойдет еще быстрее. Ведь собаки – это не только животные-компаньоны: это еще и рабочие животные. Охранники, ищейки, ездовые, охотничьи собаки разной специализации – а где-то даже еще и пастухи; да мало ли кто еще. Соответственно, отбор и породообразование будет еще энергичнее и интенсивнее.

2) Иногда приходится слышать что-то вроде: "вот, некоторые люди заводят животных только из-за моды на какую-то породу – а потом, разочаровавшись, избавляются; поэтому нельзя пиарить породы – нужно вводить в моду дворняжек!". Но авторы подобных высказываний упускают из виду, что беспородные, попав в струю моды, неизбежно разделят судьбу модных пород: недостаточно ответственные люди будут заводить дворняжек, польстившись на рекламу – или же пожелавши выглядеть "прогрессивными и гуманными"; но, разочаровавшись, будут избавляться от них – так же, как ранее избавлялись от необдуманно заведенных "лесси", "ко мне, мухтаров" и "1001 далматинцев".

Так что нужно не гнобить породное разведение, и не пропагандировать беспородных кошек-собак – а повышать культуру владельцев животных, и бороться с безответственностью.

Спасибо за внимание.

Спасибо: 1 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 572
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.08 11:47. Заголовок: Замечательно! До..


Замечательно!

Добавлю только, что запретить разведение породистых животных, а равно выведение новых пород - на данном этапе развития цивилизации вообще невозможно (так же как, напрмер, запретить мясоедение). Это из разряда "если бы да кабы да во рту росли грибы". Нет предпосылок - ни с с точки зрения мнения большинства населения, ни с точки зрения действующего во всех странах мира законов (их духа и буквы). Мнение о запрете (прекращении) - все же остается маргинальным.

То есть, помимо прочего, этот путь не может рассматриваться как реалистический.

Есть только одна область, где он "работает" - запрет на разведение так называемых бойцовых собак в некоторых странах. Но здесь речь идет о животных, представляющих при "неумелом обращении" опасность для человека. Мотивации общественного мнения и властей здесь сильнее - что понятно.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 837
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.08 12:59. Заголовок: Тогда главное - борь..


Тогда главное - борьба с жестокими методам "селекции". Некоторые заводчики, как я читал, щенков топят. Вот с этим и бороться, требовать усыпления.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 839
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.08 13:07. Заголовок: На примере породного..


На примере породного разведения, кстати видно, что область реальных возможностей запретить какие-то вещи не всегда точно соотносится с областью "не так уж нужно для выживания человечества". Она поуже. На примере меха я давно это ощущал. Здесь можно порассуждать и вывести еще какой-нибудь важный принцип методологии Реалистической зоозащиты.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 849
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 11:34. Заголовок: Но наверное, если на..


Но наверное, если наблюдается перепроизводство и по породистым - несколько ограничить все равно надо разведение? До уровня выравнивания спроса и предложения.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 380
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 13:02. Заголовок: Конечно, но в данном..


Конечно, но в данном случае, пожалуй, стоит исходить из интересов именно заводчиков. Им тоже вряд ли нравится, когда "вдруг" пропадает мода на какую-то породу, и приходится носиться с породистыми котятами/щенками, пытаясь пристроить их уже хоть в относительно надёжные руки.

Кстати, насчёт "некоторых заводчиков". Среди нас, похоже, ни одного заводчика не имеется - а жаль. Довелось общаться в жизни с двумя заводчиками породистых кошек, и что интересно, оба отличались ответственным отношением к своим животным, а заодно и против перепроизводства.

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 30
Зарегистрирован: 08.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.08 12:00. Заголовок: L2M пишет: Кстати, ..


L2M пишет:

 цитата:
Кстати, хотелось бы напомнить: естественный отбор происходит не за счет волшебного исправления неблагоприятных признаков – а за счет ГИБЕЛИ особей с такими признаками.
Так с какой такой радости следует считать селекцию как явление – злом? Только потому, что селекцию производит человек, а не случайные флюктуации природных условий? Фи.



Действительно, фи. То есть убийство не является злом, потому что в естественной природе живые существа тоже гибнут?
(Что происходит с отбракованным в ходе селекции материалом?)

Ваш пост очень познавателен, как неспециалист в области генетики я его не буду оспаривать и не хочу этого делать. Но как простой обыватель, я никогда не соглашусь с тем, что кошка (как вид), выживающая на помойке, постоянно оценивающая окружающую обстановку и уцелевшая благодаря своей ловкости и сообразительности, будет иметь показатели интеллекта ниже, чем животные, отобранные исключительно по какому-либо внешнему признаку, например, цвету шерсти и форме ушей.

(Этот участник ранее писал под ником Fox) Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 853
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.08 15:18. Заголовок: А может, действитель..


А может, действительно пора отходит от критерия, что "то, что в Дикой Природе - нормально?" Для кого нормально? Для гибнущего (в мучениях) животного вряд ли нормально. И почему это должно быть нормальным для нас? Я вон неспроста развиваю тему, как переделать Дикую Природу так, чтобы хотя бы мучений в ней поменьше стало. Ведь возможна эволюция сложных систем с заменой некоторых процессов, даже таких, которые миллионы лет до того шли. Другое дело правда, что мы (человек) селекцию можем проводить не причиняя мучений, через усыпление в крайнем случае, но радости тоже мало.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 854
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.08 19:46. Заголовок: И кстати, давайте по..


И кстати, давайте поговорим о теме обрезания хвостов и купирования ушей. Мое минимальное требование, пусть хотя бы под местным наркозом это делают, если это больно, если уж на то пошло.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 587
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.08 23:51. Заголовок: Лисиц пишет: То ест..


Лисиц пишет:

 цитата:
То есть убийство не является злом, потому что в естественной природе живые существа тоже гибнут



Хм, здесь речь идет о селекции, а не об убийстве. Убийство (точнее, смерть) - лишь одна из возможностей для животного "с отклонениями".

Но в дикой природе "нестандартное" животное как правило гибнет. А человек-склекционер не обязан убивать животное, не соотвествующее стандартом породы. Такие животные могут передаваться ( и передаются) желающим, не собирающимся заниматься выстаками и племенным разведением. Просто как pet-ы.

Лисиц пишет:

 цитата:
Но как простой обыватель, я никогда не соглашусь с тем, что кошка (как вид), выживающая на помойке, постоянно оценивающая окружающую обстановку и уцелевшая благодаря своей ловкости и сообразительности, будет иметь показатели интеллекта ниже, чем животные, отобранные исключительно по какому-либо внешнему признаку, например, цвету шерсти и форме ушей.



А в обсуждаемом посте такое утверждение имелось?

Не встречал таких исследований, но рискну предположить, что наследуемый "средний интеллект" кошек не очень зависит от принадлежности или непринадлежности к породе. Целенаправленного отбора на "ум" не ведется, да и по каким критериям его вести?
Другое дело, что дольше выживают на улице действительно самые сообразительные, а в домашних условиях и несообразительные живут долго - потому что не надо своим трудом добывать пищу и избегать опасностей. Но закрепится "в генах" эта разница не успевает . Домашние и бездомные субпопуляции перемешиваются.


Admin пишет:

 цитата:
А может, действительно пора отходит от критерия, что "то, что в Дикой Природе - нормально?"



Действительно, пора. Дикая природа - слепа и равнодушна.

Admin пишет:

 цитата:
Мое минимальное требование, пусть хотя бы под местным наркозом это делают, если это больно, если уж на то пошло.



Справедливо. Кстати, в тех странах, которые ратифицировали конвенцию Совета Европы по защите животных-компаньонов, пошли дальше и просто запретили купирование. Но вот США а это идти не хотят.



Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 383
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.08 10:16. Заголовок: Admin пишет: о теме..


Admin пишет:

 цитата:
о теме обрезания хвостов и купирования ушей. Мое минимальное требование, пусть хотя бы под местным наркозом это делают


А разве ж делают без анестезии? Купировать уши без анестезии представляется трудноисполнимым, т.к. ухо должно получиться вполне определённой формы, поэтому режут по лекалу. Ни одно животное не будет стоять спокойно, если процесс будет болезненным.

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 31
Зарегистрирован: 08.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.08 10:55. Заголовок: Reinir пишет: Лисиц..


Reinir пишет:

 цитата:
Лисиц пишет:

цитата:
То есть убийство не является злом, потому что в естественной природе живые существа тоже гибнут



Хм, здесь речь идет о селекции, а не об убийстве. Убийство (точнее, смерть) - лишь одна из возможностей для животного "с отклонениями".

Но в дикой природе "нестандартное" животное как правило гибнет. А человек-склекционер не обязан убивать животное, не соотвествующее стандартом породы. Такие животные могут передаваться ( и передаются) желающим, не собирающимся заниматься выставками и племенным разведением. Просто как pet-ы.



Боюсь, что в процессе селекции, а именно выведения породы, все несоответствующие задуманному стандарту животные являются отбракованным материалом и уничтожаются. И уже только поэтому селекция это убийство. Что касается уровня интеллекта животного. Это конкретно не обсуждалось, но для продолжения жизни любого вида - это одно из наиболее важных условий, ПМСМ.

(Этот участник ранее писал под ником Fox) Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 384
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.08 11:25. Заголовок: Лисиц пишет: все не..


Лисиц пишет:

 цитата:
все несоответствующие задуманному стандарту животные являются отбракованным материалом и уничтожаются


Лисиц, а можно какую-то конкретику, примеры, из специальной литературы? Просто всё, что попадалось по этой теме мне, содержало примерно следующее: что породы выводятся постепенно, иногда стихийно, и, как и писал Reinir, все, кто не попадают под стандарт, продаются в качестве pet-класса, т.е. без права разведения.
Что за процесс выведения породы? Ведь это много поколений животных и много лет работы.

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 32
Зарегистрирован: 08.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.08 07:41. Заголовок: Сразу с наскока не н..


Сразу с наскока не найду. Но речь веду сейчас не о питомниках, гда разводят определенные виды пород. Не спорю, встречаются среди заводчиков есть ответственные люди, любящие не только породу, но и каждое животное. И все же заводчики - это профессия, а не состояние души. В каждой профессии есть добросовестные и безответственные.
Любая профессиональная деятельность предполагает получение дохода... со всеми вытекающими..
И отдельно хочу сказать о животных в "лапах" науки - тут тебе и селекция, тут тебе и вивисекция - особого сострадания отдельно взятое живое существо у персонала не вызывает, в данном случае это лишь опытный объект.


 цитата:
На ежегодном симпозиуме, который проводит Венский Университет ветеринарной медицины совместно с Австрийским кинологическим союзом, основной темой заседания 13 февраля 1999года стала Европейская конвенция о защите домашних животных и последствия ее принятия для разведения чистопородных собак. В "Европейской конвенции" речь идет не только о запрете купирования ушей и хвоста, но и о так называемом "мучительном разведении". Доктор вет.медицины, профессор Ирене Стур в очень деловитом и отрезвляющем горячие головы некоторых разведенцев докладе изложила страшный вывод: уродливые черты внешнего облика собак некоторых пород, которые культивировались на протяжении многих десятилетий - всего лишь внешнее проявление серьезных нарушений здоровья - ужасное наказание к которому эти собаки пожизненно приговорены своими заводчиками. Список таких нарушений здоровья велик - одни специфичны для пород со слишком длинной спиной, другие - для пород с укороченной мордой, слишком большими или слишком маленькими глазами, гипертрофированно складчатой кожей и др. В обширном перечне "уродств", закрепленных в процессе селекции определенных пород, есть и раздел "мелкие породы". У них И.Стур отмечает предрасположенность к переломам костей, неравномерное развитие костной ткани, вывих локтевого и коленного суставов, не зарастающую теменную кость (родничок), болезнь Пертеса.


читать далее:
http://www.vetby.ru/bolezn_pertesa_-_specificheskaya_problema_melkih_porod_sobak_221.html

(Этот участник ранее писал под ником Fox) Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 857
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.08 10:46. Заголовок: Действительно, зачем..


Действительно, зачем выводить такие породы, которые мучаются?

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 33
Зарегистрирован: 08.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.08 12:38. Заголовок: Домашняя собака, как..



 цитата:
Домашняя собака, как объект искусственного отбора, несет в своем генофонде наследственно закрепленные и, косвенным образом предусмотренные стандартом породы, особенности кальциевого обмена (бассеты, таксы, доги и т.п.), а также генетический груз в виде частично или полностью наследственно обусловленных заболеваний, таких как дисплазии тазобедренного и локтевого суставов, прогения, остеохондроз, деформирующий спондилез, болезнь Лагга-Кальва-Пертеса и др. У тяжелых, рыхлых или быстрорастущих собак в процессе роста нередко наблюдаются проявления рахитоподобного заболевания, безусловно значительно снижающие экстерьерную оценку и как следствие, племенную ценность животного. Собаки-альбиносы часто рождаются слепыми, у бульдожек частые проблемы с носоглоткой, поэтому они храпят. У маленьких собак частые проблемы с суставами. Естественно, заводчики стараются, чтобы этих заболеваний было меньше, но от них всё равно полностью не избавиться



(Этот участник ранее писал под ником Fox) Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 590
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.08 15:21. Заголовок: Лисиц пишет: Домашн..


Лисиц пишет:

 цитата:
Домашняя собака, как объект искусственного отбора, несет в своем генофонде наследственно закрепленные



Но это не значит, что среднестатистическая домашняя собака (продукт искусственного отбора) более подвержена наследственным заболеваниям, чем ее предок - волк. Возможные проблемы касаются только породистых собак - да и то часто у недобросовестных заводчиков.


Но опять повторю - самое главное заключается в том, что породистое разведение невозможно запретить на данном этапе. Вопрос только о регулировании.


Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 34
Зарегистрирован: 08.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.08 16:01. Заголовок: Вот тут согласна...


Вот тут согласна.

(Этот участник ранее писал под ником Fox) Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 87
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.08 23:13. Заголовок: Безусловно – и я не ..


Безусловно – и я не собираюсь этого отрицать – в историческом аспекте уничтожение не оправдавших ожиданий селекционера животных имело место. Возможно, подобное явление где-то наблюдается и сейчас – не знаю, статистику не вела.
Но.
В любом случае – усыпление здоровых, нормальных, но не соответствующих стандарту породы животных не является, я подчеркиваю, не является необходимым условием селекционного разведения животных-компаньонов. Нет такого правила, которое бы предписывало непременное усыпление потомства, не несущего желательных признаков – независимо от того, идет ли речь о поддержании и совершенствовании уже существующей породы, или же о выведении новой.
А вот в случае естественного отбора гибель не соответствующего "стандартам" животного – это именно правило, а не исключение. Поэтому продолжаю настаивать на своем тезисе: в селекционном и породном разведении животных-компаньонов как явлении – ничего плохого нет.

 цитата:
Но как простой обыватель, я никогда не соглашусь с тем, что кошка (как вид), выживающая на помойке, постоянно оценивающая окружающую обстановку и уцелевшая благодаря своей ловкости и сообразительности, будет иметь показатели интеллекта ниже, чем животные, отобранные исключительно по какому-либо внешнему признаку, например, цвету шерсти и форме ушей.


Простите, а кто сказал, что отбор идет исключительно по внешним признакам?
Скажите, Лисиц: почему для милицейских надобностей используют в основном породистых собак? Почему среди пограничных собак дворняжки тоже встречаются редко? Почему пастушьи и охотничьи собаки тоже в некотором роде стандартизованы? Даже если какие-то из аборигенных рабочих пород не признаны международными кинологическими организациями – все равно они представляют собой более-менее однородную по особенностям фенотипа группу.
Только ли традиция тому причиной? Явно не только: например, для поиска наркотиков отбирают именно самых способных собак – независимо от породы или ее отсутствия: устоявшихся традиций в этой сфере нет. Но тогда почему эти собаки в основном породисты? Может, все-таки, породистое животное не обязательно глупее беспородного собрата?

Понимаете, Лисиц, умственные способности – это вовсе не единственный (и, вероятно, не главный) признак, обеспечивающий преимущество в выживании. Скорость реакции, сила мышц, наличие и степень развития анатомических "наступательных" или защитных приспособлений, природная маскировка, степень развития органов чувств, наличие тех или иных врожденных поведенческих схем – как минимум, не менее важны для животного, не находящегося под опекой человека.
Поэтому естественный отбор вовсе не обязательно будет благоприятствовать именно самым умным. То есть, он, в принципе, может быть направлен на совершенствование ума – но а) может и не быть на это направлен; б) а если уж – то не главным образом на это. Согласитесь: если бы именно ум был основным фактором, дающим преимущество – то мы бы имели на нашей планете сколько-то там миллионов разумных видов (чего на практике как-то не наблюдается).
С другой стороны, в селекционном разведении животных-компаньонов – даже в тех случаях, когда селекция идет без учета умственного уровня – она никак не направлена против поддержания или даже повышения такового. Соответственно, если даже и будет происходить некоторое снижение интеллектуального уровня популяции (что, повторюсь, совсем не обязательно) – оно будет достаточно медленным и непланомерным.
Но на самом деле даже в случае сугубо декоративных пород животных все равно будет наблюдаться некоторый стихийный – в смысле, не целенаправленный, но, тем не менее, реально существующий – отбор на умственные качества. Просто потому, что речь идет о животных-компаньонах; то есть, о животных, которых содержат ради общения с ними. Вот скажите: интересно ли общаться с тупым (по меркам своего вида) животным? или все-таки Вы предпочтете более интеллектуального зверя? Поэтому претендентов на вязку с более умным животным будет – хоть и немного – но все-таки чуть больше; да и желающих взять потомство от умненького животного будет несколько больше, чем в случае потомства от производителя не менее красивого – но глупого. Поэтому выраженная умственная деградация в рамках какой-нибудь породы хоть и не исключена – но все же и не обязательна.

И еще один момент. Возможность реализации заложенного интеллектуального потенциала. Она выше у домашнего животного – а не у помоечного. Помоечному животному саморазвитием заниматься некогда: ему бы выжить как-нибудь. Ему полезен не только ум – но и (возможно даже - главным образом) сила и быстрота реакции. В детстве мама научила, как себя вести в тех или иных ситуациях – ну так вот этим животное в большинстве случаев и будет обходиться; новые идеи диких животных посещают редко – животные вообще очень консервативны.
Домашний же зверь, в сущности, вынужден "тянуться" за человеком; приспосабливаться к жизни с существами, чей интеллектуальный уровень намного выше его собственного; учиться понимать их и взаимодействовать с ними.

И еще раз: кошка домашняя и собака домашняя – это животные, чьей экологической нишей должен являться дом человека. Не помойка!!! Не должны они на помойке жить, и все тут. Бездомники – нонсенс и бред; это явление изживать нужно – а не культивировать ради реальных или вымышленных преимуществ – все равно, интеллекта ли, физического состояния ли – поддерживаемых естественным отбором.

Что касается породоспецифичных болезней – простите, а я где-то отрицала наличие такого явления? Или же – призывала не придавать ему значения? Не припомню. Но вот что я действительно писала – так это о необходимости более грамотного и ответственного подхода к племенной работе.

 цитата:
И отдельно хочу сказать о животных в "лапах" науки - тут тебе и селекция, тут тебе и вивисекция - особого сострадания отдельно взятое живое существо у персонала не вызывает, в данном случае это лишь опытный объект.


Вот в этом месте, с Вашего разрешения, попрошу более подробно разъяснить: что именно Вы хотели этим сказать? Возможно, это даже имеет смысл делать не здесь – а в уже существующей теме о регламентировании экспериментов на животных; либо же – на Ваше усмотрение – вообще выделить отдельной темой в том же разделе.

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 35
Зарегистрирован: 08.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.08 07:43. Заголовок: L2M пишет: Безуслов..


L2M пишет:

 цитата:
Безусловно – и я не собираюсь этого отрицать – в историческом аспекте уничтожение не оправдавших ожиданий селекционера животных имело место. Возможно, подобное явление где-то наблюдается и сейчас – не знаю, статистику не вела.
Но.
В любом случае – усыпление здоровых, нормальных, но не соответствующих стандарту породы животных не является, я подчеркиваю, не является необходимым условием селекционного разведения животных-компаньонов. Нет такого правила, которое бы предписывало непременное усыпление потомства, не несущего желательных признаков – независимо от того, идет ли речь о поддержании и совершенствовании уже существующей породы, или же о выведении новой.



Условие не обязательное. Но типичное. И отношение к животному в ходе этого процесса именно такое, как в ходе "не в тему" упомянутых мной экспериментов.
Простите, я нисколько не умаляю Ваших профессиональных качеств, но мы С вами сейчас как оптимист и пессимист. Я и рада, если бы это было бы действительно так, как Вы это себе представляете. Но мое мнение, селекция сегодня - это не пара животных, приносящая потомство 1 помет в полгода, это целая лаборатория с десятками животных, представляете масштабы, сколько отбраковывается котят или щенков. Вы думаете, селекционеры носятся в поисках хозяев для этих детенышей?!!!

Что касается внешних признаков. Вы правы только в случае служебных собак. А в случае кошек и декоративных, комнатных пород собак? Как по-Вашему отбираются более развитые умственно котята и щенки? Кто то ждет, когда они подрастут, чтобы определить меру их интеллектуального развития? Особенно, если они не соответствуют по экстерьеру...

Что касается выживания на помойке. Вы начинаете передергивать. Я никогда не утверждала, что место кошек и собак улица и помойка. Но именно беспородное животное выживает благодаря совокупности физических и интеллектуальных признаков своего вида.

(Этот участник ранее писал под ником Fox) Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 869
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.08 08:45. Заголовок: Лисиц писала: отбрак..


Лисиц писала:

 цитата:
отбраковывается котят или щенков. Вы думаете, селекционеры носятся в поисках хозяев для этих детенышей?!!!


Я как Вы видите, занимаю колеблющуюся позицию - но просто я пытаюсь выбрать оптимальный вариант. Оптимальный, увы, не всегда самый лучший для нас. Главное, чтобы он являлся реально осуществимым. А то понадеемся исправить побольше, а не исправим и минимума.
Так вот, в данный момент мне кажется, что самое главное, это борьба с особо жестокими методами избавления от тех, кого "отбраковывают". Например, с утоплением. У нас сейчас половина населения занимается этой самой отбраковкой детенышей из-за перепроизводства, а не только селекционеры. Если усыпляют, да, это неприятно, но не настолько страшно. Хотя в будущем хотелось бы свести количество усыплений к минимуму.
Я просто опасаюсь, что запретить эту самую отбраковку, если она реально где-то связана с лишением детенышей жизни - это нереальный на сегодня вариант. Заводчики настолько возмутятся, что наши предложения все равно не пройдут. И в результате не дойдет до практического осуществления и то, что реально можно осуществить. Получится по известным поговоркам:
а) хотели как лучше, а получилось как всегда, извините за резкость
б) за двумя зайцами погонишся, ни одного не поймаешь
Поэтому предлагаю в качестве реального варианта просто контролировать способы этой самой селекции, если где-то все же отбракованных детенышей лишают жизни. Требовать гуманной эвтаназии, если применяют жестокие методы.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 393
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.08 09:07. Заголовок: Лисиц пишет: Но мое..


Лисиц пишет:

 цитата:
Но мое мнение, селекция сегодня - это не пара животных, приносящая потомство 1 помет в полгода, это целая лаборатория с десятками животных, представляете масштабы, сколько отбраковывается котят или щенков.


? Где такие лаборатории? Какие там разводятся породы? И откуда информация?
Чтобы не было повода для обид, объяснюсь, зачем спрашиваю. Во-первых, в любом случае, врага надо знать в лицо. И уж точно надо знать, что враг действительно существует, а для этого нужна какая-то достаточно объективная инфорамция, ОК? А о существовании подобных лабораторий не доводилось ни слышать, ни читать.
Во-вторых, собственно, почему возможность существования таких лабораторий кажется сомнительной: есть ли в обществе потребность в новых породах кошек и собак? Если есть, то какого она рода? Я понимаю, есть потребность эстетическая - но тогда селекцией занимаются как раз заводчики, вроде тех, которые обсуждают, является ли невская маскарадная кошка отдельной породой, или же это вариант сибирской. А также - для существования подобных лабораторий были бы нужны площади, деньги и лицензирование.

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 36
Зарегистрирован: 08.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.08 12:14. Заголовок: А где же еще работают биогенетики?



 цитата:
Биологи вывели безопасных кошек
Американская компания Allerca вывела "гипоаллергенных" (то есть не вызывающих аллергии у людей) домашних кошек, пишет National Geographic. Ученые утверждают, что не вносили искусственных изменений в генетический код животных, а результата добились простым последовательным скрещиванием. Трехмесячного котенка безопасной породы можно приобрести за 3950 долларов.

В кошачьей шерсти содержится гликопротеин Fel d 1, вырабатываемый сальными железами. Это вещество вызывает аллергию примерно у 15 процентов людей. Сотрудники Allerca идентифицировали ген, отвечающий за синтез гликопротеина, а затем установили, что он изменяется при естественных мутациях. Когда животных с нужным отклонением нашли, от них удалось получить здоровое потомство.

Ранее о похожих планах заявляла компания Transgenic Pets, которая собиралась вывести новую породу средствами генной инженерии, но еще в 2003 году прекратила исследования из-за недостатка средств.

Против разведения гипоаллергенных кошек выступают защитники животных из Великобритании и США. По их словам, в опытах участвует заметно больше особей, чем выставляется на продажу, и обладатели "небезупречного" генома, скорее всего, умерщвляются экспериментаторами. Биологи, в свою очередь, ссылаются на то, что селекция давно стала обычной практикой - и, в частности, необходима для создания новых пород собак и кошек.


http://www.lenta.ru/news/2006/06/12/cats/

(Этот участник ранее писал под ником Fox) Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 870
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.08 12:38. Заголовок: Лисиц пишет: и облад..


Лисиц пишет:

 цитата:
и обладатели "небезупречного" генома, скорее всего, умерщвляются экспериментаторами


Но гарантированно не топят и не закапывают живьем, а усыпляют в таком случае!

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 872
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.08 19:04. Заголовок: Как говорится, в зоо..


Как говорится, в зоозащите лучше сделать меньше, да лучше, чем замахнуться на все и сразу и не добиться в результате ничего.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 91
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.08 03:26. Заголовок: Простите, я не оптим..


Простите, я не оптимист и не пессимист. Я реалист: стараюсь не позволять надевать на себя ни розовые, ни черные очки.
Основная селекционная работа по животным-компаньонам ведется не в лабораториях – а в питомниках и клубах. Кстати, говоря о питомниках, я ни в коем случае не имею в виду того, что называется puppy mills: речь именно о нормальных питомниках по разведению породистых животных, кои содержат в основном энтузиасты-породники. А, и что немаловажно: в нормальных питомниках и у нормальных ответственных хозяев животное не вяжется в каждую течку. Соответственно, об "одном помете раз в пол года" речь не идет – самка рожает гораздо меньше. Например, по правилам World Cat Federation, разрешается получать не более 3 зарегистрированных пометов за 2 года, с ограничением возраста разведения (минимум – 10 месяцев, максимум – 6-8 лет). То есть, от одной кошки на протяжении ее жизни можно получить 7-10 пометов, и не более того – что далеко не конвейер. Да и самок в каждом отдельно взятом питомнике тоже не сотни, и даже не десятки. Так что беготню с неперспективными потомками представить себе достаточно легко.
Для сравнения: вяжущиеся в "естественном ритме" беспородницы могут приносить два помета в год (а отдельные "секс-бомбы" – так и три; впрочем, была я в свое время знакома с хозяйкой взятой с улицы кошки, приносившей четыре(!) помета в год); и возраст их вязок не ограничен ничем, и то абсолютно ничем, кроме закономерного конца. И, знаете, с учетом судьбы их котят – любые протесты против породного разведения из-за существования принципиальной возможности усыпления несоответствующих стандарту породистых выглядят... ну скажем так, несколько странно.

А то, что описано в процитированной Вами заметке – достаточно экзотический случай.
Кстати, Лисиц: Вы обратили внимание на одну очень – ну просто очень – характерную деталь, имеющуюся в тексте заметки? Я вот о чем:

 цитата:
По их словам, в опытах участвует заметно больше особей, чем выставляется на продажу, и обладатели "небезупречного" генома, скорее всего, умерщвляются экспериментаторами.


То есть, товарищи НЕ ЗНАЮТ, что происходит с "некондицией" – иначе ни о каком "скорее всего" речь бы не шла. Но, тем не менее, выступают против – просто потому, что животных в принципе могут усыплять.
Я вот тоже НЕ ЗНАЮ, что в этой конкретной фирме происходит с отбракованными животными. Может, их усыпляют; может, отправляют в обычные приюты; может – в частные приюты ограниченного приема. Но как бы оно там ни было – усыпление "некондиции" (там, где оно имеет место – если имеет) является следствием не селекционной работы (неважно – в клубе, в питомнике или в лаборатории), и не породного разведения – а общего перепроизводства животных-компаньонов. Животных усыпляют (если усыпляют) не потому, что считают их "недостойными жить" – а потому, что на них не хватает рук.
Вы, конечно, можете возразить: так а зачем же тогда заводчикам и селекционерам вести племенную и селекционную работу, если при этом возникают "сверхчисленные" животные? А я отвечу встречным вопросом: а почему прекращать разведение должны именно селекционеры и заводчики – а не размножающие своих животных "просто так" ("для здоровья", "потому что животное хочет", "потому что это естественно", "потому что котятки/щеночки такие хорошенькие", "потому что мне не приходит в голову идея контролировать размножение" – нужное подчеркнуть) хозяева животных, чье потомство не востребовано в принципе? Ведь перепроизводство создается как раз в основном именно этой последней категорией владельцев.
В общем, вывод такой: бороться нужно не с породами – а с ПЕРЕПРОИЗВОДСТВОМ; а борьба против пород как явления – классический случай подмены цели.

 цитата:
А в случае кошек и декоративных, комнатных пород собак? Как по-Вашему отбираются более развитые умственно котята и щенки? Кто то ждет, когда они подрастут, чтобы определить меру их интеллектуального развития? Особенно, если они не соответствуют по экстерьеру...


Лисиц, простите, но о механизме отбора я писала: речь идет не об отборе более умных потомков – а о некотором предпочтении более умных производителей. Вы согласны, что у животного, достигшего половой зрелости, уровень интеллектуального развития, в общем-то, виден? И как насчет остальной части моей аргументации: отсутствия отбора против интеллекта даже у самых что ни на есть декоративных пород; и не меньшей значимости других – помимо интеллекта – признаков в ходе естественного отбора?

 цитата:
Что касается выживания на помойке. Вы начинаете передергивать.


Да нет, не начинаю.
Смотрите, Ваш тезис, по большому счету, сводится к следующему: для помоечного животного умственное развитие – это фактор, способствующий выживанию; и поэтому в результате естественного отбора (а сейчас прошу Вас внимательно следить за своей же мыслью) беспородные животные более умны, чем породистые. То есть, Вы, de facto, сами того не замечая, поставили знак равенства между понятиями "беспородное животное" и "помоечное животное" – ни более, ни менее как. И, постулируя преимущество беспородных(=помоечных) животных над породистыми – Вы, совершенно этого не желая, высказались в защиту жизни на помойке, и против жизни в доме. Извините, если я Вас задела: на самом деле я ни минуты не подозревала Вас в защите бездомности.
Понимаете, что я хочу сказать: на самом деле как физические, так и умственные преимущества поддерживаются естественным отбором не за счет беспородности – а за счет отсутствия опеки человека; то есть, именно благодаря жизни не в доме, а на помойке. Поэтому беспородные животные, на протяжении многих поколений живущие в доме человека – но не подвергающиеся никакой селекции – будут иметь не меньше шансов ослабеть и поглупеть, чем животные, подвергающиеся селекции исключительно по внешним признакам.
Отсюда следует вот что: прекращение породного разведения не даст никаких возможностей поддержания умственного и физического здоровья популяции животных-компаньонов. А грамотная племенная работа в ходе породного и селекционного размножения – даст. Опять имеем тот же вывод: не имеет смысла прилагать усилия к борьбе против селекции и породного разведения – гораздо больше пользы принесет упорядочивание такого разведения (в частности, внесение в породные стандарты изменений, направленных на улучшение здоровья и интеллекта популяции).

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 92
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.08 03:30. Заголовок: PS И все-таки, если ..


PS И все-таки, если можно, хотелось бы получить ответ на последний из моих вчерашних вопросов.

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 37
Зарегистрирован: 08.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.08 07:53. Заголовок: L2M пишет: Но как б..


L2M пишет:

 цитата:
Но как бы оно там ни было – усыпление "некондиции" (там, где оно имеет место – если имеет) является следствием не селекционной работы (неважно – в клубе, в питомнике или в лаборатории), и не породного разведения – а общего перепроизводства животных-компаньонов. Животных усыпляют (если усыпляют) не потому, что считают их "недостойными жить" – а потому, что на них не хватает рук.
Вы, конечно, можете возразить: так а зачем же тогда заводчикам и селекционерам вести племенную и селекционную работу, если при этом возникают "сверхчисленные" животные? А я отвечу встречным вопросом: а почему прекращать разведение должны именно селекционеры и заводчики – а не размножающие своих животных "просто так" ("для здоровья", "потому что животное хочет", "потому что это естественно", "потому что котятки/щеночки такие хорошенькие", "потому что мне не приходит в голову идея контролировать размножение" – нужное подчеркнуть) хозяева животных, чье потомство не востребовано в принципе? Ведь перепроизводство создается как раз в основном именно этой последней категорией владельцев.
В общем, вывод такой: бороться нужно не с породами – а с ПЕРЕПРОИЗВОДСТВОМ; а борьба против пород как явления – классический случай подмены цели.


Тут я с Вами и не спорю, прекратить размножение непородных животных - первоочередная задача. Вы априори приписываете мне ту точку зрения, которую удобно оспаривать.
Я категорически за стерилизацию (кастрацию) подавляющего большинства владельческих животных... (В том числе и за жесткое ограничение разведения породных.)
Эпитет "помоечные" мной не использовался. я употребила "выживающее на помойке", это очевидно - образное выражение, с тем же успехом это может быть и небездомное беспородное животное. Годы общения с человеком на мой взгляд, возможно, наоборот повышают интеллект животного. Но согласитесь, если все предки этого животного размножались естественным путем, то по моему скромному мнению, они физически и умственно превосходит животное, предки которого отбирались сугубо по экстерьеру. (В случае служебных собак, не спорю, учитывается умственный уровень и характер животных- производителей)
И, кстати, умственное развитие, следуя моим же тезисам - один из факторов, способствующих выживанию.
 цитата:
Но именно беспородное животное выживает благодаря совокупности физических и интеллектуальных признаков своего вида.



Теперь о реализме. В одном из своих постов я согласилась с Reinir в том, что породное разведение невозможно запретить на данном этапе. Вопрос только о регулировании.

Что касается приведенного мной в предыдушем посте примерпа, то это был ответ на вопрос о том, действительно ли новые породы выводятся в лабораториях ...

 цитата:
? Где такие лаборатории? Какие там разводятся породы? И откуда информация?
Чтобы не было повода для обид, объяснюсь, зачем спрашиваю. Во-первых, в любом случае, врага надо знать в лицо. И уж точно надо знать, что враг действительно существует, а для этого нужна какая-то достаточно объективная инфорамция, ОК? А о существовании подобных лабораторий не доводилось ни слышать, ни читать.



И все таки то, о чем пишите Вы - это лично Ваши представления, и пока только я пытаюсь фактами подтвердить свою позицию. Хотелось бы увидеть от Вас подтверждение того, что отбракованные животные в ходе селекции не уничтожаются тем или иным способом, что владельцы питомников все как один порядочные, работают на голом энтузиазме и не стремятся к максимальному количеству вязок в погоне за прибылью и т.п. Что касается ответа на Ваш вопрос. Извините, не совсем понимаю, что именно Вы имеете в виду. Если Вы о теме экспериментов, то ответ очевиден. Почему мы должны считать, что к животным в научных лабораториях, где биологи и генетики работают над созданием новых пород, относятся гуманно и не уничтожают их, в то время как всем известно как ученые используют животных в ходе экспериментов?

http://www.vita.org.ru/exper/Cats%20and%20Mice.htm

http://www.vita.org.ru/exper/Dogs.htm

Сразу оговорюсь, это не оффтоп, вивисекция - это отдельная тема, я лишь поясняю почему я коснулась этой темы


(Этот участник ранее писал под ником Fox) Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 601
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.08 11:45. Заголовок: L2M пишет: Кстати, ..


L2M пишет:

 цитата:
Кстати, говоря о питомниках, я ни в коем случае не имею в виду того, что называется puppy mills:



Кстати, это одтельная проблема: в России выесьма широко распространено разведение недобросовестными заводчиками и "клубами", которые "штампуют" на продажу породных (или "почти породных") животных. Реальной управы на них пока нет.

Лисиц пишет:

 цитата:
Годы общения с человеком на мой взгляд, возможно, наоборот повышают интеллект животного.



Тут все зависит от совокупности многих факторов. Например, насколько богатая в информационном плане будет среда обитания - бездомного и владельческого.

Кстати, распространено мнение, что доместифицированные формы менее сообразительны(относительно определенных ситуаций, конечно), чем их дикие сородичи. Напрмер, известные эксперименты Л.В. Крушинского по определению способности к экстраполяции направления движения пищевой приманки (опыт с ширмой, за которую двигали корм, и животное должно было предугадать, где его встретить, обежав ширму) показали, что волки в среднем несколько сообразительней собак.





Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 602
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.08 12:10. Заголовок: Лисиц пишет: в то в..


Лисиц пишет:

 цитата:
в то время как всем известно как ученые используют животных в ходе экспериментов?



Хм, всем известно что? Что все ученые издеваются над животными? Или наоборот, стремятся минимизировать их страдания, уменьшить количество животных для экспериментов и т.д.?
Кстати, на выложенных фотографиях многие животные (собаки) явно находятся под наркозом. ИМХО, но для полноты анализа авторам нужно было выложить также и подробности - где и когда сделан снимок, что делают с животным и т.д. Тогда бы можно было сделать окончательные выводы (а то, например, фотография обычной ветеринарной операции по спасению больного животного может с соответствующим ложным комментарием стать очередным радикальным знаменем в борьбе с вивисекцией).

Лисиц пишет:

 цитата:
Хотелось бы увидеть от Вас подтверждение того, что отбракованные животные в ходе селекции не уничтожаются тем или иным способом, что владельцы питомников все как один порядочные, работают на голом энтузиазме и не стремятся к максимальному количеству вязок в погоне за прибылью и т.п.



Да, прядочность заводчиков - это проблема, согласен. Но для того и нужно законодательное регулирование, о чем и говорим.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 395
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.08 12:20. Заголовок: Лисиц, спасибо за сс..


Лисиц, спасибо за ссылку на статью. Я её действительно просил и получил именно ту информацию, которую и хотел. Т.е. что к нашей стране с уровнем перепроизводства "хоть плачь" это на сегодняшний день не относится. И что достоверной информации у автора статьи нет, зато есть предположения.

 цитата:
Против разведения гипоаллергенных кошек выступают защитники животных из Великобритании и США. По их словам, в опытах участвует заметно больше особей, чем выставляется на продажу, и обладатели "небезупречного" генома, скорее всего, умерщвляются экспериментаторами.


То есть автор статьи ссылается на слова неких защитников животных Великобритании и США, но не указывает, каких именно. А ведь там имеется и печально известный "Фронт освобождения животных". То есть возможность справедливости именно этого высказывания существует, но, как говорится, 50 на 50 - может, и так, а может, и нет. Я бы не стал переносить эту гипотетическую ситуацию на нашу действительность, и тем более принимать её на веру на 100% - но и полностью исключать такую возможность тоже не стал бы.

Теперь ещё об этой статье - автор даёт ссылки на источники. Одна из ссылок у меня не открывается (а у Вас, коллеги?), но вот статью Национального географического сообщества, которая открылась, можно и разобрать.

И всем спасибо за комментарии.
А сейчас вопросы.

Лисиц пишет:

 цитата:
Эпитет "помоечные" мной не использовался. я употребила "выживающее на помойке", это очевидно - образное выражение, с тем же успехом это может быть и небездомное беспородное животное.


А можно уточнить, что обозначает в этом контексте "выживающее на помойке"? Мне показалось, что "выживающее на помойке" - это бездомное животное, которое проживает некоторый, короткий срок на улице (на помойке), и в результате в мучениях погибает.

Ещё вопрос "оффтопом": а причём тут ссылки на Виту, они же вроде к зоозащите отношения не имеют (по крайней мере, судя из названия "Центр защиты прав животных", логотипа в виде коровы и ведущей темы про вегетарианство)? Или я ошибся?

Лисиц пишет:

 цитата:
Годы общения с человеком на мой взгляд, возможно, наоборот повышают интеллект животного.


Мои субъективные впечатления такие же. Впрочем, это действительно только субъективные впечатления, так что не настаиваю.

Лисиц пишет:

 цитата:
Хотелось бы увидеть от Вас подтверждение того, что отбракованные животные в ходе селекции не уничтожаются тем или иным способом, что владельцы питомников все как один порядочные, работают на голом энтузиазме и не стремятся к максимальному количеству вязок в погоне за прибылью и т.п.


Нет, "все как один порядочные" не бывают. А работать на голом энтузиазме не будет никто, именно поэтому владельцы нормальных питомников соблюдают правила и не стремятся к максимальному количеству вязок: на то им и правила сделаны.
L2M пишет:

 цитата:
Например, по правилам World Cat Federation, разрешается получать не более 3 зарегистрированных пометов за 2 года, с ограничением возраста разведения (минимум – 10 месяцев, максимум – 6-8 лет).


То есть есть налаженная система, правила, лицензии - и всё ОК. О чём, собственно, как мне показалось, все участники в той или иной форме и пишут: что нужен такой же контроль, как и во всем мире.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 875
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.08 12:54. Заголовок: Стэнли писал про Вит..


Стэнли писал про Виту:

 цитата:
они же вроде к зоозащите отношения не имеют


Как сказать, не имеют? Имеют, только к очень уж радикальной и ведущей в страшные тупики! Ирина Новожилова, директор центра "Вита", горячий сторонник московского ОСВ и вообще распространения стерилизации бездомных собак на всю Россию.

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 38
Зарегистрирован: 08.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.08 13:17. Заголовок: Admin пишет: А можн..


Admin пишет:

 цитата:
А можно уточнить, что обозначает в этом контексте "выживающее на помойке"? Мне показалось, что "выживающее на помойке" - это бездомное животное, которое проживает некоторый, короткий срок на улице (на помойке), и в результате в мучениях погибает.

Ещё вопрос "оффтопом": а причём тут ссылки на Виту, они же вроде к зоозащите отношения не имеют (по крайней мере, судя из названия "Центр защиты прав животных", логотипа в виде коровы и ведущей темы про вегетарианство)? Или я ошибся?



Эх, дернуло же меня написать это "выживающее на помойке". Еще раз, друзья, по сути я имела в виду, что это обычное животное б/пород и титулов. Ну вроде фразы "Московская помойная" (кошка) лучше всех))) (Я вот тоже полосатиков обожаю, беспородных. Они такие умнички)) Два у меня живут (а сейчас пристраиваю в хорошие руки еще пятерых, найденных на стройке, так что обращайтесь, если есть еще неокошаченные )
Согласна, на помойке единственная перспектива для животного гибель, очень мечтаю о дне, когда на улицах не будет бездомных животных, равно как и зоорынков, будут ответственные хозяева, жесткий контроль за разведением, учет владельческих животных и т.д.

Что касается ВИТЫ. Именно благодаря этой организации (и конечно не только ей) остановлен позорный промысел бельков на севере России. Поэтому в полной мере считаю ВИТУ организацией зоозащитной.

Принципы ВИТЫ:
http://www.vita.org.ru/vita/principle.htm

(Этот участник ранее писал под ником Fox) Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 603
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.08 13:22. Заголовок: Admin пишет: Имеют,..


Admin пишет:

 цитата:
Имеют, только к очень уж радикальной и ведущей в страшные тупики!



Они защитники ПРАВ животных. Защита животных и защита прав животных - иногда вещи несовпадающие.



Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 604
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.08 13:28. Заголовок: Лисиц пишет: Именно..


Лисиц пишет:

 цитата:
Именно благодаря этой организации (и конечно не только ей) остановлен позорный промысел бельков на севере России.



И они же продолжают настаивать на продолжении (и введении по всей России_ ОСВ как основного метода для собак (!) и кошек.

Это я к различию направлений "прав животных" и "покровительства животным".

Кстати, насчет бельков - насколько я знаю, еще далеко не все решено. Впрочем, возможно, ошибаюсь.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 396
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.08 14:42. Заголовок: Лисиц, наверное, мы ..


Лисиц, наверное, мы Вас поняли слишком буквально. Извините за недопонимание.

Админ, Лисиц, Reinir, спасибо за информацию о Вите - но заглянув по ссылке я опять увидел про вегетарианство и идеологию, но не увидел ничего, что могло бы помочь в решении проблемы перепроизводства домашних кошек и собак. Видимо, разные профили.
Но вот защищать ОСВ, да ещё в качестве способа борьбы с бездомностью - либо жестоко, либо недальновидно, либо, очень прошу не обижаться за предположение, но способ что-то с проблемы поиметь, например, денег (можем сравнить с той же историей в Долгом, см. темы про статью МК "Каменное сердце"). И защита ОСВ является анти-зоозащитной деятельностью, если можно так выразиться. Впрочем, это уже другая тема.

Лисиц пишет:

 цитата:
(а сейчас пристраиваю в хорошие руки еще пятерых, найденных на стройке, так что обращайтесь, если есть еще неокошаченные)


А можете поделиться технологией, как сделать так, чтобы у старожиов не было каждый раз истерики, когда я приношу кого-нибудь в дом?

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 879
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.08 14:49. Заголовок: Стэнли пишет: А може..


Стэнли пишет:

 цитата:
А можете поделиться технологией, как сделать так, чтобы у старожиов не было каждый раз истерики, когда я приношу кого-нибудь в дом?

Для этого создайте отдельную тему, а то запутаемся!


 цитата:
не увидел ничего, что могло бы помочь в решении проблемы перепроизводства домашних кошек и собак


Вот про бездомных животных у Виты:

http://www.vita.org.ru/stray.htm

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 606
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.08 15:41. Заголовок: Стэнли пишет: Видим..


Стэнли пишет:

 цитата:
Видимо, разные профили.



Тут еще можно порассуждать о соотношении потребностей и прав. В "природе" (то есть для животных как таковых) никаких "прав" не существует. Есть лишь потребности живых организмов в тех или иных ресурсах, в возможностях реализовывать то или иное поведение...
"Права" - это попытка (одна из попыток) перекодировать, перевести эти самые потребности с "биологического" на "юридический"или околоюридический язык, продиктованная этической необходимостью. (То есть, на самом деле, определить круг обязанностей человека по отношению к животным). Как обычно бывает при переводе, что-то теряется, что то добавляется - причем в данном случае, очень многое зависит еще и от ценностей, мировоззрения, пристрастий "переводчика". Если "переводчик" - сторонник концепции "прав животных, он многое заимствует из такой области как права человека, а также из арсенала различного рода человеческих освободительных и эмансипирующих учений. При этом не очень внимательно отслеживается объективное различие животных и человека. Вот и выходит, что часто одни потребности. проинтерпретированные как права, оказываются недостаточно защищенными (например, первейшая необходимость быть защищенным от страданий "здесь и сейчас") , иные же - наоборот, всячески преувеличиваются - например, "свобода", особенно от человеческого (и только человеческого!)вмешательства в их жизнь и тем более, прерывания этой жизни человеком в определенных обстоятельствах.

Другой подход - условно говоря, та самая реалистическая зоозащита - не особо упирает на изобретении "прав", а пытается все же сосредоточится на истинных потребностях (не забывая еще и интересы человека, в конечнеом итоге, единственного существа на земле, способного по настоящему сострадать представителям других видов).

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 883
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.08 15:59. Заголовок: Защитить от страдани..


Защитить от страданий, в первую очередь. Потому что любое животное интересует именно это, а не некие права в тумане.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 399
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.08 16:06. Заголовок: Приношу извинения за..


Приношу извинения за отклонение от темы.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 884
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.08 17:57. Заголовок: Вчерашняя тема не не..


Вчерашняя тема не не сохранилась, а была перенесена в раздел "Конкретные дела"! Все на месте, просто каждой теме свой раздел.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 94
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.08 02:28. Заголовок: Лисиц: Тут я с Вами ..


Лисиц:

 цитата:
Тут я с Вами и не спорю, прекратить размножение непородных животных - первоочередная задача. Вы априори приписываете мне ту точку зрения, которую удобно оспаривать.


Охохо... Лисиц, я Вам вовсе не враг, и не пытаюсь Вас в этой дискуссии "размазать по стенке". Я вообще не увлекаюсь спорами ради споров; поэтому мне совершенно не интересно приписывать Вам какие-то не присущие Вам взгляды – а потом спорить с созданным мною же фантомом. По-видимому, я все же имела несчастье Вас чем-то задеть – иначе с чего бы Вам усматривать в каждом моем сообщении какие-то инсинуации в Ваш адрес? Если так – то извините; и давайте не будем больше заходить слишком далеко в интерпретации слов друг друга.
Понимаете, Лисиц, я нигде не утверждала, что Вы против ограничения размножения животных-компаньонов. Я лишь писала о том, что кампании типа "долой породное разведение – корень всех бед и несчастий" (заметьте, я не утверждаю, что Вы являетесь инспиратором или активным участником такой кампании; речь вообще не о Вас – а об определенных тенденциях в зоозащите) не направлены на решение реально существующих проблем. Борьба с породами – это упрощенчество; попытка бороться с ярким и заметным (но самим по себе безвредным) явлением. Борьба с породами вредоносна для зоозащиты – потому что, primo, отвлекает от тех задач, решение которых действительно может помочь улучшить положение; и, secundo, отторгает от зоозащитного движения потенциальных (и очень полезных) союзников: грамотных кинологов и фелинологов, заводчиков, и просто энтузиастов породного разведения.
А Вита... мало ли, что пишет Вита. В витавских материалах вообще масса глупостей – так с чего бы их суждениям по вопросам животных-компаньонов быть исключением?

 цитата:
Эпитет "помоечные" мной не использовался.


Слово "помоечные" использовалось мною – но вовсе не в качестве эпитета. Под помоечным я подразумеваю животное, принадлежащее к одному из доместицированных видов – но лишенное опеки человека настолько, что ему приходится самостоятельно заботиться о своем пропитании, и вести такой образ жизни, который ведут недоместицированные животные-синантропы. Не стоит усматривать здесь какой-то пренебрежительный подтекст – его просто нет.

 цитата:
Но согласитесь, если все предки этого животного размножались естественным путем, то по моему скромному мнению, они физически и умственно превосходит животное, предки которого отбирались сугубо по экстерьеру


Но Лисиц – Вы ведь опять практически дословно повторяете те же тезисы, на которые я уже отвечала. Нет, я вполне допускаю, что мои рассуждения Вас не убедили; но тогда – коль скоро мы с Вами продолжаем обсуждать этот вопрос – давайте вместо того, чтобы в очередной раз повторять друг другу одно и то же, поговорим о тех слабых местах, которые, с Вашей точки зрения, наличествуют в моей аргументации.
И скажите – что такое "естественный путь" применительно к размножению? Имеется в виду, что пары формируются стихийно? Но почему это должно давать какие-то преимущества по сравнению с планируемыми вязками?

 цитата:
И, кстати, умственное развитие, следуя моим же тезисам - один из факторов, способствующих выживанию.


Простите, но Вы так об этом пишете, как будто с Вами кто-нибудь спорит :)

 цитата:
Но именно беспородное животное выживает благодаря совокупности физических и интеллектуальных признаков своего вида.


НЕТ, нет, нет, и еще раз нет. "Благодаря совокупности физических и интеллектуальных признаков своего вида" выживает БРОДЯЧЕЕ животное, а не БЕСПОРОДНОЕ. Беспородное владельческое животное точно в той же самой степени не подвержено воздействию естественного отбора, что и породистое (владельческое же). Беспородное владельческое животное выживает в первую очередь благодаря опеке человека-хозяина – а не благодаря своим собственным физическим и умственным качествам. В популяции владельческих беспородных не действуют те механизмы, которые в природе способствуют выживанию сильнейших.

 цитата:
Что касается приведенного мной в предыдушем посте примерпа, то это был ответ на вопрос о том, действительно ли новые породы выводятся в лабораториях ...


Лисиц, поверьте: я прекрасно поняла, к чему Вы привели эту заметку. Но. Она не является доказательством того, что породы выводятся в основном в лабораториях. Это всего лишь частный случай; можно казать, курьез – из того же разряда, что и pet cloning или светящиеся трансгенные рыбки. И, кстати, очень жаль, что это именно так: выведенные в лаборатории породы были бы "сделаны" куда более грамотно, и имели бы намного меньше породоспецифических проблем.
А что касается судьбы "отсеивающихся" в ходе селекционной работы животных, не несущих желаемых признаков – то и в этом случае не существует причин для их обязательного усыпления: такие животные ничем принципиальным не отличаются от не соответствующих стандарту породистых и просто беспородных; и поступать с ними можно точно так же. Еще раз: проблема – не в отбраковке из племенного разведения; проблема – в общем перепроизводстве.
У Lifestyle Pets, насколько об этом можно судить по скудной информации на их сайте, большой, но в остальных отношениях вполне обыкновенный питомник; и, если в процессе выведения или последующего разведения гипоаллергенных кошек и собак действительно появлялись обычные "аллергенные" котята и щенки, то их просто могли продавать в качестве обыкновенных американских короткошерстных и сиамских кошек (что там за собака – не знаю, а они не пишут; но вряд ли они делали своих Jabari GD на основе дворняжки) за соответствующую цену – более низкую, чем у гипоаллергенных зверят. Про ашеру (это у них такой хитрый межвидовой гибрид) я вообще молчу: "обыкновенная" ашера без разговоров идет в продажу, причем ненамного дешевле, чем гипоаллергенная.
Кстати,

 цитата:
At LIFESTYLE PETS, we are particularly concerned about animal and bioethics, and continually study and discuss these issues both internally and with leading experts

.
И еще один момент: у Lifestyle Pets и котята, и щенки передаются новым владельцам в трехмесячном возрасте, с гарантией здоровья и полностью социализированными. Значит, условия в питомнике у них, как минимум, хорошие.

 цитата:
И все таки то, о чем пишите Вы - это лично Ваши представления, и пока только я пытаюсь фактами подтвердить свою позицию. Хотелось бы увидеть от Вас подтверждение того, что отбракованные животные в ходе селекции не уничтожаются тем или иным способом, что владельцы питомников все как один порядочные, работают на голом энтузиазме и не стремятся к максимальному количеству вязок в погоне за прибылью и т.п.


Но где же там факты? Голословное утверждение неназванных зоозащитников, не предоставивших доказательств в пользу основательности своих подозрений?
А лично мои представления сформировались не на основе умозрительных фантазий – а исходя из личного опыта, прочтенной мною в разное время литературы и опыта общения с другими людьми. Я не могу представить Вам это в форме статьи в газете – потому что не в газетах я эту информацию черпала (я вообще к масс-медиа отношусь крайне недоверчиво – и имею на то полные основания); ну а дать сетевую ссылку на происходившие в реале беседы со знакомыми собачниками, читанные мною в разное время бумажные книги, и почую подобную информацию – я, при всем желании, не могу :)
К тому же, разве я где-то утверждала, что ни одно отбракованное животное ни в коем случае не уничтожается – никогда, никем, нигде и ни при каких обстоятельствах? Или писала, что разведением занимаются исключительно бессребренники? Речь была совсем о другом: уничтожение неперспективных животных не является непременным условием селекции животных-компаньонов; хищническое размножение не является неотъемлемым атрибутом породного разведения; существующие мировые стандарты племенной работы требуют соблюдения профессиональными заводчиками ряда правил, направленных на поддержание определенных стандартов благосостояния животных; а главное – основная масса сверхчисленных, невостребованных животных не имеет никакого отношения ни к породному разведению, ни к селекционной работе. Не верите? выйдите на улицу, и посмотрите – много ли породистых (пусть даже и не соответствующих стандартам) среди беспризорных животных.

 цитата:
Если Вы о теме экспериментов, то ответ очевиден. Почему мы должны считать, что к животным в научных лабораториях, где биологи и генетики работают над созданием новых пород, относятся гуманно и не уничтожают их, в то время как всем известно как ученые используют животных в ходе экспериментов?


Ну и что мы видим на представленных картинках? Несколько кошек в клетках; котенка, которому делают укол (возможно, ветлечебница); кошку с парализованными задними лапами (вероятно, ветлечебница); несколько мертвых крыс, и одного крысака под наркозом и ИВЛ; пару мышек-нюдов с опухолями (а, нет, не пару – это один и тот же нюд, но в разных ракурсах). На "собачьей" странице – многочисленные снимки хирургических операций (животные явно под наркозом – а некоторые и под ИВЛ; характер оперативного вмешательства и его причины по фото определить невозможно), и несколько фото собак на привязи.
И, спрашивается, каким боком все это относится к вопросу о племенной работе?
И вообще – что и как, по Вашему мнению, доказывают эти фото?
А напоследок – присоединюсь к вопросу Рейнира:

 цитата:
Хм, всем известно что?



Стэнли:

 цитата:
То есть есть налаженная система, правила, лицензии - и всё ОК. О чём, собственно, как мне показалось, все участники в той или иной форме и пишут: что нужен такой же контроль, как и во всем мире.


Совершенно верно.

Reinir:

 цитата:
Кстати, распространено мнение, что доместифицированные формы менее сообразительны(относительно определенных ситуаций, конечно), чем их дикие сородичи. Напрмер, известные эксперименты Л.В. Крушинского по определению способности к экстраполяции направления движения пищевой приманки (опыт с ширмой, за которую двигали корм, и животное должно было предугадать, где его встретить, обежав ширму) показали, что волки в среднем несколько сообразительней собак.


А вот в других отношениях – наоборот: например, работы Miklosi по собакам и волкам и Hare по собакам и лисам. Как было показано этими исследователями, собаки и прошедшие некоторую доместикацию лисы оказались более способными понимать жесты и позы человека.
Собственно, все закономерно. Дикий вид (волки) оказались более "талантливыми" в отношении навыков, необходимых для жизни в лесу, т.е., для охоты (они лучше "просчитывали" предполагаемую траекторию движения приманки-"добычи"). А одомашненные виды (собаки и частично доместицированные лисы) – в отношении навыков, нужных в "домашней" среде обитания, т.е., возможностей взаимодействия с человеком (они лучше понимали, что именно пытается им сообщить человек). Примерно об этом я и писала в первом своем сообщении.

PS Кстати, гипоаллергенных кошек, статью о которых приводила Лисиц, вывели те самые товарищи, которые "сделали" ашеру – Lifestyle Pets.

Спасибо: 1 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 44
Зарегистрирован: 08.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.08 07:15. Заголовок: Замечаете, в ходе ди..


Замечаете, в ходе дискуссии появились междометия "Эх", "Охохо"...

Уважаемая L2M, поверьте, и я не испытываю к Вам ни малейшей враждебности, с самого начала в первом своем высказывании я отдала должное Вашей эрудиции и знанию вопроса.
Не пытаюсь я бороться и с породным разведением, как неоднократно высказывались здесь участники и я в т.ч., это нереально. Однако считаю, что выведение немыслимых, чудных и нежизнеспособных пород ради удовлетворения тщеславия человека - антигуманно, и все должны четко это осознавать. Кстати, возможно, животное какой-нибудь подобной породы и будет себя неплохо чувствовать, находясь под опекой человека, но кто может поручиться, что жизненные обстоятельства его хотя бы временно не изменятся? Многие горе-владельцы проводят операцию по полной ампутации когтей кошек (мебель жалко).Все здравомыслящие люди считают это вопиющей жестокостью, так как кошка, не дай бог. попавшая на улицу безоговорочно погибнет, так как не сможет ни добыть себе еду, ни залезть на дерево, к примеру, спасаясь от собак...

Мысль моя проста и незамысловата. Отбор животного исключительно по экстерьеру чреват непредсказуемыми последствиями для выводимой породы животных, и никто меня не убедит в том, что животные размножающиеся естественным путем не превосходят их.
Как знать, что было бы с нами, если бы родители наши не подошли бы под некий стандарт в росте или в окружности головы.... Кстати, это не такой уж фантастический сюжет, насколько я знаю, были уже борцы за чистоту человеческой расы.
Что касается картинок, не убедивших Вас, можно перенестись в другую тему.
http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-8-0-00000014-000-0-0
Хотя мне даже странно слышать, что кто-то не верит в существование жестокости к животным в науке... Кстати, самый простой пример, мой муж после химфака МГУ работал в кардиоцентре, где ежедневно мышам просто отрывали головы, помимо всего прочего.

В заключение, еще раз во избежание разночтений и пр. Контроль за разведением в условиях существующего перепроизводства должен касаться как беспородных, так и породных животных, только единичные питомники могут иметь право на разведение и реализацию. Остальные животные должны стерилизоваться. Армия бездомных животных пополняется в том числе и за счет домашних животных, выбрасываются "непристроенные котята", и так же - что бы там не говорили о белых и пушистых заводчиках - нереализованные породные (в частности отбракованные) Я не говорю, что это делают всегда и все заводчики, может таких и не так много, равно как и хозяев нестерилизованных кошек, способных выбросить ненужный помет на помойку на верную гибель.

(Этот участник ранее писал под ником Fox) Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 612
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.08 10:34. Заголовок: L2M пишет: Как было..


L2M пишет:

 цитата:
Как было показано этими исследователями, собаки и прошедшие некоторую доместикацию лисы оказались более способными понимать жесты и позы человека.



Совершенно верно. Действительно, это говорит о приспособленности к определенным условиям существования. Дикие формы обладают большими возможностями к самостоятельному выживанию в естественной среде, а доместифицированные - им нужно подлаживаться к человеку.
Впрочем, так как естественная среда обычно предъявляет больше вызовов для выживания, то и общий "уровень сообразительности" (по ряду параметров) у диких, видимо, больше. Но попадая в среду, где необходимы "дикие навыки", сообразительность через некоторое время восстанавливается (то есть выживают только особи, по уровню "диких навыков" приближающиеся к диким собратьям). Пример тому - постепенное вторичное одичание и включение в естественные ценозы на полное самообеспечение собак (динго), и кошек (некоторые страны Средиземноморья, океанические острова). Другое дело, чем это оборачивается для отдельных особей, вынужденных жить уже как не домашние, а дикие животные - по закону джунглей, и для этих экосистем, куда проникают инвазийные виды...

Интересный вопрос о сообразительности животных, обитающих и не совсем дикой, но и не в совсем домашней обстановке - то есть диких, живущих в антропогенных ландшафтах, и бездомных домашних (как вторично бездомных, так и парий). Можно в последнее время встретить тексты о "необычайно сообразительных городских бездомных собаках" (с подачи московского зоопсихолога Неуронова). Но относительно бездомных при этом нужно помнить - меньшинство (быть может, сообразительное) выживает "на костях" большинства, которое гибнет.

Лисиц пишет:

 цитата:
Все здравомыслящие люди считают это вопиющей жестокостью, так как кошка, не дай бог. попавшая на улицу безоговорочно погибнет, так как не сможет ни добыть себе еду, ни залезть на дерево, к примеру, спасаясь от собак...



Вот почему это зарещено в странах, ратифицировавших Европейскую конвенцию о защите животных-компаньонов.
Регулирование же выведения новых пород - это еще нехоженые тропы. Нужно разработать методики, позволяющие заранее оценивать, насколько будут подвержены страданиям (болезням) представителт новых пород. если кому то это будет нужно.

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 46
Зарегистрирован: 08.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.08 15:49. Заголовок: А еще маленький оффт..


А еще маленький оффтоп можно?
Касательно интеллекта. Считается. что ребенок, растущий в среде людей с более высоким средним уровнем интеллекта, в частности, если растет в семье, где есть только взрослые, имеет соответствующее преимущество перед ребенком. растущим в семье. где есть и другие дети и средний уровень интеллекта в такой семье получается ниже в силу нежного возраста ее членов. поэтому, если попытаться перенести эту формулу на животных-компаньонов, то получится, что животные имеющие возможность жить с человеком, повышают свой уровень интеллекта... А по исследованиям выходит наоборот....
И еще, ставили эксперименты на морских свинках. Одни сидели всю жизнь на одном месте. а другие путешествовали, переезжали в клетке с места на место. У них и оказались более высокие показатели умственного развития...
Это я так, вспомнилось чего-то...

(Этот участник ранее писал под ником Fox) Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 613
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.08 18:40. Заголовок: Лисиц пишет: если п..


Лисиц пишет:

 цитата:
если попытаться перенести эту формулу на животных-компаньонов, то получится, что животные имеющие возможность жить с человеком, повышают свой уровень интеллекта...



А еще у волков голова относительно крупнее, чем у собак...

Ничего не скажу насчет приведенного Вами мнения о сравнительном интеллектуальном превосходстве детей из семей разного состава - просто не в теме, с такими исследованиями не знаком и не знаю, как сравнивались интеллекты. Но насчет животных ситуация такая - чем больше задач на выживание приходится решать животному, тем обычно более сообразительным ему нужно быть. Домашняя жизнь не требует обычно напряженной борьбы за выживание и хитростей в поисках корма и избегания хищников - кормят наготово, хищники в квартире не водятся (я не говорю о бездомных животных). Бездомная жизнь часто требует несколько большего "мозгового напряжения".
Однако варьирование в рамках одного биологического вида (рода) здесь ограничено, рамки заданы общими характеристиками строения и функционирования ЦНС. Поэтому бездомных собак (или волков), читающих и понимающих вывески на магазинах и стенах (как спекулировали некоторые интерпретаторы Неуронова) или "разумной собачьей" стаи (о чем писал футуролог Переслегин) - быть не может.

Кроме того, как уже писала L2M, в разных ситуациях нужна разная сообразительность. Быть может, домашние формы относительно не очень хорошо рещают задачи на выживание в дикой природе, зато хорошо разбираются в человеческих жестах и звуках - что немаловажно при совместном проживании с человеком.

Впрочем, как считают некоторые исследователи (например, М.Н. Сотская, сотрудница Крушинского), жеское, в ходе дрессировки, закрепление этого знания, в целом снижает "творческие" способности животных" в нестандартных ситуациях :".. часто тщательно выдрессированные служебные собаки решали предлагаемые им задачи значительно хуже, чем до прохождения курса дрессировки" (Сотская, 2006).
Нечто подобное наблюдал и я.

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 47
Зарегистрирован: 08.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.08 06:53. Заголовок: Reinir пишет: Впроч..


Reinir пишет:

 цитата:
Впрочем, как считают некоторые исследователи (например, М.Н. Сотская, сотрудница Крушинского), жеское, в ходе дрессировки, закрепление этого знания, в целом снижает "творческие" способности животных" в нестандартных ситуациях :".. часто тщательно выдрессированные служебные собаки решали предлагаемые им задачи значительно хуже, чем до прохождения курса дрессировки" (Сотская, 2006).
Нечто подобное наблюдал и я.


Очень показательные исследования. А Вы тоже на собаках наблюдали?

(Этот участник ранее писал под ником Fox) Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 614
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.08 09:35. Заголовок: Лисиц пишет: А Вы т..


Лисиц пишет:

 цитата:
А Вы тоже на собаках наблюдали?



С жестко выдрессироваными кошками не знаком

Впрочем, мои личные наблюдения (в отличие от систематических работ Сотской) - это так, субъективные оценки.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 887
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.08 20:50. Заголовок: Интересно, а если вв..


Интересно, а если введем налоги за нестерилизованное животное - то в случае заводчика это получится обычный налог на бизнес-деятельность?

Еще надо создавать базу данных на всю страну и отдельные по регионам, в которых в режиме он-лайн отображается сколько хотят размножить животных, вероятное количество детенышей и сколько хотят взять. Постараться в идеале вывести передачу хотя бы животных от заводчиков и питомников через такую базу, тогда особенно эффективной окажется борьба с перепроизводством. Начнет приближаться ситуация к перекосу спроса и предложения, тогда увеличиваем налоги в несколько раз. Пошла в другую сторону, уменьшаем.

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 48
Зарегистрирован: 08.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.08 22:43. Заголовок: Очень интересное пре..


Очень интересное предложение.

(Этот участник ранее писал под ником Fox) Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 96
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.08 01:09. Заголовок: Лисиц Однако считаю,..


Лисиц

 цитата:
Однако считаю, что выведение немыслимых, чудных и нежизнеспособных пород ради удовлетворения тщеславия человека - антигуманно, и все должны четко это осознавать.


Вот здесь – согласна. Но только с одной оговоркой: не всякая декоративная порода является уже тем самым слабой и нежизнеспособной; а значит, к вопросу следует подходить дифференцировано.

 цитата:
Кстати, возможно, животное какой-нибудь подобной породы и будет себя неплохо чувствовать, находясь под опекой человека, но кто может поручиться, что жизненные обстоятельства его хотя бы временно не изменятся? Многие горе-владельцы проводят операцию по полной ампутации когтей кошек (мебель жалко).Все здравомыслящие люди считают это вопиющей жестокостью, так как кошка, не дай бог. попавшая на улицу безоговорочно погибнет, так как не сможет ни добыть себе еду, ни залезть на дерево, к примеру, спасаясь от собак...


Ну, в принципе, любое животное, выросшее и воспитанное в квартире, на улице будет себя чувствовать нехорошо – просто потому, что не имеет навыков самостоятельного выживания: наследственность наследственностью, но воспитание тоже много значит.
А удаление когтей – это гадость сама по себе, независимо от того, окажется кошка на улице или нет. Дело в том, что эта операция представляет собой удаление не просто когтя – но и дистальных фаланг пальцев; в результате остаются болезненные, долго заживающие и легко воспаляющиеся раны – и даже после полного заживления кошка не может нормально передвигаться (хотя в глаза это и не бросается).
Я Вам больше скажу: лично я категорически против даже простого подрезания когтей: кошки используют коготь примерно так, как мы – палец; при помощи когтей они могут захватывать мелкие предметы "ладошкой". Если "квартирная" кошка не стачивает когти – значит, нужно когтеточку менять, а не ножницами коготь подрезать.

 цитата:
Мысль моя проста и незамысловата. Отбор животного исключительно по экстерьеру чреват непредсказуемыми последствиями для выводимой породы животных, и никто меня не убедит в том, что животные размножающиеся естественным путем не превосходят их.


Простите, но Вы не ответили на мой вопрос: а) что такое "естественный путь" применительно к размножению; б) за счет каких механизмов стихийный подбор пар может давать преимущество в жизнеспособности потомства по сравнению с планируемыми вязками – при условии обитания животных не на улице или в дикой природе, а в доме у человека?

 цитата:
В заключение, еще раз во избежание разночтений и пр. Контроль за разведением в условиях существующего перепроизводства должен касаться как беспородных, так и породных животных, <…>


Согласна.

 цитата:
<…> только единичные питомники могут иметь право на разведение и реализацию.


А вот здесь не соглашусь: это – прямой путь к вырождению. Лучше не сводить к минимуму количество питомников – а уменьшать количество разрешенных пометов на одну самку при сохранении достаточно большого племенного ядра (не обязательно сосредоточенного именно в питомниках: производители могут находиться и в руках частных лиц – но под контролем соответствующих фелинологических и кинологических организаций).

 цитата:
<…>поэтому, если попытаться перенести эту формулу на животных-компаньонов, то получится, что животные имеющие возможность жить с человеком, повышают свой уровень интеллекта... А по исследованиям выходит наоборот....{/quote]
Ну где же "наоборот"? "По исследованиям" выходит, что в одних аспектах способнее дикие животные, а в других – домашние.
[quote]И еще, ставили эксперименты на морских свинках. Одни сидели всю жизнь на одном месте. а другие путешествовали, переезжали в клетке с места на место. У них и оказались более высокие показатели умственного развития...


Совершенно верно, это воздействие обогащенной среды. Дело не в переездах с места на место как таковых – а в получении большого количества разнообразной информации. Тот же эффект будет наблюдаться, если никого никуда не возить, но одним свинкам в клетки поместить домик, лесенки, гамак – а других поселить в клетки без всякой "мебели".
Кстати, вопреки распространенному мнению, дикие животные вовсе не ведут интересную и разнообразную жизнь: они очень консервативны, и передвигаются практически постоянно по одним и тем же маршрутам.


Reinir

 цитата:
Впрочем, так как естественная среда обычно предъявляет больше вызовов для выживания, то и общий "уровень сообразительности" (по ряду параметров) у диких, видимо, больше.


Возможно – но не бесспорно; в любом случае, этот вопрос к хорошо изученным не отнесешь. Естественная среда действительно предъявляет больше вызовов для выживания – но "околочеловеческая" среда обитания богаче по части не жизненно важных раздражителей.

 цитата:
Но попадая в среду, где необходимы "дикие навыки", сообразительность через некоторое время восстанавливается (то есть выживают только особи, по уровню "диких навыков" приближающиеся к диким собратьям). <…> Другое дело, чем это оборачивается для отдельных особей, вынужденных жить уже как не домашние, а дикие животные - по закону джунглей, и для этих экосистем, куда проникают инвазийные виды...


Это точно...

 цитата:
Но относительно бездомных при этом нужно помнить - меньшинство (быть может, сообразительное) выживает "на костях" большинства, которое гибнет.


Кстати, да. И здесь (если Неуронов прав) мы имеем антропогенное воздействие как фактор эволюции – причем эволюции в сторону совершенствования когнитивных параметров. Выражаясь фигурально – разумность заразительна?

 цитата:
А еще у волков голова относительно крупнее, чем у собак...


И мозг, насколько я помню, тоже – за счет перцептивных зон.

 цитата:
Впрочем, как считают некоторые исследователи (например, М.Н. Сотская, сотрудница Крушинского), жеское, в ходе дрессировки, закрепление этого знания, в целом снижает "творческие" способности животных" в нестандартных ситуациях: ".. часто тщательно выдрессированные служебные собаки решали предлагаемые им задачи значительно хуже, чем до прохождения курса дрессировки" (Сотская, 2006).


С этой работой не знакома. Я правильно понимаю, собаки сравнивались сами с собой – или все-таки было две группы: дрессированная и недрессированная?
Я почему спрашиваю: если сравнивали одних и тех же собак до и после прохождения курса дрессировки, то здесь теоретически могла иметь место или погрешность за счет разницы в возрасте – или же "эффект обучения" действительно имел место, но он не был специфичен именно для дрессировки человеком: снижение "творческого потенциала" могло быть связано с приобретением любого опыта (то ли это обучение человеком, то ли получение "житейских" знаний независимо от человека).

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 615
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.08 20:29. Заголовок: L2M пишет: Естестве..


L2M пишет:

 цитата:
Естественная среда действительно предъявляет больше вызовов для выживания – но "околочеловеческая" среда обитания богаче по части не жизненно важных раздражителей.



Далеко не всегда так. Например, домашняя кошка, прожившая всю жизнь в квартире, имеет намного менее информационно насыщеное "биологическое сигнальное поле", чем дикий кот с Северного Кавказа (там хотя бы межвидовые контакты побогаче )

Просто "дикие", естественные условия - имеет меньшую изменчивость по сравнению с созданными человеком. Последние могут быть крайне обеднены раздражителями (жизнь в вольере, например), но могут быть и избыточно разнообразными, причем постоянно меняющимися (бездомная или полубездомная жизнь в городе, где например, постоянно идет строительство, меняются хозяева или опекуны и т.д.). Дикие условия - где то посередке

L2M пишет:

 цитата:
Выражаясь фигурально – разумность заразительна?



Хм, думаю в данном случае до настоящей разумности бездомные все ж не доберутся (что бы не писал Переслегин). Например, некоторые собаки могут научится переходить улицу, зато навыки в самостоятельном добывании пищи у них не развиваются (кроме форм активного и пассивного попрошайничества).

Кроме того, если бы действительно выживало бы преимущественно потомство более смышленых - но процессы в городе слишком сложны, и отбору на смышленность подвергается лишь часть популяции.

L2M пишет:

 цитата:
или же "эффект обучения" действительно имел место, но он не был специфичен именно для дрессировки человеком: снижение "творческого потенциала" могло быть связано с приобретением любого опыта



Сравнивали одних и тех же собак. Снижение творческого потенциала Сотская относит именно к дрессировке человеком: "... создавалось впечатление, что они не способны к самостоятельному принятию решений, а ждут команды от хозяина". Впрочем, последствия приобретенного иного опыта, столь же жестко закрепляемого, не изучались. Но для собак вообще-то чаще всего именно воздействие человека - источник такого опыта.

L2M пишет:

 цитата:
Лучше не сводить к минимуму количество питомников – а уменьшать количество разрешенных пометов на одну самку при сохранении достаточно большого племенного ядра (не обязательно сосредоточенного именно в питомниках: производители могут находиться и в руках частных лиц – но под контролем соответствующих фелинологических и кинологических организаций).



Точнее, под контролем государства. А общественные организации должны быть посредниками в контроле (в противном случае может быь недобросовестная конкуренция).
Ну, а свести питомнику к минимуму - это дейсвительно не только контпродуктивно, но и нереально.


Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 616
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.08 20:42. Заголовок: Admin пишет: Еще на..


Admin пишет:

 цитата:
Еще надо создавать базу данных на всю страну и отдельные по регионам, в которых в режиме он-лайн отображается сколько хотят размножить животных, вероятное количество детенышей и сколько хотят взять. Постараться в идеале вывести передачу хотя бы животных от заводчиков и питомников через такую базу, тогда особенно эффективной окажется борьба с перепроизводством. Начнет приближаться ситуация к перекосу спроса и предложения, тогда увеличиваем налоги в несколько раз. Пошла в другую сторону, уменьшаем.



Для оперативного изменения налогов нужно чтоб и госвласть тоже оперативно реагировала.

Вообще предложение очень интересное - даже если и налоги не удастся быстро менять. Может работать как доступная для общего обозрения часть регистрационной базы данных вообще на всех домашних животных. Слоган: "Большой брат следит за тобо..." - тьфу, не так - "...за братьями меньшими".

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 891
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.08 20:44. Заголовок: Хотя стоп. А что мы ..


Хотя стоп. А что мы добьемся увеличением налогов в момент, когда маятник двигается в сторону разбалансировки спроса и предложения? Стерилизации части животных в питомниках? Кабы не возникло в результате теневое уничтожение потомства!

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 618
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.08 21:17. Заголовок: Admin пишет: А что ..


Admin пишет:

 цитата:
А что мы добьемся увеличением налогов



Налогообложение - штука очень инертная. Поэтому лучше придумать другой механизм оперативного реагирования.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 98
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.08 00:26. Заголовок: В принципе, согласна..


В принципе, согласна, что "околочеловечееские" условия - понятие растяжимое, и могут быть как обедненными, так и очень "насыщенными". Даже если речь идет только о "квартирных" животных, все равно будет разница, к примеру, между обитанием в доме одинокой старушки, и в доме большой семьи с широким кругом общения; да и от количества общения с человеком, приходящегося на долю животного, тоже многое зависит.
Помнится, когда-то меня очень озадачило суждение одного человека, утверждавшего, что кошка - животное тупое и несообразительное, способное исключительно есть и гадить; а вот собака - это даааа... Причем товарищ очень категорично настаивал на своем мнении: у него-де есть и кошка, и собака - и поэтому он может сравнивать. А потом озадаченность прошла: ну а чего я ожидала, если товарищ априори был уверен, что с кошкой незачем и общаться, поскольку из этого все равно ничего не выйдет? Так откуда же несчастной животине ума-то набраться, если у нее никаких впечатлений в жизни, кроме блюдца с кормом и лотка?


 цитата:
Хм, думаю в данном случае до настоящей разумности бездомные все ж не доберутся (что бы не писал Переслегин). Например, некоторые собаки могут научится переходить улицу, зато навыки в самостоятельном добывании пищи у них не развиваются (кроме форм активного и пассивного попрошайничества).


Да я, в общем-то, насчет разумности писала в фигуральном смысле, а не в буквальном... Так что полностью согласна.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 621
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.08 11:20. Заголовок: L2M пишет: Помнится..


L2M пишет:

 цитата:
Помнится, когда-то меня очень озадачило суждение одного человека, утверждавшего, что кошка - животное тупое и несообразительное, способное исключительно есть и гадить; а вот собака - это даааа... Причем товарищ очень категорично настаивал на своем мнении: у него-де есть и кошка, и собака - и поэтому он может сравнивать.



Да, такие товарищи попадаются нередко. С собакой-то общаться проще, а к кошке еще и подход нужен.

Спасибо: 0 
Профиль
Джевел





Сообщение: 1
Зарегистрирован: 11.09.08
Откуда: Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.08 20:08. Заголовок: Здравствуйте. Случай..


Здравствуйте.
Случайно зашла на этот форум и не смогла остаться равнодушной. Для начала хочу представиться. Меня зовут Евгения, я инструктор-фелинолог со стажем и владелица многопородного питомника кошек и кому, как не мне хорошо известна система разведения породистых животных. Хотела бы поделиться с участнками форума своим виденьем.
Во-первых разведение и размножение - это два разных понятия. Нормальные заводчики, как раз занимаются разведением. В это понятие входит: подбор племенной пары, покупка племенного животного, получение качественного и здорового потомства и т.д., а в понятие размножение входит конвеерное производство.
Лисиц, вот Вы практически в каждом своем посте интересуетесь куда мы деваем выбраковку и сколько мы зарабатываем на продаже потомства. Отвечу сначала на первый вопрос. Граммотный заводчик, прежде чем повязать животное, всегда ставит задачу, что конкретно он хочет получить от данной вязки (улучшение типа, окраса и т.п.) и только после этого подбирает пару. Если пара подобрана правильно, то выбраковки, как правило не бывает, а если что-то нежелательное проскакивает, то такие животные кастрируются и дарятся в добрые руки друзей, соседей, родственников... Теперь второй вопрос. Никакого обогащения на котятах в серьезных питомниках нет и никогда не будет. Могу привезти пример в цифрах моего питомника:
8000-10000 руб. ежемесячно - проф. корма
+5000-10000 руб. раз в 2 мес. - вакцинация и чипирование
+10000-30000 руб. почти ежемесячно - выставки
и так далее....
Это я еще не учитываю покупку новых производителей в питомник. Каждое животное стоит от 1500 евро, а у меня восемь пород и под каждую надо как минимум по одному коту (лучше по два ) и под каждого кота 2-3 кошек. Как Вам такая арифметика? С чего тут можно обогатиться? Нажиться на котятах можно только в одном случае, если рождение котят поставлено на поток (конвеер), кормить потомство чем попало, о вакцинации забыть вообще и т. д., чем в принцыпе и занимается пресловутая ПТИЧКА и некоторые не очень чистоплотные питомники, за которыми со стороны клуба нет никакого надзора.
Вроде написала все, что хотела Если у кого-то есть вопросы ко мне, с удовольствием отвечу


Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 53
Зарегистрирован: 08.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.08 17:25. Заголовок: Ничего подобного, до..


Ничего подобного, до размера ваших доходов мне нет никакого дела... А уж "в каждом посте" Можно указать где именно? (Воздержусь от оценок подобных реплик)
А вот в ваш голый энтузиазм я верю с трудом. Каким бы мизерным не был ваш доход (Кстати, никогда и не оспаривала высоких расходов со стороны добросовестного заводчика на лекарства и корма, он (доход) все равно есть, ибо это бизнес, каким бы малоприбыльным он не был. а иначе, это банкротство ...
Меня интересует прежде всего процесс выведения совершенно новой (А НЕ УЛУЧШЕНИЯ прежней) породы, неужели в обычных питомниках в ходе ряда вязок из абсолютно никому не известных и беспородистых кошек путем отбора (лет за 50, не иначе) выводится, скажем, таец?!

Вы ведь покупаете производителя УЖЕ КОНКРЕТНОЙ ПОРОДЫ?! А причем тут ВЫВЕДЕНИЕ породы, не понимаю.
Кстати наличие таких добросовестных производителей как Вы не исключает необходимости в жестком контроле за разведением животных в питомниках. Не говоря уже о борьбе с подпольными разведенцами.

(Этот участник ранее писал под ником Fox) Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 105
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.08 02:34. Заголовок: Понимаете, какое дел..


Понимаете, какое дело. Нет какого-то единого образца "выведения породы". Иногда породу выводят целенаправленно (как, например, было с абиссинской кошкой), скрещивая подходящих животных – беспородных и породистых – и добиваясь закрепления определенных, заранее выбранных признаков. Иногда порода возникает вследствие стихийной или намеренной гибридизации двух уже существующих пород, с последующим скрещиванием гибридов между собой (так было, к примеру, с балинезийской породой кошек); при этом обычно не ставится задача получить какой-то строго определенный тип внешности – просто для дальнейшего разведения отбираются те животные, которые показались селекционерам наиболее интересными. А иногда порода происходит от случайной мутации, обнаруженной у домашних (рекс-корниш) или даже бродячих (рекс-девон, американский керл) животных.
Но.
Крайне сомневаюсь, что сие мероприятие финансово оправдано. Это занятие, как мне сильно кажется – именно для энтузиастов, для любителей животных. И я Вам скажу, почему.
Дело в том, что выведение породы по одному из описанных выше "классических" сценариев – это вопрос многих лет, и производится оно коллективно. Коллективно – хотя бы в силу того факта, что поголовье животных компаньонов очень невелико, если сравнивать его, например, с продуктивными животными; соответственно, в одних руках не может быть сосредоточено достаточное для выведения породы количество производителей.
Стандарт породы тоже формируется постепенно; и даже уже сформированный стандарт – это не есть какой-то незыблемый и неизменный закон.
А потом, после того, как будет получена устойчивая линия животных, обладающая определенными признаками и в достаточной степени отличающаяся от существующих пород; после того, как эта линия получит достаточное распространение; после того, как будет сформирован какой-то стандарт породы – лишь после этого может идти речь об официальной регистрации новой породы.
Таким образом, у породы нет какого-то одного "правообладателя", который мог бы получать прибыль благодаря ее выведению. Да и прибыль от разведения животных-компаньонов тоже сравнительно невелика: это же не продуктивные животные. Повысить ее можно или за счет значительного повышения цены (что сработает лишь в очень ограниченном количестве случаев) – или за счет хищнического, конвейерного размножения; но те, кто занимается конвейерным размножением, не занимаются селекцией: оно им не надо, для них это только убытки.

Вы, конечно, можете возразить: если селекция животных-компаньонов так невыгодна – то как же уже обсуждавшиеся Lifestyle Pets с их Allerca, Chakan, Jabber – уж не говоря об ашере? Ведь здесь идет речь именно о коммерческих проектах, направленных на извлечение прибыли?
Да, это проекты коммерческие. Но. Primo, это исключение из общего правила: оно стало возможным только в нынешних условиях, при нынешнем уровне развития науки. Secundo, это еще не породы. Кошки не признаны (и не могут быть признаны) FiFe (а собака – соответственно, кинологической ассоциацией). Официально Allerca – это американская короткошерстная, а Chakan – гибрид АКШ и сиамской. Так происходит потому, что они отличаются от первоначальных пород лишь по частоте гена fel d 1, кодирующего аллергенный белок: в исходных породах это пара процентов; а у "гипоаллергенных" кошек – 100%. Для признания данных линий в качестве отдельных пород этого явно недостаточно. Причем tertio (и главное): задача выведения новых пород здесь даже и не ставилась: целью было получить кошек и собак, которых могли бы содержать страдающие аллергией на этих животных. Соответственно, их "делали" под вполне определенную целевую группу потребителей, и эта группа достаточно велика, чтобы сделать подобное мероприятие оправданным.
Единственное их создание, могущее претендовать на принадлежность к новой породе – это ашера; но весьма не факт, что она могла бы быть признана, поскольку ашера – не совсем кошка, а точнее, совсем не кошка. Ее, кстати, тоже "делали" под определенную целевую группу: богатых любителей экзотики; соответственно, затраты на выведение этого животного компенсируется высокой ценой (почти 40 тысяч долларов за стерилизованного котенка).
А теперь покажите мне ту целевую группу, под которую выгодно было бы выводить породу кошек или собак, отличающихся лишь какими-то особенностями экстерьера (ну, конечно, если это не гибриды или трансгенные животные совсем уж экзотического свойства).
И quarto – "лабораторный" способ целенаправленного выведения породы намного быстрее, и дает намного меньше "некондиции", поскольку гибридизация и отбор производятся на основании гораздо более точных и эффективных критериев, чем данные классического генанализа.

И вот какие получаются выводы.
Классическая, традиционная селекция животных-компаньонов – занятие, не сулящее прибылей; соответственно, заниматься нею будут в основном энтузиасты-кошатники и собачники – люди вроде здесь присутствующей Джевел. Ну и что – такие люди будут направо и налево усыплять и выбрасывать деток своих любимых кошек и собак? Да ну, скорее уж "неперспективных" ожидает пристройство по описанной Джевел схеме.
"Промышленная", "лабораторная" селекция (являющаяся на данный момент времени экзотикой) подразумевает нацеленность на получение прибыли, и, вероятно, меньшую эмоциональную связь между людьми, обеспечивающими финансирование проекта (то есть, теми, кто на самом деле решает судьбу "некондиции"), и животными, задействованными в процессе селекции. Но. "Промежуточные" формы, не несущие задуманных признаков, вполне могут быть реализованы на общих основаниях (например, через зоомагазины). Это может давать небольшую – но все же прибыль – и в самом процессе выведения новой линии или породы; поэтому велика вероятность, что с отбраковкой будут поступать именно так – тем более что количество такой отбраковки будет гораздо меньшим, чем при традиционной селекции. Да и, к тому же, вряд ли человек, безразличный к животным и никогда не имевший к ним отношения, выберет из всех возможных способов вложения капитала именно этот: разведение животных-компаньонов. Что же касается животных "лабораторных" пород, обладающих желаемыми качествами – то проблема их перепроизводства вряд ли когда-либо возникнет; так будет происходить в силу изначальной коммерческой направленности проекта.

И опять мы приходим все к тому же выводу: зло – не в селекции; зло – в перепроизводстве.
При отсутствии перепроизводства отбраковка в ходе селекционного и породного разведения не является проблемой: всех "нестандартных" животных с удовольствием разберут люди, которые не заинтересованы в родословных, выставках, породном разведении – а нуждаются просто в домашнем любимце "на диван". А в условиях перепроизводства отбраковка является такой каплей в море, что о ней даже говорить как об отдельной проблеме неприлично; тем более что у отбраковки породного и селекционного разведения шансы на пристройство всяко выше, чем у потомства многочисленных беспородок и типа-породистых, вяжущихся в каждую течку, "потому что это естественно".

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 912
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.08 05:33. Заголовок: Л2М пишет: отбраковк..


Л2М пишет:

 цитата:
отбраковка является такой каплей в море, что о ней даже говорить как об отдельной проблеме неприлично


И наверное, не топят и не закапывают живьем, и не выбрасывают живых в канаву - на расклевывание воронами, как в наших деревнях, а безболезненно усыпляют!

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 414
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.08 11:03. Заголовок: Джевел, спасибо за к..


Джевел, спасибо за комментарий. Кстати, с удовольствем в пятницу смотрел сайт Вашего питомника. Надеюсь, что наш форум привлёк Ваше внимание не только этой темой.

Лисиц, мне кажется, что мы смешали два разных вопроса в одну тему. Изначально в темке речь шла именно о разведении породистых кошек и собак, а вопрос о выведении новых пород возник позже. Предлагаю создать отдельную тему про выведение новых, экспериментальных пород и обсуждать её там. Иначе путаница просто неизбежна. ОК?

L2M пишет:

 цитата:
А в условиях перепроизводства отбраковка является такой каплей в море, что о ней даже говорить как об отдельной проблеме неприлично; тем более что у отбраковки породного и селекционного разведения шансы на пристройство всяко выше, чем у потомства многочисленных беспородок и типа-породистых, вяжущихся в каждую течку, "потому что это естественно".


Admin пишет:

 цитата:
наверное, не топят и не закапывают живьем, и не выбрасывают живых в канаву


Коллеги, полностью соглашусь с Вами.

Джевел, хотел бы задать пару вопросов именно Вам как специалисту-заводчику.
Сталкивались ли Вы в своей практике с конкуренцией со стороны недобросовестных граждан, занимающихся именно размножением породистых животных? Если да, то насколько сильно Вам это мешает в Вашей деятельности?

Если у Вас есть возможность посмотреть другие материалы нашего форума, то как Вы считаете, есть ли у специалистов - кинологов и фелинологов, какой-то интерес в ограничении перепроизводства домашних животных в целом? Я имею в виду интерес не общечеловеческий, идущий из соображений гуманности (жалости к бездомным животным, покусанным ими людям и т.д.), но возможно ли именно взаимовыгодное сотрудничество?

И ещё, мы тут говорили о том, что нужно лицензирование деятельности заводчиков-профессионалов, т.к. а) нужно же отличать тех, кто профессионально занимается разведением породистых животных, от тех, кто занимается конвеерным размножением, и от тех, у кого животные "псевдопородистые"; б) т.к. разведение породистых животных связано с торговлей, а торговая деятельность с нашей стране лицензируется. Как обстоят дела с лицензированием данного вида деятельности на сегодняшний день, и насколько полезными Вам как специалисту видятся наши предложения?

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 55
Зарегистрирован: 08.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.08 07:49. Заголовок: Что касается создани..


Что касается создания отдельной темы о выведении новых пород. Думаю, не целесообразно, так как вполне удовлетворена вчерашним ответом L2M. Очень надеюсь, что это действительно так.

И все же обращаю Ваше внимание, что меньшие масштабы уничтожаемых животных, отбракованных в процессе селекции, по сравнению с количеством гибнущих на улицах не оправдывает факта уничтожения этих отбракованных животных, когда он имеет место.

Что касается перепроизводства как корня зла - тут я изначально говорила о том же. А уж "разведенцы-нелегалы" - их бы вообще искоренить.

И вообще, по случаю огромного количества бездомных животных и явного преобладания предложения над спросом, неплохо было бы ввести чрезвычайное положение, активно пропагандировать стерилизацию / кастрацию, в домах, где содержится более 1 животного одного вида - в обязательном порядке, для малоимущих - из средств городских бюджетов... Разведение без разрешений и лицензий - категорически пресекать, а лицензированная деятельность заводчиков должна жестко контролироваться (бывают наверное всякие "левые" пометы - не все же питомники в равной степени щепетильны и т.п., думаю, тут ситуация как с любой частной компанией)




(Этот участник ранее писал под ником Fox) Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 633
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.08 10:10. Заголовок: Лисиц пишет: чрезвы..


Лисиц пишет:

 цитата:
чрезвычайное положение



В прямом смысле этого слова - невозможно.

Введение ЧП регулируется спецзаконом и произвдится только:

"при наличии обстоятельств, представляющих «непосредственную угрозу жизни и безопасности граждан или конституционного строя Российской Федерации». Такие основания подразделяются на две категории:

- попытки насильственного изменения конституционного строя Российской Федерации, вооружённый мятеж, региональные конфликты и т. п.
- чрезвычайные ситуации природного и техногенного характера, стихийные бедствия и т. п.

Чрезвычайное положение вводится указом Президента РФ на всей территории Российской Федерации сроком не более 30 суток или в отдельных местностях сроком не более 60 суток с правом их продления новым указом Президента."

Чрезвычайное положение при кризисе перепроизводства - под это не подпадает (разве что при крупной вспышке бешенства - но тогда животных просто унитожат).

То есть речь идти может только об особой разновидности ЧП для животных, которая пока законом пока никак не регламентирована. Но нужна воля властей.

Обязательная, принудительная стерилизация - вряд ли пройдет (это и в развитых странах с трудом проходит , и далеко не везде даже вопрос такой поднимается). Вообще, запретительно-пресекающие меры в данной области в России упираются в одно препятиствие - а кто будет все это контролировать? Милиция? Или завести штат специалистов по фауне в каждом органе самоуправления (в принципе неплохо бы - но этот штат не резиновый).

Нужно создавать еще и условия для борьбы с перепроизводством для населения, и не только принудиловку. но и стимулирование. Здесь на форуме уже много об этом писалось.

А так у нас далеко не везде даже стерилизацию вообще можно сделать - там, например, где ветеринаров вообще нет, в глухомани (где например, чумку у собак лечат народным средством - водкой и таблеткой тетрациклина). Там до сих пор один способ борьбы с перепроизводством - топить.





Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 915
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.08 10:40. Заголовок: И закапывать. И выбр..


И закапывать. И выбрасывать на корм воронам. Вороны с удовольствием пробивают нежный животик котятам и выклевывают кишки.


 цитата:
таблеткой тетрациклина


Он же на вирусы не действует...

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 634
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.08 11:19. Заголовок: Admin пишет: Он же ..


Admin пишет:

 цитата:
Он же на вирусы не действует...



Эта, безусловно, важная информация, видимо, еще не является общедоступной во всех уголках нашей необъятной Родины.

Впрочем, за унитожение вирусов отвечает первый компонент целительной смеси - водка. Она же тонизирует и общеукрепляет. Тетрациклин - предотвращает осложнения.

Спасибо: 0 
Профиль
Джевел





Сообщение: 2
Зарегистрирован: 11.09.08
Откуда: Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.08 20:52. Заголовок: Лисиц пишет: А вот ..


Лисиц пишет:

 цитата:
А вот в ваш голый энтузиазм я верю с трудом. Каким бы мизерным не был ваш доход (Кстати, никогда и не оспаривала высоких расходов со стороны добросовестного заводчика на лекарства и корма, он (доход) все равно есть, ибо это бизнес, каким бы малоприбыльным он не был. а иначе, это банкротство ...


А зря не верите Большинство питомников как раз работают на голом энтузиазме. Владельцы многих питомников (в т.ч. и я тоже) работают или имеют какой-то бизнес, чтобы содержать питомник. И это нормально, т.к. любое увлечение (хобби) требует немалых затрат.

Лисиц пишет:

 цитата:
Меня интересует прежде всего процесс выведения совершенно новой (А НЕ УЛУЧШЕНИЯ прежней) породы, неужели в обычных питомниках в ходе ряда вязок из абсолютно никому не известных и беспородистых кошек путем отбора (лет за 50, не иначе) выводится, скажем, таец?!

Вы ведь покупаете производителя УЖЕ КОНКРЕТНОЙ ПОРОДЫ?! А причем тут ВЫВЕДЕНИЕ породы, не понимаю.


Да, я покупаю производителей КОНКРЕТНОЙ ПОРОДЫ, т.к стремлюсь к улучшению породных качеств своих животных. Все породы не стоят на месте, а постоянно совершенствуются и всегда есть над чем работать. Я лучше буду улучшать поголовье уже существующих пород, чем заниматься МИЧУРИНСТВОМ.

Лисиц пишет:

 цитата:
Кстати наличие таких добросовестных производителей как Вы не исключает необходимости в жестком контроле за разведением животных в питомниках. Не говоря уже о борьбе с подпольными разведенцами.


А Вы считаете, что мы не ведем борьбы с разведенцами? Ведем и еще как. Есть даже уже несколько судебных разбирательств по этому поводу. Но как говорится РЫБА ГНИЕТ С ГОЛОВЫ, сначала надо клубы обязать контролировать работу питомников. Я не так давно разбиралась с одним питомником в нашем городе (филиалом ПТИЧКИ), нервы конечно мы друг другу потрепали и на этом все закончилось, т.к. этот питомник прикрывает руковолитель клуба, который еще является экспертом, а прикрывает она этот питомник, потому что они продают на птички ее же котят (руководителя клуба). И как тогда бороться, может Вы подскажете?



Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 56
Зарегистрирован: 08.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.08 21:19. Заголовок: Джевел пишет: А Вы ..


Джевел пишет:

 цитата:
А Вы считаете, что мы не ведем борьбы с разведенцами? ................ этот питомник прикрывает руковолитель клуба, который еще является экспертом, а прикрывает она этот питомник, потому что они продают на птички ее же котят (руководителя клуба). И как тогда бороться, может Вы подскажете?



Я вам лично ни с кем бороться не предлагаю и не предлагала, а функции контроля, о которых пишу, возлагаться должны уж никак не на заводчиков, и даже не на клубы. (Собственно из Вашего поста и так все ясно).. Ваши судебные разбирательства, на которые Вы безусловно имеете полное право по сути - борьба с недобросовестными конкурентами. Предприниматели не могут контролировать своих конкурентов, это нонсенс.
Что касается голого энтузиазма. Вы осуществляете профессиональную деятельность. имеете лицензии, соответствующие разрешения и прочую документацию. Налоговым органам Вы тоже заявляете, что Ваш питомник - хобби? Или Вы налогов не платите? действительно, с чего бы...
В заключение хочу сказать. Ваша работа приносит вам удовлетворение. Это хорошо. Но это не делает работу хобби, к тому же Вы не цветочки разводите, продуктом Вашей деятельности являются живые существа. поэтому деятельность Ваша и должна быть в Высшей степени профессиональной, соответствовать принятым стандартам и пр. ...
А можно поинтересоваться, сколько в абсолютных значениях котят Вы отдаете в хорошие руки, "если что-то нежелательное проскакивает"? Например сколько отдали за прошедший год и какой процент от общего выведенных количества котят? И в каком возрасте Вы их кастрируете, если дарите "в добрые руки друзей, соседей, родственников"? Я действительно слышала о применении кастрации в раннем возрасте. не вредно ли это? И где берете добрые руки в таком количестве?

(Этот участник ранее писал под ником Fox) Спасибо: 0 
Профиль
Джевел





Сообщение: 3
Зарегистрирован: 11.09.08
Откуда: Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.08 21:24. Заголовок: Стэнли пишет: Джеве..


Стэнли пишет:

 цитата:
Джевел, хотел бы задать пару вопросов именно Вам как специалисту-заводчику.
Сталкивались ли Вы в своей практике с конкуренцией со стороны недобросовестных граждан, занимающихся именно размножением породистых животных? Если да, то насколько сильно Вам это мешает в Вашей деятельности?


Конечно сталкивалась и продолжаю сталкиваться. В предыдущем посте я написала про один такой питомник. Если хотите могу дать ссылки на две темы на нашем местном форуме и Вы сможете посмотреть как это происходит, ну очень интересно

Стэнли пишет:

 цитата:
Если у Вас есть возможность посмотреть другие материалы нашего форума, то как Вы считаете, есть ли у специалистов - кинологов и фелинологов, какой-то интерес в ограничении перепроизводства домашних животных в целом? Я имею в виду интерес не общечеловеческий, идущий из соображений гуманности (жалости к бездомным животным, покусанным ими людям и т.д.), но возможно ли именно взаимовыгодное сотрудничество?


А что Вы вкладываете в понятие "взаимовыгодное сотрудничество"? Закрытие конвеерных питомников? Закрыть питомник невозможно, его может исключить из своих членов Фелинологическая организация, в которой состоит этот питомник, но таких организаций очень много и ничего не стоит вступить в другую и продолжать в том же духе.

Стэнли пишет:

 цитата:
И ещё, мы тут говорили о том, что нужно лицензирование деятельности заводчиков-профессионалов, т.к. а) нужно же отличать тех, кто профессионально занимается разведением породистых животных, от тех, кто занимается конвеерным размножением, и от тех, у кого животные "псевдопородистые"; б) т.к. разведение породистых животных связано с торговлей, а торговая деятельность с нашей стране лицензируется. Как обстоят дела с лицензированием данного вида деятельности на сегодняшний день, и насколько полезными Вам как специалисту видятся наши предложения?


Все питомники, проф. питомники, ведущие племенную работу зарегестрированы в какой-то Фелинологической организации WCF, FIFE, TICA, CFA, ASSOLUX и т.д., а те питомники, которые занимаются размножением в основном зарегестрированы в местечковых клубах, поэтому отличить их как раз проще простого. И я ВАС могу уверить в том, что они ничего лицензировать НИКОГДА НЕ БУДУТ. А лицензировать питомники более высокого уровня... Я ПРОТИВ, т.к. с нас и так высасывают все соки. Мы платим за все, за выставки, за поездки, за справки, за каждый сертификат и еще много всяких ЗА. А помогать нам никто не хочет, все больше мешают. Проблемы везде начиная с провоза в поездах и заканчивая гостиницами.

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 57
Зарегистрирован: 08.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.08 21:48. Заголовок: Ну и как отсеять Доб..


Ну и как отсеять Добросовестных от Недобросовестных, если одни НИЧЕГО ЛИЦЕНЗИРОВАТЬ НЕ БУДУТ НИКОГДА, а другие тоже ПРОТИВ лицензирования, которое казалось бы позволило бы вытеснить НЕДОБРОСОВЕСТНЫХ, с которыми вроде бы стараются бороться. судиться и т.д..

(Этот участник ранее писал под ником Fox) Спасибо: 0 
Профиль
Джевел





Сообщение: 4
Зарегистрирован: 11.09.08
Откуда: Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.08 21:53. Заголовок: Лисиц пишет: Ваши с..


Лисиц пишет:

 цитата:
Ваши судебные разбирательства, на которые Вы безусловно имеете полное право по сути - борьба с недобросовестными конкурентами. Предприниматели не могут контролировать своих конкурентов, это нонсенс.


О каких конкурентах Вы говорите? У животных в этих питомниках уровень " ниже табуретки". Они подбирают все, что не приколочено, а чтобы потом продать котят подороже используют фотографии чужих животных и делают липовые родословные. Я бы здесь употребила термин не "КОНКУРЕНТЫ", а "МОШЕННИКИ".

Лисиц пишет:

 цитата:
Вы осуществляете профессиональную деятельность. имеете лицензии, соответствующие разрешения и прочую документацию. Налоговым органам Вы тоже заявляете, что Ваш питомник - хобби?


Я имею регистрацию во ВСЕМИРНОЙ ФЕДЕРАЦИИ КОШЕК (WORLD CAT FEDERATION), Сертификат ИНСТРУКТОРА-ФЕЛИНОЛОГА и кучу СЕРТИФИКАТОВ ПОВЫШЕНИЯ КВАЛИФИКАЦИИ, этого мне вполне достаточно чтобы заниматься проф. племенной деятельностью.
А в Налоговую я ничего заявлять не обязана, т.к.
1. Законодательство о защите прав потребителей на отношения между продавцом и покупателем котенка не распространяется, так как эти отношения не относятся к сфере розничной торговли. Это сделка двух частных лиц.
2. Моя деятельность попадает под статью ст. 217 НК РФ п. 13:
В соответствии со ст. 137 Гражданского кодекса РФ к животным применяются общие нормы гражданского права, касающиеся имущества. Таким образом, по отношению к животным как объектам гражданского права применяются общие правила, касающиеся возникновения, изменения и прекращения права собственности и иных вещных прав. В соответствии с статьей 220 НК РФ при определении размера налоговой базы по НДФЛ на доходы, полученные налогоплательщиком в налоговом периоде от продажи иного имущества (животных), которое находилось в собственности налогоплательщика менее трех лет, и не превышающих сумму 125 000 рублей, предоставляется имущественный налоговый вычет. Кроме этого, на основании п. 13 ст. 217 НК РФ освобождаются от налогообложения доходы, получаемые от продажи продукции животноводства (приплод животных), выращенной в личных подсобных хозяйствах, находящихся на территории Российской Федерации. В соответствии с Инструкцией по заполнению формы Государственного статистического наблюдения «Сведения об отгрузке товаров и услуг по видам экономической деятельности», утвержденных Постановлением Госкомстата РФ № 30 от 24.01.2003г. разведение домашних животных относится к категории «Животноводство». Таким образом, лица, не имеющие земельного участка для целей ведения личного подсобного хозяйства и получившие доход от продажи имущества, в том числе и щенков собак, в сумме не превышающей 125 тыс. рублей в год, имеют право на получение имущественного налогового вычета при подаче налоговой декларации по окончании налогового периода и указанный доход не будет учитываться при определении налогооблагаемой базы по налогу на доходы физических лиц. Доходы граждан, получаемые от продажи щенков, выращенных в личных подсобных хозяйствах, находящихся на территории Российской Федерации освобождаются от налогообложения налогом на доходы физических лиц Разъяснение специалистов УМНС России.

ОБЩЕРОССИЙСКИЙ КЛАССИФИКАТОР
ВИДОВ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, ПРОДУКЦИИ И УСЛУГ ОК 004-93

012 Животноводство

0121 Разведение домашних животных
0122 Производство продукции животноводства



Спасибо: 0 
Профиль
Джевел





Сообщение: 5
Зарегистрирован: 11.09.08
Откуда: Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.08 22:08. Заголовок: Лисиц пишет: А можн..


Лисиц пишет:

 цитата:
А можно поинтересоваться, сколько в абсолютных значениях котят Вы отдаете в хорошие руки, "если что-то нежелательное проскакивает"? Например сколько отдали за прошедший год и какой процент от общего выведенных количества котят? И в каком возрасте Вы их кастрируете, если дарите "в добрые руки друзей, соседей, родственников"? Я действительно слышала о применении кастрации в раннем возрасте. не вредно ли это? И где берете добрые руки в таком количестве?


У меня практически не бывает выбраковки, т.к. мои животные достаточно высокого уровня и если один-два котенка в год не соответствуют стандарту, я не считаю это большой проблемой.
Кастрация возможна уже с 3-х месяцев и в этом нет ничего страшного, на дальнейшем развитии и здоровье животного никак не сказывается. По моим наблюдениям и многолетнему опыту я вообще пришла к выводу, что всех животных, которые не будут участвовать в племенном разведении надо продавать уже кастрироваными, т.к. некоторые предприимчивые люди просят продать по дешевле (без док-в), а потом случайно замечаешь своих детей на выставках, но уже с левыми документами и далее со всемы вытекающими последствиями вязками, котятами и т.д. А так купят котенка уже кастратом и соблазна не будет никаго.

Спасибо: 0 
Профиль
Джевел





Сообщение: 6
Зарегистрирован: 11.09.08
Откуда: Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.08 22:15. Заголовок: Лисиц пишет: Но это..


Лисиц пишет:

 цитата:
Но это не делает работу хобби, к тому же Вы не цветочки разводите, продуктом Вашей деятельности являются живые существа. поэтому деятельность Ваша и должна быть в Высшей степени профессиональной, соответствовать принятым стандартам и пр. ...


Кстати, Лисиц, есть питомники которые разводят цветочки, хомячков, птичек, хорьков, рыбок, паучков и т.д. их тоже надо лицензировать, они же тоже живые? Или это относиться только к кошечкам и собачкам?

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 415
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.08 11:55. Заголовок: Джевел пишет: Если..


Джевел пишет:

 цитата:
Если хотите могу дать ссылки на две темы на нашем местном форуме и Вы сможете посмотреть как это происходит, ну очень интересно


Спасибо, хочу.
Джевел пишет:

 цитата:
надо клубы обязать контролировать работу питомников


Ага, вот этой информации нам очень не хватает, о взаимоотношениях клубов и питомников.
Пока что (до изучения соответствующего материала, навскидку) приходит в голову только один способ борьбы - нужно нечто, что чётко определяло бы, кто имеет право заниматься племенной деятельностью, а кто нет. Лицензирование приходит в голову первым делом по аналогии с другими отраслями (та же платная медицина, например). Возможно, после изучения предоставленной Вами информации и ссылок идей прибавится.

Насчёт возможностей сотрудничества. Как Вы, Джевел, наверное, видели, основной темой нашего форума является перепроизводство домашних животных (кошек и собак, беспородных или не имеющих племенной ценности), которые во многих количествах бесконтрольно появляются у наших граждан, что ведёт к огромному количеству бездомных животных, утопления ненужного потомства и прочим страданиям животных и людей. И мы тут обсуждаем различные способы борьбы с этим явлением (правовые, информационные и проч.). Поскольку Вы в своей профессиональной деятельности сталкиваетесь с мошенниками, недобросовестными деятелями и проч., то рискну предположить, что борьба с перепроизводством, регистрация домашних животных и проч. должна косвенно быть полезна и специалистам-заводчикам. То, что нам было бы очень полезно сотрудничество с кинологами и фелинологами, в принципе, думаю, понятно.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 637
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.08 13:09. Заголовок: Стэнли пишет: нужно..


Стэнли пишет:

 цитата:
нужно нечто, что чётко определяло бы, кто имеет право заниматься племенной деятельностью, а кто нет.



Это все сфера общественных организаций - очень плохо контролируемая. Несколько фантазийный пример: например, собрались несколько человек в каком-нибудь Усть-Кукуеве , посмотрели - ага, вот у нас у всех кошки на голове по желтому пятну имеют - решили разводить и продавать новую породу - "кукуйская желтоголовая". И организацию соответствующую зарегистрировали , и питомники. Конечно, ни одна солидная фелинологическая федерация такую породу не признает - ну и что? Ведь эти федерации и клубы в них входящие - такие же общественные организации, с теми же ровно правами. Это у них, по их внутренним правилам такой породы нет. Но для государства эти правила не писаны. Нет госдокумента - "государем и думою высочайше утвержденный список пород и породных стандартов". И быть такого не может.


А уж если и торговля никак не контролируется и все это сделки между частными лицами - то тогда и защита потребителя не сработает. "Сами видели, что покупали. - прензии не принимаются.


Поэтому качество разведения жесткому госконтролю практически не подлежит (конечно, можно подумать о преференциях "солидным организациям" - но как это отразить в законе?). Только, в идеале, можно поставить под контроль количество - а вот тут должны работать общие "противоперепроизводственные законы и механизмы", о которых мы тут много размышляем. Действительно, хотелось бы узнать и мнение профессионала-заводчика.

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 58
Зарегистрирован: 08.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.08 07:56. Заголовок: Джевел пишет: ОБЩЕР..


Джевел пишет:

 цитата:
ОБЩЕРОССИЙСКИЙ КЛАССИФИКАТОР
ВИДОВ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, ПРОДУКЦИИ И УСЛУГ ОК 004-93



Ну так и я о том же. Профессиональная деятельность.

Вы мне не ответили, на каких сроках вы кастрируете котят, которых передаете в добрые руки? И как в таком случае возникает описанная вами ситуация: "а потом случайно замечаешь своих детей на выставках, но уже с левыми документами и далее со всемы вытекающими последствиями вязками, котятами и т.д." (Как я понимаю, такие ситуации в Вашем случае все-таки в прошлом)

(Этот участник ранее писал под ником Fox) Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 416
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.08 08:35. Заголовок: Лисиц, мне кажется, ..


Лисиц, мне кажется, что ответ на Ваши вопросы, представленные в последнем посте, есть вот здесь:
Джевел пишет:

 цитата:
Кастрация возможна уже с 3-х месяцев и в этом нет ничего страшного, на дальнейшем развитии и здоровье животного никак не сказывается. По моим наблюдениям и многолетнему опыту я вообще пришла к выводу, что всех животных, которые не будут участвовать в племенном разведении надо продавать уже кастрироваными, т.к. некоторые предприимчивые люди просят продать по дешевле (без док-в), а потом случайно замечаешь своих детей на выставках, но уже с левыми документами и далее со всемы вытекающими последствиями вязками, котятами и т.д. А так купят котенка уже кастратом и соблазна не будет никаго.



Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 59
Зарегистрирован: 08.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.08 15:14. Заголовок: Действительно, видно..


Действительно, видно утром еще не проснулась)))
Прошу прощения. Спасибо.

Вот только в специальной литературе (в частности, "Домашний ветеринарный справочник для владельцев кошек" Делберт Д. Карлсон, Джеймс Гиффин, Л.Д.Карлсон, пер. с английского) мне приходилось читать, что кастрация ранее 6 месяцев нежелательна в связи с недоразвитием уретры, что может привести в дальнейшем к урологическому синдрому.

Что касается лицензирования и налогообложения деятельности заводчиков и всех прочих, кто разводит животных, то пусть это будет не лицензирование, дело не в конкретном механизме. Но должно же хоть что то работать, чтобы в разведении и продаже котят (щенков и т.д.) навести порядок.
Вы сами что предложили бы, Джевел?
Если клубы не могут (или не хотят, как в описанной Вами ситуации), и как я поняла, деятельность по разведению животных и их продаже попадает под налоговый вычет (я правильно поняла?), значит, сегодня нет вообще никаких сдерживающих факторов? Что тогда говорить о контроле над разведением непородистых или псевдопородистых... и над разведением вообще?

Кстати, касательно налогообложения - тут вообще явно прослеживается лоббирование интересов заводчиков...
Вот возможно не самая веская причина, но одна из причин, почему до сих пор не принят Федеральный закон о защите животных, насколько мне известно, в нем была попытка навести порядок в этой области в том числе.


(Этот участник ранее писал под ником Fox) Спасибо: 0 
Профиль
Orsana





Сообщение: 2
Зарегистрирован: 23.09.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.08 01:21. Заголовок: L2M Позвольте выраз..


L2M
Позвольте выразить Вам глубочайший респект. Под каждым Вашим словом подпишусь.

Спасибо: 0 
Профиль
Orsana





Сообщение: 3
Зарегистрирован: 23.09.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.08 02:23. Заголовок: Admin пишет: Интере..


Admin пишет:

 цитата:
Интересно, а если введем налоги за нестерилизованное животное - то в случае заводчика это получится обычный налог на бизнес-деятельность?


Я не пойму, откуда берутся эти бредовые мифы о каких-то сверхприбылях в собаководстве и о каком-то "бизнесе" в разведении животных? Да, есть люди, которые пытаются "делать деньги" на разведении животных, но это ни разу не заводчики, это так называемые "размноженцы" или "плодильщики", которые вяжут собак в каждую течку, кормят самыми дешевыми кормами, не заморачиваются ни стандартами пород, ни родословными, а непристроенные плоды своего разведения "оптом" сдают перекупщикам. С такими можно и нужно бороться, но причем здесь нормальное разведение? Процитирую свой пост из другой темы:
 цитата:
Ну невозможно зарабатывать на собаках, особенно крупных пород! Вот вы попробуйте хоть раз посчтитать, сколько стоит купить хорошую собаку, качественно ее вырастить, оттитуловать, повозив по выставкам (потому что кто же купит щенков от никому не известной собаки?), свозить на вязку к хорошему кобелю, который зачастую живет в другой стране (сама вязка с известным производителем стоит дорого, а еще дорога, при том, что при поездке в поезде с крупной собакой нужно, например, выкупать все купе), потом хорошо вырастить щенков (учитывая, что они порой засиживаются до 4-6 месяцев). Какая прибыль?!


Возможно, что-то можно заработать на разведении мелких собак декоративных пород, но в любом случае, это не те суммы, о которых можно говорить "бизнес". Серьезное разведение - это в первую очередь увлечение, образ жизни, своеобразное искусство. Увлеченный заводчик может поехать на вязку к самому подходящему его суке кобелю на другой край света, потратив на это кучу денег и сил. Регулярное участие в выставках, как внутри страны, так и международных, тоже требует определенных финансовых вложений. В случае с крупными породами довольно ощутимую статью расходов составляет кормление. Зачастую суммы, потраченные заводчиком на собаку, многократно превышают ту сумму, которую он сможет выручить от продажи ее щенков.

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 60
Зарегистрирован: 08.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.08 07:18. Заголовок: Еще один заводчик, с..


Еще один заводчик, судя по эмоциональному "откуда берутся бредовые мифы о сверхприбылях"...
Я на эту тему отписываюсь последний раз. Речь идет не о Ваших сверх или несверхприбылях, а о деятельности по разведению вообще и заводчиков в частности. Предлагается не Ваши доходы ограничить, а ограничить бесконтрольное разведение... Мне лично не важно, в конечном итоге, от любви к искусству Вы разводите животных или это Ваш способ зарабатывать. Мне важно, чтобы на улицах не погибали от голода, холода, болезней, под колесами машин, рук подонков кошки и собаки, чтобы не было такого избыточного предложения как породистых так и непородистых. И еще подозреваю, те кого Вы называете разведенцами, наверняка относят себя к заводчикам. Поэтому в интересах добросовестного заводчика - навести порядок в области разведения, не так ли. Однако при этом, все в один голос начинают отрицать целесообразность контрольных мер, ссылаясь на свои высокие расходы. Я бы наоборот, хотела бы, чтобы Ваши доходы были более высокими. Но не за счет количества, а за счет высокой цены на животное. Тогда бы породистое животное приобреталось только в результате четко взвешенного, выверенного решения людьми, уверенными в своих финансовых возможностях, а прочие, непородистые животные также в свою очередь имели шансы на пристройство, хотя как уже неоднократно писали, то, что животные настолько доступны, делает их уязвимыми для тех, кто берет "поиграть и выбросить"...

(Этот участник ранее писал под ником Fox) Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 422
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.08 09:19. Заголовок: Действительно, здесь..


Действительно, здесь, собственно, и пытаемся обсудить вопрос и найти хоть какие-то способы, как отделить заводчиков (кинологов и фелинологов) от "размноженцев"? Какие можно предложить механизмы? Ведь очень важно, чтобы человек, желающий приобрести именно породистое животное, имел возможность приобрести именно породистое животное, а не "похожее".

[off]`Ещё раз удивляюсь: вроде бы все участники разными словами говорят примерно об одном и том же - а друг друга не слышат. Товарищи! Для достижения взаимопонимания нужно приложить некоторые усилия. Давайте хотя бы попробуем.[off]`

Спасибо: 0 
Профиль
Orsana





Сообщение: 5
Зарегистрирован: 23.09.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.08 19:41. Заголовок: Лисиц, только вот шт..


Лисиц, только вот штука-то в том, что предлагаемые меры ударят исключительно по нормлаьным заводчикам, деятельность которых и так контролируется и документируется кинологическими организациями, а "размноженцы" всегда найдут способ их обойти. Например, купят справку у ветеринара, что собака стерилизована, и буду продолжать плодить. Вводить налог на нестерилизованных животных - это абсурд, нелепость, и серьезный удар по разведению. Многие владельцы очень хороших собак берут их "для себя", выставляют эпизодически, и вяжут дай Бог, если один-два раза в жизни, и то после долгих уговоров заводчика или руководителя разведения в клубе. При введении подобного налога владельцы таких собак просто будут стерилизовать их при достижении минимально возможного для этого возраста, а это значит, что ряд отличных собак будет выведен из разведения, многие редкие породы это просто уничтожит. Нужно же думать головой, и знать все возможные последствия, прежде чем предлагать подобные меры. А делать цены на породистых животных заоблачными, чтобы все бросились подбирать дворняг - бессмысленно, потому что многие в такой ситуации просто предпочтут вообще не держать никаких животных. Я например, дворнягу никогда не заведу, а копить полжизни на хорошую собаку тоже знаете ли, не хочу.
Стэнли пишет:

 цитата:
Действительно, здесь, собственно, и пытаемся обсудить вопрос и найти хоть какие-то способы, как отделить заводчиков (кинологов и фелинологов) от "размноженцев"? Какие можно предложить механизмы? Ведь очень важно, чтобы человек, желающий приобрести именно породистое животное, имел возможность приобрести именно породистое животное, а не "похожее".


Так и нужно предлагать меры, направленные против размноженцев, а не против всех, кто занимается разведением. Например, вводить очень крупные штрафы за разведение животных без документов. ТОгда какая-нибудь баба Маня крепко задумается, прежде чем повязать свою Жучку с соседским Шариком. Обязать всех владельцев клеймить или чипировать своих животных, в том числе беспородных и бездокументных, и создать общероссийскую базу чипов и клейм. Тогда при нахождении на улице животного с чипом или клеймом можно будет сразу выйти на его владельца и вставить ему по первое число.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 428
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.08 15:58. Заголовок: Orsana пишет: Обяза..


Orsana пишет:

 цитата:
Обязать всех владельцев клеймить или чипировать своих животных, в том числе беспородных и бездокументных, и создать общероссийскую базу чипов и клейм.


Так и мы о том же, вроде бы... И у Ильинских на каждом шагу о необходимости регистрации всех владельческих животных.
Orsana пишет:

 цитата:
Например, вводить очень крупные штрафы за разведение животных без документов. ТОгда какая-нибудь баба Маня крепко задумается, прежде чем повязать свою Жучку с соседским Шариком.


А каким образом отследить, что появилось потомство от Жучки, если баба Маня щенков утопила? Или если ночью в подъезд подбросила? Или баба Маня оставила течную Жучку у магазина на привязи, а рядом гуляла баба Клава с Шариком, как выследить и оштрафовать бабу Клаву?

Вообще, прошу прощения, это в основном моё предположение, но размножение псевдо-породистых животных - не самая большая часть от всего размножение владельцеских животных. БОльшая часть - всё-таки изначально беспородные владельческие животные, потомство которых изначально никому не нужно, но рождается "по небрежности". Если неправ, прошу поправить.

Спасибо: 0 
Профиль
Orsana





Сообщение: 12
Зарегистрирован: 23.09.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.08 01:22. Заголовок: Стэнли пишет: А как..


Стэнли пишет:

 цитата:
А каким образом отследить, что появилось потомство от Жучки, если баба Маня щенков утопила? Или если ночью в подъезд подбросила? Или баба Маня оставила течную Жучку у магазина на привязи, а рядом гуляла баба Клава с Шариком, как выследить и оштрафовать бабу Клаву?


Ну если утопила, то на нет и суда нет - ведь нежелательного приплода уже нет, верно? А если ночью в подъезд подбросила, то можно провести небольшое расследование, думаю, найти "первоисточник" будет не сложно. А бабу Клаву вычислять и не нужно, есть баба Маня с целым пометом щенков - вот ее и штрафовать, чтобы в следующий раз не гуляла у магазина с течной сукой. И штрафовать ощутимо, чтобы хорошенько задумалась.
Стэнли пишет:

 цитата:
Вообще, прошу прощения, это в основном моё предположение, но размножение псевдо-породистых животных - не самая большая часть от всего размножение владельцеских животных. БОльшая часть - всё-таки изначально беспородные владельческие животные, потомство которых изначально никому не нужно, но рождается "по небрежности". Если неправ, прошу поправить.


Честно говоря, не вижу никакой принципиальной разницы между размножением псевдопородистых и размножением беспородных, и то и другое - зло, с которым нужно бороться.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 432
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.08 09:33. Заголовок: Orsana пишет: Ну ес..


Orsana пишет:

 цитата:
Ну если утопила, то на нет и суда нет - ведь нежелательного приплода уже нет, верно?


А как же соображение гуманности?
Orsana пишет:

 цитата:
А если ночью в подъезд подбросила, то можно провести небольшое расследование, думаю, найти "первоисточник" будет не сложно.


Как? Осмотреть всех животных во дворе?
Orsana пишет:

 цитата:
А бабу Клаву вычислять и не нужно, есть баба Маня с целым пометом щенков - вот ее и штрафовать, чтобы в следующий раз не гуляла у магазина с течной сукой. И штрафовать ощутимо, чтобы хорошенько задумалась.


Тогда получится, что в появлении потомства животных виноваты исключительно владельцы особей женского пола? Почему? Вот это уже точно похоже на дискриминацию: владельцы животных женского пола окажутся ущемленными в правах перед владельцами животных мужского пола, как считаете?

Спасибо: 0 
Профиль
Orsana





Сообщение: 17
Зарегистрирован: 23.09.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.08 20:37. Заголовок: Стэнли пишет: А как..


Стэнли пишет:

 цитата:
А как же соображение гуманности?


А с этим вы все равно ничего не сможете сделать, максимум - это пропагандировать усыпление вместо утопления. Но в любом случае, это лучше, чем для этих же щенков быть потом выброшенными на улицу, или усыпленными уже в сознательном возрасте.
Стэнли пишет:

 цитата:
Как? Осмотреть всех животных во дворе?


Опросить соседей.
Стэнли пишет:

 цитата:
Тогда получится, что в появлении потомства животных виноваты исключительно владельцы особей женского пола? Почему?


Да потому что это особенности физиологии мужских и женских особей, которые, надеюсь тут никому объяснять не нужно, и владелец животного женского пола, знающий, что у его животного течка, и продолжающий гулять с ним в местах общего выгула есть безответственный идиот. Это не дискриминация, это факт. Если баба Клава гуляла со свои кобелем там же, где и всегда, и туда же приперлась баба Маня с течной сукой, то чем баба Клава виновата?


Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 982
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.08 23:28. Заголовок: Orsana пишет на тему..


Orsana пишет на тему, что утопление лучше, чем...:

 цитата:
или усыпленными уже в сознательном возрасте


Это еще почему? Ведь утопление мы критикуем за чрезвычайно жестокие страдания, которые есть независимо от того, закрыты глаза или нет, ибо нервная система формируется еще до рождения! В лабораторной практике предписывается гуманное обращение даже с плодами (!) млекопитающих, причем даже мышей и крыс, намного менее высокоразвитых, чем котята и щенки. А усыпление в "сознательном возрасте" все равно для самого животного совершенно безболезненно и по-моему, лучше утопления в новорожденном состоянии, ибо немучительно. И что Вы подразумеваете под сознательным возрастом? Ощущать страх, боль, удушье могут любые, это Вам любой биолог или ветеринар скажет. А возможность испытывать страх, боль, удушье - для человеческого младенца Вы тоже отрицаете, раз он "несознателен"?

Спасибо: 0 
Профиль
Orsana





Сообщение: 21
Зарегистрирован: 23.09.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.08 16:03. Заголовок: Admin Я скажу сразу..


Admin
Я скажу сразу, дабы избежать кривотолков - я против утопления, более того, сама не смогла бы даже гуманно усыпить новорожденного щенка. Но - из двух зол выбирают наименьшее. Под "сознательным возрастом" я подразумеваю возраст, когда животное начинает осознавать себя и окружающий мир. Вряд ли вы станете отрицать, что новорожденный щенок или котенок не осознает ни себя, ни окружающее. И утопление новорожденного щенка - это все-таки меньшее зло, чем усыпление подросшего щенка или взрослой, здоровой собаки.
Admin пишет:

 цитата:
А возможность испытывать страх, боль, удушье - для человеческого младенца Вы тоже отрицаете, раз он "несознателен"?


А вот это уже дурной прием, характерный для веганов. Давайте не будем переходить на их методы веденя дискуссии. Скажу на это только одно - если вы хотите полностью уравнять в правах человека и животных, вам следует признать негуманными и недопустимыми по этическим соображениям кастрацию и стерилизацию, усыпление, продажу и покупку животных, и многое другое...

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 682
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.08 19:05. Заголовок: Orsana пишет: осозн..


Orsana пишет:

 цитата:
осознавать себя



Даже у взрослых животных с осознаванием себя большие проблемы - то есть самосознания в человеческом смысле у них нет (за исключением, видимо, высших человекообразных обезьян).

Orsana пишет:

 цитата:
И утопление новорожденного щенка - это все-таки меньшее зло, чем усыпление подросшего щенка или взрослой, здоровой собаки.



Даже взрослые животные не планируют свою судьбу, они ничего не знают о грядущей смерти - поэтому для них в определенном роде более важно, как уходить из жизни, чем - в каком возрасте. "Как" - подразумевается мучительно или немучительно. В этом вопросе (предпочтения не метода, а возраста) - мы имеем дело прежде всего не с психологией животных, а с психологией человека. Страдания при утоплении новорожденных скрыты от наших органов чувств (внешне тихая , безмовная смерть) - поэтому кажутся не такими существенными.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 448
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.08 10:41. Заголовок: Orsana пишет: И уто..


Orsana пишет:

 цитата:
И утопление новорожденного щенка - это все-таки меньшее зло, чем усыпление подросшего щенка или взрослой, здоровой собаки.


Почему?
При утоплении любое живое существо, в том числе и новорождённый щенок, испытывает сильные страдания из-за самой "техники" процесса: постепенно нарастающего удушья, воды, заливающейся в дыхательные пути и лёгкие, раздражение слизистой от этой самой воды. К тому же надо понимать, что эти мучения длятся очень долгое время из-за метода исполнения (щенков помещают в ведро воды и закрывают крышкой; или ещё часто практикуемый метод, особенно в сельской местности: котят/щенков закапывают в землю, и не всегда плотно).
И от того, что щенок новорождённый, а не подросший, эти физические страдания не становятся легче, чего почему-то не хотят понимать многие люди.

Усыпление же проводится безболезненно. Животное, усыпляемое ветеринаром, не испытывает мучений, разве что от самого факта укола.

Собственно, почему безболезненно усыпить животное считается менее гуманным, чем мучительно убить его?
И почему критерием служит возраст?
Я понимаю, что человеку-владельцу животного уже подрощенного щенка субъективно жалко, а новорождённого - нет, потому что новорождённый не проявил характер, человек не успел к нему привязаться. Но объективно - нервная система (головной и спинной мозг, нервы, нервные окончания) развита одинаково и у новорождённого, и у подрощенного, а значит, способность испытывать страдания у них одинаковая.
Мы же понимаем, что в случае необходимости усыпить взрослое животное, это надо делать безболезненно, чтобы животному не было больно, страшно, и вообще чтобы оно не испытало мучений. Именно поэтому (а не потому, что у взрослого животного есть характер, манера поведения) мы обращаемся к ветеринару с просьбой животное усыпить, а не топим в ведре - чтобы не причинить ему страданий. А новорождёный щенок испытавает те же самые страдания, пока мы его топим, понимаете? Речь идёт не о том, что животное что-то думает, а о том, чтобы оно не испытывало физический мучений.

Отдельно позволю себе высказаться вот по этому поводу:
Admin пишет:

 цитата:
Ощущать страх, боль, удушье могут любые, это Вам любой биолог или ветеринар скажет. А возможность испытывать страх, боль, удушье - для человеческого младенца Вы тоже отрицаете, раз он "несознателен"?


Orsana пишет:

 цитата:
А вот это уже дурной прием, характерный для веганов. Давайте не будем переходить на их методы веденя дискуссии. Скажу на это только одно - если вы хотите полностью уравнять в правах человека и животных


Мне кажется, здесь произошло недоразумение и взаимное непонимание.
Orsana, никакой речи о "правах животных" или тем более "уравнивании прав" здесь не идёт. Речь была о физиологии, не о правах.
Admin, я правильно Вас понимаю, что Вы имели в виду, что с точки зрения биологии и взрослый человек, и человеческий младенец, и новорождённый котенок или щенок, и взрослые кошки и собаки - все они в плане устройства нервной системы сходны, и одинаково чувствуют холод, боль и т.д.? И что говорить, что новорождённому животному не больно, так же необоснованно, как утверждать, что человеческому младенцу не больно?

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 989
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.08 10:52. Заголовок: Да, именно, я говори..


Да, именно, я говорил лишь о физиологии, а вовсе не о желании "уравнять в правах". Из признания факта "оно может страдать" вовсе не следует автоматом, что "наделили правами". Например, садист может соглашаться, что животное мучается от неких действий, но при этом он не только не наделяет его правами, а даже наоборот.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 122
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.10.08 04:50. Заголовок: Вопрос этот, конечно..


Вопрос этот, конечно, в данном конкретном случае теоретический, потому что Вы пишете:

 цитата:
...я против утопления, более того, сама не смогла бы даже гуманно усыпить новорожденного щенка


Но все-таки не соглашусь, что утопление новорожденного - это меньшее зло, чем усыпление подрощенного детеныша. Рейнир здесь совершенно правильно писал о проблематичности осознания себя у собак и кошек; но дело даже не в этом. Дело в том, что нервная система новорожденного сформирована в достаточной степени, чтобы реагировать на болевые стимулы. Я Вам больше скажу: что касается собак и кошек, то закладка и начало функциональной активности ответственных за это зон головного мозга происходит в начале второй трети периода внутриутробного развития. Даже у грызунов (гораздо менее высокоорганизованных, чем хищные) начало функциональной активности этих зон приходится еще на период внутриутробного развития (хотя и на более позднюю его стадию). Сие подтверждается данными анатомического и электрофизиологического характера. Именно поэтому, как уже совершенно правильно писал Админ, в лабораторной практике предусматривается применение эвтаназии для плодов млекопитающих, начиная с определенной стадии внутриутробного развития (если речь идет о хищных - то после первой трети беременности). И именно поэтому утопление (все равно - новорожденных или подрощенных детенышей) по определению есть большее зло, чем усыпление на все равно какой стадии развития, потому что утопление - это болезненно и долго, а усыпление (правильное) - безболезненно.
А для животного, по большому счету, наибольшее значение имеет именно это: больно ему или нет. Вы со мной, скорее всего, согласитесь, если вспомните хотя бы известные Вам истории о "лечении" безнадежно больных, страдающих животных, которых, по хорошему, нужно было усыплять сразу - а не издеваться над ними, продлевая им жизнь.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 992
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.10.08 07:21. Заголовок: L2M пишет: наибольше..


L2M пишет:

 цитата:
наибольшее значение имеет именно это: больно ему или нет


Здесь речь больше идет не о боли как таковой, а об а) постепенно нарастающем удушении, б) сильном раздражении дыхательных путей пресной водой (я специалист-химик, специализирующейся на белках коллагене и эластине, которые выстилают в том числе и слизистые; у новорожденных в несколько раз выше набухаемость слизистых при попадании пресной воды за счет эффекта осмоса - из-за недостаточной концентрации межмолекулярных поперечных сшивок [ковалентных связей] в этих тканях, поэтому раздражение сильнее), в) развитии сильнейшего стресса от невозможности выбраться на протяжении долгого времени (если режим "свободного плавания", а не принудительного погружения), когда невероятными усилиями можно вдохнуть глоток воздуха, а стоит только слегка расслабиться, и опять эта раздражающая и удушающая пресная вода в дыхательные пути заливается.

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 125
Зарегистрирован: 08.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.09 16:58. Заголовок: Процитирую, потому ч..


Процитирую, потому что, как мне кажется, этими словами сказано все:

"Мы стерилим животных, даже беременных, не потому, что это нам доставляет удовольствие. И не потому, что не сможем пристроить мелких. Причина - их уже слишком много. Вот чтоб стало меньше и чикаем. Кстати, еще и деньги свои тратим.
Заводчики количество животных увеличивают, еще и деньги за это получают.
Дело не в порядочности заводчиков, среди них могут быть очень хорошие люди.
У нас объективно разные задачи и интересы."


Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 1034
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.09 20:33. Заголовок: Тут вопрос встает о..


Тут вопрос встает о пераспределении рынка. Причем штука неоднозначная: с одной стороны породники вытесняют беспородных на периферию рынка, следовательно, уменьшают спрос на беспородных (а это горозит большим выбрасыванием ненужного потомства). С другой стороны - уменьшение числа беспородных означает, что в абсолютном исчислении меньше рождается их ненужного потомства...

Вообще, действительно, неплохо бы стерилизовать побольше и тех и других - как на Западе (не угрожая, впрочем, породам).

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1284
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.09 22:35. Заголовок: Да уж... :sm33: :sm..


Да уж...

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 727
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.09 12:19. Заголовок: На самом деле, надо ..


На самом деле, надо быть осторожней насчет "деньги за это получают". Не факт, что получают, т.к. профессиональные заводчики очень много тратят на выставки, вязки, выращивание и т.д. Совсем другое дело - не профессионалы, а те, кто именно что размножает. Эти две категории лучше не путать.
С другой стороны, человек, желающий взять именно породистое животное, имеет на это право. Никто не уполномочен указывать другим людям, чего им хотеть.

А вот во всём остальном - совершенно верно. Если животное не представляет ценности в племенном отношении, то совершенно незачем его оставлять некастрированным. Отсюда, видимо, среди породистых животных такой термин, как "шоу-кастрат класс". Т.е. животное полностью соответствует стандарту, причём шоу-класса, но получение от него потомства не представляет интереса для развития породы. Вот и всё. Кстати, заводчики на сегодняшний день это пытаются отслеживать, насколько мне известно: в частности, родословная выдается только после кастрации. А нет родословной - значит, породистого потомства не будет, в выставках участвовать не получится и т.д.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 1035
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.09 23:01. Заголовок: В сущности речь еще..


В сущности речь еще идет и о повышении культуры и в среде самого продного разведения, о вытеснении оттуда разведенцев-маргиналов и их "элиминации".

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1286
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.09 10:41. Заголовок: Но каким образом это..


Но каким образом это повышать? Если в квартирах идет такое маргинальное разведение, а с милицией туда не вломишься, регистрацию и регсбор принудительно не взыщешь?

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 1036
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.09 11:15. Заголовок: Admin пишет: Но как..


Admin пишет:

 цитата:
Но каким образом это повышать?



Так за счет самоочищения самого сообщества заводчиков. Изменеие приоритетов и стереотипов поведения.

Спасибо: 0 
Профиль
Кошка





Сообщение: 108
Зарегистрирован: 04.02.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.09 13:42. Заголовок: Мне кажется лучше не..


Мне кажется лучше не разведение животных сокращать, а ввести правила на их приобретение. И сделать обязательной регистрацию.

Не входите с собаками!!!Кошка кидается без предупреждения! Администрация. Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 1040
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.09 18:14. Заголовок: Кошка пишет: а вве..


Кошка пишет:

 цитата:
а ввести правила на их приобретение. И сделать обязательной регистрацию.



Вообще то это сложно ввести как тотально выполнимое требование... Например, правила приобретения - кто и как будет решать, можно ли приобрести животное?

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1288
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.09 21:41. Заголовок: А также вырастет кол..


А также вырастет количество невостребованных животных в результате.

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 130
Зарегистрирован: 08.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.09 22:51. Заголовок: Кошка пишет: Мне ка..


Кошка пишет:

 цитата:
Мне кажется лучше не разведение животных сокращать, а ввести правила на их приобретение. И сделать обязательной регистрацию.



Именно РАЗВЕДЕНИЕ, Под строжайший контроль. Вплоть до моратория на разведение. За исключением особо ценных.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1289
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 00:25. Заголовок: Какой механизм предл..


Какой механизм предлагаете для реализации моратория? Ведь значительная часть идет в квартирах, туда же скорее всего, не выйдет с милицией вламываться. А наличие кошки в квартире, если она на улицу не выходит, вообще доказать невозможно.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 1042
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 00:32. Заголовок: Мораторий возможен:..


Мораторий практически осуществим:
а. В очень законопослушной стране (типа Дании и т.п. - если пройдет через парламент и проч.)
б. В стране с жестким тоталитарным режимом (типа Сев. Кореи - если на то будет воля великого и мудрого вождя)

У нас ни то, ни другое.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1291
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 00:34. Заголовок: Нет механизмов для е..


Нет механизмов для его осуществления, нет...

Спасибо: 0 
Профиль
Кошка





Сообщение: 110
Зарегистрирован: 04.02.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 15:48. Заголовок: Reinir пишет: Вообщ..


Reinir пишет:

 цитата:
Вообще то это сложно ввести как тотально выполнимое требование... Например, правила приобретения - кто и как будет решать, можно ли приобрести животное?


Почему же трудно? Достаточно прописать эти требоваия законодательно. Хотя бы в отношении собак серьезных пород.
Лисиц пишет:

 цитата:
Именно РАЗВЕДЕНИЕ, Под строжайший контроль. Вплоть до моратория на разведение. За исключением особо ценных.


Ага, давайте уничтожим породы животных, которые создавались веками. Вы это предлагаете?

Не входите с собаками!!!Кошка кидается без предупреждения! Администрация. Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 1044
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 16:15. Заголовок: Кошка пишет: Хотя б..


Кошка пишет:

 цитата:
Хотя бы в отношении собак серьезных пород.



Так только насчет определенных пород это можно попробовать - для начала.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 733
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 16:37. Заголовок: А мне кажется, что в..


А мне кажется, что важно поставить под контроль и разведение, и приобретение, но разведение тут более важно, т.к. всех, кого развели, но не приобрели, либо разведут на ведро воды (извините за натуралистичность), либо выбросят.
Только "контроль" - не значит "запрет".



Спасибо: 0 
Профиль
Кошка





Сообщение: 111
Зарегистрирован: 04.02.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 21:08. Заголовок: Стэнли а кто будет с..


Стэнли а кто будет ставить контроль над разведением? Племенная работа- это сложно и разбираются в ней наверное только заводчики. Ну кто будет из госслужб смотреть кто кого с кем собирается вязать? Потому мне кажется более реальным именно законодательно прописать получение лицензий на определенные породы собак и главное регламентировать условия содержания. Я конечно понимаю, что кто- то будет и за взятки приобретать, но безусловно большой процент неадекватных безответственных людей все равно отсеется. Я видела летом 12 летнего мальчишку со стафом на поводке. Он искал с кем подраться бы его собаке. Со мной была бурбулиха (ждали у магазина свекровь), которая стафов как раз не любит. Чтобы из этого вышло, я не знаю. Благо из магазина вышла мама мужа , я бы собаку не удержала, а ребенок не собирался уходить.

Не входите с собаками!!!Кошка кидается без предупреждения! Администрация. Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 1048
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.09 14:43. Заголовок: Про породы, требующ..


Про породы, требующие ответственности, мы в законе пишем - там требуется прохождение курса обучения.

Про этику и самовоспитание заводчиков - вот например, документ:


РЕШЕНИЕ ГЕНЕРАЛЬНОЙ АССАМБЛЕИ WCF 2008

и

РЕШЕНИЕ IV ВСЕРОССИЙСКОГО ФОРУМА WCF –БЮРО в РОССИИ

вступает в силу с 01.01.2009 и обязательно к исполнению
КОДЕКС ЭТИКИ ЗАВОДЧИКА (владельца племенной кошки)

*

Все питомники, зарегистрированные в WCF и заводчики, принадлежащие к клубам WCF, обязаны соблюдать санитарные нормы и правила содержания животных, принятые в России и отвечающие международным стандартам.
*

А именно: питание, содержание, забота о здоровье. Кошки должны иметь всегда в свободном доступе воду и должны получать сбалансированное питание. Кошки не должны иметь свободный выгул.
*

Животные проявляющие любые признаки заболевания должны немедленно получить квалифицированную ветеринарную помощь.
*

Рекомендуется вязать кошек не чаще 1 раза в год, клуб не имеет права зарегистрировать более 3 пометов за 2 года от одной кошки. Кошка может быть повязана не ранее, чем ее предыдущие котята достигнут пятимесячного возраста.
*

Котят запрещено отнимать от матери до 12-недельного возраста.
*

Каждый котенок к 12-неделюному возрасту должен быть обработан от паразитов и привит от вирусных заболеваний и бешенства, чипирование рекомендуется.
*

К этому возрасту котенок должен быть зарегистрирован в клубе и каждый котенок должен иметь родословную.
*

Родословная является документом о происхождении животного.
*

Перемена владения котенком (переход от заводчика к владельцу) должна быть подтверждена Трансфером и Контрактом. Контракт должен содержать информацию о рекомендуемом уходе и питании.
*

Трансфер является документом, подтверждающим права владельца на животное. При каждом изменении владельца запись вносится в Трансфер. Или заказывается новый Трансфер в клубе, где состоит владелец и животное в данное время.


Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 735
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.09 16:14. Заголовок: Reinir пишет: Котят..


Reinir пишет:

 цитата:
Котят запрещено отнимать от матери до 12-недельного возраста.


Ура! Ура!
Теперь дело за малым - распространить это с племенной работы на ежедневные реалии, где господствует стереотип, говорящий, что чем младше будет котенок, тем лучше (а в результате пристраивать пытаются котят 1-1,5 месяца). Но на самом деле, главное, что начало положено.

Спасибо: 0 
Профиль
Джевел





Сообщение: 17
Зарегистрирован: 11.09.08
Откуда: Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.09 17:03. Заголовок: Всем привет. Не хоте..


Всем привет. Не хотела вмешиваться в Вашу дискуссию, но видимо придется. Перечитала все посты, сплошное сотрясание воздуха. Сколько можно уже писать об одном и том же. Если Вы действительно хотите изменить ситуацию с перепроизводством, начните не с питомников, а с размноженцев. И начните не с Бла...Бла...Бла... на форуме, а с реальных действий. Наведите порядок на Птичке (это для примера), а мы в своих питомниках как-нибудь сами разберемся. Ну серьезно, читаю и зло берет. Конечно проще всего пойти путем наименьшего сопротивления, обложить налогами и регистрациями питомники, а Птичка пусть процветает и будет процветать, потому что к ней Вас на пушечный выстрел не подпустят Вет. Управления, т.к. Птичка для них - это золотое дно (они с нее кормятся). Полный тупик Но Вы не думайте, пожалуйста, что Вас подпустят к питомникам. Я вот например точно не подпущу, и если надо буду писать напрямую в Эссен (Германия), где находится непосредственное руководство нашей системы, и просить защиты у них. Не в одной стране Мира нет борьбы с питомниками и если это начнется у нас, мы будем очень сильно сопротивляться. Если хотите разборок на Международном уровне, можете продолжать в том же духе. И последнее
Стэнли пишет:

 цитата:
Ура! Ура!
Теперь дело за малым - распространить это с племенной работы на ежедневные реалии, где господствует стереотип, говорящий, что чем младше будет котенок, тем лучше (а в результате пристраивать пытаются котят 1-1,5 месяца). Но на самом деле, главное, что начало положено.


Это не начало положено, а дана ин-фа для питомников. Но нормальные заводчики всегда итак отдавали котят в новые дома, только после полной вакцинации, т.е. 3-4 месяца. Так что
 цитата:
господствует стереотип, говорящий, что чем младше будет котенок, тем лучше (а в результате пристраивать пытаются котят 1-1,5 месяца)

, это скорее всего опять же касаемо размноженцев.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 1049
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.09 18:24. Заголовок: Джевел, а кто Вам с..


Джевел, а кто Вам сказал, что мы обязательно собираемся облагать "чем-то особенным" питомники? (кстати, именно дело самих нормальных заводчиков - избавляться от размноженцев, фактически блокируя им рынки сбыта - вот мы и пишем про возрастающее самоупорядочивание племенной работы, чему пример вышеприведенный кодекс). Тут просто идет дискуссия, с разными точками зрения.

Что касается официоза, вот тут на форуме есть законопроект, который мы разрабатываем. Там ничего про сверхобложение питомников не говориться!

Статья 7. Регистрация и перерегистрация животных

1. Животные подлежат добровольной регистрации. Обязательной регистрации и ежегодной перерегистрации подлежат собаки, кошки, лошади и дикие животные, содержащиеся в неволе.

2. Животные, указанные в пункте 1 настоящей статьи подлежат регистрации по достижению ими 3-х месячного возраста. При перемене владельца животное должно быть перерегистрировано новым владельцем в течение одного месяца со дня приобретения.

3. Регистрация и ежегодная перерегистрация животного проводится органами местного самоуправления по заявлению его владельца и подтверждается отметкой в паспорте животного, являющемся документом строгой отчетности. Сведения о зарегистрированных (перерегистрированных) животных вносятся в единую базу данных животных.

4. Перед регистрацией животные должны быть привиты против бешенства, и, при необходимости, против иных инфекционных заболеваний в соответствии с планом противоэпизоотических мероприятий субъекта Российской Федерации.

5. При регистрации и ежегодной перерегистрации животного с его владельца взимается регистрационный сбор в размере, установленном Налоговым кодексом Российской Федерации и нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации.
Размер сбора устанавливается в зависимости от видовой принадлежности животного, прохождения животным операции стерилизации (кастрации) и имущественного положения владельца животного.

6. Порядок регистрации (ежегодной перерегистрации) животных, форма паспорта животного и правила ведения единой базы данных животных устанавливаются нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации.

7. Регистрирующий орган обязан предоставлять владельцу животного информацию о преимуществах стерилизации для профилактики безнадзорности животных, ветеринарных последствиях стерилизации, а также действующих правилах содержания, методах эвтаназии и иных положениях действующих нормативных правовых актов.

8. В случае гибели, эвтаназии или потери животного владелец обязан уведомить об этом орган, который ведет единую базу данных животных для внесения в нее соответствующих сведений.

То есть заводчики не имеют никаких преимуществ, но и никак не ущемлены. Они вообще никак юридически не выделяются из общей массы владельцев (что верно, так как у нас равенство граждан перед законом).

Сбор за регистрацию - небольшой (как и на Западе). Главное - сама госрегистрация, то есть привязывание животного к определенному владельцу. Никаких дополнительных сложностей это для заводчиков не создаст, так как фактически будет совпадать с вакцинацией (скорее всего, функции регистрации могут быть переданы ветеринарам).

Дополнительные ограничения - только на владение потенциально опасными собаками.



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 130 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 96
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет