Отправлено: 12.05.11 07:40. Заголовок: Возможно ли на начальной стадии совместить ОСВ и БО?

Для примера рассмотрим такой вариант. В крупном городе сейчас работает ОСВ, как исключение, разрешена ликвидация агрессивных животных. Муниципальных приютов нет, пока только обещают. БС в не устрашающем размере, хорошо развитая волонтерская организация. Есть небольшое количество частных приютов, платные вольерные передержки, зоогостиницы.

Интересует, как на практике начать вводить безвозвратный отлов в городе с такими условиями и возможно ли постепенно перейти от ОСВ к программе БО? Также интересуют финансовые затраты на ту или иную программу, не конкретно в рублях, а примерный анализ, что менее выгодно (возможно, где-то обсуждалось, но пока не нашла). Ниже мое сокращенное сообщение из другой темы:

1. Программа БО пока на практике не выполнима, нет приютов. Принцип, введем, а там зашевелятся, под большим вопросом. Придется заниматься ликвидацией для поддержания приемлемого количества БС. Есть опасность, что этот метод может понравится некоторым представителям власти. БС в разумных пределах, денег из бюджета уходит меньше, будут тянуть с приютами.

2. Оставить пока ОСВ и подготавить условия для новой программы. Требовать построить новые приюты, которые обещал город. Этим активно занимаются представители зоозащиты.

3. Профилактические мероприятия, надеюсь, новый закон поможет.

4. Построили муниципальный приют, исходя из обстановки с БС в городе, можно вносить поправки в закон или лучше, не уверена, что это возможно, изменить работу с БС на уровне местных властей?

5. Работают две программы. Часть животных возвращают (особенно опекунских), часть попадает в приют, зависит от наличия мест. Волонтеры активно подключаются к пристройству и большинство животных уезжает в новые дома.

Красивая УТОПИЯ?

 Отправлено: 16.05.11 21:47. Заголовок: L2M пишет: О, кстат..

L2M пишет:

цитата:

О, кстати. Было бы более чем невредно сделать серию таких "очерков из жизни" конкретных собачьих стай. О том, как стая разрастается, как к ней присоединяются новые собаки, куда деваются старые.

Я не отвергаю то, что стаи разрастаются, меняются, это так. Но объясните мне пожалуйста с научной точки зрения, почему у меня в микрорайоне живут почти 4 года только две собаки, не меняются и не разрастаются? И это не захудалый дворик, а центр Петербурга, правда не самый престижный, да еще в 15 мин. пешком есть ж/д вокзал. Без шуток, действительно не понимаю.

 Отправлено: 16.05.11 21:55. Заголовок: Элина пишет: Я не о..

Элина пишет:

цитата:

Я не отвергаю то, что стаи разрастаются, меняются, это так. Но объясните мне пожалуйста с научной точки зрения, почему у меня в микрорайоне живут почти 4 года только две собаки, не меняются и не разрастаются? И это не захудалый дворик, а центр Петербурга, правда не самый престижный, да еще в 15 мин. пешком есть ж/д вокзал. Без шуток, действительно не понимаю.

А мне объясните, почему у меня в районе вместо 5-6 стай одна осталась захудалая. Не центр и не окраина. Буквально на днях шла по определенному маршруту со своей собакой, по котрому ходим уже лет пять раз-два в месяц. И уже полгода ни одна стая нас по этому маршруту не облаивает. А было их три. Ладно, ту стаю, которая была на стройке, объяснить могу - дом сдан в эксплуатацию. Почему вечная моя борьба со стаей на терртории д/сада увенчалась успехом за столько лет. Где еще стая просто у поликлиники?
Почему ведомственные собаки на свободном выгуле, после стерилизации живут себе и живут, их подкармливают, а чужаков нет. Старые уже, дряхлые, но живут там только они. Завтра, если не будет дождя - сфотографирую. Объясните.

 Отправлено: 16.05.11 21:56. Заголовок: annaraz пишет: Ага,..

annaraz пишет:

цитата:

Ага, не знаю уж как там во Франции. В Питере ни один приют щенков не берет, нет возможности надежного карантина. Мор. Редкая передержка выдерживает 2-3 месяца без карантина. Уж даже я признаю, что лучше щенков усыплять, чем в приют.

Во Франции практически нет щенков в приютах. Им неокуда взяться.
А в магазинах и у заводчиков, конечно, предпочитают покупать малышей.

 Отправлено: 16.05.11 21:58. Заголовок: annaraz пишет: Вот ..

annaraz пишет:

цитата:

Вот здесь, Элина, Вы не правы. Развитая зоозащита в Питере. 100 км от города в сторону Новгородской и Новгородская по границам с ЛО - из зоозащиты что-то очень близкое к баппкам. Но на безрыбье и рак рыба. Приходится и с баппками работать.

Да, конечно так, имела ввиду Петербург. Ничего, были бы условия и там постепенно появится.

 Отправлено: 16.05.11 23:37. Заголовок: Элина пишет: Но объ..

Элина пишет:

цитата:

Но объясните мне пожалуйста с научной точки зрения, почему у меня в микрорайоне живут почти 4 года только две собаки, не меняются и не разрастаются?

annaraz пишет:

цитата:

А мне объясните, почему у меня в районе вместо 5-6 стай одна осталась захудалая.

Но это же элементарно, Ватсон.

Смотреть, конечно, нужно по конкретной ситуации. Прикидочно – возможные варианты таковы:
1. Люди, кормящие этих конкретных собак, по той или иной причине вовсе не склонны разводить стаи – и не встречают лоханкой каши любую приблудившуюся животину, ограничиваясь строго кормлением тех, что уже есть (а пришлых – возможно, даже гоняя). Таким образом, "кучерявого" кормового места, привлекательного для мигрантов, не образуется, и таковые в микрорайоне не задерживаются.
2. Мигрировать некому: по соседству нет сильно разрастающихся стай. Это только в воображении принципиальных противников БО на любое свободное место немедленно ломанутся орды "диких собак из пригорода", узнавшие о существовании такового, не иначе, как экстрасенсорным путем – в жизни же "вакантное" место вполне может оставаться пустым.
3. Кто-то из оставшихся собак действительно проявляет очень сильную территориальную агрессию, и абсолютно бескомпромиссно гоняет чужаков. Такое я тоже видела – и даже сейчас расскажу подробнее: пес жил на площадке второго этажа в нашем подъезде, и выгонял со двора любую новую собаку. Проблема была в том, что он – в силу уже упомянутой высокой территориальной агрессии – также не давал проходу незнакомцам, пытающимся подняться по лестнице (а лифт хронически не работал). В конечном итоге этого кобеля забрали в частный сектор – и он вместе с новым хозяином благополучно выпасал коз, что я считаю весьма счастливым исходом для этой собаки. Причем, что характерно, "занимать его место" никто не пришел: кормили и привечали именно "нашего Джека" – а другим претендентам ничего не обломилось, и селиться в нашем дворе для них резона не было.
Есть и четвертый вариант - "серые" отловы (в контексте детсада и поликлиники - отнюдь не невероятный сценарий развития событий), или активный ДХ в округе.

Но.

Все три перечисленных "бескровных" варианта обещают благополучие лишь до поры, до времени.
В случае 1 будет достаточно появившейся в микрорайоне кастрюльщицы, чтобы все старания пошли прахом.
В случае 2 идиллия кончится, когда какая-то собака все же обнаружит привлекательную "жилплощадь".
В случае 3, как гласит народная мудрость – против лома нет приема, окромя другого лома; иными словами, территориально-агрессивная собака может быть изгнана или подчинена более сильным и агрессивным соперником, или мигрировавшей по каким-то причинам стаей.

 Отправлено: 17.05.11 07:42. Заголовок: L2M пишет: Мигриров..

L2M пишет:

цитата:

Мигрировать некому: по соседству нет сильно разрастающихся стай.

Скорее именно так, в городе значительно меньше стало бездомных собак, по какой причине, сложно сказать. Кастрюльщицы есть, но еще продуктовые магазины подкармливают, а их только на нашей маленькой улочке 7 штук. Собаки весьма упитанные.

 Отправлено: 17.05.11 13:03. Заголовок: Элина пишет: вот ок..

Элина пишет:

цитата:

вот оказывается из-за кого буксует программа, предлагаемая реалистами, только из-за меня.

Не из-за Вас лично. А из-за того, что многие люди, считающие себя зоозащитниками, не хотят поработать над тем, чтобы приняли программу с расчётом на будущее. Ждут, когда кто-нибудь другой что-нибудь примет и сделает.
L2M пишет:

цитата:

О, кстати. Было бы более чем невредно сделать серию таких "очерков из жизни" конкретных собачьих стай. (...) Как, коллеги - сделаем?

Конечно, сделаем. Думаю, что это полезно именно в качестве ответа на некоторые часто повторяемые идеи, высказанные в ключе "никогда не бывает" или "всегда так". А тут - "бывает и так тоже".
Элина пишет:

цитата:

Неприязнь к поголовной ликвидации потому, что считаю это естественно не гуманным к самим собакам и вредным для и так жестокого общества. (...) Значит, чтобы не возвращать на улицу, только ликвидация и совсем не гуманными способами

Элина, спасибо за ответ. Теперь, собственно, что хочу сказать.
Во-первых, не сказал бы, что у нас развита зоозащита, и усыплять придётся много.
Во-вторых, да, жалко собак, которых придётся убить. Но разве убить своим бездействием, просто оставив на произвол судьбы, не жалко?
Мне кажется, что здесь важно количество обреченных животных и, так сказать, качество их жизни и смерти. Даже простая ликвидация имеющихся бездомных собак - это меньше смертей, чем оставление их на улице. Потому что при оставлении собак на улице их станет больше, и убито будет тоже больше. Плюс другие животные.
В-третьих, Вы говорите, что вредно для общества. Я согласен. Но не вреднее ли, что люди вынуждены постоянно наблюдать страдания и смерти животных? Ведь если животные брошены на улице, то мы постоянно видим их умирающими или уже мёртвыми и реки крови из-за "закона джунглей". Получается, что нецивилизованный отлов - это плохо, но отсутствие хоть какого-то - ещё хуже. Как считаете?
И ещё момент. Кто сказал, что невозможно никак проконтролировать способы умерщвления? Зачем обязательно на глазах у людей? Если у города есть деньги на программу ОСВ, то значит, есть те же самые деньги на отлов, те же самые деньги на наркоз, а потом вместо операции усыпление. Как это контролировать, вопрос отдельный, но решаемый; не вижу причин, почему контролировать усыпление должно быть сложнее, чем стерилизацию?

 Отправлено: 17.05.11 16:02. Заголовок: Стэнли пишет: И ещё..

Стэнли пишет:

цитата:

И ещё момент. Кто сказал, что невозможно никак проконтролировать способы умерщвления? Зачем обязательно на глазах у людей? Если у города есть деньги на программу ОСВ, то значит, есть те же самые деньги на отлов, те же самые деньги на наркоз, а потом вместо операции усыпление. Как это контролировать, вопрос отдельный, но решаемый; не вижу причин, почему контролировать усыпление должно быть сложнее, чем стерилизацию?

Я думаю, важнее не то, что не на глазах у людей, а как - то самое пресловутое качество жизни и смерти (смерть должна быть исключительно гуманной, с минимизацией стрессового и полным отсутствием болевого фактора). И кстати речь все же не о тотальной ликвидации. А на что спасатели - волонтеры, на что частные приюты, на что одно из направлений предлагаемой нами программы - работа с населением, научить людей брать из приютов (популяризировать это в СМИ).. и т.д.

И про качество жизни. Давайте только рассматривать нормальную реализацию программы (приличные приюты, цивилизованные отлов...) Отловленное животное содержится в чистоте и сытости, избавлено от паразитов, здорово. Оно конечно испытает стресс в процессе отлова, но этот стресс ничто по сравнению с теми стрессами, страхами и пр., которые испытывает оно, находясь на улице (уворачиваясь от колес, убегая от обидчиков, есть, наверное, некоторое количество животных, которым на улице более менее сносно живется, может быть мы их даже чаще наблюдаем, но не увиденными нами остаются потравы, наезды автомобилей, гибель от голода / холода / инфекций, живодеры...)
Отловленное животное в приюте имеет гораздо более высокие шансы на пристройство, хотя бы потому что его уже изъяли с улицы, потому что прямо с улицы, как Вы и сами знаете, редко кто возьмет животное в дом...

 Отправлено: 17.05.11 16:17. Заголовок: Элина пишет: А кто ..

Элина пишет:

цитата:

А кто в приюты отправит животных, видимо отлов или те же волонтеры. И сейчас так.

сейчас не совсем так. волонтеры могут только привезти в частный приют - но обычно мест в нем нет, если только вы с этим приютом не работаете и не пристраиваете сами животных из него (тогда на освободившееся место вы можете привезти другое животное). сейчас, видя животное на улице, вы и только вы можете улучшить его судьбу. Вам нужно умудриться его поймать, нужно свозить у ветеринару. сдать анализы на вирусы, нужно найти передержку с карантином (нормальная передержка не возьмет неоткарантиненное животное, не станет рисковать теми, кто там уже содержится) или организовать карантин у себя... По истечение карантина и с анализами, если все т.т.т - обычная передержка, реклама - пиар... сколько у вас уходит времени и сил, сколько денег на этот начальный этап?

В случае с безвозвратными отловами (в ходе реализации полноценной программы) животные изымаются с улицы централизованно и планомерно, волонтер может прийти прямо в приют и начать работать в направлении пристройства какого либо одного или нескольких животных...

Элина пишет:

цитата:

Денежные средства, собранные на Бонуса, ушли на лечение других собак и их содержание. Потеряшка содержит много собак в ими организованных приютах - передержках. Не верю, что эти деньги потрачены на личные нужды.

Неужели такая большая сумма (1,7 млн. руб.)? наверняка сильно завышена...
Что тут можно сказать. После терактов и других страшных катастроф сильно возрастает количество желающих сдать кровь. И какая то часть донорской крови, расходуется не на пострадавших в данном конкретном теракте (катастрофе), потому что хватило всем и еще осталось, а на других нуждающихся в крови людей. Лично меня это нисколько не смущает.

 Отправлено: 17.05.11 16:34. Заголовок: Лисиц, я как раз хот..

Лисиц, я как раз хотел обсудить, что будет в самых худших случаях. Потому что не только Элина не верит, что всё будет цивилизованно. Ну вот и давайте сравним худшие варианты. Не "что лучше", а "что хуже, а что ещё хуже". Чтобы видеть все риски.

 Отправлено: 17.05.11 17:06. Заголовок: Лисиц пишет: В случ..

Лисиц пишет:

цитата:

В случае с безвозвратными отловами (в ходе реализации полноценной программы) животные изымаются с улицы централизованно и планомерно, волонтер может прийти прямо в приют и начать работать в направлении пристройства какого либо одного или нескольких животных...

Волонтер придет в приют и будет работать, если его туда допустят. Судя по отзывам, в московские приюты не особо допускают. Конечно, и сами волотнеры в этом виноваты, но значит есть что скрывать. Меня вот тоже в один частный приют резко перестали пускать, а потом оттуда такие фотографии стали поступать...
Идеализм чистой воды. Пряничные дяди и тети, чистенькие здоровые собачки-конфетки, которую под хвостик поцелуй и новым хозяевам отдай. После наших приютов, даже частных, а уж в них условия намного лучше, часто реабилитация требуется. Уж лучше я сама как-нибудь, найду, передержу, пристрою. Сам себе.

 Отправлено: 17.05.11 17:56. Заголовок: annaraz пишет: Воло..

annaraz пишет:

цитата:

Волонтер придет в приют и будет работать, если его туда допустят. Судя по отзывам, в московские приюты не особо допускают.

Анна, мне кажется сейчас говорить о нормальной реализации какой либо нормальной программы не приходится. Но в законопроекте, даже том, который вернули на доработку (вроде бы) есть пункт по волонтерам. Тоже и по приютам, проще всего все отрицать, но неужели, Вы думаете, нет никаких шансов на улучшение? не настолько же мы хуже, чем Европа, вы сами протестовали против уничижения нашего российского народа, и к тому же есть неравнодушные люди, Вот Вам не все равно, нам... К тому же если бы вы были уверены, что можете рассчитывать лишь на себя

цитата:

Уж лучше я сама как-нибудь, найду, передержу, пристрою. Сам себе

вряд ли тратили здесь впустую свое время... Видимо все таки тоже надеетесь что получится что-то изменить...

 Отправлено: 17.05.11 18:00. Заголовок: Стэнли пишет: Лисиц..

Стэнли пишет:

цитата:

Лисиц, я как раз хотел обсудить, что будет в самых худших случаях. Потому что не только Элина не верит, что всё будет цивилизованно. Ну вот и давайте сравним худшие варианты. Не "что лучше", а "что хуже, а что ещё хуже". Чтобы видеть все риски.

"Худший вариант" в системе "безвозвратный отлов" о котором мы говорим, - за него еще побороться надо, то что есть сейчас, как я понимаю, - далеко от гуманности...

 Отправлено: 17.05.11 19:13. Заголовок: Стэнли пишет: Потом..

Стэнли пишет:

цитата:

Потому что не только Элина не верит, что всё будет цивилизованно. Ну вот и давайте сравним худшие варианты. Не "что лучше", а "что хуже, а что ещё хуже". Чтобы видеть все риски.

Именно так, большинство людей не верит и воспринимает реалистов, как сторонников ликвидации. Поэтому и тему такую открыла, так как считаю, что нужно постепенно переходить к цивилизованным методам. Особенно там, где сейчас ОСВ и нет пока приютов. Не так много людей согласны вернуться к обыкновенным "отстрелам", как было раньше, и я в их числе. Пока у нас получается, как пишет annaraz:

цитата:

Идеализм чистой воды. Пряничные дяди и тети, чистенькие здоровые собачки-конфетки, которую под хвостик поцелуй и новым хозяевам отдай. После наших приютов, даже частных, а уж в них условия намного лучше, часто реабилитация требуется.

Не бывает так и только так, нужен третий более гибкий путь, который наиболее реален в каждом отдельном регионе. Слишком разная везде обстановка, условия жизни и даже климат. Нельзя всех под одну "гребенку".

 Отправлено: 18.05.11 11:05. Заголовок: Элина пишет: Именно..

Элина пишет:

цитата:

Именно так, большинство людей не верит и воспринимает реалистов, как сторонников ликвидации. Поэтому и тему такую открыла, так как считаю, что нужно постепенно переходить к цивилизованным методам. Особенно там, где сейчас ОСВ и нет пока приютов. Не так много людей согласны вернуться к обыкновенным "отстрелам", как было раньше, и я в их числе.

Элина, извините, но повторюсь. Даже ликвидация-отстрел при всей своей ужасности не так ужасна, как ОСВ. Потому что сраниваем худшие варианты:
при отстреле - погибнет 100 собак, 50 кошек, их смерть будет достаточно мучительной (дитилин);
при ОСВ - погибнет 300 собак, 200 кошек, 10 человек и 15 диких животных, их смерть будет сверхмучительной (отравлены крысиным ядом, разорваны заживо).
Ваш выбор?

Дополнительно к этому важно то, что из отстрела можно сделать отлов, а этот отлов улучшать. Для этого нужно всего-то сотрудничать с местными властями, а не скандалить с ними.
ОСВ улучшить невозможно. Его можно применять только в специфических условиях (примеры мы рассматривали выше, главные условия - это ограничение перемещения животного и наличие ответственного лица).

 Отправлено: 18.05.11 21:17. Заголовок: Стэнли пишет: при о..

Стэнли пишет:

цитата:

при отстреле - погибнет 100 собак, 50 кошек, их смерть будет достаточно мучительной (дитилин); при ОСВ - погибнет 300 собак, 200 кошек, 10 человек и 15 диких животных, их смерть будет сверхмучительной (отравлены крысиным ядом, разорваны заживо). Ваш выбор?

А откуда такая статистика, кто ей занимался? Если бы столько собак гибло при ОСВ, то откуда огромные "живые" стаи, именно из-за ОСВ, о которых тут пишут. Я понимаю, что Вы имеете ввиду. При ликвидации не будет такого прироста БС, как при ОСВ. Но это тоже под большим вопросом, так как ликвидировать всех одновременно невозможно физически. ОСВ отменят, собаки еще быстрее наплодят кучу новых. Ну и конечно, это не метод для цивилизованных людей.

Выбор я свой сделала, но не тот, и не другой. Не реально применять программу безвозвратного отлова пока нет для этого условий, ее нужно вводить постепенно. Также, нужно действовать исходя из обстановки в данном регионе. Не могу писать про другие города, но в Петербурге, хоть и работает ОСВ, пока ситуация с БС улучшилась. За эти полгода от бездомных собак не погиб ни один человек, от домашних случай был. Диких животных в городе тоже нет. Вот еще бы приюты построили, которых народ добивается, а пока сами зоозащитники открывают частные передержки - приюты - зоогостиницы.

 Отправлено: 19.05.11 10:02. Заголовок: Элина пишет: А отку..

Элина пишет:

цитата:

А откуда такая статистика, кто ей занимался?

Элина, это не статистика, цифры взяты просто для примера. Речь о том, что в отсутствие отлова животных гибнет больше, чем при даже наихудшем из вариантов отлова. И что не менее важно, ни о какой гуманности тогда уже говорить не приходится. Мне кажется, этого более, чем достаточно.

 Отправлено: 19.05.11 14:41. Заголовок: Элина пишет: При ли..

Элина пишет:

цитата:

При ликвидации не будет такого прироста БС, как при ОСВ. Но это тоже под большим вопросом, так как ликвидировать всех одновременно невозможно физически. ОСВ отменят, собаки еще быстрее наплодят кучу новых.

при ОСВ населяют улицы
1 стерилизованные
2 нестерилизованные( отловить для стерилизации так же невозможно за 1 момент, как и при БО ),
3 те, кого выкинут( ведь на улице полно собак, никто не накажет-не докажет)
4 потеряшки( их никто не найдет тк см выше- на улице полно собак и никто не воспринимает бегущую по улице собаку как повод для действий по спасению)
Все они испражняются, многие болеют( кастрация- не стерилизация ), лают, убивают кошек, добывают еду или подкармиваются определенной группой людей- все это перенаселение вызывает агрессию у остальных граждан. Итог: эти остальные начинают сначала раздражаться, потом ненавидеть всех собак, а потом и травить всех собак.
Разница 100% введения БО останавливает выкидывание - при наличии ПНП и принудительной регистрации.

 Отправлено: 19.05.11 15:04. Заголовок: Rottraum пишет: Раз..

Rottraum пишет:

цитата:

Разница 100% введения БО останавливает выкидывание - при наличии ПНП и принудительной регистрации.

Еще бы я добавила контроль и налоги на разведение, не имею ввиду заводчиков, у них свои правила. Надоели эти желающие подзаработать на щенках и котятах, уж слишком много их развелось. В теме ДХ я об этом писала и пыталась даже условную статистику сделать. ПНП нужно сначала заиметь, когда построят, тогда и будет разговор по ситуации с БС, ПНП или содержание до пристройства, с гуманным усыплением по мед. показаниям или трудновоспитуемых - агрессивных.

 Отправлено: 19.05.11 15:41. Заголовок: Элина пишет: ПНП ну..

Элина пишет:

цитата:

ПНП нужно сначала заиметь, когда построят, тогда и будет разговор по ситуации с БС, ПНП или содержание до пристройства, с гуманным усыплением по мед. показаниям или трудновоспитуемых - агрессивных

Неужели Вы считаете что оба варианта - ПНП (приют неограниченного приёма) и приют пожизненного (до пристройства) содержания будут одинаково стоить для бюджета, что будет возможность выбора?
И какой результат от деятельности того или другого варианта более устроит и власть и население города - уменьшение бездомных собак на улице или ещё один налоговый "галстук" на шее населения?
Средства если и будут выделяться, то будут выделяться на программу, а не строительство одного-двух приютов, и уже от содержания этой программы будет зависеть какие типы приютов будут запланированы.