Отправлено: 20.06.08 19:28. Заголовок: Особые точки при спорах вокруг зоозащиты

Надо изучать приемы полемики, которые могут использовать как противники зоозащиты, так и не в меру радикальные ее сторонники. Типа увода в сторону от темы, когда начинаем говорить о собаках, а оппонент "А вы мясо едите - что ж коров не жалеете, тогда и про собак молчите"

У сторонников внедрения гуманной эвтаназии для невостребованных собак и кошек ее противники могут спросить: а почему Вы не предлагаете усыпить всех диких животных, чтобы они не мучались? Оставить одни растения, насекомых и все.

(Переименовано из "Демагогия вокруг споров о зоозащите" - поскольку я вначале некорректно отождествил с демагогией попытки задать вопросы на другие темы).

 Отправлено: 29.06.08 13:49. Заголовок: причем чувство матер..

причем чувство материнства? когда хотят опавдать позицию против серилизации животных?
У животного нет такого чувства материнства как у людей, животное это ощущает на уровне инстинктов, когда появляется потомство а не ДО ТОГО.
А радоваться тому, что у нее (кошки и пр. особей) будет потомство, гы, ну никак не получиться.
Это уже эмоции более высокого порядка, у животных отсутствуют.
Уж слишком очеловечивают там, где не надо.
А про физиологическое, тоже самое, перебор, пусть у врачей поинтересуются.

 Отправлено: 29.06.08 13:50. Заголовок: Но беда в том, что э..

Но беда в том, что это превращается в предмет слепой веры, когда любые ссылки на науку будут отвергаться.

 Отправлено: 30.06.08 09:02. Заголовок: Admin пишет: фактич..

Admin пишет:

цитата:

фактически аргумент апеллирует к тому, что нет и не должно быть единой навязанной системы ценностей

В данном случае не надо перегибать палку. Системы ценностей могут быть и осуществляться в социально допустимых рамках. И, как известно, закон определяет как раз ту черту, ниже которой опускаться нельзя. В частности, по отношению к человеку всё прописано (нельзя убивать, грабить, насиловать и т.д., но есть и более тонкие аспекты, например, нельзя пройти мимо нуждающегося в помощи и пр.). Поэтому в идеале такие вещи, конечно, тоже должны быть где-то прописаны. Раз не прописаны, видимо, в данном случае придётся аппелировать к общечеловеческим ценностям, таким, как недопущение жестокости, страданий и пр. Хотя нужны более сильные аргументы.

bita пишет:

цитата:

«они (собаки) могут убить человека, а человек это главное»

Так это ещё один аргумент для того, чтобы проблему решать! Да, факты показывают, что бездомные собаки действительно могут убить человека. В соответствии с общепринятой системой ценностей и действующим законодательством, человек - это главное. А значит, не должно быть бездомных животных на улице без надзора. Всё сходится: нужно убрать животных с улиц для защиты и тех людей, которые боятся животных, и тех, кто животных жалеет.

 Отправлено: 06.07.08 10:28. Заголовок: Admin пишет: Но бед..

Admin пишет:

цитата:

Но беда в том, что это превращается в предмет слепой веры, когда любые ссылки на науку будут отвергаться

Что есть то есть, в России любят слепо и фанатично верить...
На Западе верят свосем по другому.
Там может человек и не ходит набожно каждое воскресенье в церковь, но если на улице увидет нуждающееся в помощи животное, то непременно подаст "руку помощи".
А в России прихожанин выйдя из церкви, с чистой совестью пройдет мимо любого горемычного животного.
Что ж это за вера такая?

 Отправлено: 06.07.08 12:05. Заголовок: Я имел в виду "в..

Я имел в виду "веру" не как веру религиозную, а как УВЕРЕННОСТЬ в том, что сложившиеся мнения типа "одна бабка сказала" (ОБС) представляют собой истину в последней инстанции, более достоверную, чем все научные данные вместе взятые.

 Отправлено: 06.07.08 22:46. Заголовок: Тема демагогии в дис..

Тема демагогии в дискуссии с обеих сторон - это неплохо.

цитата:

оппонент "А вы мясо едите - что ж коров не жалеете, тогда и про собак молчите". Впрочем, в этом случае на незаконность приема "уход в сторону от темы" и можно сослаться.

Мое мнение, что этот аргумент нельзя считать демагогическим. Напротив, юридически он актуален.
Любой закон, в том числе, который здесь обсуждается "О защите животных", должен отвечать признакам единообразия, а исключения или льготы должны быть четко оговорены. То есть, к примеру, нельзя ввести в УК норму -наказывать только брюнетов, не оговорив, чем они хуже блондинов.
Насколько я поняла, ЗП распространяется на всех животных, за исключением типа глистов. При этом гуманное отношение -не убий -распространяется только на непонятный вид "компаньонов", да и то с исключениями в виде непонятного приплода. Многие животные-плотоядные. В природе их взаимоотношения регулируются просто-кто сильнее, тот и сожрал. Включая внутривидовую борьбу за кормушку.
Поэтому скармливание одних животных или их частей, продуктов их переработки другим животным или, к примеру, натаскивание охотничьих, сторожевых и т.п. животных на других животных вызывает сомнения в единообразном подходе к определению "гуманность". А как отделить "блондинов" от "брюнетов", если у кого-то компаньон-свинюшка, а у кого-то змейка, хорек. В конце концов, если любимый кот мышей сам не ловит, для него специально покупают живых на откорм, а для другого человека - такая же мышка-лучший друг. Можно компаньона скормить компаньону?

 Отправлено: 06.07.08 22:49. Заголовок: Елки! Не посмотрела ..

Елки! Не посмотрела всю ветку, и допустила ошибку- риск ввязаться в дурной демагогический спор.

 Отправлено: 07.07.08 00:48. Заголовок: Извините, наверное, ..

Извините, наверное, я переборщил с понятием "демагогия" по поводу коров и прочих животных. Со временем, тоже надо поднимать тему. Но только так, чтобы не получить в итоге "замахнулись на все и сразу, и не получилось ничего поменять".
Наверное, правильнее было бы назвать эту ветку "Особые моменты споров о зоозащите - в т.ч. и демагогия".

 Отправлено: 07.07.08 01:17. Заголовок: Извините, наверное, ..

цитата:

Извините, наверное, я переборщил с понятием "демагогия"

не думаю. И тему я одобряю. Просто вы вполне могли не обратить внимание на этот недочет в вашем проекте. Все предусмотреть сложно. А я попыталась объяснить со своей т.зр. то, что некоторые люди говорят неосознанно, на уровне здравого смысла. Кстати, предлагаю большинство моих замечаний в другой ветке, в том числе, по поводу н/о, рассматривать как критику слабых мест ваших предложений. А вам оценивать, как справляться с этими слабыми местами, чтобы добиваться своей цели. К сожалению, конструктивного ничего предложить не могу. Но критика без демагогии = "с паршивой овцы хоть шерсти клок"

 Отправлено: 07.07.08 02:01. Заголовок: татьяна пишет: Мое ..

татьяна пишет:

цитата:

Мое мнение, что этот аргумент нельзя считать демагогическим. Напротив, юридически он актуален.

Возможно; я не юрист. Но в данном случае, с моей точки зрения, вопрос стоит несколько по-иному.
Если бы речь шла о правах животных - тогда бы аргумент этот был в самую точку: коровы и куры действительно ничем не хуже собак и кошек. Но никаких прав животных в современном мире нет и быть не может (по очевидным причинам). Поэтому можно говорить только об animal welfare - концепции благосостояния животных; при этом за человеком остается право использовать животных в своих целях - но на него налагается обязанность использовать их так, чтобы, если это возможно, максимально сократить страдания этих животных. То есть, закон "прилагается" не к животным - а к человеку; и приоритет имеют все-таки потребности человека, а не интересы животного. Возможно, я выразилась несколько коряво; извините.

татьяна пишет:

цитата:

Кстати, предлагаю большинство моих замечаний в другой ветке, в том числе, по поводу н/о, рассматривать как критику слабых мест ваших предложений.

На самом деле - очень хорошо, когда есть критика; за конструктивную критику можно только поблагодарить. И очень хорошо, когда присутствует более чем одна точка зрения: в конце концов, непогрешим только Папа римский, да и то далеко не в любых вопросах.
И вообще: форум - он на то и форум, чтобы обсуждать, искать слабые места, и находить способы эти слабые места укрепить; иначе это уже не форум, а общество взаимного обожания.
Короче, что касается меня - Татьяна, оставайтесь, пожалуйста, с нами.

 Отправлено: 04.08.08 13:16. Заголовок: Ещё вопрос, который ..

Ещё вопрос, который приходится иногда слышать от людей, причём особенно неприятно, когда это люди в целом умные, образованные... Вроде того, что "Вы не Господь бог, и не Вам под силу изменить существующий порядок вещей".

Мне кажется, что в качестве возражения можно привести в пример любые общественные организации, которые реально помогают людям, и от которых существует реальная польза. Хотя они такие же люди, как и мы с Вами - неравнодушные. Вот хотя бы некоторые примеры:
http://www.19may.ru/ народное движение автомобилистов «Свобода выбора»
http://www.aids.ru/ сообщество людей, живущих с ВИЧ
http://www.donors.ru/ инициативная группа «доноры – детям»

Поскольку домашние животные относятся к сфере деятельности человека, то это проблема общественная, правовая, экономическая, экологическая и т.д., но отнюдь не саморегулирующаяся. Город - не лес, это искусственно созданная среда, и за всё, что происходит в городе, несёт ответственность человек. В том числе и за судьбу прирученных животных.

 Отправлено: 30.10.08 15:17. Заголовок: Скажут нам "шли ..

Скажут нам "шли бы лучше против абортов протестовать..." как написали по поводу Ильинских на Псе и Коте:
<ссылку позже кину, сейчас форум неправильно работает>

 Отправлено: 30.10.08 15:40. Заголовок: Ну, на такой слабый ..

Ну, на такой слабый контр-аргумент можно хоть в принципе внимания не обращать. Люди, которые не понимают, что в здоровом гражданском обществе нет важных и неважных прав... ну да, они бывают, и их много, но конструктивную беседу с ними не построишь. А разумным людям понятно, что здравомыслие и гуманность нужны во всех областях жизни.

Ну и ещё - идея "идти протестовать против абортов" (!) заслуживает отдельного критического рассмотрения, но никак не вместо зоозащиты.

 Отправлено: 06.02.09 01:20. Заголовок: А еще по поводу того..

А еще по поводу того, почему мы, собираясь основывать некое общественное движение, не детьми занялись, а животными, можно сказать, что это у нас лучше всего получается - особенно, в силу биологической специальности многих участников. Да и нерешенная проблема жестокости к животным психологически травмирует ранимых и чувствительных детей (уничтожение потомства, созерцание страданий бездомных животных). Опасные же для детей стаи собак по-настоящему исчезнут лишь при запуске нашей версии программы работы с животными, ибо делать частые регулярные отстрелы никто уже не будет, не тот идеологический фон.

 Отправлено: 06.02.09 03:28. Заголовок: Но начать, как мне к..

Но начать, как мне кажется, лучше все-таки с того, что мы вовсе не пытаемся приуменьшить значимость проблем обездоленных детей; мы очень высоко ставим заслуги тех, кто помогает таким детям, и считаем их деятельность необходимой для общества - просто сами мы не чувствуем в себе способностей, позволяющих заниматься таким ответственным делом, как эти дети; и не имеем нужного для этого багажа знаний. Ну а дальше - то, что написали Вы.