On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/

АвторСообщение
Reinir
администратор


Сообщение: 10
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.08 02:54. Заголовок: Какие законы нужны


Итак, мне хотелось бы начать дискуссию о законодательной основе решения проблем бездомных собак и кошек в России. Среди довольно широкой зоозащитной общественности распространено
мнение, что проект закона, который мог бы помочь, уже существует. Более того, он уже в свое время прошел через Федеральное Собрание, но в последний момент был ветирован Путиным в 2000 году. Это "тот самый" "многострадальный" закон" "О защите животных от жестокого обращения", который по мнению многих, мог бы создать базу работы с животными на уровне федерального законодательства. На этом стоит радикальное крыло зоозащиты (которое, кстати и приложили руку к разработке проекта). Однако до сих пор почти не проводился критический анализ данного законопроекта относительно предлагаемых им подходов к бездомным кошкам и собакам. А зря.
На мой взгляд, путинское вето пошло на благо, ибо, будь закон принят, то в лучшем случае вызвал просто неразбериху, но скорее всего, повел бы страну в не совсем верном направлении.
Не будем рассматривать пока формальные причины ветирования, хотя и они небезынтересны. Рассмотрим не юридические аспекты соответствия проекта уже существующему законодательству и правилам законотворчества, а соответствие требований закона реальной действительности и перспективным путям решения проблем.

Итак проект, который можно посмотреть, например, здесь:

http://www.e-zoo.ru/zooinfo/law.phtml?law=96

Во-первых, обращает внимание странное отсутствие в главе 1 определения понятия "домашние животные" - хотя в остальном тексте проекта это понятие встречается. (В стате 1 имеется просто определение слова "животные", причем они трактуются весьма расширительно - как все животные, обладающие нервной системой. То есть в биологическом смысле почти все многоклеточные животные - от кишечнополостных до приматов (!).) Отсутствуют также определения других используемых в проекте
терминов, обозначающих различные категории "домашних животных" - а именно: "безнадзорные животные", "бродячие", "одичавшие" и проч. Впрочем, это не случайно - забегая вперед, отмечу, что в остальном тексте закона никакого дифференцированного подхода к данным категориям нет, да и домашние животные в целом заслужили весьма небольшого внимания разработчиков закона (отсюда, видимо, и отсутствие определения).

Рассмотрим теперь статьи, непосредственно касающиеся интересующих нас домашних животных - собак и кошек. В принципе, исходя из названия закона, можно было бы предположить, что закон будет регламентировать вопросы, связанные только с непосредственным обращением с животными, например, их отлов, содержание, транспортировка, умерщвление и т.д. - безотносительно, в каких целях эти манипуляции с животными проводятся - главное, чтобы они не сопровождались "жестокостью", болью и страданиями. Однако обычно подобного рода законы создаются в несколько "расширенном варианте" и
охватывают более широкий круг вопросов, предусматривая и регламентируя некоторые (или все) причины и цели "манипуляций" с животными - так сказать, регламентируется не только "тактические" вопросы взаимоотношений человека и животных, но и вопросы "стратегические".

В нашем проекте, конечно, имеется и тот и другой элементы. Что касается непосредственного обращения с животными ("тактики"), то это, например, целиком или частично статьи 9, 10, 11, 15, 16, 17, 18 (общие принципы обращения, обращение с лабораторными животными, с цирковыми животными, ветеринарная помощь, умерщвление, содержание, транспортировка - забегая вперед, заметим, что в некоторых этих статьях есть и пункты, относящиеся уже к "стратегии"). Адекватность этих тактических требований - это не тема нашего рассмотрения, но в общем они соотносятся с тем, что имеется в мировой практике. Например, существует "Европейская конвенция о защите животных-компаньонов" (то
есть прежде всего кошек и собак) - акт Совета Европы, принятый еще в 1987 году (Россия, являясь членом Совета Европы к данной Конвенции, тем не менее не присоединилась - как, впрочем, и ряд других государств-членов Совета Европы).

Официальный текст конвенции на английском:

http://conventions.coe.int/Treaty/EN/Treaties/Html/125.htm


В "Конвенции" почти половина текста - вся глава II ("Принципы содержания животных-компаньонов") - это достаточно подробная регламентация различных действий с животными (например, предусмотрено
обязательное предоставление достаточного количества пищи и воды и т.п.). Подобные "тактические" статьи есть и в российском законе (применительно, соответственно, ко всем животным "обладающим нервной системой", а не только к животным-компаньонам, в отличие от более "узкой" европейской Конвенции) Полезны в законе требования к методам умерщвления - необходимо, чтобы оно не сопровождалось страданиями - в статье 16 пункт 2 (впрочем, Европейская Конвенция, на
мой взгляд, более точно и реалистичнее регламентирует этот процесс).


Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 34 , стр: 1 2 All [только новые]


Reinir
администратор


Сообщение: 11
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.08 03:07. Заголовок: Однако, двинемся дал..


Однако, двинемся далее. Как уже говорилось, в проекте российского закона присутствуют и статьи, относящиеся к тому, что можно назвать "стратегией" - то есть регламентация целей и, исходя из целей, общих методов "регулирования" бездомных животных. Это целая статья номер 14 - "обращение с животными, не содержащимися человеком, но обитающими в условиях, полностью или частично создаваемых деятельностью человека; с безнадзорными, брошенными без попечения, бродячими и одичавшими домашними животными". Но сразу обращает на себя внимание весьма "куцые" размеры статьи - всего 4 пункта, Вызывает недоумение и фактическое объединение в рамках одной статьи "животных, обитающих в "созданных человеком условиях" (то есть тех животных, кого в биологии называют синантропами - крыс, мышей, голубей, тараканов и т.д.) и безнадзорных, брошенных и бродячих домашних животных. Разработчики, видимо, не понимали того, что проблемы безнадзорных (в том числе и бездомных собак и кошек) имеют весьма специфический характер, и хотя бездомные животные занимают сходные экологические ниши с синантропами - это сходство только лишь биологическое, и нельзя не учитывать социальные аспекты.


(Кстати, замечу в скобках относительно регламентирования регулирования численности синантропов - это пункт 1 статьи 14. Из него фактически следует, что "биологические методы" регулирования крыс и
тараканов авторы статьи почему то считают более предпочтительными (более гуманными?!) чем "эвтаназию". То есть если мы заразим мышей каким нибудь смертельным для них вирусом, от которого грызуны будут мучительно умирать долгие часы или дни, то это будет "менее жестоко", чем если мы применим мгновенно убивающую мышеловку-давилку (если, конечно, ее можно считать "эвтаназией" - но это отдельный вопрос) Кажется, авторы явно находились в плену распространенного мнения, что
"естественная" гибель по определению менее жестока чем "искусственная" - видимо, следствие еще более широкого иррационального "зеленого" предрассудка о том, что все "природное" во всех отношениях лучше созданного человеком.)

Итак, что же предусматривает закон в области "обращения с безнадзорными и бездомными" в остальных трех пуктах 14-й статьи? А он прежде всего определяет "цели отлова", причем весьма произвольно их ограничивая только возвращением прежнему владельцу, "переустройством"
(почему бы не написать более внятно - передача новому владельцу?) и, наконец, "биостерилизацией". И это все.
Но "биостерилизации" стоит остановится особо. Есть все основания полагать (исходя, например из того, кто разрабатывал и поддерживает проект), что за этой строчкой проекта с неуклюжим термином "биостерилизация" стоит пресловутая "стерилизация бездомных собак с последующим возвращением на место обитания" или в более краткой формулировке, метод ОСВ (отлов-стерилизация-возврат). Надо ли говорить, что этот весьма специфический метод при попытках его внедрения, зарекомендовал себя, очень мягко говоря, неоднозначно - в том числе и в отношении "гуманности" его последствий (самосуды над расплодившимися собаками, "закон джунглей", уничтожение собаками кошек и проч.)

Возможно, в 1999 г. серьезнейшие и неустранимые недостатки ОСВ были еще неочевидны, но теперь то какой-никакой опыт есть, да и определенная теоретическая база уже имеется.



Следующий пункт - смысл которого "методы отлова не должны быть травмирующими" - особых возражений не вызывает (хотя формулировки могли бы быть точнее).

И наконец, последний пункт - упоминание о ситуациях опасных эпизоотий, когда действует некий "особый порядок" регулирования (то есть, если эпизоотий нет, то бороться с бездомностью можно "спустя рукава"?)

И это почти все в законе, что относится к интересующей нас теме! Есть еще пункт 1 в статье 16, определяющий допустимые цели умерщвления животных (опять таки, весьма произвольно, как увидим в дальнейшем) и требование перед тем как дарить животное, предварительно согласовать
дар с будущим собственником (статья 20 пункт 2)

Создается впечатление, что оновная обеспокоенность разработчиков была вызвана отловом и усыплением - мероприятиями, которые казались абсолютным средоточием "негуманности" и которые нужно было по максимуму ограничить - причем не столько в области их методов, сколько в области
их целей. Практически отсутствуовало понимания того, что перепроизводство, и во многом проистекающие из него явления безнадзорности и бездомности и есть основные причины страданий животных-компаньонов (а также множества других проблем, в том числе и связанных с воспитание в людях ответственного отношеня к кошкам и собакам и борьбы с жестоким обращением). А еобходимость отлова и усыпления - лишь следствия. Следовательно, отсутствовало и понимание того, что регламентация решения такой сложной проблемы нельзя втиснуть в несколько куцых строчек.

Теоретически возможно возражение, что по замыслу разработчиков вслед этому закону должен был быть принят другой, более "узкий", целевой (например" О содержании собак и кошек"), однако что-то ничего конкретного об этом не было слышно и активности особой не проявлялось (хотя в самом рассматриваемом законопроекте есть упоминание о неких "федеральных целевых прграммах" - но никакой конкретики об их содержании). Закон признается вполне исчерпывающим!

Кстати, те произвольные ограничения, которые заложены в рассматриваемый проект и не дали бы разработать бы нормальный закон "О содержании....".

Для сравнения - в упоминавшейся европейской конвенции также есть раздел о "бездомных" (stray animals) - глава III. Хотя конвенция - это не детальный закон отдельного государства, а в целом "рамочный" международный документ весьма общего, "абстрактного" содержания, тем не менее те его "стратегические " положения, что касаются решения проблем бездомных, намного более адекватны ситуации. Наряду с требованием при отлове причинять как можно меньше страданий, и соблюдать нормы конвенции при содержании и умерщвлении животных, в главе III содержаться важнейшие рекомендации именно по борьбе с перепроизводством и бездомностью - идентификация и регистрация хозяйских животных, поддержка стерилизации хозяйских животных для "предотвращения незапланированного размножения" - то есть борьба с перепроизводством и даже стимулирование нашедшего безнадзорную или бездомную кошку (или собаку) сообщать об этом властям. Кроме того, в других разделах конвенции есть тоже весьма полезные положения - например, в главе IV подчеркивается необходимость проведения образовательных программ, в том числе с целью формирования негативного отношения к использованию животных в качестве подарков или призов к безответственному приобретению животных. И, подчеркнем, особо - никаких ограничений на
ЦЕЛИ отлова и умерщвления животных нет, хотя их МЕТОДЫ строго регламентированы (причем формулировки относительно методов усыпления более четки, чем в российском проекте).

Итак, а что бы действительно было бы необходимым иметь в законе (как бы он не назывался) относительно борьбы с перепроизводством и бездомностью?

В более-менее развитых странах работа ведется в двух направлениях - превентивно-профилактические мероприятия и мероприятия по уже имеющимся безнадзорным/бездомным животным.
В качестве превентивных мер важно было бы предусмотреть возможность создания на уровне субъектов федерации или органов местного самоуправления "Правил содержания кошек и собак" - для повышения общей культуры содержания животных и механизмы их введения в жизнь. Предусмотреть возможность (или даже необходимость) организации регистрации животных (рекоментовано все той же конвенцией) и возможность собирать регистрационный сбор с владельцев - желательно, дифференцированный в зависимости от того, стерилизовано животное или нет. Поошрять стерилизацию владельческих животных. Предусмотреть доступность ветеринарной помощи для любого владельца животного (в том числе и для эвтаназии животного). Отдельно (если необходимо) можно рассмотреть требования и ограничения для владения "особо опасными" породами собак (вместо принятия отдельного закона).

В области работы с уже находящимися на улицах животными- предусмотреть следущее. В отношении отлова - наряду с регламентацией методов - никаких произвольных ограничений на цели. (кстати, наравне с развитыми странами дать возможность власти на местах предусматривать обязательный отлов собак, находящихся без владельца на общественных территориях. При
особых обстоятельствах (эпизоотии) - и кошек.) Но обязательно нужно достаточно подробно описать дальнейшую судьбу отлавливаемых животных. Предусмотреть создание сети пунктов передержки (карантинных площадок) и приютов для долгосрочного содержания животных. (кстати, в проекте
российского закона о приютах - ни слова!) Предусмотреть минимальный срок передержки отловленных или сданных владельцами животных. Во время и после срока передержки - предусмотреть возможность передачи животного прежнему собственнику, новому собственнику (рекомендовать - с
предварительной стерилизацией), передачу в другие приюты и усыпление - увы, но пункты передержки и приюты неограниченного приема в пока имеющихся российских условиях должны иметь возможность усыплять невостребованных животных (кстати, такова практика и за рубежом - там,
где перепроизводство еще имеет место - поэтому, кстати, в европейской конвенции и нет ограничений на усыпление). Что касается "биостерилизации", то есть ОСВ, то, памятуя о его особенностях, плюсах,
минусах и соблазнах, сей метод должен быть строго ограничен "в правовом отношении" (например, относительно собак предусмотреть возврат только на огороженные участки с последующим оформлением владельца данного участка как собственника собаки).
Мне кажется, органам власти на местах нужно дать побольше пространства для маневра - так как ситуация в каждом населенном пункте в целом уникальна. Можно предусмотреть и дифференцированный подход к разным категориям безнадзорных-выброшенных-потерявшихся-полуодичавших-одичавших домашних животных. (И все это, конечно, в рамках общих "тактических" требований относительно гуманности всех мероприятий связвнных с отловом, передержкой, вет. обслуживанием, усыплением...)

Нет почти ничего из перечисленного в рассматриваемом законопроекте...

Подведем итоги: содержащиеся в законопроекте "О защите животных от жестокого обращения" положения относительно решения проблем безнадзорных/выброшенных/бездомных собак и кошек по своему содержанию крайне недостаточны для успешного решения этой задачи - то есть борьбы с бездомностью, и следовательно со страданиями и жестоким обращением. Кроме того, некоторые все же имеющиеся в законопроекте требования неоправдано ограничивают набор методов, которые необходимы для решения задачи.

В этом отношении выигрышно на фоне российского выглядит недавно принятый украинский закон с таким же названием. В нем предусмотрены и приюты, и "Правила содержания" и даже отлов безнадзорных собак (что, видимо, и не нравится некотором радикалам, критикующим украинский
закон). Тем не менее, на мой взгляд, и украинский закон не свободен от недостатков - видимо, потому что частично он инкорпорировал в себя и россйский законопроект, отсюда и некотрая противоречивость и мозаичность его содержания. Впрочем, разбор украинского закона - это отдельный разговор.









Спасибо: 0 
Профиль
Amira
постоянный участник


Сообщение: 6
Зарегистрирован: 24.01.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 22:05. Заголовок: Походила по сайтам, ..


Походила по сайтам, обсуждение проблем бездомных животных идет в основном вокруг Москвы, а как же вся остальная Россия? Пусть лежит в прахе?
У всех остальных такая же беда, мы же не на другой планете живем.
Закон должен быть Федеральным!



Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 86
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 22:17. Заголовок: Само собой. Я тож..


Само собой.

Я тоже не в Москве живу, и вижу, что получается так - Москва аккумулирует в себе все обсуждение и принятие решений. А ведь ситуация в провинциях имеет свои особенности.

Спасибо: 0 
Профиль
Fox
постоянный участник




Сообщение: 32
Зарегистрирован: 08.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 16:10. Заголовок: Тут я полностью согл..


Тут я полностью согласна, какой смысл оказывать давление на Правительство Москвы? Сегодня будет принято одно постановление, завтра другое. В стране нет закона, защищающего животных, и все силы надо направить на то, чтобы заставить власти страны его принять, кто владеет информацией по этому вопросу?... чем можно помочь?

Спасибо: 0 
Профиль
Amira
постоянный участник


Сообщение: 8
Зарегистрирован: 24.01.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 20:38. Заголовок: Нужны ко..




Нужны консультации политтехнологов. Должен быть хоть какой-то научный подход.
Нужно собирать информацию о том как возможно инициировать принятие закона. Наверняка способы есть, только в учебниках о них не написано и вслух никто не рассказывает. Пока мы в этой кухне не разберемся, дальше не двинемся.
Слабая сторона Е.Ильинского в том, что он действует в одиночку. Одни только письменные обращения к Правительству не помогут.
Должен быть план действий, должна быть стратегия и команда людей!


Спасибо: 0 
Профиль
Fox
постоянный участник




Сообщение: 36
Зарегистрирован: 08.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.08 22:17. Заголовок: консультации политте..


консультации политтехнологов - это идея. Хорошо бы, кто может, на какие нибудь их тематические ресурсы походил, форумы...

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 102
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.08 11:43. Заголовок: Кстати, я предлагаю..


Кстати, я предлагаю схематически, тезисно, набросать - что же все таки нужно в отношении законодательной базы в стране и какие структуры согласно этой базе, нужно развивать на местах. Вот мой вариант - предупреждаю, самый черновой и написанный не юристом:

1. Федеральное законодательство - на этом уровне нужно иметь закон либо "О защите животных", либо, более узкий - "О содержании и регистрации домашних животных". (Можно и оба - второй, более подробно развивал бы некоторые положения первого, и регулировал вопросы регистрации). В соответствии с их требованиями в чем-то изменяются и другие законы, например "Об основах местного самоуправления", "О ветеринарии" и проч.

Базовые положения, которые должны быть в федеральном законодательстве:

а. Определение, что такое домашнее животное (и бездомное или бесхозяйное домашнее животное), что такое регистрация, что такое пункт передержки (карантинная площадка), заводчик (?), приют, эвтаназия (усыпление), жестокое обращение с животными. Возможно, еще что-то...

б. Регулирование вопросов регистрации. Предусмотрена обязательная регистрация собак и кошек (ежегодная, начиная с 4-х месячного возраста). Предусмотрена возможность осуществления ее на местах (соответствующие полномочия у госветслужбы или делигируются органам местного самоуправления либо субъектам федерации - сейчас прав регистрировать у них нет). Суммы регистрационных сборов - лучше бы устанавливали субъекты (но тут сложно с юридической точки зрения). Предусмотреть дифференцированные сборы в зависимости от того, стерилизовано ли животное.
Предложить набор идентификационных знаков, которые должны быть на зарегистрированном животном, находящимся на улице (жетон, татуировка, чип...).


в. Вопрос об особом порядке регистрации и разведения собак "потенциально опасных пород" (термин условный). Скорее всего, в силу общей тенденции, его тоже придется включить в закондательство. Требования об обязательной стерилизации таких собак у частных лиц, обязательное прохождении курсов дрессировки и проч.

г. Лицензирование заводчиков и питомников. Вроде бы необходимо - но нужно вносить поправки в законодательство о лицензировании. Это несколько затруднительно, но потенциально можно...

д. Вопросы содержания и выгуливания животных: предусмотреть создание на уровне местного самоуправления Правил содержания животных и на уровне субъектов - Законов о содержании животных (с учетом местной специфики). (Там же - и подробные требования о регистрации на местах)

е. Базовые нормы содержания и обращения (затем с вариациями дублируются и поясняются на уровне местного законодательства).

Запрет и санкции за выбрасывание животного.

Обязательно - регламентация эвтаназии: без упоминания о категориях животных, подлежащих ей (то есть без ограничения: "только новорожденных", только "смертельно больных" - увы, но пока невозможно ограничить круг животных, относительно которых придется применять усыпление в наших условиях). Зато с обязательным упоминанием разрешенных и запрещенных способов (к запрещенным - все виды, вызывающие асфиксию без предварительного лишения сознания).
Предусмотреть критерии отлова - скорее всего, на федеральном уровне предусмотреть отлов всех собак, находящихся без надзора в общественных местах (возможно, за исключение особых случаев, которые должны быть переданы на усмотрение местных властей); что касается кошек - передать возможность их обязательного отлова на уровень субъекта или местного органа. То же самое - с уборкой экскрементов - то есть регламентация этого - дело местной власти.

е. Вопросы работы с отказными и бездомными собаками и кошками.

Предусмотреть создание нормальных служб отлова, пунктов передержки (для обязательной краткосрочной передержки) и приютов (для долгосрочной передержки). Передать полномочия по их созданию органам местного самоуправления (наряду с регистрацией). Таким образом, органы на местах будут обязаны создавать целостные системы по работе с животными - как хозяйскими, так и бездомными (городские или районные "службы контроля содержания и численности домашних животных"). Будет это служба в составе ЖКХ или отдельная - вопрос особый.

Предусмотреть создание подробных регламентирующих документов (инструкции) для ветеринаров и "служб контроля" о способах отлова, транспортировки, содержания, стерилизации, информировании населения, эвтаназии и проч.

Запретить умерщвление на месте отлова (кроме ситуаций, непосредственно угрожающих жизни человека или при смертельной травме животного).

Предусмотреть сбор службами отлова и пунктами передержки отказного потомства животных у населения.

Предусмотреть наличие ветеринарого специалиста в составе муниципальной службы контроля.

Предусмотреть минимальный срок передержки здорового жизнеспособного животного в пункте передержки до усыпления (не меньше 3 суток?). После истечения срока (в течении которого отловленные животные, конечно, за определенную плату возвращаются владельцам, если они у них есть) животные могут быть:
- переданы в муниципальный приют для дальнейшего содержания
- переданы в частные (общественные) приюты
- переданы новым владельцам (если точно установлено, что животное - бесхозяйное)
- усыплены (с согласия бывшего владельца или при установлении, что животное - не имеет владельца).

Предусмотреть создание муниципальных приютов для долгосрочной передержки тех животных, которые будут поступать из пунктов передержки (поначалу это должны быть мало-мальски пригодные для пристраивания животные, которых есть смысл предлагать населению).

Возможно сочетание приюта и пункта передержки (в виде карантинных вольеров под одной крышей.

Предусмотреть использование средств, поступающих от регистрационных сборов, на деятельность приютов.

Предусмотреть обязательное создание программ по борьбе с перепроизводством (льготная стерилизация для малоимущих, обязательная стерилизация в приютах и т.д.)

Предусмотреть обязательное информирование населения и заинтересованных организаций о деятельности "службы контроля", об отловленных, содержащихся и усыпленых животных и проч.

Предусмотреть сотрудничество с общественными организациями в деле обустройства и содержания приютов.

2. На уровне субъектов и местного самоуправления - детализация законодательства с учетом местных условий.
На этом же уровне - регламенты по обращению с животными (созданы на основе федерального рамочного регламента или закона) и вопросы о соотношении отлова и ОСВ.

Например, с учетом того, что имеются несколько социально-экологичесих типов (групп) безнадзорных собак:

а. Полувольные хозяйские (безнадзорные владельческие) - много в провинции, в сельской местности, от них есть ряд проблем. Решение проблемы - штраф хозяевам за нарушение Правил содержания (без отлова самой собаки), при отлове - отловленные собаки возвращаются владельцам после уплаты суммы за отлов и содержание. Борьба с перепроизводством.
б. Отказные, брошенные, потерявшиеся - собираются и отправляются в передержку или приют. Ищут владельцев по базе данных регистрационных центров.
в. Так называемые условно-надзорные собаки - весьма пестрая группа, прикормленных в разных организациях, в подъездах и проч. собак. Их основная черта - большую часть времени находятся под надзором опекунов. Подход к таким - попытаться пристроить без отлова, либо вывести в приют. Именно к этой группе - возможно рассмотреть использование ОСВ (как исключение!) - условия ОСВ регламентируются нормативными актами на местах (например, оформление прав собственности на собак после возврата).
г. Полуодичавшие или бродячие - много в крупных или средних городах. Часто образуют стаи. Как правило, основной метод - регулярный безвозвратный отлов. Щенков можно адаптировать к домашней жизни.
д. Одичавшие - на окраинах городов, вне поселений. Отлов (если возможен), применение ловушек-живоловок. В охотхозяйствах (будем смотреть правде в глаза) их все равно будут отстреливать егеря и охотники. Лучший выход (помимо обычных мероприятий по борьбе с бездомностью) - ликвидация свалок и поддержание регулируемых популяций волков.

Относительно кошек - видимо, требования отлова несколько смягчить. Больше возможности для ОСВ (но при условии, что колония кошек существует в относительной безопасности и не вызывает протестов населения).

Нужно рассмотреть возможность законодательного ограничения подкормки бездомных животных на улицах - но, учитывая крайнюю деликатность вопроса, можно оставить его на более поздние, надеюсь, более благополучные времена.

Ну, где-то так для начала. Жду возражений, дополнений и т.д.









Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 43
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.08 14:00. Заголовок: Reinir, присоединяюсь с комментариями.


В пункт 1А (базовые положения) обязательно нужно вставить определение, что такое "владелец".

Пункт 1г, лицензирование: заводчики занимаются торговлей. Торговая деятельность в нашей стране лицензируется, люди, ею занимающиеся, платят налоги. Случай с животными не должен быть исключением.

Возможно, в пункте 1е прописать про ежегодные прививки.

Пункт 2в. Вот тут надо быть осторожными. Одно дело, если собаки обитают на закрытой территории, и их возможно приписать к физическому или юридическому лицу. И совсем другое, если собаку подкармливают в подъезде, а всё остальное время она бегает, где хочет. Это уже означает невозможность контроля, с одной стороны, деятельности самой собаки, что она ни на кого не нападёт, не сделает свои дела в детскую песочницу и т.д., а с другой, что она не окажется под колёсами автомобиля. Если при этом невозможно определить владельца (хотя бы ТСЖ), то ситуация никем не контролируется. Соответстенно, считаю, что узаконивать такую ситуацию нельзя (будет противоречие).

В каком виде и в каком пункте про кастрацию неплеменных владельческих животных? Только в связи с дифференцированными сборами, или ещё куда-то?
Чтобы избежать волны выбрасывания животных из-за нежелания платить, возможно ли предусмотреть скидку при регистрации при условии кастрации животного?

Где должно быть прописано, что нахождение домашнего животного на улице без хозяина является незаконным? Как быть с сельской местностью: возможен ли на практике полный запрет на "свободный выгул" таких животных? Если это невозможно, может быть, категорически должен быть запрещен такой выгул только для некастрированных и/или непривитых животных?

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 104
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.08 17:06. Заголовок: Стэнли пишет: В пун..


Стэнли пишет:

 цитата:
В пункт 1А (базовые положения) обязательно нужно вставить определение, что такое "владелец".



Да, согласен. Кстати, есть мнение, что еще более правильным термином будет "собственник животного".

Стэнли пишет:

 цитата:
Торговая деятельность в нашей стране лицензируется, люди, ею занимающиеся, платят налоги. Случай с животными не должен быть исключением.



Согласен, это действительно потенциальная возможность взять под контроль заводчиков (кстати, есть предложения вообще взять под полный контроль любую торговлю животными, допуская только куплю-продажу зарегистрированных животных с регистрацией сделки - но это крайне сложно осуществить на практике)

Стэнли пишет:

 цитата:
Возможно, в пункте 1е прописать про ежегодные прививки.



Само собой. Прививки от бешенства и сейчас формально обязательны.

Стэнли пишет:

 цитата:
Если при этом невозможно определить владельца (хотя бы ТСЖ), то ситуация никем не контролируется. Соответстенно, считаю, что узаконивать такую ситуацию нельзя (будет противоречие).



Да, и с этим согласен. Собачье ОСВ - штука, без которой лучше обойтись. В федеральном законе, я думаю, ее вообще не должно быть. А вот в местных актах - в форме "на переходный период" или как то так. Но при этом, как Вы верно отмечаете, нужно возвращаемую собаку прикреплять к определенному владельцу (пусть и коллективному в виде юридического лица). При возникновении проблемы (то есть при подтвержденном отсутствии контроля за собакой со стороны коллективного владельтца) - собака изымается.

Стэнли пишет:

 цитата:
Где должно быть прописано, что нахождение домашнего животного на улице без хозяина является незаконным? Как быть с сельской местностью: возможен ли на практике полный запрет на "свободный выгул" таких животных? Если это невозможно, может быть, категорически должен быть запрещен такой выгул только для некастрированных и/или непривитых животных?



В федеральном законе это должно быть прописано для собак (более точная формулировка как во всех развитых странах - находящие без надзора в общественных местах подлежат отлову). В законах субъектов и в городских или районных правилах - возможно и для кошек при определенных обстоятельствах (федеральный закон оставлет такую возможность для местных властей). Конечно, плюс определение - что такое эти самые общественные места.

В селах, деревнях, вообще в районах с "усадебной застройкой" нужно предусмотреть беспривязное содержание собак в пределах частного двора, земельного участка - то есть "за забором".

Конечно, в маленьких населенных пунктах, городках, с традиционным "вольным выгулом" сложно реально обеспечить "обязательный отлов всех безнадзорных собак" (и тем более кошек) на протяжении многих-многих лет. Но такая возможность будет дисциплинирующим фактором.

Стэнли пишет:

 цитата:
В каком виде и в каком пункте про кастрацию неплеменных владельческих животных? Только в связи с дифференцированными сборами, или ещё куда-то?



Обязательная кастрация всех неплеменных вряд ли пройдет (это сложно будет пробить - даже в развтых странах с этим трудности). Я думаю, нужны будут непрямые, стимулирующие действия - федеральным законом обязать власти на местах проводить программы кастрации владельческих животных (пропаганда, спецклиники для кастрации (в том числе и выездные), операции со скидкой для малоимущих). И конечно, предусмотреть скидки при регистрации кастрированных (вопрос только в определении сумм - будет ли это определено федеральным законом или региональными).

Спасибо: 0 
Профиль
Amira
постоянный участник


Сообщение: 12
Зарегистрирован: 24.01.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.08 22:43. Заголовок: 1. Давайте определим..


1. Давайте определимся какой Закон мы хотим иметь.
Закон который бы регулировал отношения между людьми по поводу любых животных без исключения (как это было в непрошедшем проекте), либо по поводу животных-компаньонов, либо по поводу всех домашних животных (сюда же относятся рыбки, птички, свинки, хомячки и т. д., все кто живут в домах и квартирах)
Я это пишу потому что Reiner пишет : "Базовые положения, которые должны быть в федеральном законодательстве:
а. Определение, что такое домашнее животное (и бездомное или бесхозяйное домашнее животное), а далее все по смыслу про кошек и собак.
2. Для того, чтобы закон работал, необходимо, чтобы была предусмотрена ответственность за не исполнение каждого его пункта. В противном случае закон будет носить только декларативный, характер (как это и было в проекте).
Я предлагаю в Законе создать очень подробный раздел об ответственности лиц за не исполнение возложенных на них обязанностей. Нет наказания - не срабатывает! Многие законы потому и мертвы. Всё напишут: кто и что должен делать, как все должно быть, а об ответственности совсем немного, скомкано, невнятно или пишут, что ответственность наступает в порядке установленном законами Россииской Федерации, в таких случаях вообще никто ничего не исполняет. Я считаю этот раздел очень важным, вроде бы все про это знают, но почему-то многие законы в этом месте хромают.


Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 115
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.08 15:16. Заголовок: По-моему, идеальны..


По-моему, идеальным вариантом в нашем случае был бы именно закон "о содержании городских домашних животных". Но также возможен варианты, когда вышеперичисленные требования, касающиеся кошек и собак, войдут в более широкий закон "О защите животных" - отдельными разделами и пунктами.

Ответственность должна предусматриваться не только Законом, но и соответствующими статьями в Административных кодексах регионов.

Спасибо: 0 
Профиль
Amira
постоянный участник


Сообщение: 14
Зарегистрирован: 24.01.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.08 18:56. Заголовок: Домашние животные - ..


Домашние животные - это все животные живущие в домах людей (в т.ч. попугайчики, черепашки, а если крокодильчика в дом притащил, он тоже стал домашним).
Если Закон будет "О содержании ДОМАШНИХ животных", то под его действие должны попадать абсолютно все животные живущие с людьми на одной территории. А если Закон будет называться "О содержании ЖИВОТНЫХ-КОМПАНЬОНОВ" под его действие попадут только кошки и собаки.
Так чего же мы хотим?
Я думаю,что самая острая необходимость в принятии закона который бы урегулировал отношения между людьми по поводу животных-компаньонов, именно кошки и собаки находятся в самом бедственном положении.
Закон не должен называться "О защите животных", так как его основной целью должно быть урегулирование отношений связанных с животными, а это и будет являться по своей сути их защитой.

Спасибо: 0 
Профиль
Amira
постоянный участник


Сообщение: 15
Зарегистрирован: 24.01.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.08 19:00. Заголовок: На сайте у Ильинских..


На сайте у Ильинских есть очень верная мысль о том, что для того, чтобы убедить законодателей в необходимости принятия законов связанных с животными необходимо обсуждение проблемы переносить в правовое поле. Бесполезно апеллировать к чувствам жалости, состраданию, говорить о гуманизме и о мучениях животных. ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА ЭТУ ИДЕЮ!
Как-то эта мысль совсем затерялась за потоком слов.
Давайте к этому вернемся!
Говоря о необходимости принятия закона в первую очередь необходимо аргументировать, почему такая проблема назрела в обществе, почему она требует разрешения.
Примерно так:
Большая часть имущественных отношений регулируется нормами Гражданского кодекса РФ. Однако, учитывая особенности отдельных видов имущества, государство принимает специальные законы, регулирующие его оборот. Ключевым моментом этих законов является регистрация и учет имущества государством, поскольку это самый эффективный способ упорядочения отношений.
Так, например:
транспортные средства должны быть зарегистрированы их владельцами в органах ГИБДД (Правила о снятии с учета и постановки на учет транспортных средств);
права на недвижимое имущество подлежат регистрации в учреждениях юстиции, записи о правах вносятся в Единый государственный реестр прав (Закон о государственной регистрации прав)
в акционерных обществах ведется реестр акционеров (Закон об акционерных обществах)
Государственная регистрация имущества имеет важное значение: позволяет установить в любой момент кто является собственником имущества, кто обязан нести расходы по его содержанию, уплате налогов, кто несет ответственность за причинение ущерба (например: совершил ДТП и скрылся с места аварии)
Согласно нормам ГК РФ животные являются имуществом.
Но в отличии от всех остальных видов имущества животные-компаньоны имеют ряд особенностей:
1. Это имущество способно к воспроизводству, к стремительному размножению.
2. Это имущество способно своими не контролируемыми действиями причинять вред здоровью и имуществу людей. (Нападают на людей, травмируют, заражают болезнями, загрязняют территорию, то есть в целом создают среду неблагоприятную для проживания граждан, психопаты натравливают своих бойцовских собак на других собак, в результате чего последние гибнут, а раз гибнущие собаки тоже являются имуществом, то налицо причинение имущественного вреда)
3. Это имущество тесно сосуществует с людьми на одной территории, поэтому проживание и содержание животных автоматически затрагивает права всех лиц проживающих с владельцем животного по соседству.
4. Это имущество имеет огромную численность. В каждой четвертой-пятой семье иметься домашнее животное.
5. Это имущество в основном служит для удовлетворения не материальных, а духовных потребностей людей (тепло, общение, любовь, ласка и т.д.)
6. Это имущество имеет сложную нервную систему и может испытывать страдания и боль.
(Перечень особенностей этого вида имущества можно продолжить)
Вышеперечисленное позволяет говорить о том, что животные являются, совершенно особенным, уникальным видом имущества и, что с учетом всех этих особенностей данный вид имущества требует установления особого режима его владения и содержания.
В целях урегулирования отношений возникающих между людьми по поводу владения и содержания животных-компаньонов должен быть принят специальный закон, так как общих норм гражданского права для этого не достаточно.
Отсутствие специальных законов является пробелом в праве, нарушением прав граждан и влечет социальные конфликты и напряженность в обществе.

ПРИМЕРЫ СОЦИАЛЬНЫХ КОНФЛИКТОВ ВЫЗВАННЫХ НЕУРЕГУЛИРОВАННОСТЬЮ ОТНОШЕНИЙ:
1. Домашние приюты: вонь, лай, визг - управы нет. Поскольку в силу закона любое лицо являющееся собственником жилого дома, квартиры имеет право распоряжаться своей недвижимостью по своему усмотрению (ст. 209 ГК РФ). Любое лицо вправе обратить в свою собственность бездомное животное (ст. 231 ГКРФ). Федеральных Законов ограничивающих количественное содержание животных-компаньонов в жилищах граждан, а также устанавливающих правила их содержания на сегодняшний день не существует. Всё остальное (я имею в виду законы о содержании домашних животных в городе Москве) - это подзаконные акты и если они вступают в противоречие с нормами ГК, то применяются нормы ГК, так как они имеют высшую юридическую силу.)
2. Собака покусала, травмировала человека. Кто должен нести ответственность, возмещать ущерб?
Если собака имеет владельца, привлечь его к ответственности практически невозможно. Поскольку собака нигде не зарегистрирована, неизвестно кто является ее владельцем, никаких документов на собаку не существует, владелец собаки всегда может заявить, что покусавшая собака ему не принадлежит и не имеет к нему никакого отношения. Он также может утверждать, что у него живет другая собака, похожая на покусавшую.
Если покусавшая собака является бездомной, пострадавший вообще не имеет возможности получить возмещения ущерба причиненного его здоровью, поскольку невозможно определить по чьей вине животное оказалось на улице.
В обоих случаях пострадавший лишен права на возмещения ущерба гарантированного ему нормами ГК РФ, так как невозможно установить виновных лиц. Отсутствие регистрации животных-компаньонов позволяет владельцам собак избегать ответственности за действия своих питомцев: выгуливать их на детских площадках, не ставить прививки от инфекционных болезней, либо просто выбрасывать их на улицу, создавая тем самым угрозу для других людей.
3. Бездомные кошки не могут жить на улице, поэтому они ищут укрытия рядом с жильём людей: в подъездах, подвалах, на чердаках. Почти все они являются носителями и распространителями болезней и инфекций. Кошки справляют надобности в подъездах, на детских площадках, песочниках, они создают угрозу санитарно-эпидемиологическому благополучию. Это нарушение ст. 42 Конституции РФ (каждый имеет право на благоприятную окружающую среду…)
И так далее, продолжать в том же духе.

Чтобы выходить с инициативой принятия закона нужно иметь грамотное юридическое обоснование необходимости государственного регулирования отношений возникающих между гражданами по поводу владения и содержания домашних животных-компаньонов.

Хорошо бы такие обоснования в виде исследований и заключений получить от научных институтов занимающихся вопросами права и законотворческой деятельности (они их пишут за деньги).

Президент наложил вето на закон с формулировкой о том, что отсутствует предмет правового регулирования. Вот и нужно доказывать, что предмет существует, социальная напряженность растет, и давно назрела необходимость в принятии закона.






Спасибо: 0 
Профиль
Fox
постоянный участник




Сообщение: 45
Зарегистрирован: 08.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 16:17. Заголовок: Госдума снимает с ра..


Госдума снимает с рассмотрения закон "О защите животных от жестокого обращения"

Об этом заявила председатель ответственного комитета по природным ресурсам, природопользованию и экологии Наталья Комарова. Документ вынесен на рассмотрение нижней палаты в пятницу 21 марта

http://www.vita.org.ru/new/2008/mar/18.htm

http://www.leo-mosk.narod.ru/works/08_03_18.htm

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 128
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 17:13. Заголовок: Ну что ж, то, что Э..


Ну что ж, то, что ЭТОТ проект не прошел - это плюс.

Но минус - и преогромный - то, что вообще ничего не появляется на смену. Во-втотрых, опять какая то кулуарщина - кто, как и почему решает, что закон не нужен? и какой закон нужен? Что это за люди? Кто такая Вера Максимова? В чем разбирается Новожилова? Покойная Павлова - известна как пропагандист вегетарианства и переводчица радикального философа прав животных Сингера. Они специалисты? Где настоящее обсуждение?

Вот кстати, и плачевный результат того, что проблемы животных-компаньонов (согласен с Amira, неплохо бы этот термин внедрять - или его эквиваленты) оказадись привязаны к универсальному закону о защите животных. Вместе с ним слили и эту специфическую и давно наболевшую проблематику.

Да, лучше бы ОТДЕЛЬНЫЙ закон по компаньонам. Придется проталкивать во властных структурах его необходимость - согласен с Amira насчет юр. обоснования.



Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 133
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 22:43. Заголовок: Впрочем, вру - насч..


Впрочем, вру - насчет того, что ничего не появляется. Ведь ветнадзор разрабатывает закон об учете животных и продукции животного происхождения:

http://realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-0-00000003-000-0-0#007

Но это опять же не специальный закон о компаньонах...



Спасибо: 0 
Профиль
Fox
постоянный участник




Сообщение: 47
Зарегистрирован: 08.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.08 09:51. Заголовок: Reinir пишет: Ну чт..


Reinir пишет:

 цитата:
Ну что ж, то, что ЭТОТ проект не прошел - это плюс.

Но минус - и преогромный - то, что вообще ничего не появляется на смену.



"Основным разработчиком текста многострадального закона стала глава Центра этичного отношения к животным Татьяна Павлова, которая в прошлом году ушла из жизни. При разработке закона она использовала наиболее прогрессивные на то время нормы австрийского, скандинавского, немецкого законодательства... ... разработкой нового закона на ту же тему никто не занимается, поскольку после снятия с рассмотрения обсуждаемого 11 лет резонансного документа потребуется все начинать заново и это потребует больших усилий и денежных средств."

Лучше бы дорабатывался тот проект. Боюсь, нового мы не увидим. Очень грустно. А насчет проекта закона об учете животных и продукции животного происхождения... В проекте закона О защите животных от жестокого обращения делался упор на запрет жестокого обращения с животными, в нем были отмечены практически все сферы жестокого обращения с животными, если бы он был (в том виде или ином) многие факты попали бы под жестокое обращение автоматически, а сейчас практически невозможно ряд деяний, направленных против животных, подвести под статью 245 УК РФ...

"...против закона выступили экспериментаторы биофака МГУ включая кафедры ВНД и физиологии животных. ..Также лидер партии "Миллион друзей" и издатель журнала "Друг" Александр Романович, который публиковал в журнале заметки против закона, поскольку закон берет под контроль плановое разведение. ...закон запрещает бои животных и некоторые мероприятия с использованием животных... закон запрещает убийство новорожденных бельков, зверобои, организовали через губернаторов северных регионов, письмо президенту против закона"
Очевидно, что это и есть главный аргумент "непригодности" закона О жестоком обращении с животными.

Что касается отдельного закона о животных-компаньонах - было бы совсем неплохо, возможно этот закон был бы принят гораздо легче, ведь он не затрагивает интересов корпораций и иже с ними (правда он установит жесткий контроль за разведением, но в необходимости такого контроля никого убеждать не надо)... Так что может как-то попытаться инициировать его?

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 143
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.08 12:11. Заголовок: Честно говоря, не ..


Честно говоря, не знаю, как можно было бы его доработать, скорее - переписать - например, то что там было насчет бездомных кошек и собак, надо было полностью выкидывать, и писать отдельно, очень большой раздел или разделы - по примеру того, что есть в украинском законе (впрочем, там этот раздел тоже страдает существенными недостатками).
Кстати, та доработанная редакция проекта от 2002 г., которая приведена на сайте "Виты" (по Вашей первой ссылке), несколько отличается от той, что была рассмотрена мной в первом посте этой темы (более ранней 1999 г., собственно отвергнутой Путиным) - она еще короче, правда, в ней добавилась отдельная статья (восьмая) о содержании хозяйских животных-компаньонов. Есть даже их определение. Но опять же - это просто самый краткий набор требований, в чем то выборочно и неполно повторяющий местные "Правила содержания" многих городов - "правильно содержать, не выгуливать несовершеннолетним, если для выгула нужны совершеннолетние, не выбрасывать, не использовать на мех". Правда, есть даже требование "предотвращать появление нежелательного потомства". Это неплохо - но это ведь это почти все - "тактика" (см. мой первый пост в этой теме). Где реальные механизмы борьбы с перепроизводством("стратегия")?
Что касается бездомных животных, то все в законе осталось практически без изменения, только номер статьи о них теперь не 14, а 13 (символично!)


Fox пишет:

 цитата:
В проекте закона О защите животных от жестокого обращения делался упор на запрет жестокого обращения с животными, в нем были отмечены практически все сферы жестокого обращения с животными, если бы он был (в том виде или ином) многие факты попали бы под жестокое обращение автоматически, а сейчас практически невозможно ряд деяний, направленных против животных, подвести под статью 245 УК РФ...



Это как раз то в законе, что я назвал "тактикой", причем она, мягко говоря, небесспорна (например, относительно ограничений на цели усыпление и т.д.); но, главное, в работе с животными-компаньонами на первом месте должна стоять "стратегия" - то есть регистрация, целевая борьба с перепроизводством посредством дифференцированного налогообложения и финансирования стерилизационных кампаний для населения, создание инфраструктуры приютов и возможности гуманно усыплять невостребованное потомство даже в глубинке и т.д. Без нее - "стратегии" - объективно невозможно избежать жестокости по отношению к городским домашним животным. Какие бы строгие нормы не были предусмотрены за истязание, "излишние" животные все равно будут страдать и мучительно погибать - их будут топить, выкидывать, они будут вести борьбу за существование на улицах (голод, холод, взаимное уничтожение, самосуд и проч.) - эти неизбежные последствия нельзя остановить никакими потенциальными санкциями.


Fox пишет:

 цитата:
Что касается отдельного закона о животных-компаньонах - было бы совсем неплохо, возможно этот закон был бы принят гораздо легче, ведь он не затрагивает интересов корпораций и иже с ними (правда он установит жесткий контроль за разведением, но в необходимости такого контроля никого убеждать не надо)...



Да, действительно плохо, что проблематика животных-компаньонов в общественном сознании и в законопроекте оказалась пристегнута к общему закону. у которого много противоречий и много противников.
Надо начинать кампанию за отдельный закон...

Кстати, что там господину Романовичу из "Друга" не понравилось в законе? Наверное, запрет на оборот собак, предназначенных для боев и разведние животных с наследственно закрепленной агрессивностью? Больше ничего, реально ограничивающее "плановое разведение", там нет.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 197
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.08 12:59. Заголовок: В принципе, рано или..


В принципе, рано или поздно общий закон тоже бы не помешал - кроме кошек и собак есть еще сегменты хозяйственной деятельности, которые неплохо бы как-то отрегулировать, то же применение миорелаксантов без наркоза для убоя на зверофермах (по уровню страданий много хуже забоя бельков дубинами, к которому сейчас приковано внимание общественности), гуманизация вопросов отлова пушных зверей капканами... но действительно, это должен быть совершенно отдельный закон, не смешиваемый с законом о животных-компаньонах. А то ни то не получится гуманизировать, ни это.

Кстати, ушедшая в прошлом году из жизни Татьяна Павлова - это та, которая возглавляла Московский отдел фауны или нет?

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 145
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.08 16:19. Заголовок: Admin пишет: Кстати..


Admin пишет:

 цитата:
Кстати, ушедшая в прошлом году из жизни Татьяна Павлова - это та, которая возглавляла Московский отдел фауны или нет?




Нет, это ее тезка и однофамилица.

Admin пишет:

 цитата:
В принципе, рано или поздно общий закон тоже бы не помешал



Я тоже так думаю. Но, мне кажется, и его нужно прорабатывать более тщательно, с привлечением специалистов - тех же биологов и медиков, что заняты в экспериментах на животных, охотоведов и т.д.

Спасибо: 0 
Профиль
Fox
постоянный участник




Сообщение: 49
Зарегистрирован: 08.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.08 10:19. Заголовок: 08.04.2008 Обществ..


08.04.2008

Общественность России не намерена прощаться с законом по защите животных от жестокости

19 марта избранный президент России Дмитрий Медведев, выступая перед членами Общественной палаты РФ, поднял вопрос повышения правовой культуры нашего общества и роли Общественной палаты в этом направлении. На основании обращения Дмитрия Медведева, сегодня, 8 апреля известные деятели культуры и общественные организации России направляют обращение председателю Совета Общественной палаты Велихову Е.П. с просьбой рассмотреть вопрос о создании специальной рабочей группы Общественной палаты Российской Федерации для разработки закона в защиту животных от жестокости.
Напомним, что 21 марта 2008 года Госдума РФ полностью сняла с рассмотрения закон "О защите животных от жестокого обращения", за судьбу которого в течение 8 лет боролись тысячи россиян.

Председателю Совета Общественной палаты Российской Федерации Велихову Е. П.
копия Президенту РФ

Уважаемый Евгений Павлович!

19 марта избранный президент России Дмитрий Медведев, выступая перед членами Общественной палаты РФ, поднял вопрос повышения правовой культуры нашего общества и роли Общественной палаты в её формировании, в связи с чем мы возлагаем большую надежду на восполнение абсолютного правового вакуума в России по вопросу защиты животных от жестокости. В настоящее время положение животных в нашей стране является критическим по всем сферам их использования, что вызывает возмущение тысяч россиян и, естественно, ударяет по благополучию нашего общества.

К сожалению, единственная попытка принять в России закон в защиту животных от жестокости потерпела фиаско. Проект указанного закона был принят Госдумой в трех чтениях и одобрен Советом Федерации в 1999 г. В январе 2000 года закон был отклонен Президентом РФ по причине "отсутствии предмета правового регулирования". Несмотря на настоятельные требования скорейшего принятия закона со стороны общественности, на обращение к президенту РФ в поддержку закона 106 народных артистов РФ, в последующие 8 лет закон так и не был доработан Госдумой.

В марте 2008 года Госдума РФ полностью сняла с рассмотрения закон "О защите животных от жестокого обращения". Представляющая закон председатель Комитета по природным ресурсам, природопользованию и экологии Н. Комарова сообщила, что созданная для доработки закона специальная комиссия прекратила свою работу, поскольку вопрос защиты животных урегулирован в действующем законодательстве, в том числе в федеральных законах РФ "О животном мире" и "О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения".

Безусловно, Госдуме проще снять с рассмотрения данный закон и, тем самым, сделать вид, что в России не существует проблема жестокого обращения с животными. Однако, мы считаем данное решение Госдумы необоснованным и ошибочным. Принятие такого закона необходимо для установления правовых основ государственной политики в сфере защиты животных от жестокого обращения. Действие этого закона направлено на укрепление нравственности и гуманности общества, предотвращения страданий и гибели животных. Также закон будет являться законодательной базой для дополнения и изменения уголовного, административного и другого законодательства Российской Федерации и будет способствовать правильному и единообразному применению законов и подзаконных актов на всей территории Российской Федерации.

Госдумой было проигнорировано, что в целях обеспечения защиты животных от жестокости на уровне государства большинство стран мира имеют аналогичные законы уже в течение десятков лет. Так, первый закон в защиту животных от жестокости был принят в 1822 г. Великобритании, за примером которой последовали другие европейские государства. Улучшая из года в год законодательства по защите животных, западные страны совершили большой прогресс в области усовершенствования взаимоотношений человека и животных. 21 марта 2006 года Закон "О защите животных от жестокого обращения" приняла и ближайшая соседка России Украина.

Кроме того, не было учтено, что в действующих федеральных законах "О животном мире" и "О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения" отсутствуют конкретные положения, касающиеся запрета жестокого обращения с животными. В частности, в упомянутых двух федеральных законах не приводятся нормы, запрещающие спортивные и зрелищные мероприятия с участием животных, в том числе бои, связанные с риском для животного получить травму или лишиться жизни, а также фотобизнес, переездные зооцирки, использование животных в качестве рекламных моделей и объекта притравки на охотничьих станциях. Нет норм о запрете охоты и отлова диких животных, имеющих детенышей, не способных к самостоятельному существованию, беременных самок млекопитающих, а также детенышей не способных к самостоятельному существованию. Нет упоминаний о правилах использования животных в научном эксперименте, биологическом тестировании и в учебном процессе, что использование допускается только в том случае, если отсутствует возможность замены их другими (альтернативными) методами и объектами. Нет положений о регламентировании условий содержания животных на зверофермах и запрещении жестоких способов их умерщвления (например, использование курареподобных препаратов, как это практикуется в России), а также о запрете травматичных методов отлова животных в дикой природе (с помощью капканов). В указанных законах отсутствуют положения, регулирующие отлов безнадзорных животных (потерявшихся, брошенных, оставленных без попечения и бродячих), что отлов производится только в целях возвращения владельцам, переустройства и регулирования их численности методом стерилизации, что при отлове запрещается применять технические приспособления и препараты, травмирующие животных.

На основании изложенного, в целях содействия созданию законодательной базы Российской Федерации в сфере защиты животных от жестокого обращения, соответствующей общепринятым международным правовым стандартам, проведения общественной экспертизы проектов законов и подзаконных актов, касающихся защиты животных от жестокого обращения, просим Вас в соответствии с подпунктом 3 части 4 статьи 1 Федерального закона РФ "Об общественной палате Российской Федерации" от 4 апреля 2005 года рассмотреть вопрос о создании специальной рабочей группы Общественной палаты Российской Федерации из числа представителей палаты, общественных объединений по защите прав животных и юристов.

В случае положительного решения вопроса, мы готовы представить конкретные кандидатуры для участия в работе указанной рабочей группы Общественной палаты РФ.

С уважением,

Общественные организации по защите животных:

Новожилова И.Ю., президент Центра защиты прав животных "Вита"
Блувштейн И.М., председатель российского общества защиты животных "Фауна"
Маруева Е.А., региональный представитель ИнтерНИЧ (Сеть организаций за гуманное образование)
Тараскина Д.С., председатель благотворительного фонда защиты животных "Бим",
Равинских Л. А., директор приюта для животных "Лад"
Уаман-Янгсе И.Л. , президент фонда "Звёзды в защиту животных"
Корзинина О.,Н. главный редактор газеты "Собачья жизнь"
Полиенко Е.П., директор благотворительного фонда защиты животных "Ласковый зверь"
Унанян И.А., председатель организации "Совет попечителей бездомных животных"


http://vita.fastbb.ru/?1-1-0-00000440-000-0-0-1207684608

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 178
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.08 19:25. Заголовок: Значит, будем писат..


Значит, будем писать и в Общественную палату.

А то вышеперечисленные зоозащитные московские товарищи ничего лучшего, чем ОСВ и приюты ограниченного приема не предложат.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 233
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.08 06:56. Заголовок: И представить страшн..


И представить страшно, сколько миллионов котят и щенков утопят, закопают живьем и просто выбросят за те десятки лет, пока ОСВ наконец-то не дискредитирует себя окончательно в глазах общественности.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 507
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.08 09:21. Заголовок: В теме "Очередно..


В теме "Очередной отлов закончился для животных в канаве" bita писала:

 цитата:
Ясно одно, пока не будет закона на федеральном уровне о правах животных, ничего с места не сдвинится.
И почему Путин отклонил проект этого закона с формулировкой "нет предмета ругулировки" весьма показательно, насколько все безнадежно плохо в стране.


http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-4-0-00000017-000-0-0

Но этот закон не выделял в особую категорию, кажется, животных-компаньонов, большая часть жестокости к которым проистекает не почему-либо, а именно в связи с перепроизводством. О животных-компаньонах нужен отдельный закон. Если не ошибаюсь, в ЕС обстоит дело таким образом.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 508
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.08 09:27. Заголовок: bita писала: А это р..


bita писала:

 цитата:
А это реалистично??? Принять закон в России созданный для защиты их прав? Если да, для начала необходим федеральный о правах животных, наверное. Кстати, в федеральном законе о правах животных был предусмотрен пункт, статья 16, о запрете курареподобных препаратов.


http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-4-0-00000017-000-0-0

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 253
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.08 09:46. Заголовок: bita пишет: цитат..


bita пишет:

 цитата:
Путин отклонил проект этого закона


Насколько я знаю, закон был недееспособен сам по себе, недоработок было больше, чем пользы, и животным от него лучше бы не стало.

bita пишет:

 цитата:
закона на федеральном уровне о правах животных


А вот тут позвольте не согласиться, причём именно с формулировкой. Закона о правах животных не просто нет сейчас, но сложно представить в принципе. Животные у нас не являются субъектом права. В частности, кто может быть субъектом права? Только тот, кто может понимать свои права и обязанности, а также нести ответственность в случае нарушения своих обязанностей. Животные же, сколько ни принимай законов, об этих законах ничего знать не могут, тем более - их соблюдать. Поведение животного обязан контролировать человек. Значит, закон должен защищать животных, что подразумевает определённые права и обязанности человека в отношении животных. Вот такой закон нужен и вполне может быть принят в наших реалиях.

Я бы, лично от себя, сравнил обязанности человека в отношении животных примерно с обязанностями автовладельцев. Тут, конечно, есть много своей специфики, но общая идея кажется похожей: никто никому не мешает водить машину и владеть машинами в любом количестве. Но при этом необходимо соблюдать определённые правила, как с этой машиной обращаться (машины, правда, не размножаются - представляете, что бы началось??)

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 509
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.08 10:12. Заголовок: bita писала: Стэнли,..


bita писала:

 цитата:
Стэнли, пример можете привести, что на Ваш взгляд в федеральном законе о гуманном отношении к животным являлось недоработкой?


Перенесено из темы "Очередной отлов закончился для животных..."

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 510
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.08 10:15. Заголовок: Reinir писал: Извини..


Reinir писал:

 цитата:
Извините, что вмешиваюсь в ваш диалог, просто я тоже считаю, что в том законе, который был отклоен Путиным, была масса недоработок.


Перенесено из темы "Очередной отлов закончился для животных..."

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 511
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.08 10:20. Заголовок: Стэнли писал: bita, ..


Стэнли писал:

 цитата:
bita, извините, мы с Вами об одном и том же законе говорим, или о разных?
Был проект закона "О защите животных от жестокого обращения". Это он? В нём по поводу кошек и собак почти ничего отдельно не было. Не предполагалось обязательной регистрации, ни слова про перепроизводство и ограничение размножения владельческих животных, никаких приютов неограниченного приёма, никаких механизмов для реального обеспечения животных от жестокого обращения (только декларативно: не допускается жестокое обращение с животными, а вот каким образом не допускается, и что, наоборот, делать нужно, не прописывалось).
То есть получается, что этот законопроект не предполагал реальной защиты животных от жестокого обращения, и он бы ничем не помог...

И ещё был проект закона "О содержании домашних животных в городе Москве", который не был вынесен на третье чтение (т.е. первые два прошёл). Он предполагал именно работу с домашними животными, но в нём были следующие, мягко говоря, недостатки:
Закон "О содержании домашних животных в городе Москве" не предполагал механизмов (административных, правовых) ограничения разведения владельческих животных.

Он также не предполагал изъятия животных с улиц (т.е. спасения их от жестокой гибели на улицах).

Было разрешено усыплять только то потомство, у которого ещё не открылись глаза (при чём тут открытие глаз??). Куда девать невостребованное потомство, если глаза уже открылись - по данному закону непонятно. А если человек подобрал коробку с выброшенным потомством, с уже открывшимися глазами, что ему предполагалось делать - приютов неограниченного приёма также не предполагалось. Или человек обязан пройти мимо, как бы ему ни было жалко погибающих животных?

Предполагались правила содержания владельческих животных (например, правила выгула собак), в то время, как бездомные животные на улицах могли делать всё, что угодно.

Ну и наконец, предполагалась обязательная регистрация бездомных животных (вместо принятия мер к искоренению бездомности как таковой, по сути предполагалось её узаконить - раз по закону нужно зарегистрировасть имеющихся бездомных животных именно как бездомных!), а владельческих - только добровольная.

Нарушались права налогоплательщиков (всех, независимо от их отношения к животным), т.к. приюты, которые планировались, оплачивались из бюджетных средств (да и сейчас оно так и есть). Бюджетные средства - это средства, полученные в виде налогов с нас с Вами, обычных граждан, которые обязательно платят налоги. Но при этом приюты не были обязаны брать животных с улиц, если они мешали этим налогоплательщикам, или наоборот, если человек хотел бы устроить в приют подобранное животное, то а) в переполненный приют его бы не взяли, обязательства принимать всех оставшихся без попечения животных у приютов не было; б) даже если бы и взяли, то по сути животное обрекалось бы на медленную смерть, т.к. его было бы невозможно пристроить (нет ограничения перепроизводства), и животное оставалось бы в приюте с плохими условиями и инфекциями до момента, когда бы оно серьёзно заболело. После чего его по закону стало бы можно усыпить. Почему мы с Вами были бы обязаны за это платить, и, собственно, почему мы платим за это сейчас?


Перенесено из темы "Очередной отлов закончился для животных..."

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 64
Зарегистрирован: 08.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.08 13:16. Заголовок: Президент России пер..


Президент России передал на рассмотрение в Государственную Думу Проект Закона "О домашних животных"

[url="http://www.zooweb.ru/newsz/news/1897/"]http://www.zooweb.ru/newsz/news/1897/[/url]

Можно участвовать в обсуждении этого Проекта и вносить в него свои предложения и дополнения.
(http://vkontakte.ru/club5044443 )
Дальнейшие действия будут зависеть от того, какой текст Закона вынесет на голосование тот Комитет Госдумы, в котором находится Проект.

Хочется надеяться, что, учитывая все пробелы, имеющиеся в Законодательстве РФ, будут подписаны документы, предусматривающие защиту прав всех животных, обитающих на территории нашей страны и гарантирующие наказание за жестокое обращение с ними.
ТОЛЬКО ИНИЦИАТИВА И НАСТОЙЧИВОСТЬ ВСЕХ ЛЮБИТЕЛЕЙ ЖИВОТНЫХ ОБЕСПЕЧАТ ДЕЙСТВЕННОСТЬ И ЭФФЕКТИВНОСТЬ ЗАКОНА.



(Этот участник ранее писал под ником Fox) Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 505
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.08 14:17. Заголовок: Лисиц пишет: докуме..


Лисиц пишет:

 цитата:
документы, предусматривающие защиту прав всех животных


Только не прав животных - а самих животных. Большое спасибо за ссылку, Лисиц.

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 71
Зарегистрирован: 08.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.08 08:37. Заголовок: копирую с ВИТЫ...не ..


копирую с ВИТЫ...не могу во многом не согласиться с автором... хотя и эмоционально написано...


 цитата:
Это лжезакон о животных - на самом деле Законопроект "О домашних животных" против животных, в т. ч. и домашних.
Это живодерская диверсия, направленная на размазывание каши в голове у обывателя, в попытке узаконить жестокость к животных и существующую безнаказанность за это, обмануть общество видимостью гуманности и видимостью законодательной работы, и обмануть людей, защищающих животных и инициирующих принятие Настоящего Закона Против жестокости (его настоящие имя и смысл: «О защите животных от жестокости»).

В самой преамбуле этого горе-закона "против животных" (назову его так, чем он по сути и является:
"Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие в сфере содержания домашних животных (далее животных) в целях обеспечения безопасности людей от неблагоприятного физического, психического и иного воздействия животных".

Если вы поддержите Законопроект "О домашних животных" - значит вы против домашних животных, мало того, значит вы за узаконивание жестокости по отношению ко всем миллионам животных России, кроме незначительной кучки привилегированных счастливчиков (счастливчиков-ли? см. ниже), избранных из несметного количества собак и кошек (однако и счастье их крайне сомнительно: без гарантий, лишь до поры, пока хозяин-барин не сменит милость на гнев; почему - см. ниже).

Если вы поддержите Законопроект "О домашних животных" , значит вы:
- за узаконивание уничтожения всех бездомных (Статья 11. - п.3., п.4.. Статья 4. - п.9);

- за крайне жестокое умерщвление дитилином, киллином и т.д. под видом "эвтаназии" (Статья 9.) (что в Европе считается уголовно наказуемым, а у нас рекомендуется Минсельхозом (Статья 9. п.2.) http://www.vita.org.ru/stray/ditilin.htm) и применимое к здоровым (!?!) животным (Статья 9. п.1.2., 1.3.).
А это значит, что ваша домашняя собака или кошка, потерявшаяся и попавшая в руки ловцам будет уничтожена как безнадзорная (так чаще происходит и сейчас, но пока это формально противозаконно) (Статья 9. п.1.3.).
А это значит, что каждый сможет менять животных как перчатки - надоела чихуахау - умерщвлю и возьму йоркшира (Статья 9. п.1.2.) - вперед к заводчикам, итак беспредельничающим в России, которые и создавали этот псевдозакон, только развязывающий им руки, которые и устанавливают эти нормы отношения к однодневным животным как к игрушкам или мусору (Статья 10. - п.3.);

- за проведение опытов на животных (не плачьте потом, когда узнаете, что ваша вдруг пропавшая собака или кошка оказалась на столе вивисектора и умерла в страшных муках

(Статья 1. п.3. Настоящий Федеральный закон не распространяется на отношения в сфере содержания сельскохозяйственных животных, используемых для производства продуктов питания и проведения сельскохозяйственных работ, а также животных используемых в научно-исследовательских целях.
- А это значит: собака или кошка, о ком вы подумали, услышав слово "домашнее животное" перестаёт быть таковым и становится "животным используемых в научно-исследовательских целях.
- А это значит6 собака или кошка, которых убивают на меха или мясо (ввоз этих продуктов не запрещен в РФ и не оговорен запрет на подобную деятельность в сем труде) будут переквалифицированы чиновниками из разряда "домашние" животные в разряд "сельскохозяйственные" и сим "законом" не будут защищены).

- за жестокое использование животных в цирках (про собак не "домашних", а "цирковых": http://www.vita.org.ru/amusement/circus-laima.htm, зоопарках, фотозообизнесе, боях
(Статья 10. п. 4.3. - организаторы боев предоставят справку о том, что бои ведутся без травм), охоте (охотники-заводчики охотничьих пород собак принуждают новоявленных собаководов к натравливанию своих собак на животных притравочных станций), покатушках (т.н. прокатный бизнес лошадей) - (Статья 10. - п.1., п.2. ;

- за свободную торговлю экзотами и появлением новых видов "домашних" животных: змея, крокодил, обезьяна и т.д.
http://www.vita.org.ru/amusement/livings-toys.htm;

- за продолжение бойни детёнышей диких животных: "забой" бельков, серки (дети тюленя), медвежат при охоте на медведя в берлоге, до сих пор не запрещенных в РФ, и др. виды варварских убийств животных, называемых "охотой".

Принятие такого закона коснется всех животных, и окончательно развяжет руки живодерам.
Это лжезакон о животных - на самом деле Законопроект "О домашних животных" против животных, в т. ч. и домашних.

Необходимо сконцентрироваться на одной цели - принятии Федерального закона «О защите животных от жестокости».
И не поддаваться на дешёвые провокации.

И ещё.

Нет такого вида "домашнее животное".

Все животные от природы дикие, и относится жестоко к более дикому лесному оленю, затравленному собаками на охоте или застреленному, или одомашненному и доверчивому к людям теленку, изъятому изначально из природы на ферму, а затем отправленному под нож на бойню и вам в тарелку, или к обезьянке у которой ковыряются в мозгу или в груди без наркоза, якобы для поисков счастья и здоровья человеческого, или к слону и тигру, которых заставляют стоять на задних лапах под страхом наказания в цирке, в перерывах между представленими живущих в клетках и умирающих списанными в зверинцы и зоопарки,

только потому что эти животные менее приближены к вашей подушке и миске, чем любимый мопс?

Только потому, что страдания этих не "домашних" не видны из теплой уютной квартиры или машины?
Это - подло, господа и дамы.

_________________
Требуйте принятия Федерального Закона "О защите животных от жестокого обращения!" http://www.vita.org.ru/new/2008/jul/21.htm



(Этот участник ранее писал под ником Fox) Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 736
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.08 10:39. Заголовок: Лисиц пишет: Необхо..


Лисиц пишет:

 цитата:
Необходимо сконцентрироваться на одной цели - принятии Федерального закона «О защите животных от жестокости».



Опять двадцать пять...

а потом думаем, почему у нас хотели как лучше, а получилось как всегда... Или как лебедь, рак и щука.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 515
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.08 16:30. Заголовок: Ну, автор с Виты пиш..


Ну, автор с Виты пишет на Вите - и спасибо. Позиция этого автора кажется непродуманной, и оттого принципиально неприемлемой. Ведь по сути автор предлагает решать проблемы что кошек и собак, что, скажем, краснокнижных видов дикой фауны, одними и теми же методами. Это как: кастрировать уссурийских тигров, что ли? Кстати, показательно, что ни одного конструктивного предложения (что улучшить, что добавить? чего и какими методами добиваться?) автор не приводит.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 34 , стр: 1 2 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 103
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет