On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/

АвторСообщение
Элина





Сообщение: 179
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.11 07:40. Заголовок: Возможно ли на начальной стадии совместить ОСВ и БО?


Для примера рассмотрим такой вариант. В крупном городе сейчас работает ОСВ, как исключение, разрешена ликвидация агрессивных животных. Муниципальных приютов нет, пока только обещают. БС в не устрашающем размере, хорошо развитая волонтерская организация. Есть небольшое количество частных приютов, платные вольерные передержки, зоогостиницы.

Интересует, как на практике начать вводить безвозвратный отлов в городе с такими условиями и возможно ли постепенно перейти от ОСВ к программе БО? Также интересуют финансовые затраты на ту или иную программу, не конкретно в рублях, а примерный анализ, что менее выгодно (возможно, где-то обсуждалось, но пока не нашла). Ниже мое сокращенное сообщение из другой темы:

1. Программа БО пока на практике не выполнима, нет приютов. Принцип, введем, а там зашевелятся, под большим вопросом. Придется заниматься ликвидацией для поддержания приемлемого количества БС. Есть опасность, что этот метод может понравится некоторым представителям власти. БС в разумных пределах, денег из бюджета уходит меньше, будут тянуть с приютами.

2. Оставить пока ОСВ и подготавить условия для новой программы. Требовать построить новые приюты, которые обещал город. Этим активно занимаются представители зоозащиты.

3. Профилактические мероприятия, надеюсь, новый закон поможет.

4. Построили муниципальный приют, исходя из обстановки с БС в городе, можно вносить поправки в закон или лучше, не уверена, что это возможно, изменить работу с БС на уровне местных властей?

5. Работают две программы. Часть животных возвращают (особенно опекунских), часть попадает в приют, зависит от наличия мест. Волонтеры активно подключаются к пристройству и большинство животных уезжает в новые дома.

Красивая УТОПИЯ?





Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [только новые]


Alkash



Сообщение: 203
Зарегистрирован: 21.04.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.11 15:44. Заголовок: Элина пишет: Как пр..


Элина пишет:

 цитата:
Как при таких условиях ввести безвозвратный отлов?


Так же как и отлов для ОСВ.
Вся разница между этими программами что на НАЧАЛЬНОМ этапе БС не выпускаются на улицу , а усыпляются. При этом весь остальной комплекс мер (пропаганда,правила разведения и т.д. и т. п. ) одинаковы при обоих методах. При этом приверженцы БО всячески подчеркивают что эфтаназия - временная мера. Необходимая только для того чтобы приюты не захлестнуло волной БС и, в дальнейшем они могли качественно работать с КАЖДОЙ поступающей в них собакой. Не тупо прооперировать,ширнуть прививкой и выгнать на улицу, а обеспечить и лечение и социализацию и пристройство.
На начальном этапе ,эфтаназия необходима и для обеспечения нормальной работы приютов как сейчас,так и в дальнейшем,так и для обеспечения безопасности граждан на улицах.
Элина пишет:

 цитата:
Значит, чтобы не возвращать на улицу, только ликвидация и совсем не гуманными способами, на глазах у людей, как это происходило у нас в маленькой Володарке. Что город не мог решить эту проблему более цивилизованно? Кровь, предсмертные судороги, трупы в канавах, дети плачут, это можно принять и это Вы считаете нормальным?


Где в программе "зоореалистов" вы прочитали о допустимости описанных вами ужасов ? Эфтаназия не означает отпиливание головы тупой ножовкой. И не надо списывать извращения отдельных лиц,даже занимающих гос.должности, на всю программу БО. И контроль за ее выполнением необходим,впрочем также как и за ОСВ.

Спасибо: 0 
Профиль
krabo5
постоянный участник




Сообщение: 1168
Настроение: рабочее
Зарегистрирован: 18.12.10
Откуда: Россия, Ярославль
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.11 15:56. Заголовок: К слову сказать, на ..


К слову сказать, на Западе законодательно определены методы эвтаназии для животных, а не причины, при которых она может применяться.

Просто зайди: http://krabo5.taba.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Элина





Сообщение: 226
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.11 15:57. Заголовок: krabo5 пишет: ПНП (..


krabo5 пишет:

 цитата:
ПНП (приют неограниченного приёма) и приют пожизненного (до пристройства) содержания будут одинаково стоить для бюджета? Средства если и будут выделяться, то будут выделяться на программу, а не строительство одного-двух приютов, и уже от содержания этой программы будет зависеть какие типы приютов будут запланированы.


Стоить будут одинаково, если это настоящий приют для передержки определенный срок, а не пункт для усыпления. В "содержании" программы и в своих поправках к закону реалисты предлагают именно такие приюты, а не просто пункты.

Спасибо: 0 
Профиль
krabo5
постоянный участник




Сообщение: 1169
Настроение: рабочее
Зарегистрирован: 18.12.10
Откуда: Россия, Ярославль
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.11 16:09. Заголовок: Элина пишет: Стоить..


Элина пишет:

 цитата:
Стоить будут одинаково, если это настоящий приют для передержки определенный срок


Объясните, пожалуйста, какой срок передержки Вы определяете для приюта пожизненного (до пристройства) содержания?
И почему стоимость будет одинаковая? Вы предлагаете в подобных приютах также одинаковую для всех животных (независимо от времени содержания) стоимость содержания?
Извините, не понял!

Просто зайди: http://krabo5.taba.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Элина





Сообщение: 227
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.11 16:35. Заголовок: Alkash пишет: При э..


Alkash пишет:

 цитата:
При этом приверженцы БО всячески подчеркивают что эфтаназия - временная мера. Необходимая только для того чтобы приюты не захлестнуло волной БС. Где в программе "зоореалистов" вы прочитали о допустимости описанных вами ужасов ?


Какие приюты "захлестнет", их нет. В программе реалистов про ужасы не написано, а в жизни они есть. В Володарке тоже другая программа была заложена, по телевизору даже рассказывали, что все будет пристойно, а на деле?
Так что давайте поговорим не о программе БО и что в ней написано, я ее неплохо изучила, а как применить ее в любом конкретном регионе, по полочкам.

1. Сколько бездомных собак в данный момент в этом городе или области и сколько примерно приютов нужно на это количество.
2. Кто будет заниматься отловом, сколько собак в день смогут отловить и поместить в приюты для отбора, т.е какое количество людей должны это делать.
3. Сколько нужно медикаментов для гуманного усыпления, если оно потребуется, где и какие возможности утилизации.
4. И самое главное, сколько все это будет стоить, примерно.
Предполагаю, что есть еще куча нюансов, которые тоже нужно продумать и обсчитать на местах.

Перед тем как вводить программу, требуется изучить обстановку в каждом регионе, иначе это программа не заработает, а будут те ужасы, которые в ней вовсе даже не написаны.


Спасибо: 0 
Профиль
krabo5
постоянный участник




Сообщение: 1170
Настроение: рабочее
Зарегистрирован: 18.12.10
Откуда: Россия, Ярославль
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.11 16:55. Заголовок: Элина пишет: Так чт..


Элина пишет:

 цитата:
Так что давайте поговорим не о программе БО и что в ней написано, я ее неплохо изучила, а как применить ее в любом конкретном регионе, по полочкам.



Элина пишет:

 цитата:
Перед тем как вводить программу, требуется изучить обстановку в каждом регионе, иначе это программа не заработает, а будут те ужасы, которые в ней вовсе даже не написаны.


Кто с этим спорит? Конечно изучать, оценивать обстановку, делать конкретные выводы, на базе которых и делаются конкретные предложения. В отличие от ОСВ, которая универсально ужасна для любого региона!

Просто зайди: http://krabo5.taba.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Элина





Сообщение: 228
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.11 17:30. Заголовок: krabo5 пишет: И поч..


krabo5 пишет:

 цитата:
И почему стоимость будет одинаковая?


Первый вариант. Предположим, что у нас 7 тыс. бездомных собак, а бывает и больше. Возьмем для удобства подсчета месяц передержки. Средний приют рассчитан на 200 мест. Нам понадобится 3 года, чтобы убрать 7 тыс. псов с улиц. Это при условии, что их количество не будет прибавляться, а это не реально. Так и будем долго, долго их вылавливать. В итоге там постоянно будут содержаться животные. Если быстро, то нужны мощные приюты или их должно быть много, что весьма невыгодно и по цене перекроет постоянное содержание.

Второй вариант. В городе около 2 тыс. бездомных собак. За 1 год с ними можно справиться, имея приют на 200 мест. Даже можно усыпление быстро свести почти к нулю. Пусть потом доживают или ждут пристройства.

Если честно, то я сама плохо представляю, как это будет работать, слишком много всего нужно учесть. У меня куча вопросов и мыслей, а в голове полный сумбур. Тут обсуждалось, как можно потом использовать лишние приюты. Как зоогостиницы для домашних животных, это можно, но востребованность в основном только летом.

А если эти государственные приюты сделать платными, но дешевле, чем частные. Волонтеры с удовольствием ими воспользуются, причем круглый год. Ведь можно половину мест сделать бесплатными, а половину сдать. Тогда и стоимость их строительства можно постепенно окупить. Как думаете? Только все нужно обсчитать, а я не представляю, сколько стоит построить нормальный приют.



Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 2055
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.11 19:04. Заголовок: Элина пишет: Первый..


Элина пишет:

 цитата:
Первый вариант. Предположим, что у нас 7 тыс. бездомных собак, а бывает и больше. Возьмем для удобства подсчета месяц передержки. Средний приют рассчитан на 200 мест. Нам понадобится 3 года, чтобы убрать 7 тыс. псов с улиц. Это при условии, что их количество не будет прибавляться, а это не реально.


Поправка 1.
В описанной ситуации не все собаки будут передерживаться по месяцу. Больные, сильно ослабленные, агрессивные, очень дикие и панически боящиеся человека - попадают под первичную фильтрацию (кроме случаев, когда на вот эту вот конкретную собаку уже есть заявка благотворителей или потенциальных хозяев, которые согласны приводить ее в норму). То есть, такие животные усыпляются сразу или в течение нескольких дней после отлова, когда с ними уже все становится ясно. Это временная вынужденная мера, и она нужна именно для того, чтобы приют не парализовало.
Поправка 2. Те собаки, которые остаются для месячного содержания, не просто сидят месяц в приюте и ждут с моря погоды - а активно пристраиваются, причем не только домой на диван - но и в будку в частный дом (то есть, реклама приюта направлена не только на город - но и на область). Для части из них хозяин найдется и ранее, чем через месяц.
Поправка 3. Собаки с территорий предприятий могут, при согласии администрации и при условии ограничения их передвижения, стерилизоваться и возвращаться назад. Эти собаки тоже не будут сидеть в приюте месяц.

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 2339
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.11 19:23. Заголовок: Стэнли пишет: при..


Стэнли пишет:


 цитата:


при отстреле - погибнет 100 собак, 50 кошек, их смерть будет достаточно мучительной (дитилин);
при ОСВ - погибнет 300 собак, 200 кошек, 10 человек и 15 диких животных, их смерть будет сверхмучительной (отравлены крысиным ядом, разорваны заживо).
Ваш выбор?



Не понимаю, для чего приводится статистика. Мы что, где то предлагаем отстрелы, я что-то пропустила?!

Элина пишет:

 цитата:
ПНП нужно сначала заиметь, когда построят, тогда и будет разговор по ситуации с БС



Что тогда будет основанием для их постройки. Сначала должна быть принята программа, предусматривающая БО, сформулирована концепция, ясная и понятная политика в части регулирования численности бездомных животных. строительство приютов неограниченного приема - очередной этап программы.

Пожизненные приюты за гос счет, увы, нереально, тут можно надеяться на параллельное создание частных приютов, которые будут существовать на пожертвования.

Alkash пишет:

 цитата:
Вся разница между этими программами что на НАЧАЛЬНОМ этапе БС не выпускаются на улицу , а усыпляются. При этом весь остальной комплекс мер (пропаганда,правила разведения и т.д. и т. п. ) одинаковы при обоих методах.



Причем тут начальный этап? разница между начальным и последующими этапами - количество усыпляемых НЕВОСТРЕБОВАННЫХ в ходе реализации программы животных. но это вовсе не значит, что на начальном этапе не будет пристроеных животных. мы не предусматриваем повального усыпления на начальном этапе и надеюсь отстрелов тоже... к сожалению тема отстрелов "на начальном этапе" уже всплывала. давайте не будем дразнить людей такими разговорами. Я бы хотела чтобы это прозвучало ясно и отчетливо - речь идет о комплексе мер, который предусматривает ГУМАННУЮ ЭВТАНАЗИЮ невостребованных животных. иначе что получается. пишем законопроект, обсуждаем

Элина пишет:

 цитата:
настоящий приют для передержки определенный срок, а не пункт для усыпления. В "содержании" программы и в своих поправках к закону реалисты предлагают именно такие приюты, а не просто пункты.



А потом откуда ни возьмись разговоры об отстрелах как более гуманной альтернативе... Конечно, пуля "гуманнее", чем проволока живодера или колеса автомобиля, но мы же все-таки изначально позиционируем себя как зоозащитники...
И что это за зоозащита, которая предлагает отстреливать объект защиты?

krabo5 пишет:

 цитата:
на Западе законодательно определены методы эвтаназии для животных, а не причины, при которых она может применяться.



Надеюсь, отстрелы не являются одним из методов эвтаназии?



------------------------------
Никогда не упускай возможности помолчать о пустяках (с)
Спасибо: 0 
Профиль
Alkash



Сообщение: 207
Зарегистрирован: 21.04.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.11 19:41. Заголовок: Лисиц пишет: разниц..


Лисиц пишет:

 цитата:
разница между начальным и последующими этапами - количество усыпляемых НЕВОСТРЕБОВАННЫХ в ходе реализации программы животных. но это вовсе не значит, что на начальном этапе не будет пристроеных животных.


А я про что пишу ? Ведь при ОСВ тоже не все собаки выгоняются.Часть собак пристраивается. Эта часть пристраивается и при БО и при ОСВ.А вот те что выгоняются при ОСВ, при БО-усыпляются.Но опять таки - на начальном этапе. При приведении популяции БС в разумные пределы по обоим программам , в идеале, на конечном этапе БС переводятся на приюты пожизненного содержания.
А то что я указываю на "начальный","конечный" этапы...Это так и есть. Любое дело состоит из нескольких стадий.

Спасибо: 0 
Профиль
Alkash



Сообщение: 208
Зарегистрирован: 21.04.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.11 19:45. Заголовок: Элина пишет: Какие ..


Элина пишет:

 цитата:
Какие приюты "захлестнет", их нет.


Комплекс мер,на который я указывал,предусматривает и строительство приютов. Точно так же как и при ОСВ.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 5716
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.11 19:54. Заголовок: Элина пишет: Средн..


Элина пишет:

 цитата:
Средний приют рассчитан на 200 мест.



Для Питера одного мало.

Элина пишет:

 цитата:
а я не представляю, сколько стоит построить нормальный приют.



Примерно 20-25 млн. руб. на приют на 500 собак по расценкам Москвы 2-3 летней давности.

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 2341
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.11 20:19. Заголовок: Alkash пишет: А я п..


Alkash пишет:

 цитата:
А я про что пишу ? Ведь при ОСВ тоже не все собаки выгоняются.Часть собак пристраивается. Эта часть пристраивается и при БО и при ОСВ.



Понятно, видимо не сразу дошло, что Вы написали. Но обратите внимание на то, что ведь при ОСВ собаке времени на пристройство не дается, она возвращается на место обитания практически сразу после стерилизации!

------------------------------
Никогда не упускай возможности помолчать о пустяках (с)
Спасибо: 0 
Профиль
Элина





Сообщение: 230
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.11 20:43. Заголовок: L2M, по поправкам. Я..


L2M, по поправкам.
Я тоже подумала о пристройстве и другом. но процент на них выпадает слишком маленький, за месяц мало кого успеют пристроить.

Спасибо: 0 
Профиль
Alkash



Сообщение: 212
Зарегистрирован: 21.04.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.11 20:50. Заголовок: Лисиц пишет: Но обр..


Лисиц пишет:

 цитата:
Но обратите внимание на то, что ведь при ОСВ собаке времени на пристройство не дается, она возвращается на место обитания практически сразу после стерилизации!


Я обратил. И даже в одной теме поднимал вопрос о том что можно сделать с собакой за сутки и с каким качеством. Так же отлично понимаю что эта скорость вызвана именно огромным кол-вом БС. Это я и называю "приюты захлестнуло". И я отлично понимаю что радетели ОСВ рады эту работу вести качественней , и лечить и передерживать...Просто невозможно это сейчас делать.
Та же ситуация возникнет и с БО. Вот только кол-во БС уменьшится быстрее,а безопасность граждан вырастет еще быстрее. Поясню почему на самых явных примерах.
Во-первых - бригада с одной точки отлавливает 2-3 собаки.Остальные убегают.При повторном выезде - снова 2-3. При ОСВ на повторном выезде могут отловить ранее обработанных собак ? Могут и даже скорее всего именно их (они самые неловкие(недаром один оаз попались),у них последствия операции..). При БО такого "двойного" отлова быть не может.
Во-вторых. Вызывают сейчас лишь на опасные стаи (агрессивные,покусавшие и т.п.). При ОСВ их сейчас возвращают назад (не забываем что СЕЙЧАС никто ничего не тестирует.Укол - разрез - увози назад.) Опасность для жителей не уменьшается. При БО - стая уменьшилась,риск тоже.
Простите что так все разжевываю,но не хотелось бы разночтений написанного.

Спасибо: 0 
Профиль
Элина





Сообщение: 231
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.11 21:01. Заголовок: Reinir пишет: Приме..


Reinir пишет:

 цитата:
Примерно 20-25 млн. руб. на приют на 500 собак по расценкам Москвы 2-3 летней давности.


Понятненько, если 250 мест в таком приюте сделать платными, за 1 день передержки всего по 150-200 руб., то его строительство окупится примерно за 1,5-2 года. Очень даже неплохо получается.

Спасибо: 0 
Профиль
Alkash



Сообщение: 213
Зарегистрирован: 21.04.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.11 21:05. Заголовок: Элина пишет: Понятн..


Элина пишет:

 цитата:
Понятненько, если 250 мест в таком приюте сделать платными, за 1 день передержки всего по 150-200 руб., то его строительство окупится примерно за 1,5-2 года. Очень даже неплохо получается.


Вы подсчитали только строительство. А есть еще содержание (корма,зарплаты,налоги и т.д.)

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 807
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.11 21:28. Заголовок: Идеализм чистой воды..


Идеализм чистой воды. Сейчас принимается закон с учетом побитых графиков. И я не знаю уже - радоваться этому или огорчаться. Лен, ну разве плохо сейчас в Питере с бездомными собаками, по моему, нет. По сравнению с тем, что было - красота. Дай Бог, чтобы в этот раз наши ученые правы оказались, и это уменьшение не с природными катаклизмами связаны были. Сейчас пытаюсь выбить статистику, она, оказывается, под грифом ДСП, но по неофициальным данным, количество покусов снизилось. По кошкам - как раз вчера вспоминали, когда последний достоверный случай нападения на кошек, давно, год назад, не меньше. Конечно, в промышленных районах собак еще много, но их и было не меньше, а центр, жилые районы намного спокойнее стали. И директора предприятий стали волю проявлять, все чаще приказы о запрете подкармливания появляются. Не знаю, если так и дальше пойдет - то на фига отстрелы под кликухой отловы.





Лисиц пишет:

 цитата:
Но обратите внимание на то, что ведь при ОСВ собаке времени на пристройство не дается, она возвращается на место обитания практически сразу после стерилизации


Часть перехватывается. Породистые крайне редко выпускаются. Скорее- никогда.






Спасибо: 0 
Профиль
krabo5
постоянный участник




Сообщение: 1174
Настроение: рабочее
Зарегистрирован: 18.12.10
Откуда: Россия, Ярославль
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.11 21:43. Заголовок: annaraz пишет: Сейч..


annaraz пишет:

 цитата:
Сейчас пытаюсь выбить статистику, она, оказывается, под грифом ДСП, но по неофициальным данным, количество покусов снизилось. По кошкам - как раз вчера вспоминали, когда последний достоверный случай нападения на кошек, давно, год назад, не меньше


Вот так и получается достоверность и результативность метода ОСВ - по неофициальным данным - а официальные данные под грифом ДЛЯ СВОИХ! Государственная тайна, вишь... Попробуй поспорь, ведь они "только вчера вспоминали"!

Просто зайди: http://krabo5.taba.ru/ Спасибо: 0 
Профиль
Элина





Сообщение: 232
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.11 21:46. Заголовок: Думаю и считаю дальш..


Думаю и считаю дальше. Петербургу для выполнения программы, как писал Reinir, одного приюта мало. Пусть будет два, которые обойдутся городу примерно в 50 млн. руб., содержание таких приютов (взяла данные Московских приютов) обойдется в 70-80 млн. руб. в год. Отлов обойдется 10-11 млн. руб. Итого получается, город должен потратить на собак 130- 141 млн. руб. за год. Если не справились, то еще 80-91 млн. руб.

Ухнули эти деньги, бездомных собак в городе почти нет, волонтерам столько мест для передержек будет не нужно. Приюты будут стоять почти пустые. Невыгодно что-то получилось.
А вот если постепенно, построить небольшой приют, да еще платные места в нем обустроить, тогда еще можно.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 94
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет