Отправлено: 12.05.11 07:40. Заголовок: Возможно ли на начальной стадии совместить ОСВ и БО?

Для примера рассмотрим такой вариант. В крупном городе сейчас работает ОСВ, как исключение, разрешена ликвидация агрессивных животных. Муниципальных приютов нет, пока только обещают. БС в не устрашающем размере, хорошо развитая волонтерская организация. Есть небольшое количество частных приютов, платные вольерные передержки, зоогостиницы.

Интересует, как на практике начать вводить безвозвратный отлов в городе с такими условиями и возможно ли постепенно перейти от ОСВ к программе БО? Также интересуют финансовые затраты на ту или иную программу, не конкретно в рублях, а примерный анализ, что менее выгодно (возможно, где-то обсуждалось, но пока не нашла). Ниже мое сокращенное сообщение из другой темы:

1. Программа БО пока на практике не выполнима, нет приютов. Принцип, введем, а там зашевелятся, под большим вопросом. Придется заниматься ликвидацией для поддержания приемлемого количества БС. Есть опасность, что этот метод может понравится некоторым представителям власти. БС в разумных пределах, денег из бюджета уходит меньше, будут тянуть с приютами.

2. Оставить пока ОСВ и подготавить условия для новой программы. Требовать построить новые приюты, которые обещал город. Этим активно занимаются представители зоозащиты.

3. Профилактические мероприятия, надеюсь, новый закон поможет.

4. Построили муниципальный приют, исходя из обстановки с БС в городе, можно вносить поправки в закон или лучше, не уверена, что это возможно, изменить работу с БС на уровне местных властей?

5. Работают две программы. Часть животных возвращают (особенно опекунских), часть попадает в приют, зависит от наличия мест. Волонтеры активно подключаются к пристройству и большинство животных уезжает в новые дома.

Красивая УТОПИЯ?

 Отправлено: 14.05.11 21:18. Заголовок: annaraz пишет: бол..

annaraz пишет:

цитата:

более 50 тысяч собак.

А, Одесса... так там не было учетов, это цифры тоже сильно на глазок как и пишет Rottraum. (Кстати, почему то эта цифра регулярно упоминается почти для каждого крупного города СНГ, наряду с 20 тыс. )

При этом, конечно, рост численности и стайности в Одессе после введения ОСВ - вещь бесспорная (есть карта расположения стай, динамика числа покусов и т.д...)

 Отправлено: 14.05.11 21:34. Заголовок: Элина пишет: Раньше..

Элина пишет:

цитата:

Раньше писали, что в 2005г. их было около 20.0 тыс., теперь около 7.0 тыс.

Ну, мало ли кто что писал - учетов-то не было.
Вон, одесских ОСВ-шников послушать - так у них тоже "существенное сокращение численности благодаря прекрасной-замечательной, очень-очень-прогрессивной, единственно-возможной и супер-пупер-гуманной программочке ОСВ!!!1111" Учетов, естественно, тоже никто никаких не проводил - все данные, в лучшем случае, берутся "на глазок", а в худшем - с потолка (сейчас в Одессе делается попытка хоть как-то объективно подсчитать собак - но, можете быть уверены, ни горвласти, ни зоозащитники-ОСВшники к ней не причастны). Да вот только жители города никакого "сокращения численности" не замечают - зато косвенные данные (это я о статистике покусов) так и вовсе указывают на обратное.

Элина пишет:

цитата:

Интересно, почему так, а не климат ли все-таки влияет?

Может, и климат свою лепту вносит. Но - на уровне ИМХО - "работает" еще и то, что институт опекунства узаконен официально. А "любить" собаку на улице, и "заботиться" о ней там же - куда как проще, чем идти волонтером в приют, заниматься пристройством, или, тем более, забирать животное к себе домой. В результате и получается такая деморализация людей, которые, не будь ОСВ, направляли бы свою любовь к животным и заботу о них по более социально приемлемому пути... теперь они думают, что достаточно плеснуть помои в миску - и вот ты уже помогаешь животным. А "размножение" уличных опекунов ведет к увеличению поддерживающей емкости городской среды; повышение же поддерживающей емкости - это, в свою очередь, залог роста собачьей уличной субпопуляции (в данном конкретном случае - уже даже почти что полноценной популяции). Порочный круг.

Элина пишет:

цитата:

Но естественно, процент наказанных будет меньше и выбрасывать будут больше, если на улицах полно псов.

Вот именно.

 Отправлено: 15.05.11 09:24. Заголовок: Dogmeat пишет: А ещ..

Dogmeat пишет:

цитата:

А ещё можно напрячься и задать простой концептуальный вопрос - нахера оставлять затратную и бесполезную систему, при которой собаки на якобы узаконенных основаниях оставляются на улице?

А Вы тоже попробуйте задать вопрос, как быстро и цивилизованно, убрать огромную кучу псов с улицы? Приюты тоже весьма затратная штука. ОСВ хоть немного, но сдерживает количество БС. Если говорить о простой ликвидации, то это дешевле всего, спорить не о чем. Но вроде здесь обсуждаются именно гуманные методы.

 Отправлено: 15.05.11 09:52. Заголовок: Рассуждать без анали..

Рассуждать без анализа, почему, как и откуда псы попадают на улицу, и примерного подсчета бездомных собак в конкретном регионе, довольно сложно. Например в Одессе, там тепло и люди видимо меньше стараются забрать собак с улицы, просто их кормят, что еще значительно увеличивает их количество. Также в южных городах полно отдыхающих, которые тоже вечно выносят объедки из кафе, столовых и угощают псов. Потомство в теплом климате выживает лучше, чем в северных городах.

Юг, север, город, область - везде все свое и подходы к решению проблемы БС тоже наверно должны быть разные.
Здорово, что на этом форуме собрались люди из разных регионов, также, имеющие разные мнения, которые можно свободно высказывать. Благодаря этому, лично я, узнала много для себя нового и полезного. Спасибо!

 Отправлено: 15.05.11 10:18. Заголовок: Элина пишет: Лисиц,..

Элина пишет:

цитата:

Лисиц, волонтеры крайне редко пристраивают животных прямо с улицы. Сначала клиника или передержка, а потом пристройство.

Так в том то и дело, что в клинику и на передержку животное привозится самим волонтером и соответственно оплачивается... Вы же не на передержке впервые встречаете животное и начинаете им заниматься. вы животное находите на улице, отлавливаете и т.д. Поэтому я и пишу "с улицы" (я сама пристроила с 2007 г. свыше 20 кошек, через передержки, ветклиники и карантин, так что все это мной пройдено)

то есть при пристройстве из приюта процесс пристройства сокращается за счет этого этапа...

 Отправлено: 15.05.11 10:33. Заголовок: по поводу того, как..

по поводу того, как использовать приюты после того, как они в полном объеме востребованы не будут, то наиболее рациональным я думаю будет передача их в частные руки для оборудования там частных приютов пожизненного содержания.

Кстати, очень ценный опыт сегодня увидела в программе "Кошек не любить нельзя" на Энимал планет"

Там за городом приют для кошек непристраиваемых. В виде "пастбища" - 5 га площадью, с домиками, деревьями и пр. Туда попадают разные кошки, кого то находят. кого то спасают и привозят волонтеры. Этот приют взаимодействует с другими приютами по программе "ОБМЕН", из которых непристроенных (непристраиваемых, т.е. не общительных. не слишком симпатичных, немолодых, тех, которые слишком долго жили на улице) животных привозят туда, а взамен забирают в свои приюты кошек с хорошими шансами на пристройство (котят, молодых и общительных кошек).. То есть кошки, которых в других условиях усыпили бы, там доживают почти "на свободе") К сожалению, застала только конец сюжета и не знаю где это...

 Отправлено: 15.05.11 16:50. Заголовок: Лисиц пишет: то ест..

Лисиц пишет:

цитата:

то есть при пристройстве из приюта процесс пристройства сокращается за счет этого этапа...

А кто в приюты отправит животных, видимо отлов или те же волонтеры. И сейчас так. Часть животных волонтеры забирают с улиц сами, а часть уже находятся после отлова в клинике или в приюте. Кроме спец. транса у нас этим занимается служба спасения при Потеряшке. Можно туда позвонить, они помогут, заберут с улицы, стерилизуют по программе, все это бесплатно, а дальше занимаются волонтеры.

К слову, тут обсуждались деньги собранные на Бонуса и что они ушли неизвестно куда. Вот на эту службу спасения и ушли. Только единственную, на мой взгляд, они ошибку сделали, не дали четкого отчета по собранным средствам. Те, кто "крутится" в этом, понимают, как много на все требуется денег, на лечение, содержание и т.д. А посторонний человек, это в отчетах не увидел, вот и пошел шум по интернету.

 Отправлено: 15.05.11 17:18. Заголовок: Лисиц пишет: то ест..

Лисиц пишет:

цитата:

то есть при пристройстве из приюта процесс пристройства сокращается за счет этого этапа...

Смотря какой приют. Пока среди людей, желающих взять собаку, я вижу негативное отношение к приютам. Из дома устроить в разы быстрее, пусть этот дом и передержка. И я понимаю этих людей. Взятая и запихнутая в клетку собака, никак не сможет раскрыть свой характер, и порой ее характеристика работков приютов кардинально тичается от того, как собака быдет вести себя в домашних условиях.

 Отправлено: 15.05.11 18:09. Заголовок: Элина пишет: Наприм..

Элина пишет:

цитата:

Например в Одессе, там тепло и люди видимо меньше стараются забрать собак с улицы, просто их кормят, что еще значительно увеличивает их количество.

У нас заметно менее тепло, чем в Одессе. Но собак с улиц забирать тоже не спешат - причем вовсе не из-за того, что Киев южнее Петербурга; а из-за того, что квартиры пристройщиков не резиновые. Вряд ли в Одессе или в Петербурге жилищные условия зоозащитников чем-то принципиально отличаются.
Вопрос мог бы если не решить - то хотя бы сильно облегчить - нормальный человеческий муниципальный приют; но увы - в отношении уличных животных приют работает в основном на ОСВ.
А надо сказать, что принцип организации работы ОСВ-шной передержки сильно отличается от принципа работы ПОТ. То есть, если пойти по пути временного совмещения ОСВ и БО, то получается, что каждое животное, отловленное по программе ОСВ, лишает БО необходимой материальной базы: места, которые могли бы использоваться под передержку перспективных животных, заняты совершенно неперспективными собаками - которых прооперируют и выбросят обратно на улицу, где они абсолютно никому, кроме небольшой прослойки уличных опекунов, не нужны.

 Отправлено: 16.05.11 00:29. Заголовок: Элина пишет: ОСВ х..

Элина пишет:

цитата:

ОСВ хоть немного, но сдерживает количество БС.

опять 25 . Можете ли привести доказательства данного постулата: город, страну, % снижения. Хоть что-то реальное , кроме личной приязни к ОСВ
Кстати, мне можно писать работу по ложности постулата о защите территорииналичием стерилизованных собак от "новых нестерилизованны агрессивных". Недалеко от моего дома в парке прикармливатель поселил на своей служебной территории 2 кастрированных сук( одна трехногая агрессивная, вторая подпевала) и 1 некастрированного кобеля. Год назад к кобелю пришла сука, рабочие ее запустили на территорию, родилось 7 щенков. Суку и 6 щенков не то отравили, не то они умерли холода ( зимой). Кобель ушел, но подкинули 2 щенков. Оставшаяся молодая сука сейчас повязалась, при чем на территории после бурной собачьей свадьбы подселились сука( старая- лет 5-7, явно рожавшая) и 4 кобеля .Структура стаи изменилась, сейчас правит пришедшая старая сука.

 Отправлено: 16.05.11 00:34. Заголовок: ОСВ, если не преодол..

ОСВ, если не преодолен порог эффективности и не соблюдена изоляция, ничего не сдерживает. Сдерживает емкость среды.

Безвозвратный отлов всегда сдерживает или хотя бы тормозит.

 Отправлено: 16.05.11 09:03. Заголовок: Rottraum пишет: опя..

Rottraum пишет:

цитата:

опять 25 . Можете ли привести доказательства данного постулата: город, страну, % снижения. Хоть что-то реальное , кроме личной приязни к ОСВ

Да нет у меня "личной приязни" к ОСВ и не только потому, что толку от нее мало, мне также не по душе как все это происходит. Так как держать собак негде, их после операции на следующий день выпускают на улицу.

У меня личная неприязнь к поголовной ликвидации. Я постоянно пишу, что нельзя подходить к решению проблемы с БС везде одинаково, нужно учитывать особенности именно этого региона, местности, причины появления бездомных и применять тот или иной способ.
Простые примеры. После дачного сезона всегда появляются выброшенные домашние собаки, вот им прямая дорога в приют или на передержки, таких псов легче пристроить. Если в микрорайоне ни один год без проблем живут 2-3 разнополых собаки и больше псов не прибавляется, то лучше их стерилизовать, кобелей тоже, и пока нет мест в приютах, выпустить. Ничего хорошего в этом нет, но пока другого пути, кроме ликвидации тоже нет.

Работа с бездомностью собак долгая и сложная, если мы действительно хотим все делать цивилизованно. Поэтому и думала, что резко отменять программу ОСВ, где она уже работает, не стоит.

 Отправлено: 16.05.11 09:07. Заголовок: Элина пишет: К слов..

Элина пишет:

цитата:

К слову, тут обсуждались деньги собранные на Бонуса и что они ушли неизвестно куда. Вот на эту службу спасения и ушли. Только единственную, на мой взгляд, они ошибку сделали, не дали четкого отчета по собранным средствам. Те, кто "крутится" в этом, понимают, как много на все требуется денег, на лечение, содержание и т.д. А посторонний человек, это в отчетах не увидел, вот и пошел шум по интернету.

Простите великодушно. Насколько мне память не изменяет, даже тот куцый список "на бонуса", что эти идиоты(ки) добросердечные организаторы сподобились выложить, содержал позиций суммарно где-то на 1.7 миллиона рублей. При этом не учитывались переводы на мобильный телефон и какие-то сборы в сети "вконтакте".

А теперь внимание, вопрос. Как и куда возможно потратить два с лишним миллиона рублей при лечении одного даже самого больного пса в течение полутора месяцев? На эту "службу спасения"?

То есть на организаторство, зарплаты, орграсходы какой-то невнятной "службы спасения"?

Господа, это называется "качественно развели лохов". При этом, как я понимаю, ни копья налогов не уплатили да ещё и светло-пушистыми остались.

Элина пишет:

цитата:

Если в микрорайоне ни один год без проблем живут 2-3 разнополых собаки и больше псов не прибавляется, то лучше их стерилизовать, кобелей тоже, и пока нет мест в приютах, выпустить.

Окей. Вопрос на засыпку: вот в один прекрасный момент ваши выпущенные "беспроблемные" собачки взбесились и, к примеру, изгрызли человека. Дитё глупое лопаткой постучало там, прохожий в темноте на лапу наступил или пьяненькая тётка пахла как-то не так. Или собачки "радостно" приветствовали грозным лаем боящуюся их женщину. Можно даже не беременную. Ну или просто стали жертвой другой "беспроблемной" инфицированной вирусом бешенства собачки.

Кто отвечать будет? Вы?

 Отправлено: 16.05.11 09:23. Заголовок: Денежные средства, с..

Денежные средства, собранные на Бонуса, ушли на лечение других собак и их содержание. Потеряшка содержит много собак в ими организованных приютах - передержках. Не верю, что эти деньги потрачены на личные нужды. А почему служба спасения невнятная? Она есть, посмотрите на их форуме. Не всех конечно, но многих псов забирают, лечат, потом содержат в своих передержках и пристраивают. Обсуждать Потеряшку не буду, я там не работаю, но делают они много. Есть конечно недовольные, возможны ошибки, но иначе в такой работе не бывает.

 Отправлено: 16.05.11 09:41. Заголовок: Dogmeat пишет: Окей..

Dogmeat пишет:

цитата:

Окей. Вопрос на засыпку: вот в один прекрасный момент ваши выпущенные "беспроблемные" собачки взбесились и, к примеру, изгрызли человека. Дитё глупое лопаткой постучало там, прохожий в темноте на лапу наступил или пьяненькая тётка пахла как-то не так. Или собачки "радостно" приветствовали грозным лаем боящуюся их женщину. Можно даже не беременную. Ну или просто стали жертвой другой "беспроблемной" инфицированной вирусом бешенства собачки. Кто отвечать будет? Вы?

Да, это может произойти, хотя такое может быть крайне редко. Если так думать, то все собаки, включая домашних, опасны для человека. У Вас есть уверенность, что забежавший больной пес не искусает домашних собак на прогулке? Хозяин может на это не обратить внимания, ну подрались, обычное дело.
Кто несет ответственность за покусы, уже обсуждалось. За домашних хозяин, за бездомных тот, кому положено следить за порядком на улицах. А лучше страховаться от любого несчастного случая, у нас это надежнее, чем ждать компенсации от хозяев или местных властей.

 Отправлено: 16.05.11 10:48. Заголовок: Элина А у вас есть с..

Элина А у вас есть своя собака ?
Любая собака, в том числе и домашняя,потенциально опасны для человека. И даже не в плане агрессии,а просто своим существованием...Ну как кухонный нож на кухне. Нужны меры предосторожности даже при резке хлеба.
Контакт домашних собак на прогулке происходит с домашними собаками. Незнакомые бродяги от таких "выгулок" прогоняются (вплоть до применения камней).
Элина пишет:

цитата:

За домашних хозяин, за бездомных тот, кому положено следить за порядком на улицах.

Это полицейский что-ли ? То есть ВЫ требуете выпустить собаку на улицу, ответственность за ее поведение хотите переложить на кого-то еще...И требуете чтобы работу этого "кого-то" оплачивали и из моих денег. В то же время и этот "кто-то" и я говорим что собаки на улице не нужны. И не просто говорим,но и предлагаем метод его выполнения . И единственное препятствие для его применения - ваше желание ( при этом почти ничем не подкрепленное и без ответных обязательств).
Элина пишет:

цитата:

А лучше страховаться от любого несчастного случая,

А еще лучше завести бойца и ни одна БС просто до вас не дойдет. Зачем МНЕ кормить деньгами страховую компанию из-за вашего нежелания нести ответственность за свои желания ? Вот если б страховщики взялись эти деньги непосредственно с радетелей ОСВ требовать....Я бы лимончика на два страханулся....Но боюсь что после первого иска все радетели бы попрятались.

 Отправлено: 16.05.11 11:40. Заголовок: Действительно, если ..

Действительно, если уж "мы в ответе за тех, кого приручили", то давайте будем отвечать делом, а не словами!

 Отправлено: 16.05.11 11:49. Заголовок: Элина пишет: Да, эт..

Элина пишет:

цитата:

Да, это может произойти, хотя такое может быть крайне редко. Если так думать, то все собаки, включая домашних, опасны для человека. У Вас есть уверенность, что забежавший больной пес не искусает домашних собак на прогулке? Хозяин может на это не обратить внимания, ну подрались, обычное дело. Кто несет ответственность за покусы, уже обсуждалось. За домашних хозяин, за бездомных тот, кому положено следить за порядком на улицах. А лучше страховаться от любого несчастного случая, у нас это надежнее, чем ждать компенсации от хозяев или местных властей.

Увиливать от темы не нужно. Хозяйские собаки есть хозяйские собаки - и всю ответственность за них несёт собственник. Про хозяйских речи не шло и "переводить стрелки" на них в разговоре не следует.

Я не спрашивал, может ли такое произойти. Я спросил, кто будет нести ответственность - не вы ли.

Ответ дан - нести ответственность будет тот, кому положено следить за порядком на улицах. Это кто? Полиция? Департаменты по благоустройству? Местные власти? Региональные? Кто?

И ещё раз: вы хотите выпускать собак на улицу, возлагать всю ответственность на непонятных "кому положено", а гражданам предлагаете страховаться на случай причинения выпущенными вашей волей собаками вреда? То есть, позиция ваша такова: я хочу, чтоб на улице жили БС (с оговорками), если они кого покусают/загрызут, ответственность нести я лично не хочу, но предлагаю людям понести затраты на страхование, чтоб они (или их семьи) в случае чего со страховщиков слупили денег за здоровье/жизнь?

А не слишком ли жирно?

Особенно с учётом того, что вред, наносимый БС, зачастую невосстановим.

 Отправлено: 16.05.11 12:03. Заголовок: Лесная пишет: Дейст..

Лесная пишет:

цитата:

Действительно, если уж "мы в ответе за тех, кого приручили", то давайте будем отвечать делом, а не словами!

Давайте, с удовольствием жду предложений. Только себя не забудьте, пожалуйста.

 Отправлено: 16.05.11 12:07. Заголовок: Alkash пишет: Элина..

Alkash пишет:

цитата:

Элина А у вас есть своя собака ?

У Элины в данный момент собаки нет, у меня есть аж целых три. Что меняется? Позиция у нас во многом схожа, правда, шли к этому с разных сторон абсолютно.