Отправлено: 14.10.08 10:53. Заголовок: Дискуссия вокруг ОСВ

Переношу из раздела FAQ напечатанные там сообщения...

 Отправлено: 13.10.08 17:25. Заголовок: Admin пишет: Я разм..

Admin пишет:

цитата:

Я размышляю, чего нас могут спросить оппоненты и журналисты).

да, да подумайте, хорошенько, но это не поможет Вам доказать нецелесообразность ОСВ по ряду причин

 Отправлено: 13.10.08 21:13. Заголовок: haerki пишет: но эт..

haerki пишет:

цитата:

но это не поможет Вам доказать нецелесообразность ОСВ по ряду причин

А нам ничего уже доказывать не нужно. В принципе, уже имеющиеся материалы и их анализ вполне позволяет говорить, в каких ситуациях ОСВ целесообразно, в каких - нет. Вот и всё.

Будем делать это в максимально доступной для широкой публике форме.

 Отправлено: 14.10.08 00:11. Заголовок: М? Почему не поможет..

М? Почему не поможет? Вы можете привести конкретный пример успешного применения ОСВ как основного, подчеркиваю, основного метода?

 Отправлено: 14.10.08 01:28. Заголовок: не утруждайтесь, я м..

не утруждайтесь, я могу привести пример отловов как основного метода борьбы с популяцией уличных животных, который существовал до ОСВ и во время ОСВ. надеюсь, не будете доказывать обратное? Пр теневые отловы знают многие граждане страны.
И стерелизация в данном случае была лишь побочной мерой, хотя и официальной.

 Отправлено: 14.10.08 02:42. Заголовок: ??? А здесь кто-то о..

???
А здесь кто-то отстаивает отловы как единственное мероприятие по искоренению бездомности?

Хотя, конечно, регулярные отловы, производящиеся по всей территории населенного пункта, действительно помогают держать численность бездомных в определенных рамках (вот, помнится, в 70-е - 80-е годы бродячие собаки у нас были немногочисленны; а после мероприятий по подготовке празднования 1500-летия города так и вовсе на какое-то время превратились в rara avis). Теневые же отловы быть эффективными не могут по определению, ибо производятся не систематически, от случая к случаю - соответственно, популяция за прошедшее между такими отловами время успевает благополучно восстановиться.

 Отправлено: 14.10.08 10:01. Заголовок: Против ОСВ навскидку..

Против ОСВ навскидку такие аргументы еще приведу:

А) Теневые отловы и потравы вообще жуткими по жестокости методами - следствие запрета на официальное усыпление; запрещать официальное усыпление до прекращения пополнения улиц выбрасыванием из квартир-домов, загонять уничтожение животных в подполье;

Б) Если безвозвратных отловов не будет, так чего бы не выпускать свою собаку гулять и плодиться? Регулярный отлов - мощное дисциплинирующее средство на безответственных владельцев, выпускающих собаку погулять. Более мощное, чем штрафы без изъятия собаки. (Другое дело, в чем я соглашусь со всеми - отлов нужен цивилизованный, не такой, какой у нас имеется, исключающий физическое и психическое травмирование животного, однозначно исключающий уничтожение на месте).
Если с экранов льются заверения, что бездомность "так хороша" (крыс ловят, мусор поедают, злых собак не пускают к нам) так чего бы не выпускать свою или вообще на улицу не выкинуть, чтобы там "равновесие поддерживала"? Результат, увеличение рождений никому не нужных беспородных щенков, усиление утопления-закапывания новорожденных (в провинции), выбрасывания подросших и сдачи в перекупку (в Москве).

В) В условиях победы сторонников тотального ОСВ - не будет скорее всего, приютов неограниченного приема для отказных домашних животных и их потомства, а также бесплатной доступной услуги по эвтаназии для новорожденного потомства нежелающим кастрировать домашних животных. И пропаганды эвтаназии как альтернативы утоплению/закапыванию/выбрасыванию/сдаче перекупщикам тоже не будет. Идеология такая, что "нельзя даже безболезненно усыплять, право на жизнь-де". В результате продолжится утопление и закапывание живьем, а также выбрасывание подрощенных. Московские депутаты хотели же вообще запретить усыплять и домашних здоровых животных (впрочем, потомство "пока не открылись глаза", хотели оставить разрешить усыплять - а если открылись, тогда что? Перекупщикам сдавать?)! Впрочем, здесь мнения сторонников тотального ОСВ разделяются, например, dc из Челябинска предлагал комбинацию "приюты неограниченного приема с усыплением для домашних" и "ОСВ для бездомных". Но власть на самом деле сразу же спросит: "а почему домашних можно усыплять, а бездомных нельзя? В чем разница?". И никакие ссылки сторонников ОСВ на "саморегулирование" не помогут, ибо ясно, что увеличьте в десять раз интенсивность отлова и проводите его регулярно, вылавливая также и собак с окраин - любое "самовосстановление" "популяции" будет нейтрализовано. Ведь в Дикой Природе увы, исчезли же некоторые виды животных за счет интенсивной охоты.
Поэтому в реальности комбинация "приюты неограниченного приема для домашних" и "тотальное ОСВ для бездомных" не заработает. А возможно только два пути: или приюты неограниченного приема для ВСЕХ + локальное ОСВ к единичным собакам, или тотальное ОСВ с забвением того, что без усыпления невозможно предотвратить жестокость к отказным домашним животным и их потомству, ибо массовая кастрация домашних до выравнивания несбалансированного спроса и предложения не за один год делается.

А даже если заработает комбинация "тотальное ОСВ для бездомных" + "приюты неограниченного приема для домашних и широко разрекламированная бесплатная эвтаназия новорожденного потомства во избежание топления теми, кто возможное усыпление в приюте в зрячем состоянии считает жестокостью"...
усугубится выбрасывание потомства от домашних (которое не зарегистрировано - в то время как исходное животное может и быть зарегистрировано и потому так просто его не выкинешь) именно на улицу, а не сдача в приют. ОСВ развивает опекунство и массовое подкармливание /ибо идеологическая шумиха обращает на собак внимание тех сердобольных граждан, которые раньше как-то мимо проходили/, которое не удлиняет реально жизнь животных (оно не спасет ни от травмирования, ни от инфекций, ни от внутривидовых разборок, ни от подпольного уничтожения), но создает у многих других граждан ложное впечатление о счастье бездомной жизни, что тоже способствует выбрасыванию ненужного потомства, а не стерилизации своего животного или хотя бы сдаче потомства в приют либо гуманному усыплению. А чего я буду стерилизовать свою собаку или сдавать щенков в приют, где их могут усыпить, когда вон можно щеночков подкинуть куда-то, там их прокормят неплохо.

Г) При тотальном ОСВ с улиц не изымается безвозвратно категория плохо адаптированных и подвергающихся наибольшему риску животных (щенки от не успевших попасть под стерилизацию, недавно выброшенные беспородные), которая на 70% все равно погибает в ближайшие 1-1.5 года и ясно, что с точки зрения гуманности лучше их изымать и пытаться кого-то устроить, а непристроенных за определенных срок усыпить. Рискну даже предположить, что из категории этих животных - на улице погибнет даже больше, чем усыпят в приюте. Особенно если начнет продвигаться борьба с перепроизводством.
А сейчас в обычные приюты не поместишь, ибо всех пристроить невозможно, новые животные все будут появляться и обычный приют быстро заполнится под завязку, а усыпление части животных по критерию "невозможно пристроить за определенный срок" при тотальном ОСВ исключено. Идеология у него такая, иначе не пробить масштабную стерилизацию с возвратом на место, ибо она предлагается именно как четкая и однозначная альтернатива массовому изыманию с улиц и усыплению.

---

Подчеркну, что на наш взгляд, ОСВ вполне можно применять локально - к собакам на за-заборной территории (только не надо говорить, что внутри МКАДа вся территория такая!) и к отдельно взятым собакам, давно живущим в каком-нибудь дворе, не агрессивным, не образующим стай, не подвергающихся значительной опасности. Мы против тотального ОСВ, а не ОСВ вообще.

 Отправлено: 14.10.08 10:22. Заголовок: Reinir пишет: А нам..

Reinir пишет:

цитата:

А нам ничего уже доказывать не нужно. В принципе, уже имеющиеся материалы и их анализ вполне позволяет говорить, в каких ситуациях ОСВ целесообразно, в каких - нет. Вот и всё.

Подписываюсь под каждым словом.

haerki пишет:

цитата:

да, да подумайте, хорошенько, но это не поможет Вам доказать нецелесообразность ОСВ по ряду причин

haerki, а если серьёзно, Вы считаете, что в ОСВ есть что-то хорошее? Так и напишите здесь, что хорошего Вы видите в этой программе.
Если вкратце сформулировать, что в ОСВ плохого - то ОСВ, говоря простым языком, представляет собой узаконенный конвейер жестоких убийств кошек и собак. Это жестоко, негуманно по отношению к животным, понимаете? И уже одного этого, казалось бы, должно быть достаточно, чтобы не применять эту программу так, как до недавнего времени применяли в Москве. Но поскольку о гуманности наши власти думают мало, есть и другие аргументы, которые в конечном счёте приводят нас к тому же выводу - а именно, что проведение широкомасштабной ОСВ нарушает действующие законы, нарушает самые разные права людей.

А вот о том, что надо делать, чтобы действительно решить проблему перепроизводства домашних животных (и как её следствие - проблему бездомности домашних животных) здесь написано в разных темах. Вкратце изложить не получится, т.к. подход должен быть комплексным, и в нескольких словах сформулировать сложновато.

 Отправлено: 14.10.08 10:44. Заголовок: L2M пишет: Хотя, ко..

L2M пишет:

цитата:

Хотя, конечно, регулярные отловы, производящиеся по всей территории населенного пункта, действительно помогают держать численность бездомных в определенных рамках

И это действительно так. И подтверждается исследованиями (того же Пояркова, например - если взять его кандидатскую). Механизм тут уже где-то на форуме описывался. Численность прочто не успевет полностью восстанавливаться при регулярных "нетеневых" отловах - это же элементарные соображения.



haerki пишет:

цитата:

Пр теневые отловы знают многие граждане страны

Вообще, теневые отловы - это специфика Москвы, города, где проводилось ОСВ. А они - и есть обязательное приложение к ОСВ, которое применили там, где применять его как основной метод, было нельзя.
То есть, ненужное в данных остоятельствах ОСВ служит причиной теневых отловов. Которые. конечно, как указала L2M, по определенным причинам менее эффективны, чем регулярные "нетеневые".

А если бы не было их, этих теневых отловов (хотя фактически удержать от их начала невозможно при том количестве конфликтов, которые в современном городе вызывают бездомные собаки) , то одно только "чистое" ОСВ принесло бы, наверное, еще большее возрастание численности. Власти Москвы не планировали никаких теневых отловов в начале кампании ОСВ, они действительно надеялись на ОСВ как основной метод. И стерилизовали с интенсивностью, которая технически достижима. Кстати, и в Питере та же картина - там даже более быстрый метод используется, ветеринара Микитюка, без передержки. Но все равно этих темпов недостаточно, масса собак остается малодоступной (те, кто одичал сильнее, например) плюс подключаются усугубляющие ситуацию факторы (рост пищевой базы и т.д.) - и результат, потеря контроля над численностью...

Вот почему отловы являются необходимым элементом программ - но его нужно привести в гуманный вид...


Admin пишет:

цитата:

прочем, здесь мнения сторонников тотального ОСВ разделяются, например, dc из Челябинска предлагал комбинацию "приюты неограниченного приема с усыплением для домашних" и "ОСВ для бездомных".

Да и разделить в реале эти категории очень сложно. Особенно в небольших городах.


Кстати, предлагаю перенести дискуссию в подобающий раздел.

 Отправлено: 14.10.08 19:08. Заголовок: Стэнли пишет: то ОС..

Стэнли пишет:

цитата:

то ОСВ, говоря простым языком, представляет собой узаконенный конвейер жестоких убийств кошек и собак

Да. да, вот об этом подробнее, почему конвеер жестоких убийств?
и сразу ответье почему убийства в приютах, эвтаназия, не жестокие убийство, а некое благо для самих же животных?
Нескромный вопрос, вы всех за дураков считаете?

 Отправлено: 14.10.08 19:13. Заголовок: L2M пишет: А здесь ..

L2M пишет:

цитата:

А здесь кто-то отстаивает отловы как единственное мероприятие по искоренению бездомности

Вы.
Вы же тут выступаете за регулярные отловы вопреки здравому смыслу. Ах ну да, в России свои российские реальности, и то что зарубежом хорошо функционирует, то в России все должно быть наоборот, тогда будет все хорошо и правильно

 Отправлено: 14.10.08 20:44. Заголовок: ИМХО, если человек ..

ИМХО, если человек не умеет читать и соображать, то это неизлечимо. Стоит ли отвечать

Бита, вам сюда - там и продолжите свою вдохновенную антиэвтаназийную проповедь:

http://www.peta.org/
http://www.hsus.org/
http://www.rspca.org.uk/

 Отправлено: 14.10.08 21:28. Заголовок: Reinir пишет: Стоит..

Reinir пишет:

цитата:

Стоит ли отвечать

Пожалуй, нет - тем более, если это действительно Bita, с которой данные вопросы уже обсуждались долго и подробно (помните Марлезонский балет в трех частях: часть номэр адын, номэр два и номэр тры?)

haerki пишет:

цитата:

Вы.

Ага. И еще я пью кровь христианских вегетарианских младенцев, плету заговор с целью достижения мирового господства - ну и, конечно же, это именно я убила Кенни, да

 Отправлено: 23.10.08 23:24. Заголовок: вполне возможно и уб..

вполне возможно и убили, не Кенни так другое не менее живое существо.
если человек пропагандирует массовые убийства в инете то и в реальной жизни явно не эстет.
Впрочем, вы здесь не одна такая кровожадная

 Отправлено: 23.10.08 23:34. Заголовок: Бита, вам еще раз н..

Бита, вам еще раз напомнить, куда идти со своими бреднями? Вот там наверху три ссылки на три зоозащитных организации - там и просвещайте насчет "массовых убийств", которые эти организации совершают. А здесь с вашим мнением уже ознакомились.

А еще лучше, если вы хоть раз в жизни попробуйте помочь хоть одному животному в реале - как делают практически все, здесь присутствующие. А то проповедников-пустозвонов и без вас в инете хватает.

 Отправлено: 02.11.08 16:10. Заголовок: Интересно, что ведь ..

Интересно, что ведь и Поярков говорит о 80% численности животных которую нужно стерилизовать...

цитата:

Но разработчики этой программы уже тогда предупреждали, что для того, чтобы стратегия стерилизации была эффективной, в смысле контроля и управления численностью животными, она должна производиться в очень больших масштабах. Она требовала единомоментного, очень сильного вливания, т.е. нужно было простерилизовать больше половины, а желательно 80 % сук, живущих на территории Москвы. И только в этом случае эта стратегия начинает работать как эффективная сдерживающая стратегия.

Неужели ему-то самому было неясно, что таких цифр достичь невозможно?
http://www.animalsprotectiontribune.ru/Furman.html#cc14

 Отправлено: 03.11.08 14:50. Заголовок: Интересно, что Поя..

Интересно, что Поярков стал это говорить не сразу. В первоначальных текстах о стерилизации (фонда "Сирин", разрабатывавшего стратегию программы), ничего про 80 процентов не говорилось!

 Отправлено: 08.11.08 01:05. Заголовок: Отчаявшись, оппонент..

Отчаявшись, оппоненты могут предлагать варианты, промежуточные между масштабным ОСВ и локальным ОСВ с официальным отловом в общем и целом. Например, безвозвратный отлов только щенков и молодняка и помещения их в приюты неограниченного приема со ссылкой "в приюте усыпят меньше, чем на улице помрет", а взрослых животных стерилизовать и выпускать обратно. Тогда, скажут нам, численность будет точно стабилизирована с точностью до выбрасываемых, поскольку достижение 75% рубежа в этом варианте уже не является критически важным, щенки от одних самок не заместят не появившихся от других, ибо все щенки в приют...

 Отправлено: 08.11.08 03:54. Заголовок: А смысл в подобной с..

А смысл в подобной схеме какой? Просто так, чтоб было?

 Отправлено: 08.11.08 10:16. Заголовок: На возможность предл..

На возможность предложения такой схемы умеренной частью наших оппонентов меня наводят идеи dc, по которым "домашних, то есть плохо адаптированных - в приют неограниченного приема, а уже давно бездомных под ОСВ". Щенки от бездомных тоже плохо адаптированы поначалу, 70% из них погибнет к одному году, так что по его концепции таких видимо можно и в приюты с усыплением.

Здесь непонятно:
http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-12-0-00000008-000-0-0#001

цитата:

Иногда упоминают и то, что щенков (котят) рождается все же меньше, чем до введения ОСВ, так как часть самок удалось стерилизовать. (На самом деле это может быть и не так - например, за счет изменения соотношения полов в популяции в пользу нестерилизованных самок или увеличения числа детенышей в их пометах).

Опять то самое "саморегулирование" появляется, если изменение соотношения полов? А как это согласуется со сведениями, что безвозвратный отлов такого не вызывает?

 Отправлено: 08.11.08 11:25. Заголовок: Admin пишет: Наприм..

Admin пишет:

цитата:

Например, безвозвратный отлов только щенков и молодняка и помещения их в приюты неограниченного приема со ссылкой "в приюте усыпят меньше, чем на улице помрет", а взрослых животных стерилизовать и выпускать обратно.

Все это различение прежде всего технически трудно реализовать (прикидывать - "ага, вот эта собака просто маленькая сама по себе, но уже взрослая; а вот это - вроде бы щенок еще, но крупный... а вот это взрослая, но вроде бы выброшенная, а может и нет - так довить ее или нет? и т.д.). Часть все равно будет проскакивать мимо отлова и взрослеть, переходя в неотлавливаемый возрасти - и что потом? Проблемы то создают прежде всего взрослые собаки - и при их неотлове возникают все те же проблемы (социальная напряженность и т.д.)...

Подобные схемы "ограниченного ОСВ" (дифференциация по возрастам, "разреживание стай",отделение бывших владельческих от потомственно бездомных) - слишком громоздки, требуют еще дополнительных условий для успешности, требуют крайне усложненного нормативно-правового регулирования и т.п. - плюс все равно сохраняют все ОСВшные ограничения, которые рассматривались в ФАК. Они просто неработоспособны.
На мой взгляд, единственно возможный вариант "ограниченного ОСВ" - это применительно к территориально или лучше территориально-социально изолированным условно-надзорным животным, при определенных обтоятельствах (ну, об этом мы уже рассуждали).

Admin пишет:

цитата:

например, за счет изменения соотношения полов в популяции в пользу нестерилизованных самок

А это феномен, наблюдаемый в Москве (если верить исследованиям Пояркова) - соотношение "самцы - фертильные самки" осталось то же , что и до программы ОСВ или даже изменилось в пользу самок. А общее сотношение "самцы - самки (и фертильные и стерилизованные)" - выровнялось, наблюдается паритет полов, чего раньше не было - до ОСВ преобладали самцы. При этом еще и общий рост популяции , в абсолютном измерении. Результат - щенков сейчас в Москве рождается никак не меньше, чем до ОСВ.

Причины этого - отдельный вопрос (еще окончательно неразрешенный). Причем - тут вовсе необязательно изменение в соотношении полов у новорожденных.

Admin пишет:

цитата:

увеличения числа детенышей в их пометах

Это - и результат обильной кормежки на кормовых точках, при ОСВ закрепляемых и поддерживаемых.

 Отправлено: 08.11.08 11:28. Заголовок: А как же теперь крит..

А как же теперь критиковать "саморегулирование", что при ОТЛОВЕ самки якобы больше самок рожают, то, что говорила Т.Н.Павлова?

 Отправлено: 08.11.08 17:21. Заголовок: Не совсем понял, п..

Не совсем понял, причем здесь "рожают больше самок". Разве этому есть доказательства (да еще при всех возможных обстоятельствах)?

 Отправлено: 08.11.08 18:29. Заголовок: А почему тогда проце..

А почему тогда процент самок (нестерилизованных) начинает преобладать над % самцов?

 Отправлено: 08.11.08 21:22. Заголовок: Admin пишет: А поче..

Admin пишет:

цитата:

А почему тогда процент самок (нестерилизованных) начинает преобладать над % самцов?

Ну, во-первых, самки не начинают преобладать (по крайней мере в Москве) над самцами. Их примерно поровну. Во-вторых, причины выравнивания - не обязательно преобладание самок в пометах, а, например, уменьшение смертности самок за время взросления.

 Отправлено: 10.11.08 10:06. Заголовок: Admin пишет: наводя..

Admin пишет:

цитата:

наводят идеи dc, по которым "домашних, то есть плохо адаптированных - в приют неограниченного приема, а уже давно бездомных под ОСВ".

А кошек хоронить - dc из Челябинска лично приедет? И людям покусанным лечение оплачивать он и его соратники из своего кармана будут? Нет? А от бешенства вакцинировать всех этих уже давно бездомных собак, ежегодно? В песочницах убираться?

Reinir пишет:

цитата:

единственно возможный вариант "ограниченного ОСВ" - это применительно к территориально или лучше территориально-социально изолированным условно-надзорным животным, при определенных обтоятельствах

Поддерживаю. Всему своё место.

 Отправлено: 12.11.08 09:25. Заголовок: А чем отличается ..

А чем отличается "территориально-изолированное" от "территориально-социально-изолированного"? Мне кажется, одиночных собак, давно живущих где-то в глубине дворов, не склонных далеко перемещаться, не проявляющих особой агрессии к людям и кошкам и не подвергающихся значительной опасности, тоже можно под local ОСВ. Согласны?

Кстати, а верна ли гипотеза о полной несовместимости масштабного ОСВ и приютов неограниченного приема для домашних? Не в плане побочных эффектов ОСВ, не в плане того, что силы, отстаивающие масштабное ОСВ, не дадут усыплять отказных домашних - а в плане того, что власть обязательно спросит, почему можно усыпить в городе десяток тысяч котят и щенков за год, но нельзя усыпить в сто раз меньшее количество бездомных собак? И скажет, что раз Вы допускаете усыплять домашних, мы Вас не будем слушать насчет того, что нельзя усыплять бездомных. И любой желающий "сесть меж двух стульев" обязательно должен будет выбрать один - или отстаивать масштабное ОСВ, но обречь на мучения впридачу к бездомным животным еще и отказное потомство домашних, или приюты неограниченного приема для ВСЕХ.

 Отправлено: 12.11.08 10:51. Заголовок: Честно говоря, слабо..

Честно говоря, слабо себе представляю практическое осуществление подобной идеи. При наличии масштабного ОСВ и приютов одновременно, что будет делать нерадивый человек с надоевшим животным или с потомством? Просто выставлять за дверь, без каких-то угрызений совести. А вот уже дальше, с бегающим по улице без надзора вчерашним домашним животным уже кому-то придётся разбираться: это давно бездомное животное, или оно было выставлено за дверь сравнительно недавно? Видимо, решать по количеству блох и колтунов, и если животное не очень блохастое, то в приют его, а если сильно - то и пускай бегает? Больше похоже на утопию. (Извиняюсь, никого не хотел обидеть.)

 Отправлено: 12.11.08 12:49. Заголовок: Я просто мысленно ищ..

Я просто мысленно ищу все новые и новые аргументы против тотального ОСВ. Ту гипотезу, которую я написал, корректнее формулировать так "масштабное ОСВ способны пробить только последовательные противники усыпления, ибо власть, сильно сопротивляющаяся идее узаконить безнадзорность, будет использовать любую зацепку против отмены безвозвратного отлова, в том числе и непоследовательность зоозащитников" (как же так - домашних можно усыплять, а бездомных нельзя???! Это не порядок! Давайте и бездомных в приюты неограниченного приема).

Написанное Стэнли - хороший аргумент. Что при тотальном ОСВ не изымаются с улиц выброшенные животные, выброшенные щенки и котята, которые обречены на мучительную смерть, а выжившие на бездомную жизнь.

 Отправлено: 12.11.08 23:13. Заголовок: Admin пишет: Мне ка..

Admin пишет:

цитата:

Мне кажется, одиночных собак, давно живущих где-то в глубине дворов, не склонных далеко перемещаться, не проявляющих особой агрессии к людям и кошкам и не подвергающихся значительной опасности, тоже можно под local ОСВ.

Под ответственность опекунов. Как исключение.

Стэнли пишет:

цитата:

Больше похоже на утопию.

Утопия и есть. dc в свое время так этого и не понял - а тем не менее, бывает, что отличить выброшенное от потомственно бездомного очень сложно.

 Отправлено: 13.11.08 23:52. Заголовок: А нас оппоненты спро..

А нас оппоненты спросят, почему нельзя вакцинировать бездомных животных оральной вакциной, про которую говорили в другой теме... мы же утверждаем, что нет возможности регулярно вакцинировать бездомных собак.

 Отправлено: 14.11.08 01:59. Заголовок: А потому, что слишко..

А потому, что слишком сложно проконтролировать: всем ли животным досталась вакцина.

 Отправлено: 14.11.08 10:11. Заголовок: Да, всем ли досталас..

Да, всем ли досталась вакцина, или же по принципу "кого ни разу не кормил - кому 15 ложек влил".
А ещё - на какие средства это предлагается делать, ежегодно? И ещё техническая сложность - бездомная собака не привязана к какому-то одному месту, как вести учёт, кого когда вакцинировать повторно?

 Отправлено: 14.11.08 11:13. Заголовок: А в чем же тогда смы..

А в чем же тогда смысл вакцинации диких животных через оральную вакцину?

 Отправлено: 14.11.08 13:34. Заголовок: Admin пишет: А в че..

Admin пишет:

цитата:

А в чем же тогда смысл вакцинации диких животных через оральную вакцину?

У диких меньше плотность; следовательно, приманок с вакциной на особь больше приходится. Но и тут нет стопроцентного охвата.

Потом, обратите внимание на инструкцию - вакцина - штука небезопасная, в городе так просто валяться на улице нельзя оставлять. А в лесу можно.

 Отправлено: 06.12.08 16:09. Заголовок: Одна из причин неусп..

Одна из причин неуспеха ОСВ, это одичавшие собаки, не вылавливаемые на стерилизацию. Но тогда сторонники ОСВ могут предложить некие аналоги "котоловок", чтобы отлавливать на стерилизацию и одичавших собак - если летающие шприцы их не берут! "Собаколовки", заходит собака в большую клетку, осторожно двери закрываются, следующая станция стерилизационный пункт...

 Отправлено: 06.12.08 19:27. Заголовок: Admin пишет: обака ..

Admin пишет:

цитата:

обака в большую клетку

Такие штуки бывают - но их использовать сложно (нужно, чтобы попались только те, кто нам подходит - не самцы, не хозяйские собаки, не собаки из других стай и т.д.)

 Отправлено: 06.12.08 19:40. Заголовок: Мы говорили, что мож..

Мы говорили, что может пройти принудительная кастрация свободногуляющих хозяйских собак, выпущенных более трех раз. Здесь усугубление размножения домашних от падения культуры содержания при масштабном ОСВ скомпенсировано и вообще охвачена стерилизацией группа риска тех хозяйских животных, от которых чаще всего бездомные и появляются. Тогда бы в сочетании с успехом отлова одичавших теоретически возможно было бы получить вполне рабочий вариант ОСВ, реально стабилизирующий численность. Оппонировать такому варианту надо уже не ссылками на неэффективность, а ссылками на ужасы бездомности, негуманность по отношению к животным (гибель кошек от собак, собак от машин, отрезанные лапы на железнодорожном полотне, и.т.д.)... да и к людям.

 Отправлено: 06.12.08 23:05. Заголовок: Admin пишет: Мы гов..

Admin пишет:

цитата:

Мы говорили, что может пройти принудительная кастрация свободногуляющих хозяйских собак, выпущенных более трех раз.

Это слишком экзотичный вариант, кроме того, запрещенный Гражданским кодексом (мы не имеем право портить чужое имущество). Боюсь, не пройдет.

Admin пишет:

цитата:

успехом отлова одичавших

ОСВ для одичавших? Это невозможно в реальности. Требует слишком много ресурсов, которых фактически не найти.

Admin пишет:

цитата:

Оппонировать такому варианту надо уже не ссылками на неэффективность

Есть правила во многих странах, да и во многих российских городах - безнадзорные собаки подлежат отлову, собаки в общественных местах должны быть на поводке, запрещается нахождение их на территории учреждений здравоохранеия и т.п. То есть ОСВ вообще то противоречит еще и закону. (Подробнее у Ильинских)

 Отправлено: 06.12.08 23:57. Заголовок: Reinir пишет: Это сл..

Reinir пишет:

цитата:

Это слишком экзотичный вариант, кроме того, запрещенный Гражданским кодексом (мы не имеем право портить чужое имущество). ...... То есть ОСВ вообще то противоречит еще и закону

Хм, так ведь законы со временем меняются, и можно добиваться их изменения, поправок, ответят оппоненты!

 Отправлено: 07.12.08 01:50. Заголовок: Ну, в данном случае..

Ну, в данном случае эти нормы вполне соответствуют "мировым стандартам!" Или у России и здесь свой особый путь ?

 Отправлено: 07.12.08 03:01. Заголовок: А таким оппонентам, ..

А таким оппонентам, изобретающим очередные способы одевания штанов через голову, нужно сразу предлагать перейти от обсуждения стерилизации сферических собак в вакууме к обсуждению конкретных способов ловли одичавших животных (а также стратегии повальных облав, вопросов строительства и дальнейшего использования стерилизационных пунктов и передержек - с особым учетом финансовых аспектов, мер по "всеобщей мобилизации" ветеринаров и обслуживающего персонала, итд итп).

 Отправлено: 07.12.08 10:50. Заголовок: А для регулярного бе..

А для регулярного безвозвратного отлова не нужно такой супер-мобилизации - потому, что он по данным математического моделирования, эффективнее? То есть к примеру, при ОСВ молодняк от неуспевших попасть под стерилизацию остается бегать и частью выживать, а при отлове можно одномоментно забрать целую группу щенков от не-успевших попасть под вылавливание самок? (Кстати, в отношении молодняка политика цивилизованного безвозвратного отлова явно гуманнее политики всеобщего ОСВ!).

 Отправлено: 07.12.08 18:19. Заголовок: Admin пишет: а при ..

Admin пишет:

цитата:

а при отлове можно одномоментно забрать целую группу щенков от не-успевших попасть под вылавливание самок?

Да. Эффективность отлова вообще требует меньшего количества обязательных к выполнению условий, чем ОСВ.

 Отправлено: 23.02.09 12:54. Заголовок: Насколько я понимаю,..

Насколько я понимаю, "долгожителей" среди бездомных собак очень мало - поэтому в принципе, даже если под ОСВ пустить всех "опекунских", переваливших 5-летний рубеж собак в глубине дворов (я не про Москву говорю, а про другие города, где global TNR не было), то ОСВ все равно остается как дополнительный метод в такой стратегии? Просто за счет того, что таких собак очень мало.

...Ведь основная масса бездомных - это сравнительно молодые животные, которых обязательно надо отлавливать и по соображениям гуманности, чтобы их "закон джунглей" не замучал все равно через некоторое время.

 Отправлено: 23.02.09 14:54. Заголовок: Не думаю, тут не во..

Не думаю, тут не возраст должен играть роль (тем более, его часто не проверишь точно), а экологические и социальные условия.

 Отправлено: 23.02.09 16:56. Заголовок: А по зубам? Просто ..

А по зубам?

Просто молодую собаку если оставить под ОСВ, она с большей вероятностью попадет в несчастный случай, чем уже давно живущая. А давно живущая, наоборот, с меньшей вероятностью может быть пристроена и в то же время более адаптирована к проживанию во дворе.

 Отправлено: 23.02.09 17:21. Заголовок: Admin пишет: А давн..

Admin пишет:

цитата:

А давно живущая, наоборот, с меньшей вероятностью может быть пристроена и в то же время более адаптирована к проживанию во дворе.

А кошек она убивает?

Зубы - показатель, но не всегда точный. Вообще, прежде всего нужно ориентироваться на социальные и прочие последствия оставления...

 Отправлено: 23.02.09 17:30. Заголовок: А если подробно опро..

А если подробно опросить опекунов кошек? Они же знают об этом, если собака убивает кошек. Не случайно же мы хотим локальное ОСВ применять только после тщательного изучения конкретной ситуации на конкретном участке территории в отношении каждой конкретной собаки!

Но вообще, я думаю, что основной смысл собачьего ОСВ - социально-психологический. Не травмировать бабушек-опекунов данных собак, если собаки не представляют опасности ни для людей, ни для кошек.

 Отправлено: 23.02.09 19:01. Заголовок: Admin пишет: Не тра..

Admin пишет:

цитата:

Не травмировать бабушек-опекунов данных собак,

Иногда эти бабушки сами кого хочешь травмируют

 Отправлено: 23.02.09 19:46. Заголовок: Увы, бывает и такое...

Увы, бывает и такое. Но не все из них столь зловещие

 Отправлено: 24.02.09 11:29. Заголовок: Мне принципиально не..

Мне принципиально не нравится такой момент. Получается, что вопрос о том, может ли собака покусать человека или убить кошку, будет решаться ПОСЛЕ возникновения прецедента, а не до.
Я бы сказал, что оставлять собаку под ОСВ можно только при условии, что кто-то имеет возможность обеспечить изоляцию собаки заранее, чтобы не создалось условий, при которых либо сама собака попадёт под машину и т.д., либо нападёт на кошку/ребенка/старушку с палочкой. И обязательно - чтобы собака давалась в руки, чтобы её можно было регулярно глистогонить и вакцинировать. Но тогда получается, что владелец у собаки должен появиться: он же должен нести за неё ответственность.

 Отправлено: 24.02.09 14:08. Заголовок: Народ, ну что вы гов..

Народ, ну что вы говорите. Да никаких бездомных собак на улице не должно быть, ни стерильных ни наоборот. "тихая спокойная бродячая собака" ))) Собака есть собака, а бродячая просто тупо выживает. Не друзья таким собакам люди по любому, не авторитет, а просто источник пищи. Одному она хвостом повиляет, а другого будет облаивать. А бабушек- опекунов таких собак штрафовать. Дело ли, я впервые за полгода в Мск увидела кисочку на улице. Зато бродячих брешущих псов, пытающихся рвать домашних собак, вижу по два раза в день.

 Отправлено: 24.02.09 14:32. Заголовок: Кошка пишет: Да ник..

Кошка пишет:

цитата:

Да никаких бездомных собак на улице не должно быть, ни стерильных ни наоборот. "тихая спокойная бродячая собака" )))

Согласен полностью. Просто "ограниченное ОСВ" можно рассматривать как одну из мер в этом направлении. Конечно, не основную (основные это культура содержания, регистрация, отлов и приюты). Ограниченное ОСВ - это как бы перевод собаки из разряда бездомных в разряд владельческих, минуя приют и оставляя на прежнем месте.

Стэнли пишет:

цитата:

Я бы сказал, что оставлять собаку под ОСВ можно только при условии, что кто-то имеет возможность обеспечить изоляцию собаки заранее, чтобы не создалось условий, при которых либо сама собака попадёт под машину и т.д., либо нападёт на кошку/ребенка/старушку с палочкой. И обязательно - чтобы собака давалась в руки, чтобы её можно было регулярно глистогонить и вакцинировать.

Вот по таким примерно принципам. Никакие стаи, бродящие по жилым кварталам, под ОСВ не подпадают.

 Отправлено: 24.02.09 19:20. Заголовок: Хм, разумеется, стаи..

Хм, разумеется, стаи - нет конечно. Стаи только под отлов. Я имел в виду для ОСВ - только одиночек.

Стэнли пишет:

цитата:

Получается, что вопрос о том, может ли собака покусать человека или убить кошку, будет решаться ПОСЛЕ возникновения прецедента, а не до

Так в отношении давно на каком-то месте живущих собак это автоматически получается... Если за 5 лет жизни одиночной собаки, ухитрявшейся избегать нынешнего нерегулярного отлова-отстрела, во дворе жителями не отмечено расправ её над кошками и нападения на людей, то можно под ОСВ и не изолируя. Если же отмечено, тогда ни в коем случае. А как ещё? Ведь прецедент УЖЕ создан тем, что собаки избегали отлова, собаки УЖЕ или покусали и загрызли кого-то за время своей жизни во дворе, либо же УЖЕ понятно, что данная конкретная собака маловероятно, что нехорошие дела совершит. Чем дольше собака живет и никого не трогает, тем более ясно, что собака к этому малосклонна. Не исключено до конца, но я не думаю, что вероятность в 0.0001%, что доселе спокойная и никого не кусавшая 5 лет собака на кого-нибудь нападет, должна сразу исключать возможность локального "ОСВ без изолирования собаки, а с оставлением проживать её в том же дворе"...

На одной чаше весов - вероятность в 0.0001%, что никого не трогавшая много лет собака проявит агрессию, и из-за этой малой вероятности собаку предлагается-превентивно отловить. На другой чаше весов - вероятность в 100%, что будет тяжело страдать привязавшаяся к собаке за много лет опекунша, если собаку отловить и она будет усыплена. Непростая дилемма. Впрочем, в другой теме предлагалось резервировать "не-усыпительные" места в приютах неограниченного приема (до появления в данном городе приютов ограниченного приема) именно для тех животных, за которыми придут ухаживать опекуны (кормить, деньги принесут). Кстати, не сильно привязанный опекун не пойдет кормить собаку в приют, я думаю. Это своеобразный тест.

---

Вообще, у меня ощущение, что опасность одиночных собак для людей и кошек, скажем так, несколько преувеличена.

 Отправлено: 24.02.09 19:46. Заголовок: Стэнли пишет: И обяз..

Стэнли пишет:

цитата:

И обязательно - чтобы собака давалась в руки, чтобы её можно было регулярно глистогонить и вакцинировать. Но тогда получается, что владелец у собаки должен появиться: он же должен нести за неё ответственность.

Лично я вообще собачье локальное ОСВ рассматриваю в основном как меру, направленную на уменьшение психологического травмирования действительно эмоционально привязанных опекунов отловом. Думаю, что "совсем бесхозных" собак, если совсем никаких опекунов нет, под ОСВ на том же месте точно не стоит. (Под ОСП - отлов-стерилизация-перемещение за забор, можно). Машина собьёт, хулиганы ранения нанесут - и кто обратится хотя бы за усыплением животного?

Здесь такой важный момент: возникает вопрос, а почему если опекун действительно крепко привязан к собаке, он не забирает её себе домой или не пристраивает? Дело в том, что у самого опекуна дома могут проживать еще 20 кошек, а также социальная дезадаптация с падением коммуникативных навыков, которая не даёт человеку нормально "пропиарить" собаку с целью пристраивания куда-то.

Только как юридически оформить владельца неизолированной отдельно взятой ОСВ-шной собаки во дворе? Как опекуна всё-таки? Может, все же можно строго локальное ОСВ в законах ОМСУ прописывать на правах единично-дополнительного метода (когда настанут времена, что радикалы уже не смогут локальное ОСВ раздуть до глобального)?

 Отправлено: 25.02.09 00:00. Заголовок: Admin пишет: Здесь ..

Admin пишет:

цитата:

Здесь такой важный момент: возникает вопрос, а почему если опекун действительно крепко привязан к собаке, он не забирает её себе домой или не пристраивает?

Вот и у меня такой вопрос возник, когда у нас жил подъездный песик. Ведь говорила опекунше, что его надо взять домой, отмыть приучить к выгулу и занятся пристройством. Но психология такова опекунов, что им проще еду приносить, чем дейтвительно занятся животным. В итоге ночью собачонок был разорван стаей собак.

 Отправлено: 25.02.09 06:47. Заголовок: Ну, стаи точно надо ..

Ну, стаи точно надо отлавливать... Только не стоит всех опекунов стричь под одну гребенку и рассматривать как заведомо недобросовестных лиц.

 Отправлено: 25.02.09 14:10. Заголовок: Admin, ну а как пони..

Admin, ну а как понимать еще людей, которые намеренно увеличивают кормежкой количество бродячих собак?

 Отправлено: 25.02.09 14:19. Заголовок: Кошка, а может, они ..

Кошка, а может, они рассуждают как-то в духе "бедная собачка, хозяев нет, дома нет, ей, наверное, холодно и голодно!" (это всё правда) - и дальше "я ничем помочь не могу, но хоть подкормлю чем-нибудь, от небольшого количества подпорченной еды от меня не убудет, а собачке приятно, и меня она не облает, а оближет". Получается, что это от естественной жалости, смешанной с недальновидностью (будем говорить мягко).

 Отправлено: 25.02.09 14:24. Заголовок: Стэнли в точку. У мо..

Стэнли в точку. У мой мамы подружка такая есть. Ей даже не лень переть за город кастрюли с жратвой для стаи бродячих собак. А между тем собачки в садовом товариществе мужика уже покусали. Я этой женщине говорила, что может пока собачков- то было тока две почикать их надо было. Так она сказала что я ..живодерка.

 Отправлено: 25.02.09 14:24. Заголовок: Стэнли в точку. У мо..

Стэнли в точку. У мой мамы подружка такая есть. Ей даже не лень переть за город кастрюли с жратвой для стаи бродячих собак. А между тем собачки в садовом товариществе мужика уже покусали. Я этой женщине говорила, что может пока собачков- то было тока две почикать их надо было. Так она сказала что я ..живодерка.

 Отправлено: 25.02.09 14:39. Заголовок: Почему - живодёрка??..

Почему - живодёрка??

 Отправлено: 25.02.09 17:05. Заголовок: Вот специально корми..

Вот специально кормить точно не надо не-стерилизованных собак, да ещё стаю... только хуже получается. Всем. И собакам тоже. Подкормка увеличивает количество щенков в помётах, и привлекает на место обитания стаи новых собак.

 Отправлено: 26.02.09 02:46. Заголовок: Стэнли пишет: Поче..

Стэнли пишет:

цитата:

Почему - живодёрка??

Потому что по мнению маминой подруги стерилизуя животное я "калечу его природу". Вот так- то

 Отправлено: 26.02.09 10:25. Заголовок: А, так "почикать..

А, так "почикать" - это стерилизовать имели в виду! А я почему-то думал, что усыпить...

 Отправлено: 26.02.09 10:36. Заголовок: А... Тогда понятно. ..

А... Тогда понятно. С этим встречались. Некоторые перлы у нас есть в разделе "Высказывания противников кастрации".

 Отправлено: 27.02.09 10:15. Заголовок: Кошка пишет: Но пси..

Кошка пишет:

цитата:

Но психология такова опекунов, что им проще еду приносить, чем дейтвительно занятся животным.

Да, такое очень часто бывает, к сожалению.

 Отправлено: 05.03.09 17:27. Заголовок: А собака маленьких р..

А собака маленьких размеров, которая вряд ли может нанести серьезные травмы людям или убить кошку, вполне подходит под единичное ОСВ в глубине дворов (вдали от потоков автомашин) даже без условия обязательности обитания за забором?

 Отправлено: 05.03.09 17:48. Заголовок: А такие условия вооб..

А такие условия вообще встречаются? Наверное, подходит, если есть хоть кто-то, кто будет эту собаку ежегодно глистогонить, прививать от бешенства и инфекций и в случае чего лечить.
Только остается вопрос о том, где у такой собаки будет туалет?

 Отправлено: 05.03.09 17:54. Заголовок: Хм, я под ОСВ предла..

Хм, я под ОСВ предлагал оставлять только имеющих действительно заботливых опекунов собак...

Где туалет? Ну, 1 маленькая собака на двор много не загрязнит... это же не то дикое количество собак, которое в 2002-2006 годах в Москве бегало. А ради того, чтобы не нависала угроза ненужного усыпления над животным, которое и само неконфликтно-неопасно, и обитает в не очень опасных для себя условиях, можно вопросом загрязнения и пожертвовать.

А как же ОСВ-шные кошки при магазинах, которые в туалет ходят на улице? Не отменять же иногда работоспоспобное локальное ОСВ из-за небольшого числа загрязнений от небольшого числа животных?

 Отправлено: 05.03.09 19:28. Заголовок: Admin пишет: Хм, я ..

Admin пишет:

цитата:

Хм, я под ОСВ предлагал оставлять только имеющих действительно заботливых опекунов собак...

А они все заботливые. Только людей ненавидят к сожалению и интересы бродячих собак для них превыше всего. А маленьким собачкам вообще не место на улице. Маленькие собачки должны жить дома.

 Отправлено: 06.03.09 00:32. Заголовок: Маленькую собачку т..

Маленькую собачку также можно поробовать пристроить. Им обычно легче найти хозяев чем большим и средним.

 Отправлено: 06.03.09 14:19. Заголовок: Собаки неэффективный..

Собаки неэффективный пищевой конкурент против крыс, так как еды в избытке. И в то же время, говоря о неэффективности ОСВ, подчеркивается, что уменьшение конкуренции в среде молодняка приводит к увеличению выживаемости щенков и всплеску численности. Откуда конкуренция внутри популяции собак, хотя еды достаточно? Странно, межвидовой нет конкуренции, а между щенками есть.

 Отправлено: 06.03.09 15:41. Заголовок: Admin пишет: Откуда..

Admin пишет:

цитата:

Откуда конкуренция внутри популяции собак, хотя еды достаточно?

Щенки ведь получают пищу не так как крысы. Они сами не могут ее искать, их подводят к ней взрослые. Которые ее и съедают первой, а щенкам обычно - остатки. Взрослые собаки покормились у помойки - и бегут дальше, щенки за ними - как следует не наевшись.
Щенки в логове - тоже самое. Что им принесут взрослые, то и съедят.

Потом дело не только в конкуренции - но и в популяционной плотности возрасной группы. Чем плотнее группа - тем больше среди нее риск распространения инфекций. А щенки более всего им подвержены.

Хотя все же основная причина всплеска численности при неэффективном ОСВ - отмена отлова.

 Отправлено: 27.05.09 10:18. Заголовок: Я полагаю, что вспле..

Я полагаю, что всплеск численности собак при ОСВ приводит к их уничтожению не только за счет того, что превышен порог конфликтности и люди начинают испытывать сильнейшие неудобства (мягко сказано!) и поэтому стремятся уничтожить причиняющих неудобства животных, но и имеющим просто садистские наклонности людям развязываются руки на жестокое убийство животных, так как они могут начать искренне верить, что делают общественно полезное дело. Особенно это касается подростков с такими наклонностями. Тем более, что за такие дела теперь они получат одобрение окружающих, а раньше скорее всего, получили бы осуждение.

 Отправлено: 27.05.09 10:37. Заголовок: Да, и получается пор..

Да, и получается порочный круг. Какими вырастут эти дети?

 Отправлено: 27.05.09 12:55. Заголовок: ...Когда в Германию ..

...Когда в Германию весной 1945 года вошли наши войска, то поначалу до применения Высшим командованием крутых мер к садистам, насильникам и мародерам, началось зверство (в самые первые дни). Раз возник "образ злобного врага", то сослуживцы меньше, чем в отсутствие такого образа, препятствовали и меньше осуждали факты издевательств отдельных насильников и садистов над мирным населением, то есть ненужной для Победы жестокости. И точно так же здесь, раз при московском ОСВ у людей возник образ врага - собак, то факты крайней и ненужной жестокости, типа отрубания лопатой ног щенкам, обливания кипятком или горючей жидкостью и сожжения - просто из садистских побуждений, будут вызывать заметно меньшее осуждение среди населения, чем раньше, а ведь такое осуждение могло бы сдержать ощутимую долю лиц с подобными наклонностями. А теперь более того, у них есть идейное оправдание, "мы убиваем врагов людей - собак, приносим пользу". Поэтому дремавший ранее в тёмных глубинах бессознательного садизм вырывается подобно джинну из бутылки.

То есть не совсем корректно понимать картину, что "есть небольшой фиксированный % садистов, а остальные расправы только из-за реальных неудобств от животных". Ранее сравнительно небольшой процент активно действующих садистов мог резко вырасти из-за изменений в ментальной сфере населения в условиях ОСВ, которые ослабили прессинг и осуждение садизма в отношении собак!

 Отправлено: 27.05.09 20:05. Заголовок: Вообще раскачка иде..

Вообще раскачка идет мощная, общественное мнение бурлит и дезориентировано. Отсюда размывание моральных рамок. Впрочем, пока все обратимо.

 Отправлено: 11.06.09 22:22. Заголовок: А почему при массово..

А почему при массовом ОСВ выброшенные животные теряются среди бездомных? Ведь допустим, если какими-то жуткими усилиями перешли порог эффективности метода, то у большинства бездомных есть четкая метка, да хотя бы то же подрезанное ухо (как это делали и для собак в Ораде). Я просто размышляю, какие вопросы могли бы мне оппоненты задать.

 Отправлено: 12.06.09 12:35. Заголовок: Ну, если всех и ср..

Ну, если всех и сразу стерилизовать и уши подрезать, то не потеряются. Но при малоинтенсивном ОСВ теряются. А малоинтенсивное - как раз на практике и получается почти всегда.

 Отправлено: 22.06.09 09:04. Заголовок: А ещё есть такой мом..

А ещё есть такой момент: допустим, выброшенная собака быстро прибилась к обитающим ОСВ-шным, или к гаражам каким-нибудь. Кто её заметит? Это же надо специальные рейды организовывать, чтобы кто-то постоянно проверял, не бегает ли где-то собака без метки. Никто этим не будет заниматься, да и качество такой работы сомнительно (в самом деле, в каждую подворотню не заглянешь, да и собака за это время убежит).

 Отправлено: 26.06.09 20:03. Заголовок: Что я боюсь, что ДД-..

Что я боюсь, что ДД-шники, "войдя во вкус", не будут останавливаться даже и тогда, когда количество собак в городе упадёт ниже порога стаеобразования и конфликтогенности и особого разрывания кошек не будет. ОСВ выпустило нам из бутылки такого джинна...

 Отправлено: 26.06.09 20:15. Заголовок: Причем они могут при..

Причем они могут при этом руководствоваться не садистскими побуждениями, а верой в опасность собак, которая будет продолжать в них поддерживаться общественным мнением, которое еще не скоро успокоиться и перестанет так поляризоваться на собако+ и собако-.

 Отправлено: 26.06.09 21:02. Заголовок: Admin пишет: Что я ..

Admin пишет:

цитата:

Что я боюсь, что ДД-шники, "войдя во вкус", не будут останавливаться даже и тогда, когда количество собак в городе упадёт ниже порога стаеобразования и конфликтогенности и особого разрывания кошек не будет.

Хм, разрывание кошек все же не главная причина деятельности ДД-шников (особого круга людей, объединяющегося вокруг ДД). Но джин действительно выпущен - об изониазиде и его свойствах знают теперь очень многие. Но если начнут нормально работать службы отлова и соответствующие программы, то случаи немотивированного отравления будут виднее (просто потому, что собак станет значительно меньше), а у ДД-шников не будет аргумента - "официальный отлов не смог помочь".

 Отправлено: 26.06.09 21:34. Заголовок: И что печально, что ..

И что печально, что за счет общего негативного к собакам настроя активизируются и просто садисты... я уже писал об этом. Впрочем, в Москве не только садисты были впридачу к теневым расправам из-за реальных неудобств, но и массовое производство собачьего мяса для восточных ресторанов.

 Отправлено: 26.06.09 23:26. Заголовок: Многопечальны послед..

Многопечальны последствия "самой гуманной программы в мире"....

 Отправлено: 26.06.09 23:34. Заголовок: А кстати, не в разга..

А кстати, не в разгар ли этой "самой гуманной программы" на ветеринаров нашла жуткая мода отказывать в усыплении новорожденного потомства с целью способствования повышению гуманности?

 Отправлено: 27.06.09 13:59. Заголовок: Насчет этого точно..

Насчет этого точно сказать не могу...

 Отправлено: 29.06.09 09:31. Заголовок: А что, раньше ветери..

А что, раньше ветеринары не отказывали в усыплении новорожденного потомства? Кто-нибудь располагает свидетельствами того, чтобы раньше удалось цивилизованно усыпить у ветеринара новорожденных котят или щенков? Не получив при этом чего-нибудь в духе "сами топите"?

 Отправлено: 05.07.09 19:49. Заголовок: Да, сказать сложно. ..

Да, сказать сложно. Но председатель ветассоциации Середа - он вместе с тем, что против усыпления здоровых животных, одновременно за ОСВ. Такая вот связь.

О другом. Задумался о фактах наличия отрезанных лап на железной дороге и трехногих собак. Каким образом поезд может именно отрезать лапу, а не просто сбить? Наверняка значительная доля таких собак - жертвы стрелочных переводов. Попадает лапа в стрелку, там её зажимает с силой в сотни килограмм, если не под тонну, а затем поездом отрезает.

Кстати, само по себе защемление ноги в железнодорожной стрелке - это почти полный аналог охоты с использованием капканов, за исключением отсутствия зубьев. Но размозжение лапы в ней все равно вызывает сильнейшую боль, аналогично знаменитому инквизиторскому "испанскому сапогу". Получается, что сторонники масштабного ОСВ принимают как должное и такую жестокость к собакам - ведь они понимают, что <в отличие от расправ, которые они призрачно надеются побороть с помощью 245-й статьи,> эта жестокость уж вообще не может подавляться ничем, если у нас собаки бегают в свободном виде - хотя официально они выступают против применения капканов (контраргументы будут "это не специально, в отличие от охоты и вероятность мала для каждой отдельной собаки"). Но животному какая разница, специально ли его добывают таким образом или несчастный случай? Боль все равно есть боль. А что касается малой вероятности, но ведь для каждого отдельно взятого дикого животного вероятность угодить в охотничьий капкан тоже невелика, не так ли? А наши коллеги все-таки против них. Кроме того, при ОСВ собак становится очень много - и железнодорожных стрелок тоже очень много, например, от Казанского вокзала до Люберец каждые 100-200 метров обязательно будут стрелки и далеко не одна. Поэтому такие случаи будут происходить весьма часто, если собак бегает много.

 Отправлено: 05.07.09 21:47. Заголовок: Admin пишет: О друг..

Admin пишет:

цитата:

О другом. Задумался о фактах наличия отрезанных лап на железной дороге и трехногих собак.

Кстати, действительно вопрос малоисследованный. Про стрелки я тоже слышал.

Правда, при этом видел перерезанных пополам животных, именно перерезанных, а не сбитых...

 Отправлено: 08.07.09 16:03. Заголовок: А если добиться того..

А если добиться того, чтобы собак, проявивших агрессию, включая агрессию к другому животному - например к кошке, отлавливались с согласия опекунов, то есть в этих случаях опекуны не должны препятствовать ее отлову.

Если же собака мирная и на кошек и др. фауну на охотится, и (само собой) подавно безопасна и для людей - тогда соглашаться на ОСВ...
Как думаете, если такой компромисс предлагать?

Есть еще ведь доводы сторонников ОСВ, и надо бы их тоже обсудить, что ОСВ-шные собаки - с прививками - естественный барьер на пути бешенства...

 Отправлено: 08.07.09 16:15. Заголовок: ИМХО, с опекунами до..

ИМХО, с опекунами договориться будет сложно, потому что если опекун собаки - адекватный человек, то он сам попросит отловить собаку, нападающую на кошек-собак-детей. А если опекун протестует против отлова агрессивной собаки, то конструктивного разговора с ним не получится. Разве только предложить опекуну участвовать в дальнейшей судьбе опекаемой собаки. Например, приезжать в приют, общаться с собакой, оплачивать содержание собаки в приюте сверх установленного обязательного срока передержки в приюте.
Ну и, разумеется, чем более адекватными и гуманными будут сами методы отлова, тем меньше протеста они вызовут.

Если собака мирная и не охотится... А на тех же велосипедистов, физкультурников и детей она тоже не охотится? Допустим, что так, например, собака немолодая, выброшенная и воспитанная. А как мы защитим такую собаку от садистов? Как запретим выходить на дорогу? Вот если собаку при этом можно поместить на какую-то огороженную территорию, плюс назначить ответственное лицо за эту собаку, тогда ОСВ. (Зачем ответственное лицо? Чтобы имело возможность за собакой следить, в т.ч. чтобы ни собака на кого-то не бросилась, ни без вет.помощи в случае чего не осталась.)

ОСВ-шные собаки как барьер против бешенства... А контроль за ежегодной вакцинацией? А обработка от глистов и блох? А вакцинация от других заболеваний? А на чьи средства?

 Отправлено: 09.07.09 08:33. Заголовок: А с неадекватными оп..

А с неадекватными опекунами и договариваться нечего. Но если предусмотреть в правилах содержания частичное использование ОСВ, то агрессивность собаки - критерий. То есть - не бросается ни на кого, включая кошек (тут конечно не пойман не вор, но если уж пойман...) по при наличии опекуна, который обеспечивает собаке вакцинацию и регулярную обработку от глистов и блох, пусть себе живет... То есть, если говорить о сближении позиций, то это тот шанс навстречу, который ПМСМ можно сделать.

Можно пойти на компромисс, чтобы не было тотальной конфронтации с ОСВ-шниками...
А что касается расправ, садистов, то такой опекун должен понимать, что если он настоял на том, чтобы собаку вернули в место обитания, то он и должен обеспечивать ее защиту. То есть например, ввести письменное уведомление, где прописано, что по требованию такого то гражданина (прилагается его письменное заявление) такое то животное возвращается в место прежнего обитания после стерилизации и регистрации, а он подписывает, что он согласен с тем, что теперь он должен гарантировать собаке защиту, питание, лечение, вакцинацию (от бешенства - за муниципальный счет), и с тем, что при проявлении агрессии, в случае уничтожения собакой местной фауны, в частности, кошек) опекун обязуется передать собаку в приют.
Тут есть еще психологический момент. одно дело кричать "верните собаку", другое дело подписать документ, тут наш человек в 90% случает пасует, таким образом и выявлены будут те самые адекватные и ответственные.
С другой стороны, человек, который очень хочет вернуть назад полюбившуюся собачку, с радостью воспользуется шансом, который дает ему подписание такого документа, и мы имеем в конечном итоге письменное обязательство передать собаку в приют при определенных условиях (охота на кошек и пр.)

 Отправлено: 09.07.09 08:46. Заголовок: Лисиц, это прекрасна..

Лисиц, это прекрасная идея. Если человек согласен подписать документ - то это совсем не то, что просто кормить. Но у меня вопрос не столько о том, что такой опекун должен обеспечивать защиту собаки (и от собаки), а в том, каким образом он будет это делать? Ведь опекун не сможет контролировать собаку всё время. А в его отсутствие, ночью, например? Вот и получается, что нужно обеспечить ограничение перемещения собаки. Скажем, за забор. Тогда и проблемы нет никакой. Только, боюсь, сторонников ОСВ не устроит вариант с ограниченным применением ОСВ, который, если мне не изменяет память, на этом форуме уже обсуждался и предлагался... Одних - потому что он не отменяет отлова; других - потому что не позволит продолжать разворовывать средства...

 Отправлено: 09.07.09 09:13. Заголовок: да, вероятно, такое ..

да, вероятно, такое условие тоже необходимо...в интересах собаки, но поскольку оно трудновыполнимо, то скорее всего буде снова массовой противодействие введению подобных правил(((
Может, писать "желательно ограничить"?

 Отправлено: 09.07.09 11:29. Заголовок: Лисиц пишет: Есть ещ..

Лисиц пишет:

цитата:

Есть еще ведь доводы сторонников ОСВ, и надо бы их тоже обсудить, что ОСВ-шные собаки - с прививками - естественный барьер на пути бешенства

Да, этот вопрос нуждается в тщательном анализе. Вот только беда: этот довод выдвигал один только Поярков, а он вроде уже признался, что все его выкладки носят теоретический умозрительный характер.

-------------------------------------------------------------
Теперь о другом. Как я уже неоднократно писал, в общем, "истинные опекуны" от "поверхностных опекунов" сразу сегрегируются, если собаку отловить и поместить в приют неограниченного приема. "Поверхностный опекун" туда не пойдет, а "истинно привязанный" пойдет, будет собаку там кормить, общаться с ней и упрашивать эту собаку подольше не усыплять, и даже свои последние деньги понесет с этой целью. Так можно выделить "истинных опекунов" и уже в отношении их отдельно взятых собак (но не стай!) очень осторожно рассматривать вопрос о локальном не-зазаборном ОСВ (если нет никакой возможности переместить собаку за забор или пристроить, или опекуну взять себе домой).

В теории. На практике же есть еще риск: сторонники всеобщего ОСВ могут из локального не-зазаборного попытаться снова раздуть всеобщее незазаборное (как там "из Искры возгорится пламя").

 Отправлено: 10.07.09 07:55. Заголовок: Как я поняла, именно..

Как я поняла, именно, ходят, ищут, а их не пускают, информацию об отловленных собаках утаивают, то есть выяснить, что стало с собакой практически невозможно.
Сюда бы направить усилия, чтобы схема помещения в приюты была прозрачной, тогда может, не было бы таких разногласий.

 Отправлено: 10.07.09 08:17. Заголовок: На сегодняшний день ..

На сегодняшний день никого в приюты не пустят. Потому что пока нет официального усыпления, нормального, то собак будут морить голодом и холодом. Ведь, с одной стороны, собак надо убирать с улиц, а с другой - из приютов их девать некуда. Из-за перепроизводства никто животных изх приютов не возьмёт, да и социализировать собак, успевших одичать за время ОСВ, некому.

 Отправлено: 25.07.09 21:02. Заголовок: Еще одно Принципиаль..

Еще одно Принципиальное отличие кошачьего ОСВ от собачьего: успехом при ОСВ для собак может считаться только ситуация стабилизации численности на уровне намного ниже поддерживающей емкости или даже её спад. В то время как кошачье ОСВ ставит главной целью сокращение страданий котят, а недостижение ситуации ограничения общей городской численности на уровне много ниже поддерживающей емкости не столь уж фатально в силу меньшей конфликтогенности данных зверьков.

 Отправлено: 25.07.09 23:58. Заголовок: Согласен...

Согласен.

 Отправлено: 31.07.09 18:02. Заголовок: Я считаю, что резкое..

Я считаю, что резкое увеличение количества сбитых собак при ОСВ можно отнести и на счет формирования у людей ненависти к собакам, в результате которой меньше людей будут затормаживать перед перебегающей стаей, а некоторые начнут специально давить. "Собака - враг человека. Их надо убивать". Вот и начинают давить собак умышленно больше людей, чем раньше.

 Отправлено: 31.07.09 21:20. Заголовок: Хм, даже допустив зл..

Хм, даже допустив злой умысел - а как же повреждение машины?

 Отправлено: 31.07.09 21:26. Заголовок: А... тогда я ошибся...

А... тогда я ошибся.

 Отправлено: 02.08.09 16:39. Заголовок: Примеры ОСВ без круп..

Примеры ОСВ без крупномастабных хищений, но провалившегося - ? Такие примеры, если они есть, нужно привести, иначе общественность по-прежнему будет утверждать, что "не воровали бы денег, не провалилось бы, достигли бы 80% и держали бы эту планку, а приток выброшенных домашних в Москве не столь существенен, чтобы "сбить" ОСВ на фоне высокой смертности уличных животных и высокой интенсивности стерилизации".

 Отправлено: 02.08.09 20:26. Заголовок: А где были крупнома..

А где были крупномасштабные хищения при ОСВ? Я что-то не припомню уголовных дел, хотя ОСВ не только у нас проваливались. ИМХО, хищения есть, но не настолько гигансткие, чтобы быть определяющим фактором.

 Отправлено: 02.08.09 21:48. Заголовок: В Москве вроде бы. Д..

В Москве вроде бы. Даже у Ильинских ссылки на крупномасштабные хищения, на то, что стерилизация в Москве велась мизерными темпами, даже "1-2%" есть фразы.

 Отправлено: 08.08.09 22:29. Заголовок: А какой средний поро..

А какой средний порог конфликтности по собакам? 10 собак на км² - вроде бы в общем и целом, за исключением отдельных особо конфликтных особей - не порог, так как именно такая численность по порядку величины держится при интенсивно работающем отлове. Поярковские 74 собаки на км² в жилых районах, уже за пределом неконфликтности, раз ДД интенсивно заработал. 30-40-50 штук порог? Это я к тому, чтобы составляя аргументы против ОСВ, говорить, выше какой численности начинается катастрофа теневых убийств для самих собак и следовательно, сколько % надо в сжатые сроки отстерилизовать... 75... 80.. 90, чтобы вместо 10 собак не стало 40, а стало не более 20 (раз стабилизировать на прежнем уровне нельзя, отметить планку, выше которой нельзя идти совсем уж точно), а дальше уже четко говорить о невозможности сделать и таким образом. Что численность ВСЕГДА будет переваливать отметку порога конфликтности и самосудов. Как ни старайся. Ну а дальше, что вообще не стоит никаких "допустимых численностей бездомных собак" измышлять

 Отправлено: 09.08.09 10:06. Заголовок: Admin пишет: Даже у..

Admin пишет:

цитата:

Даже у Ильинских ссылки на крупномасштабные хищения, на то, что стерилизация в Москве велась мизерными темпами, даже "1-2%" есть фразы.

Тем не менее, чтобы набрать не менее 20 % стерилизованных сук (учет Пояркова), стерилизация должна была идти вполне ускоренно. И шла.

Иногда одна собака на кв. км бывает такой "невоспитанной" собакой, что выходит конфликт...

 Отправлено: 09.08.09 10:08. Заголовок: Admin пишет: дальше..

Admin пишет:

цитата:

дальше уже четко говорить о невозможности сделать и таким образом. Что численность ВСЕГДА будет переваливать отметку порога конфликтности и самосудов.

Если начальные численность и плотность уже конфликтны, то ОСВ по определению не поможет. Потому что не снизит эти показатели сразу в любом случае, и не снизит их заметно на протяжении обозримого времени.

 Отправлено: 09.08.09 12:08. Заголовок: А в Москве разве так..

А в Москве разве так и было? В Москве пошли от 7-12 собак на км². И в общем и целом основная популяция была еще неконфликтной, раз самосуды были единичным явлением, а ДД не было на горизонте.

 Отправлено: 09.08.09 15:47. Заголовок: Ну, самосуды могли б..

Ну, самосуды могли быть единичным явлением, потому что в них не было нужды: "будка" ездила регулярно, и конфликтная собака довольно быстро исчезала из поля зрения. Вообще, Рейнир прав: дело не только в плотности собаконаселения - но и в индивидуальных особенностях каждой собаки. Одна злобная собака на км^2 создает больше конфликтов, чем 10 спокойных. Другой вопрос, что с увеличением количества собак а) увеличивается вероятность появления агрессивных особей; б) появляются стаи - а это уже не совсем то же самое, что одиночные животные.

 Отправлено: 12.08.09 10:41. Заголовок: http://www.dogstrust..

http://www.dogstrust.org.uk/wayswehelp/international/tnrdogs/

цитата:

Sadly, some people see that responsibility as the power to kill unwanted dogs - sometimes in the most inhumane of ways. This has been proven as an ineffective method of population control because the vacuum left is soon filled by other dogs from surrounding areas who move in to utilise the resources available, or by the surviving dogs using these resources to raise more puppies.

До боли похоже на тезисы Пояркова - вакуум-эффект, придут новые собаки, более интенсивно начнут размножаться старые. Интересно, он у западных сторонников ОСВ их взял или сам придумал аналогичное? И почему вполне серьезная организация не очень научные аргументы выдвигает? А может, они и сами понимают, что аргументы надуманные, но просто очень-очень хочется ОСВ?

 Отправлено: 12.08.09 11:41. Заголовок: Идея витала в возду..

Идея витала в воздухе (ее перенесли на собак с давно известных закономерностей, подмеченных на крысах, тараканах и т.д.) Однако, в отношении этих животных не доводили до вывода - "изымать бесполезно" в любом случае.

Admin пишет:

цитата:

has been proven as an ineffective method of population control

И кто, где и когда это "has proven" по отношению к собакам?

Admin пишет:

цитата:

А может, они и сами понимают, что аргументы надуманные, но просто очень-очень хочется ОСВ?

Реально, очень-очень хочется. Хочется осчатливить неразумных варваров светом истины. Без разбора. Но ведь у варваров не везде условия одинаковы. Скажем, в Индии у варваров собаки и их жизнь - одни. А у дикарей из России - другие.

Не пришло пока время для анализа. Пока Запад в эйфории от своего экспортируемого ОСВ. Правда, понемногу начинают звучать более осторожные оценки. Помните, WSPA написала на ПиК, что не поддерживает ОСВ в Москве? Где-то здесь на форуме это промелькнуло.

 Отправлено: 12.08.09 11:45. Заголовок: А если мы в WSPA нап..

А если мы в WSPA напишем и установим с ними контакт? Они же должны одобрить наш комплексный подход! Это PETA и HSUS могут не понять, почему мы не любим ОСВ, хотя они сами усыпляют бездомных животных. А WSPA точно самое то!?

 Отправлено: 12.08.09 19:09. Заголовок: Давайте. Только что ..

Давайте. Только что мы у них попросим?

 Отправлено: 13.08.09 09:27. Заголовок: Пока не совсем ясно...

Пока не совсем ясно. Просто отметиться, что мы такие есть.

Вот интересная заметка (за еще 2001 год!) с участием WSPA:
http://www.animalpeoplenews.org/01/6/questionsRSPCAAP0601.html

цитата:

"Inhabitants of several parts of Bucharest were shocked last night to discover that their dogs had been poisoned by city employees," local activist Ioana Bogor wrote to WSPA in a May 18 appeal for help. "Within less than a quarter of an hour as many as 10 dogs were dead last night in the Titan district. The bloody bodies were quickly removed. However, TV cameras managed to capture relevant images which have been shown on Antena 1 TV news this morning. Animal and dog rights organisations have rallied and protested with no result.

В Бухаресте возникли потравы...

цитата:

Responded WSPA information officer Helen Ball by e-mail from London, "WSPA is quite satisfied with the draft government resolution on stray dog control for Romania, drawn up by Dr. Liviu Harbuz, who is WSPA's representative in Bucharest, and the National Veterinary Administration of the Ministry of Agriculture. The plan is in line with [the practices of] developed countries...dogs will be collected and kept for 14 days before humane euthanasia...We are aware that anti-euthanasia sentiment is very strong in Bucharest, but the stray dog situation is so bad that this is the only logical course. The intensive neutering programmes which have cost a fortune over the past five years have not succeeded in getting the situation under control."

Переход от провалившегося собачьего ОСВ к отлову, передержке и эвтаназии. Только не совсем понял, WSPA об этом узнало и просто отметило или WSPA это одобрило?

 Отправлено: 13.08.09 19:31. Заголовок: Admin пишет: Respon..

Admin пишет:

цитата:

Responded WSPA information officer Helen Ball by e-mail from London, "WSPA is quite satisfied with the draft government resolution on stray dog control for Romania, drawn up by Dr. Liviu Harbuz, who is WSPA's representative in Bucharest, and the National Veterinary Administration of the Ministry of Agriculture. The plan is in line with [the practices of] developed countries...dogs will be collected and kept for 14 days before humane euthanasia...We are aware that anti-euthanasia sentiment is very strong in Bucharest, but the stray dog situation is so bad that this is the only logical course. The intensive neutering programmes which have cost a fortune over the past five years have not succeeded in getting the situation under control."

Очень-очень интересно...

 Отправлено: 17.09.09 17:42. Заголовок: Smart пишет: Как ег..

Smart пишет:

цитата:

Как его слова понимать? Что на тех, кто выступает за ОСВ....на руках крови больше....?! Это как понимать?

Так и понимать. ОСВ там, где оно не может работать по определению (европейский город, а не Азия типа Таиланда) - это преступление. Это все равно, что лечить больного неправильным лекарством. Кстати, и Азии ОСВ нигде не работает, как надо. А потому что в нем заложены существенные ограничения. Если бы читали специальную литературу по этому вопросу, то разбирались бы в деле. Кроме того, важнее всего, что ОСВ принималось одновременно с узакониванием бездомности. Это преступление вдвойне. А это значит, что пусть бездомные собаки ходят стаями по городу, пусть рвут кошек, пусть гибнут сами - все это "неотъмлемо". Вот и допрыгались.

Это не про опекунов речь, кстати. А тех. кто принимал решения.

Smart пишет:

цитата:

А при ОСВ были одни и те же собаки - которые бы дожили.

Ага, а выкидываемые бы растворялись в воздухе? А стаи бы не принимали новых собак? А кошек бы не рвали? И т.д. Прочитайте здесь на форуме FAQ про ОСВ - тогда смысл разговаривать будет. А так бессмысленно. Вы не знаете вещей. которые теперь очевидны многим.

Сами пишете, что собак после отмены ОСВ стало меньше. Это уже доказывает, что приюты - это перспектива. Реальная, как во всех странах, где проблему решили. А в странах, где пытались применять ОСВ - нигде не решена. Или у вас другие сведения?

Smart пишет:

цитата:

Теперь что?! Продолжайте граждане выкидывать? Москва такой богатый город, что всех определит в приют - всех, которых вы навыкидывали, и от которых появились потом щенки). А добрые зоозащитники Ильинские добьются гуманной эфтаназии всех, которых вы выкинете?! Это ваша гуманная позиция? Или я опять все не так поняла?

Конечно, не поняли. Потому что слушаете только саму себя. В десятый раз повторять про то, что нами предлагается борьба против перепроизводства? Или что Ильинские были первыми, кто вообще проблему перепроизводства поднял, когда все ОСВшники кричали - "выброшенные собаки никакого вклада в количество бездомных вообще не вносят?".

Лисиц пишет:

цитата:

Admin нас поубивает, все перепутали, в теме про Худоярова уже ограничение размножения обсуждаем.

Ага.

 Отправлено: 18.09.09 09:38. Заголовок: Уважаемый Reinir, R..

Уважаемый Reinir,

Reinir пишет:

цитата:

ОСВ там, где оно не может работать по определению (европейский город, а не Азия типа Таиланда) - это преступление. Это все равно, что лечить больного неправильным лекарством

Это Ваше мнение и вы имеете право так считать, но это не означает, что Ваше мнение является верным.
Теперь когда администрация города (Мск) приняла решение о безвозвратном отлове - возникает вопрос:

Что будет с теми выброшенными, расплодившимися (посокльку нет ОСВ - что останавливает процесс бесконтрольного размножения) собаками и кошками, которые не будут отловлены (по каким-то причинам - например нерасторопность коммунальных служб, нерегулярное финансирование и другие фактры которые к-л помешают отловам)?
При возврате животных (кроме агрессивных) на прежнее место затраты на их лечение, кормление, и даже прививки брали на себя опекуны, добровольцы, также какието собаки даже попадали к новым хозяевам прямо с улицы.

теперь продолжится выбрасывание, финансирования может не хватить либо бюджеты могут быть урезаны (у нас это по всем статьям бюджета сплошь и рядом) - и?
И вместо гуманного отношения к животным у нас появятся сотни худояровых? Которые уже не будут считаться ни с детьми, ни с милицией - а будут разъезжать и палить там, где они сами сочтут нужным.

Reinir пишет:

цитата:

Вы не знаете вещей. которые теперь очевидны многим.

А может наоборот - это вы ограничены узким кругом собственных единомышленииков и просто отвергаете иные мнения, потому что считаете свое собственное исключительно верным.

Лично мне очевидно - что отсутствие наказания за жестокое обращение и бесконтрольное размножение с последующим выбрасыванием - при отсутствии ОСВ, мест в приютах приведет к тому, что будут убивать животных - лица с такими же взглядами как у Х.
А защитники будут за собственные деньги спасать и лечить (вет услуги оч дорогие).
А гос-во устранится - поскольку ничего кроме, как выполнения Постановлений (приюты на ? тысяч собак) и отловы в случае возможности финансирования оно (гос-во) делать не собирвется.
А Роспотребнадзор будет продолжать рапоротовать о том, что город и област охвачены вспышками бешенства и надо еще больше денег направить на борьбу и так далее...

Reinir пишет:

цитата:

Сами пишете, что собак после отмены ОСВ стало меньше.

Потому что собак массово отловили и часть их погибла (от голода и холода например зимой в Кожуховском приюте), а новых еще не навыбрасывали в таких количествах.

При ОСВ численность была стабильна - а теперь неизвестно сколько выбросят, и сколько появится новых.

Reinir пишет:

цитата:

Никак не дождусь ответа - а кто защитит кошек от собак? А собак от самосудов, если они нападают на людей? А дикую фауну от всё тех же собак?

Я думаю, что кошек можно защитить (от всего, что может с ними случиться на улице) только то, что они будут содержаться в квартирных условиях или в вольерных загородных условиях. Но при том, что у нас и кошек выбрасывают, и их рождается некоторое кол-во от уличных кошек - то обеспечить всем постоянно выбрасываемым кошкам такие условия не получится - значит их часть останется на улицах (в каких-то укрытиях типа подвалов в лучшем случае) - со всеми вытекающими рисками.

 Отправлено: 18.09.09 09:45. Заголовок: Reinir пишет: Или ч..

Reinir пишет:

цитата:

Или что Ильинские были первыми, кто вообще проблему перепроизводства поднял, когда все ОСВшники кричали - "выброшенные собаки никакого вклада в количество бездомных вообще не вносят?".

Зоозащитное движение - гуманность к животным, стерилизация, котороль за разведением, приюты для бездомных животных - все это идет их Западных стран, где зеленые идеи зачастую вообще доминируют, а партии зеленых имеют огромный вес в парламетах и правительствах (например в Германии).
Все в Росии - в нашей отсталой, дикой, жестокой стране - последователи идей, рожденных на западе.
Так что давайте не будем о том, кто первый, кто в середине, кто последний.
Я не знаю, что кричали "ОСВшники", но то, что многое искажается и что программу ОСВ обвиняют в неэффективности - хотя она была частью комплекса мер, которые увы остались лишь в виде проектов - а Законами так и не стали.
ОСВ расчитана на сознательных и отвественных людей - каковым наше население не является.

 Отправлено: 18.09.09 10:14. Заголовок: Reinir пишет: Никак..

Reinir пишет:

цитата:

Никак не дождусь ответа - а кто защитит кошек от собак? А собак от самосудов, если они нападают на людей? А дикую фауну от всё тех же собак?

по поводу дикой фауны.
С чего вы взяли, что дикой фауне угрожают собаки?
Во превых это лисы - оснвной едой лис являются зайцы, птицы, грызуны.
Во-вторых это сам человек с его хоз деятельностью. Вот одну такую деятельность пытается прекратить прокуратура:
http://kp.ru/daily/24362.4/547356/

Кроме того, в упомянутой в статье Балашихи - вообще массовые отловы и убийства собак - по МО вообще идет массовое истребление - когда собаки успевают истреблять дикую фауну?! Если их самих истребили.

 Отправлено: 18.09.09 11:40. Заголовок: Smart пишет: Это Ва..

Smart пишет:

цитата:

Это Ваше мнение и вы имеете право так считать, но это не означает, что Ваше мнение является верным.

Это не только мое мнение, но мнение всех специалистов, занимающихся ОСВ. Тех, кто знает, когда эта стратегия работает, а когда - нет. Вы не прочитали FAQ.

Smart пишет:

цитата:

Что будет с теми выброшенными, расплодившимися (посокльку нет ОСВ - что останавливает процесс бесконтрольного размножения) собаками и кошками, которые не будут отловлены (по каким-то причинам - например нерасторопность коммунальных служб, нерегулярное финансирование и другие фактры которые к-л помешают отловам)?

Все это происходило и при ОСВ, только в больших масштабах. Так как и самих бездомных собак было больше. Что касается кошек, то с ними - отдельная история. При ОСВ их уничтожали собаки в невиданных масштабах, что делало затруднительным их спасение. . Теперь можно подумать и о кошачьем ОСВ.
Отлов и приюты уменьшают сам масштаб проблемы. Есть нормальный опыт нормальных стран.

Что касается финансирования, нерасторопности - эти проблемы, которые нужно решать, но не отказываясь от перспективной и уже доказавшей свою эффективность повсюду в мире приютской системы. Если уже не будет шатаний, и попыток отыграть назад, в ОСВшный ад - то все наладится. Сама приютская инфраструктура не позволит развалить дело, будет развиваться.

Smart пишет:

цитата:

И вместо гуманного отношения к животным у нас появятся сотни худояровых?

Худояровы, ДД - это во многом порождение ОСВ как раз. В городах и странах, где нет бездомных собак никаких худояровых нет.

Smart пишет:

цитата:

Лично мне очевидно - что отсутствие наказания за жестокое обращение и бесконтрольное размножение с последующим выбрасыванием - при отсутствии ОСВ, мест в приютах приведет к тому, что будут убивать животных - лица с такими же взглядами как у Х.

А мне неочевидно. Если бы зоозащитники требовали нормальную приютскую систему - то порядок можно было бы навести быстрее.

Smart пишет:

цитата:

С чего вы взяли, что дикой фауне угрожают собаки?

Опять же, это не я взял. Это взяли специалисты всего мира, в частности редакция Красной книги Москвы.

 Отправлено: 18.09.09 12:33. Заголовок: Reinir пишет: Все э..

Reinir пишет:

цитата:

Все это происходило и при ОСВ, только в больших масштабах. Так как и самих бездомных собак было больше.

Ничего подобного. Много добровольцев (опекунов) было вовлечено в процесс стерилизации - подавались заявки и либо собаки были стреилизованы за госбюджет, либо за личные деньги добровольцев. Лично я знаю в двух местах постоянного обитания 4 суки были стерилизованы - и кол-во животных не выросло за 3 года с момента стерилизации.
Вы что считаете что если допустим согласно официальных данных 6 000 собак было простерелизиновано - то собак станет больше?
А каким образом?
Тут уже говрилось о том, что у стерилизованых собак не родятся щенки - если несколько тысяч стерилизовано - это значит, что уже не будет новых ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ.
А теперь при отлове без возврата - неизвестно как будут такие работы проводиться и сколько для этого понадобится приютов - значит новые собаки не будут стерилизованы и будут размножаться.
А потом вы будете говорить - "ага, мы были первые, мы тогда говорили что надо усыплять!)

Извините - давайте сравним расходы: ОСВ - это отлов, стерилизация и 10 дней стационара.
Отлов без возврата - это отлов, содержание (пока не понятно как долго), пристройство - фото, объявления в газете, организация мероприятий - все это деньги. Так же прививки животных, стерилизация уже в приюте, лечение при необходимости - и наконец - так желаемое вами усыпление.
А тем времененем все продолжающийся выброс и бесконтрольное разведение.

Reinir пишет:

цитата:

Опять же, это не я взял. Это взяли специалисты всего мира, в частности редакция Красной книги Москвы

Вот вам небольшая ссылка - заметка про ЛО - там ни слова о том, что дикой фауне угрожают собаки.
А вот установленные видеокамеры фиксируют браконьеров:
http://www.m-y-t.ru/news/myt/losinyi-ostrov-pod-pricelom.html
А ссылку на застройку в ЛО я уже дала. А какие еще заповедные места вблизи Мосвы? Химкинсткий лес - так чтото не слышно Ильинского в защиту дикой фауны Химкинсткого леса, который планируют сушественно уменьшить в связи с дорогой и прилегающей инфраструктурой Мск- Спб.
Не говоря уже о других заповедниках по всей стране где на дикую охраняемую гос-вом дикую фауну охотятся ВИП охотники.
Поэтому материалы на сайте о том, что якобы дикой фауне Москвы (при таком уровне урбанизации дикой фауне угрожают совершенно другие факторы) и МО угрожают собаки это извините несерьезно.
Както упущен вопрос у Ильинского о росте популяции лис - из-за чего же растет популяция лис, если им, как диким представителям фауны, от собак такая угроза?