Отправлено: 27.06.08 13:30. Заголовок: Очередной отлов закончился для животных в канаве (продолжение)

Вчера по НТВ в передаче ЧП, время показа 18:49:20, репортаж корреспондента Светланы Комаровой, 10 собак выброшенных в ручей, зоозащитник Александр Козюков говорил, что собы были стерилизованы и привиты, находились под опекой зоозащитников, власти вызвали службу отлова…и не понимают как собаки оказались в канаве...

Просмотреть можно здесь
http://live.plmtv.ru/cgibin/index.cgi?Ch=5&Year=2008&Month=June&Day=26&Hour=18&Minute=49&Second=0&Rew=2

 Отправлено: 26.07.08 12:37. Заголовок: Обязательно надо изж..

Обязательно надо изживать налогообложением. Но это займет многие годы, в то время как жуткая гибель миллионов животных ежегодно идет уже сейчас. И мы не может ранее чем через 10-20 лет совсем остановить ее, однако можем сделать не мучительной. Нельзя объективно неизбежные смерти лишних животных загонять в подполье, это приведет лишь к продолжению страданий.

 Отправлено: 26.07.08 12:47. Заголовок: Admin Обязательно н..

Admin

цитата:

Обязательно надо изживать налогооблАжением

Вы периодичеси пишете всякие официальные воззвания. В них нельзя допускать такую серьезную и одновременно смешную грам. ошибку. Она созвучна слову "лАжа", над чем обычно и смеются спецы по налогообложению.

 Отправлено: 26.07.08 12:48. Заголовок: Исправлено :sm12: ..

Исправлено

 Отправлено: 26.07.08 13:12. Заголовок: Admin пишет: Обязат..

Admin пишет:

цитата:

Обязательно надо изживать налогообложением. Но это займет многие годы, в то время как жуткая гибель миллионов животных ежегодно идет уже сейчас. И мы не может ранее чем через 10-20 лет совсем остановить ее, однако можем сделать не мучительной. Нельзя объективно неизбежные смерти лишних животных загонять в подполье, это приведет лишь к продолжению страданий.

Вообщем, господа и дамы нужно законы создавать, как ни крути.

 Отправлено: 26.07.08 13:25. Заголовок: Здесь имелось в виду..

Здесь имелось в виду еще и приемка у населения лишних котят и щенков в приюты неограниченного приема (с усыплением), а вовсе не только работа с бездомными животными.

 Отправлено: 26.07.08 13:32. Заголовок: татьяна пишет: над ..

татьяна пишет:

цитата:

над чем обычно и смеются спецы по налогообложению.

веселые ребята

 Отправлено: 26.07.08 13:50. Заголовок: bita пишет: нА САМО..

bita пишет:

цитата:

нА САМОМ ДЕЛЕ Что за всем кроиться. За компанией против уличных собак. На носу олимпиада, чистку города проводить надо,

Олимпиада где, в Москве? Э-э-э, а Вы уверены?

Слушайте, bita, вы со своей "прозорливостью" уже столько раз садились в лужу. Вы бы хоть факт-чекингом занимались, что ли, прежде чем выдавать что-либо на гора...

Закон не нужен власти, потому что она считает это лишней обузой. Вот и надо ее переубедть. А так от собак и кошек власти ни холодно, ни жарко.

Про французов, говорите? А ссылку-то мою видели, или как всегда просмотрели? Там написано (в переводе с французского) что бездомные кошки до 1988 г. во Франции считались животными-вредителями и подлежали уничтожению. Есть и статья англичанки, Сары Хартвелл, об опыте общения с французским сельским населением, которое травило кошек ядом:

http://www.animalsprotectiontribune.ru/GBCats.html

Так что более передовой страны, чем Англия, сыскать сложно.

 Отправлено: 26.07.08 14:07. Заголовок: Reinir пишет: Закон..

Reinir пишет:

цитата:

Закон не нужен власти, потому что она считает это лишней обузой. Вот и надо ее переубедть. А так от собак и кошек власти ни холодно, ни жарко

И я тоже самое говорила.
насчет "прозорливости" я себе никогда не лщьу. Я знаю, что ничего не знаю, порадуйтесь за меня.

 Отправлено: 26.07.08 14:12. Заголовок: bita пишет: Я знаю,..

bita пишет:

цитата:

Я знаю, что ничего не знаю

Порадовался за Вас. И за Сократа тоже.

 Отправлено: 26.07.08 14:20. Заголовок: сплошной позитив, аж..

сплошной позитив, аж и не вериться

 Отправлено: 26.07.08 14:21. Заголовок: День потому что летн..

День потому что летний

 Отправлено: 26.07.08 14:59. Заголовок: Reinir Закон не нуже..

Reinir

цитата:

Закон не нужен власти, потому что она считает это лишней обузой.

Я уже много (в разных ветках) приводила доводы, что то, что вы называете лишней обузой, называется "экономически нецелесообразно".

Кроме того, я много говорила о том, что юридически зоозащитникам слабо выпутаться из кучи- малы "кошки-мышки-хорьки-обезьяны-меха-эксперименты-убиение котят и коров с поцелуями". НО самое главное вам пока не удалось впихать собак в общественные отношения, которые регулируются гражданским законодательством. Я уж не говорю о том, что УЖЕ ДЕЙСТВУЕТ супер гуманный московский КоАП. С наказаниями за выгул без поводка и собачьи какашки в песочнице. Но от этого никому ни холодно, ни жарко. Потому что ментам экономически нецелесообразно этим заниматься!

А про лицемерие ваших проталкивателей гуманных законов - пожалте.
Инициатором ЗП, который продавливают сейчас через письма престарелых артистов, являются (в т.ч.?) жириновцы.
Далее.Принимают закон о ратифициии международного соглашения о международных стандартах на гуманный отлов диких животных.

Слушаем "любителей животных" -ЛДПР.
"Владимир Жириновский повторил ранее высказанные аргументы. По его словам, отечественные предприятия не смогут выпустить капканы, соответствующие европейским стандартам, и вынуждены будут закупать их на Западе.Это соглашение вредно для России в экономическом отношении".
Зампредседателя фракции КПРФ Сергей Решульский заметил, что в любом случае "этим договором мы уже на два миллиарда рублей наносим ущерб нашим промысловикам"

Но закон все равно принимают.
Кто там чего пролоббировал - это нужно хорошо знать кухню...

 Отправлено: 26.07.08 15:05. Заголовок: "этим договором ..

цитата:

"этим договором мы уже на два миллиарда рублей наносим ущерб нашим промысловикам"

сегодня была передача, где сенаторы жаловались, что они никак не могут выпросить на все с/х около девяти миллиардов рублей.
Цифры -то сопоставимые...

 Отправлено: 26.07.08 21:13. Заголовок: А где, в какой стра..

А где, в какой стране, это экономически выгодно? Боюсь, нигде, налоги на собак нигде не покрывают потребностей приютов и т.д.

Что касается капканов, то дело тут темное. Кто, и в чем выгоду поимел... Зато к Европе приблизились. И экспорт обеспечили - мол, в Европе меха, добытые негуманно, не закупают.

 Отправлено: 26.07.08 22:06. Заголовок: Кто, и в чем выгоду ..

цитата:

Кто, и в чем выгоду поимел...

Знамо кто. Производители и импортеры капканов.

цитата:

мол, в Европе меха, добытые негуманно, не закупают

Где-то тут подкидывали статью про еду или еще что-то, которую "на животных" не испытывали. Только ингридиенты покупались уже испытанные...

У меня тут шкурный вопрос. В парке рядом я самолично наблюдала стаю собак кидающихся на людей. Сегодня тетки из близлежащих домов сказали, что у них объявы поразвесили "держите собак на поводках, в парке обнаружили бешенство". Это какую-нить реакцию властей кроме как бумажки развесить вызовет?
Хотя в другом районе, где реакция (на минуточку) как раз из-за выявленного бешенства была и результат был виден, уже, говорят, бегают молодежные стаи...

А тут, когда бабки на лавочке обсуждали собак без поводков, я подошла, что-то сказала про штрафы. А мне одна бабка с выпученными глазами сказала. Ага! накой я намордник буду на свою овчарку надевать? У меня у соседки бойцовская без намордника. моя собака от нее не отобьется! И такая злоба у нее была...на соседкину собаку...
Вы не знаете, где билеты на Луну продаются?

 Отправлено: 27.07.08 02:38. Заголовок: Про Швейцарию, возмо..

Про Швейцарию, возможно, напишу позже. А пока что давайте поговорим об одном городе, который за 5 лет полностью отказался от усыпления здоровых потенциально пристраиваемых животных – о Барселоне.
Сначала барселонский приют существовал в качестве карантина по бешенству: туда помещали собак, укусивших человека; и наблюдали их на протяжении определенного срока (по всей вероятности, 10 дней или 2 недели) на предмет появления симптомов бешенства. В конце 70-х бешенство было изжито на всей территории полуострова – однако животные, бесконтрольно находящиеся на улицах города, создавали и другие проблемы: собаки кусали людей – особенно детей; загрязняли город экскрементами (будучи при этом зараженными кишечными паразитами); становились причинами ДТП; и вообще создавали неудобства. Поэтому более не нужная карантинная служба была перепрофилирована в службу отлова.
До 1998 года барселонский приют, в сущности, представлял собой что-то вроде накопителя, в котором эвтаназии подвергалось более 80% поступающих туда собак, и почти 100% кошек. При этом количество бродячих животных не уменьшалось: на смену отловленным приходили новые. Если посмотреть статистику отловов, то можно увидеть, что количество отловленных за год животных колебалось в районе двух тысяч собак и примерно такого же количества кошек.
Не могу сказать, какой процент потомственных бродяг был среди попадавших в отлов собак; но по косвенным данным можно судить, что эти собаки были в основном владельческими – самовыгульными, потерянными, выброшенными. С кошками же дело обстояло сложнее: в городе существовали самоподдерживающиеся колонии "ничьих" кошек, обитавших в жилых кварталах, на кладбищах и в парках.

В конце концов, муниципалитету надоела эта артель "Мартышкин труд"; к тому же, появились организации animal welfare, которым не нравился существующий конвейер усыпления, и которые были готовы к сотрудничеству.

И вот что в результате было сделано.
Было создано специальное муниципальное подразделение по вопросам, связанным с животными в городе. Это подразделение должно было координировать работу соответствующих городских служб и зоозащитных организаций. Параллельно была начата информационная кампания для населения. Разъяснялись преимущества регистрации животных, необходимость вакцинации; затрагивались вопросы, связанные с пребыванием владельческих животных на улицах города; итп.
Параллельно Барселона свела на нет прием животных из других населенных пунктов (а надо сказать, что количество животных "из области" равнялось количеству отловленных в самой Барселоне, а то и превышало ее).
И – внимание – был отменен ежегодный налог на животных; его заменила одноразовая плата за регистрацию.
Для свободноживущих кошачьих колоний применялся также ОСВ (точнее, ОСВ + опекунство, с ежегодной вакцинацией, дегельментизацией и ветеринарным наблюдением).
При всем при этом город также затратил на реконструкцию (не строительство!) приюта сумму порядка 500 тыс. евро.
В результате количество отлавливаемых животных пошло на спад. Чуть медленнее начал снижаться и процент усыплений – за счет более эффективного возвращения потерянных животных хозяевам (сработала регистрация!), повышения процента пристраиваемости (поработали зоозащитники в одной "упряжке" с ветслужбой) и появлением временных передержек.
В конечном итоге, в 2003 году, появилась техническая возможность вообще отказаться от усыпления здоровых и пригодных для пристройства собак – что и было сделано. Что касается кошачьих колоний – то полностью проблема решена не была, но ситуация начала улучшаться.
И обратите внимание на немаловажный момент: введение запрета на эвтаназию потенциально пристраиваемых животных привело к... ну да, всплеску числа выброшенных собак. Это именно то, о чем я в свое время писала для Bita: вероятность гибели животного является сдерживающим фактором в отношении выбрасывания этого животного на улицу. А вот сознание того, что со зверушкой ничего страшного не случится – успокаивает совесть ее владельца, выставляющего экс-любимца за порог. Кстати, нечего надеяться на укоры совести при виде бывшего питомца на улице: животных, как правило, не выбрасывают прямо возле дома – их отвозят подальше, частенько даже за городскую черту; и вероятность встречи животного с бывшим хозяином стремится к нулю.
Так вот, возвращаясь к Барселоне. Для них этот всплеск выбрасывания был некритичен: выброшенные животные не оставались на улице – а были отловлены безвозвратно, и направлены к новым хозяевам (напоминаю, при этом пришлось отказаться от приема животных из других населенных пунктов – это при всем при том, что суммарное годовое поступление собак в приют составляло максимум 6000, но никак не 26000).

Сагу, при определенном желании, можно прочесть тут и тут. Язык, правда, испанский – но на то нам дан гуглевый автопереводчик, и, что еще важнее, собственные мозги.

И вот что я здесь хотела подчеркнуть. Обратите внимание, усыпление было отменено только тогда, когда а) был частично перекрыт источник появления бродячих животных на улице; б) была создана достаточно мощная система пристройства, способная справиться со всеми поступающими в приют животными. И никаких драконовских налогов при этом вводить не пришлось – обошлись созданием системы регистрации вкупе с просветительскими мерами; мало того, в ходе выполнения этой программы был отменен уже существующий ежегодный налог на животных.

 Отправлено: 27.07.08 02:38. Заголовок: А некоторые наши тов..

А некоторые наши товарищи хотят сделать шиворот-навыворот: то есть, сначала запретить усыпление животных – а только потом что-то делать с причинами появления их на улице; создавать систему регистрации и жизнеспособную систему пристройства. Параллельно с этим они предлагают обложить владельцев животных налогом; причем сумма налога должна быть чувствительной для бюджета владельцев. И еще они предлагают драконовские штрафы за содержание нестерилизованных животных, не имеющих племенной ценности (и, почему-то, повышенный налог за породистых; логику этого предложения я все никак не могу уловить – а внятных объяснений мне давать не хотят). Еще они предлагают продолжать уже зарекомендовавшую себя в качестве нерабочей программу собачьего TNR. Скажите, Bita, я ничего не упустила из Ваших предложений? Ах, да, извините: "принять закон". Вот только, к сожалению, неизвестно – какой.
А теперь давайте попробуем просчитать результаты подобной стратегии.
Итак, штрафы за нестерилизованных и существенный налог на тех же нестерилизованных приведут к массовому уклонению от регистрации. Так произойдет потому что стерилизация а) стоит денег; б) сопряжена с необходимостью нести животное в ветклинику, а потом еще ухаживать за ним после операции; в) считается многими людьми крайне негуманной мерой, так как "лишает животное естественных радостей" и "наверное, вредная". Родившихся от нестерилизованных животных никому не нужных потомков будут продолжать топить или выбрасывать на все ту же улицу.
При попытках "закрутить гайки" нестерилизованных владельческих животных начнут просто массово выбрасывать.
Тем временем уже существующие бездомные животные будут продолжать находиться на улицах, и даже возрастать в численности – ибо:
а) программа TNR еще менее эффективна, чем простой безвозвратный отлов:
Andersen MC, Martin BJ, Roemer GW. Use of matrix population models to estimate the efficacy of euthanasia versus trap-neuter-return for management of free-roaming cats. // J Am Vet Med Assoc. 2004 Dec 15;225(12):1871-6.
б) единовременная стерилизация 80% фертильных самок – это из разряда "мечты отрубленной головы";
в) выполнение программы TNR поддается контролю гораздо в меньшей степени, чем работа службы безвозвратного отлова: "на глаз" стерилизованную самку от нестерилизованной не определишь – кто ее знает, стерилизовали ее на самом деле, или просто отловили и пару дней передержали.
В результате уже существующая нехорошая ситуация только усугубится дополнительно. Если даже будут открываться какие-то приюты – они быстро будут заполняться невостребованными животными, значительная часть которых (взрослые, рожденные на улице) больны, слабосоциализируемы, и, как следствие, слабопристраиваемы. Ротация же будет стремиться к нулю: система пристройства слаба, наплыв животных огромен, отсева заведомо непристраиваемых животных нет (поскольку эвтаназия запрещена до момента "разруливания" ситуации с запретом на барбитураты), социализация животных отсутствует (кинологов на всех не напасешься), а всяк желающий взять себе животное с улицы может это сделать и без посредничества приютов (вон их сколько бегает, на любой вкус – и идти никуда не надо). В результате приюты заполнятся "под завязку", и, в лучшем случае, прекратят прием животных – в худшем же трансформируются в накопители концлагерного типа, в коих ротация будет осуществляться за счет запредельной "естественной" смертности животных от плохих условий содержания и внутриприютских инфекций.
А по улицам будут продолжать бегать бездомные. Бегать и создавать конфликтные ситуации – результат хорошо описан в заглавном постинге.
Вот то, что Вы так страстно отстаиваете, Bita, в своем стремлении "сделать хорошо всем и сразу".

 Отправлено: 27.07.08 11:36. Заголовок: Замечательный анали..

Замечательный анализ. Регистрация, а не налоги - вот важно. Эвтаназия должна сама отмереть, а не быть "отмененной". И замечу, кстати, что в Испании ОСВ для собак запрещено.

Впрочем, тут тоже пролядывает попытка сразу искусствеено снизить необходимость в эвтаназиях - отказ принимать животных из окрестностей города (и это даже при довольно маленьких первоначальных показателях отловов).

 Отправлено: 27.07.08 14:11. Заголовок: L2M писала: А вот со..

L2M писала:

цитата:

А вот сознание того, что со зверушкой ничего страшного не случится – успокаивает совесть ее владельца, выставляющего экс-любимца за порог.

А почему бы сразу не сдать ее в приют? Из приюта же наверное могут бесплатно приехать сотрудники и забрать!

Меня волнует такой вопрос: введение запрета на эвтаназию в приютах не могло ухудшить ситуацию с самовольным уничтожением новорожденных жестокими методами? Ведь наверное по кошкам, перепроизводство все равно остается. Для перепроизводства по кошкам хватит уже 5-10% владельцев, у которых кошка рожает все время (по расчетам). Наверняка ведь и там определенная доля считает, что кошка должна рожать постоянно. [В Интернет-опросах на разных форумах у меня получались от 8 до 12% таких среди окомпьютеренной публики в России]

 Отправлено: 27.07.08 14:12. Заголовок: to L2M L2M пишет: С..

to L2M
L2M пишет:

цитата:

Скажите, Bita, я ничего не упустила

Нет ничего не упустили, большое спасибо за ответ.
Давайте разберемся, вот Вы говорите
«А некоторые наши товарищи хотят сделать шиворот-навыворот: то есть, сначала запретить усыпление животных – а только потом что-то делать с причинами появления их на улице»

Насчет «потом», я так не считаю.
Напротив, идет все время речь о том, как В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ закрыть источник ПОСТОЯННОГО поступления засчет владельцев животных на улицу.
ПОСТОЯННОГО до тех пор, пока не будут созданы надлежащие меры со стороны ГОСУДАРСТВА.
Иначе, как Вы уже сказали все отловы, это "Мартышкин труд".
Именно, это меня все время смущает в нынешней ситуации, когда еще ничего не предпринято для того, чтобы «перекрыть кран».
О каких отловах можно тогда говорить? Конвеер смерти из приютов устраивать?
Не долго ждать, когда появиться русский ответ animal welfare в Барселоне, впрочем, он и так сущетвует, вита. Отловы и по ныне там, а толку, сами видите, никакого.
Мы же не будем вычерпывать переполненную ванную, образно говоря, если не закроем при этом кран, это же идиотизм, зачем обвинять других в радикализме, когда сами на голову больны

Если в Барселоне с потерями (отловы) но «перекрыли кран» тесно сотрудничая с властями и зоозащитными организациями, как Вы правильно выразились «в одной упряжке», то в России таких предпосылок еще нет, как ни со стороны властей, так зоозащитных организаций.
Ну и как тогда кран перекрывать? Когда сантехников нет
Теперь относительно пропаганды отловов, СМИ и пр. это очень опасное занятие, на мой взгляд, т. к. население сами знаете 60%, а может и больше неадекват. С таким населением нагнетать образ собак как источник опасности и ничего более, черевато непоправимыми последствиями, что потом долго кашу расхлебывать прийдется.
Вот что имел ввиду, Макаревич, когда отстаивал позизию «не убий», он думает глобально. Так что зря на него тут нападают Админ и Reinir и прочие на других сайтах. Это не коструктивно.
По любому, в обществе не должно формироваться негативное отношение к животным ни при каких обстоятельствах. Точка.
С другой стороны, что из-за перепроизводства участились случаи нападения на людей, неважно при каких обстоятельствах, это факт.
Но если освещать это проблему, не нужно оборачивать ее против животных, а против тех, кто их поставляет на улицу, против безответственных людей. Разница есть?
Чтобы в обществе изначально понимали, кому на САМОМ ДЕЛЕ обязаны такой катастрофической обстановке. Давайте быть честными до конца, и не использовать массовую истерию.
В любой политике, чтобы в нее поверили, должна соблюдаться корректность.
Я понятно донесла свою мысль?
Нельзя наивно полагать, если в медиа каждый день будут крутить репортажы о пострадавших людях, тыкая пальцем на собак, нагнетая тем самым черезвычайно тяжелую обстановку вокруг проблемы уличных животных, это поможет делу. ОШИБКА.
Образ собаки как врага, здесь не уместен, потому что это не ЧЕСТНО, не соответствует ИСТИНЕ, со всеми вытекающими последствиями. Разницу чувствуете?
Да это проблема, ее нужно обсуждать и решать, но не в коем случае не коверкать истину, не договаривать, и хуже всего манипулировать. Это сыграет медвежью услугу в конце концов, усугубит все на порядок времени, это откат назад на 20-30 лет. Разве можно себе такое позволить?
Тоже самое касается создания образа ряда зоозащитников, как неадекватов.

При всех разногласиях всегда найдутся пути к взаимосотрудничеству, устаивать междоусобные «вояшки» никому не принесет пользы.
Все остальное я рассматриваю как простую банальную конкуренцию.

L2M пишет:

цитата:

«И обратите внимание на немаловажный момент: введение запрета на эвтаназию потенциально пристраиваемых животных привело к... ну да, всплеску числа выброшенных собак.»

трудно сказать, может быть и так, но и менталитет тоже не российский.
Сами знаете какое ажиотаж у населения на "модные игрушки" в виде зверья, а какова численность клубов и питомников.
Ни в одной стране мира не найдете такое УРОДСТВО.
Вот почему я говорю об «особом» налогообложении породистых собак, особенно «бойцовых» и с др. попадающих под категории «с повышенной агрессивностью».
С ними нужно обращаться как с оружием, и закон соответствующий, не дай бог, такое оружие в руки неадекватов, сюда же и запрет на проведение боев.
Или по мне, так это может быть и налог на коммерческую деятельность в отношении разведения пород. Тут я еще не определилась, что действенней, однозначно, прекращать этот ненормальный бум давно пора, это еще одна дополнительная проблема, которая усугубляет положение.
Если в других странах этого никогда не было, то в силу российского менталитета в России это носит обширный характер, с чем нужно срочно бороться.
Ну вот вкратце моя позиция, а в целом я согласна с Вами и спасибо за ссылки.