Отправлено: 27.06.08 13:30. Заголовок: Очередной отлов закончился для животных в канаве (продолжение)

Вчера по НТВ в передаче ЧП, время показа 18:49:20, репортаж корреспондента Светланы Комаровой, 10 собак выброшенных в ручей, зоозащитник Александр Козюков говорил, что собы были стерилизованы и привиты, находились под опекой зоозащитников, власти вызвали службу отлова…и не понимают как собаки оказались в канаве...

Просмотреть можно здесь
http://live.plmtv.ru/cgibin/index.cgi?Ch=5&Year=2008&Month=June&Day=26&Hour=18&Minute=49&Second=0&Rew=2

 Отправлено: 21.07.08 22:37. Заголовок: Конкретное соотношен..

Конкретное соотношение тех, кто "устал от жестокости" и "озверел от собачьего бепредела", думаю, Поярков не считал. Но на приведенном где-то мной примере больной собаки, оккупировавшей подъезд, и через пару дней увезенной собаколовкой, В ОБЩИЙ подъезд (но не к себе в квартиру!) ее запустила ОДНА "сердобольная" (за чужой счет) душа. А спотыкался о собаку и, соответственно, жаловался в ЖКХ - весь подъезд (вместе с собачниками, собаки которых нервничали больше людей).
Я уже говорила: для "уставших" есть достойное занятие - сдавать деньги в приюты и идти ТУДА общаться с милыми их сердцу собаками.

 Отправлено: 21.07.08 23:20. Заголовок: Да нет, озверели люд..

Да нет, озверели люди совсем по другой причине, и давно, а собаки лишь этот показатель "звериного лица". Выкидывают их именно люди.
И пока не будут приняты законы и налогообложение, никаким фондам и приютам с озверевшими людьми не справиться. И чем дольше так будет продолжаться, тем сильнее будет противодействие.

 Отправлено: 21.07.08 23:44. Заголовок: Пробуем, Законопрое..

цитата:

Пробуем, Законопроект о гуманном отношении к животным 1) С кем из властей следует поднимать вопрос о законопроекте? 2) Какие другие зоозащитные организации готовы к сотрудничеству? 3) Какие структуры власти это непосредственно касается? 4) Какие аргументы о необходимости такого закона на федеральном уровне?

Я правильно понимаю: Вы считаете принятие федерального закона о гуманном отношении к животным – самым первоочередным вопросом, до решения которого вообще нет смысла что-либо предпринимать?

Ну давайте тогда, для начала, о принятии закона.

1) Насколько я понимаю, подача и принятие федеральных законов осуществляется через Государственную Думу Российской Федерации. Внести законопроект на рассмотрение может группа депутатов (или даже один депутат? не знаю). Следовательно, ответ на Ваш первый вопрос звучит так: с депутатами Госдумы.
Каким образом можно передать депутатам Госдумы, так сказать, пожелания трудящихся (ну, если не считать наиболее действенного варианта – "прийти и заплатить либо припугнуть")? Ответ: путем обращений граждан и общественных организаций.

2) Затрудняюсь ответить однозначно. Все и никакие – это смотря, что за закон будет.
Да – а какой, собственно, закон Вы предполагаете продвигать? Не мертворожденное же детище покойной Павловой…
То есть, прежде чем говорить о сотрудничестве ради принятия закона – нужно, для начала, определиться с содержанием этого закона. А тут уж – извините, но силами зоозащитных организаций не обойтись. Почему – да потому, что а) подавляющее большинство "организованных зоозащитников" – любители; а составление закона о гуманном отношении к животным – задание для профессионалов и экспертов, причем из различных областей человеческой деятельности; б) у "организованных зоозащитников", как правило, достаточно односторонние взгляды на то, как должен выглядеть этот закон: их зачастую вообще не интересуют никакие иные аспекты, помимо максимального блага животных.
Посему в идеале зоозащитным организациям, безусловно, следует предоставить возможность участвовать в разработке закона (чтобы избежать возможных перекосов в противоположную сторону: т.е. полного игнорирования вопросов блага животных) – но полностью отдавать создание закона "на откуп" зоозащитникам нельзя. Потому что опять получится нежизнеспособный уродец вроде того, что был отклонен Путиным. И он опять не будет принят – а если и будет принят, то не будет исполняем; причем на нарушения этого закона власти будут смотреть сквозь пальцы.
То есть, задача зоозащитных организаций – инициировать разработку закона, привлекая к этому делу специалистов и экспертов. Юристов, ветеринаров, зоологов, экологов (я имею в виду не "зеленых", которых в последнее время с легкой руки масс-медиа почему-то стали кликать "экологами", а настоящих экологов – то есть, ученых, изучающих процессы, происходящие в биосфере), физиологов (и биологов других специальностей), а также специалистов в области коммунального хозяйства, мясомолочной промышленности, звероводства, охотничьего дела, кинологии и фелинологии, итд. Причем – тех, кто действительно является квалифицированным и авторитетным специалистом в своей области (а не тех, кого зоозащитникам приятнее всего слушать).
Конечно, изобретать велосипед, начиная со спиц и заканчивая звонком на руле, не имеет смысла: можно и нужно пользоваться опытом других стран. Однако просто "списать" федеральный закон, например, с британского Animal Welfare Act – нельзя: Россия, все-таки, не Объединенное Королевство, а страна с другими социоэкономическими реалиями; и то, что хорошо работает в UK – может оказаться нежизнеспособным в РФ. Да и, в любом случае, Европа – не икона; нельзя считать любую норму европейского законодательства априори правильной и достойной подражания.

3) Много какие. Закон о гуманном отношении к животным по определению затрагивает самые различные сферы человеческой деятельности; так что, пожалуй, проще будет сказать, каких структур власти это НЕ касается.

4) Ну, с моей дилетантской точки зрения, оптимальным будет упирать на то, что существующие законодательные нормы недостаточно полно регулируют вопросы гуманного отношения к животным <с приведением конкретных примеров – касаемо которых, опять-таки, лучше предварительно консультироваться со специалистами в соответствующих областях; потому что в противном случае легко наговорить и написать глупостей, что отнюдь не пойдет на пользу в деле разработки и продвижения закона>.

А теперь позвольте высказать некоторые соображения на тему.

Вот сдается мне – ну просто очень сильно сдается – что путинское вето на самом деле обусловлено именно непроработанностью, полулюбительским характером предлагаемого закона.
Смотрите сами: с одной стороны, имеем утвержденный Думой законопроект. С другой стороны, имеем официальные (и, надо полагать, также неофициальные) обращения представителей различных профессиональных кругов, протестующих против принятия закона – по крайней мере, именно в той формулировке, в которой он был подан на рассмотрение. Причем получалось, что закон проще похоронить, чем лечить; ну вот его и похоронили, воспользовавшись более-менее убедительной формальной отговоркой. Да и в самом деле: с формальной точки зрения, действительно существуют законодательные нормы, худо-бедно, но регулирующие все затронутые в законопроекте вопросы. Да, именно худо-бедно: многие аспекты не затронуты; какие-то нормы давно нуждаются в пересмотре; что-то отдано под компетенцию местных органов – а те уж или регулируют данный вопрос, или не регулируют, или же так регулируют, что лучше бы не регулировали вообще.
Возможно, если бы Павлова энд компани не были такими радикальными неубинцами; и, вместо того, чтобы просто подбирать наиболее понравившиеся им нормы из европейских законов, видоизменяя оные по своему вкусу – посоветовались бы с заинтересованными кругами на предмет реальности применения подобных норм в условиях РФ, и в своем радостном творчестве учли их профессиональное мнение; – вот тогда не исключено, что не было бы особых протестов против принятия закона. Ну и, соответственно, не было бы причин искать формальное основание для отклонения этого закона.
Но только все это уже плач по убежавшему молоку. Случилось то, что случилось; и теперь, даже если будет разработан нормальный и жизнеспособный закон о гуманном обращении с животными – выдвинуть его на рассмотрение в Госдуме будет намного сложнее.
А теперь давайте вернемся к п.2 и попробуем прикинуть, сколько времени займет выработка жизнеспособного и приемлемого закона о гуманном отношении к животным – даже при самых благоприятных условиях. А займет она – без преувеличения – годы. Потом этот закон нужно будет еще провести через Госдуму – что тоже займет, мягко говоря, не три дня.
Да и внедрение закона в этом конкретном случае будет не одномоментным ("со дня опубликования"), а поэтапным. Так будет происходить потому, что скоропостижно "перепрыгнуть" через все те этапы, которые в Европе заняли десятки лет, попросту не получится: чтобы закон работал – нужна а) материальная база для его работы; б) система контроля за его выполнением. Конечно, это если мы желаем, чтобы закон действительно работал – а не просто похвастаться перед европейцами: "мы-де не менее прогрессивные, чем вы; вот, закон приняли – загляденьице".

И что мы в результате имеем? А вот что:
В ближайшем обозримом будущем нечего рассчитывать на принятие работоспособного федерального закона о гуманном обращении с животными. Точка.

Что же из этого следует? По моему мнению, вот что.
Не надо упираться рогом, и требовать в первую очередь принятия всеобъемлющего федерального закона (причем еще непонятно – какого именно). Лучше эту энергию направить на создание и продвижение усовершенствований к существующим нормативным актам – не обязательно именно на федеральном уровне: можно и на местном (тем более, это все-таки проще и осуществимее). И обязательно учитывать не только собственные светлые идеалы – но и а) реальное положение дел; б) интересы других людей. Лучше иметь закон менее гуманный по отношению к животным – но реально работающий; чем экстрасуперпуперзверолюбивый – но нереальный и совсем неработающий.
Создание, усовершенствование и внедрение местных нормативных актов поможет законным порядком предпринимать меры против жестокого обращения – пускай пока только в отдельных населенных пунктах, зато прямо сейчас. И, по моему глубокому убеждению, это куда конструктивнее, чем страдать на тему: "ах, пока нет федерального закона – ничего нельзя сделать".
Кроме того, согласитесь: в мегаполисах нужны одни подходы, в райцентрах – другие, а в сельской местности – совсем третьи. И исходные условия в различных населенных пунктах будут разными – что тоже требует различного решения вопроса.
Чем еще хорош местный уровень. Тем, что при таком подходе можно произвести одновременную "обкатку" различных идей. Пусть в одном населенном пункте попробуют так – в другом эдак; а результативность этих мероприятий можно будет сравнить.
А уж на основании обобщенного опыта российских градов и весей можно будет разрабатывать какие-то общие нормы для законов федерального уровня.
Обратите внимание, я написала не: закона; а именно: законов. В конце концов, кто сказал, что нужен непременно аналог уже упоминавшегося Animal Welfare Act? Почему обязательно нужно сводить все в единый федеральный закон – почему это не могут быть пункты соответствующего содержания, включенные в законы, регулирующие деятельность отдельных отраслей? Тем более, такая дискретность позволит быстрее ввести усовершенствованные регуляторные нормы в тех отраслях, в которых это сделать проще – тогда как, буде все же станет проталкиваться единый закон, придется ждать, пока не будут выработаны приемлемые нормы обращения с животными во всех областях человеческой деятельности: от содержания животных-компаньонов – до содержания продуктивного скота; от медико-биологических экспериментов – до пушного звероводства.
Так зачем тратить время и силы, настаивая именно на едином законе? Что, в конце концов, главное: защита животных от жестокого обращения – или возможность заявить: "а у нас закон, как в Европиях"?

 Отправлено: 21.07.08 23:52. Заголовок: озверели люди совсем..

цитата:

озверели люди совсем по другой причине, и давно, а собаки лишь этот показатель "звериного лица". Выкидывают их именно люди.

вы тут пытались представить меня противником пасторальных звуков (коров, соловьев и прочих лягушек). Я кстати, безумно боюсь, что моего несчастного соловья, который уже много лет прилетает к нам во двор, эта дворня загавкает, и он нас покинет :(
так вот, не будучи большим знатоком сельского быта, могу лишь предположить, что у них собачий вопрос (за исключением слива излишков городской живности) решается по старинке и без городского жеманства, лицемерия, словоблудия, маразма и казнокрадства. Нужных собак кормят, лишний приплод, который кормить не собираются, топят и все. Соседу под дверь или в сельсовет сердобольно не подбрасывают, зная, что за это можно так получить -мало не покажется. И злобную свору, с которой какой-нибудь бабке охота посюсюкаться НЕ у себя во дворе, никто терпеть не будет. Пришибут без всяких санитаров.
Поэтому им ваш закон "ах, ах, собачку перед утоплением наколоть наркотиками, а лучше не топить, а сделать операцию (вместо 10 тыр за 100 рублей) и выпустить в деревню прогуляться" нафик не нужен. Или вы хотите этакий городской, а точнее московско-петербуржско-казанский федеральный закон выпустить?

 Отправлено: 22.07.08 00:45. Заголовок: татьяна пишет: безу..

татьяна пишет:

цитата:

безумно боюсь, что моего несчастного соловья, который уже много лет прилетает к нам во двор, эта дворня загавкает, и он нас покинет :(

не бойтесь, в деревне соловьи на собак не обращают внимание, проверенно,
а собаки у многих по несколько во дворах, одна хлев сторожит, другая сарай или еще чего ценное, ну и гавкают они всю ночь напролет не то что в городе, скрежет тормозов идиотов-водил можно только услышать.
Конечно, городским нежным дамам, никто в деревне вторить не будет, собак своих из-за них к ветеринару не потащат, но смотреть будут на нервную даму странно, эт точно.
Насчет того, как они своих свиней и кур и кролей режут, сказть не могу, но предпологаю что по старинке.

 Отправлено: 22.07.08 07:01. Заголовок: Татьяна пишет: собач..

Татьяна пишет:

цитата:

собачку перед утоплением наколоть наркотиками, а лучше не топить

Если внимательно читать тему "Способы гуманной эвтаназии", там активно обсуждаются методы гуманного усыпления, основанные на использовании веществ, не отнесенных ни в одной из стран к официальным наркотикам - угарный газ, углекислый газ.
И в теме "Ситуация глухого райцентра" обсуждается как раз способы понижения количества утоплений и закапываний в сельской местности, для начала в сельских районных центрах - с учетом российских реалий. Выдать сельским коммунальщикам или сельскому ветеринару (у которого к наркотикам часто доступа и нет) баллон с углекислым газом, и пусть усыпляет (баллон с 25 кг CO₂ стоит в районе 300-500 рублей и его хватит на 2-3 тысячи новорожденных, то есть менее 30 коп на одно существо).

 Отправлено: 22.07.08 11:28. Заголовок: bita пишет: а собак..

bita пишет:

цитата:

а собаки у многих по несколько во дворах, одна хлев сторожит, другая сарай или еще чего ценное,

Обычно цепная собака на дворе одна, реже - две. Больше - обычно у относительно богатых фермеров, сторожат помещения со скотом и техникой.
Гавкают обычно только когда подходит чужой - по крайней мере, стараются к этому приучать (пустолайки. будоражащие хозяев всю ночь напролкет, нафиг не нужны).
Регулируют (особенно новорожденных щенков)- своими силами (о гуманности умолчу), впрочем, в нкоторые поселки периодически выезжают бригады ловцов из близлежащего города (в поселках администрация расклеивают объявления - "тогда-то отлов, держите собак по дворам, кто будет бегать по улицам - будет отловлен")

L2M пишет:

цитата:

Не надо упираться рогом, и требовать в первую очередь принятия всеобъемлющего федерального закона (причем еще непонятно – какого именно). Лучше эту энергию направить на создание и продвижение усовершенствований к существующим нормативным актам – не обязательно именно на федеральном уровне:

Эх, дело в том, что на местном уровне в РФ нельзя провести многие вещи - прежде всего регистрацию животных ("плавали - знаем"). Регистрация и налогобложение имущества (к коему причислены животные) регулируется федеральным законодательством. Поэтому без изменений на фед. уровне - многое просто недостижимо.
Вводить множество поправок в уже существующие федеральные акты? Сложно - без центрального документа, эти поравки сводящего к общей политике...
Закон федеральный нужен - и разрабатывать и пробивать его надо (именно с таким привлечением специалистов, о котором Вы написали), тем более, что есть опасения насчет того, что при новом президенте радикальные круги будут проталкивать тот самый старый закон. Получится или нет - но и в том и в другом случае толку будет немного. А разработкой нового закона кто будет заниматься?
Наверное, правильный подход - требовать разработки (в первую очередь) и принятия (во вторую. естественно) закона о животных-компаньонах, а не просто принятия закона о защите животных(в таком случае это будет неизбежно восприниматься властью как пробивание прежнего павловского занопроекта).

Иначе выйдет как с уже принятым украинским законом, на мой взгляд, полным противоречий (хотя он посовершенней павловского будет)... Кстати, как он Вам?

 Отправлено: 22.07.08 11:39. Заголовок: L2M пишет: Я правил..

L2M пишет:

цитата:

Я правильно понимаю: Вы считаете принятие федерального закона о гуманном отношении к животным – самым первоочередным вопросом, до решения которого вообще нет смысла что-либо предпринимать?

Во первых хочу поблагодарить за столь обширный ответ
Я считаю, что законадательная база, это опора, без которой очень сложно достичь каких-либо значимых результатов, ровно, как и в любой другой сфере деятельности человека.
Другой вопрос, на каком уровне это возможно, и возможно ли, вообще, учитывая всю сложность полит-экономического характера и «с учетом российской реалии».
Реалия такова что, слишком много заинтересованных кругов, и все как один начиная от простого владельца домашнего животного до индустрии, не горят желанием приобрести себе лишние «головные боли» в виде ограничений, налогов и прочих необходимых мероприятий

L2M пишет:

цитата:

Ну давайте тогда, для начала, о принятии закона. 1) Насколько я понимаю, подача и принятие федеральных законов осуществляется через Государственную Думу Российской Федерации. Внести законопроект на рассмотрение может группа депутатов (или даже один депутат? не знаю). Следовательно, ответ на Ваш первый вопрос звучит так: с депутатами Госдумы. Каким образом можно передать депутатам Госдумы, так сказать, пожелания трудящихся (ну, если не считать наиболее действенного варианта – "прийти и заплатить либо припугнуть")? Ответ: путем обращений граждан и общественных организаций.

Предполагаю, от невнимания граждан и общественных организаций депутаты, департаменты и ответственные учреждения не страдают, и письма есть и просьбы общественных деятелей, даже международная общественность в курсе дела.
Кому из депутатов Госдумы будет «интересно» вплотную заняться «безнадежным» делом?
Затраты труда и результаты работы стоят в обратной пропорциональности, их действенность будет заметна лишь через определенное время, следовательно вариант депутата «карьериста» уже отпадает. КТО еще и ЧЕМ может быть заинтересован, ДЕНЬГАМИ? ГДЕ ИХ БРАТЬ? СОЗДАТЬ ФОНД? Вообщем, сплошные вопросы.
L2M пишет:

цитата:

2) Затрудняюсь ответить однозначно. Все и никакие – это смотря, что за закон будет. Да – а какой, собственно, закон Вы предполагаете продвигать? Не мертворожденное же детище покойной Павловой…

А Вы? Мне кажется, промышленности нужно привыкать к мысли, любая эксплуатация животных ресурсов должна осуществляться с учетом морально-этического аспекта. И вовсе не для «показухи» миру, а прежде всего для самих себя. Это очень важно, на мой взгляд.
Исходя из этих соображений, нужно строить законодательную базу.

L2M пишет:

цитата:

То есть, прежде чем говорить о сотрудничестве ради принятия закона – нужно, для начала, определиться с содержанием этого закона. А тут уж – извините, но силами зоозащитных организаций не обойтись. Почему – да потому, что а) подавляющее большинство "организованных зоозащитников" – любители; а составление закона о гуманном отношении к животным – задание для профессионалов и экспертов, причем из различных областей человеческой деятельности; б) у "организованных зоозащитников", как правило, достаточно односторонние взгляды на то, как должен выглядеть этот закон: их зачастую вообще не интересуют никакие иные аспекты, помимо максимального блага животных.

Определиться с содержанием закона, естественно, нужно. Думаю, даже энтузиасты на это способны, особых, специфических познаний для этого не требуется. Например, о необходимости регламента медицинских экспериментов с использованием животных, могу сообразить даже я. Другое дело, мало кто из «любителей-энтузиастов» готовы на компромиссы.
Может быть стоит подумать над вопросом, создать некую рабочую группу из представителей различных зоозащитных организаций, способных лояльно собираться за «круглый стол».

L2M пишет:

цитата:

Посему в идеале зоозащитным организациям, безусловно, следует предоставить возможность участвовать в разработке закона (чтобы избежать возможных перекосов в противоположную сторону: т.е. полного игнорирования вопросов блага животных) – но полностью отдавать создание закона "на откуп" зоозащитникам нельзя. Потому что опять получится нежизнеспособный уродец вроде того, что был отклонен Путиным. И он опять не будет принят – а если и будет принят, то не будет исполняем; причем на нарушения этого закона власти будут смотреть сквозь пальцы. То есть, задача зоозащитных организаций – инициировать разработку закона, привлекая к этому делу специалистов и экспертов. Юристов, ветеринаров, зоологов, экологов (я имею в виду не "зеленых", которых в последнее время с легкой руки масс-медиа почему-то стали кликать "экологами", а настоящих экологов – то есть, ученых, изучающих процессы, происходящие в биосфере), физиологов (и биологов других специальностей), а также специалистов в области коммунального хозяйства, мясомолочной промышленности, звероводства, охотничьего дела, кинологии и фелинологии, итд. Причем – тех, кто действительно является квалифицированным и авторитетным специалистом в своей области (а не тех, кого зоозащитникам приятнее всего слушать).

И здесь соглашусь, специалисты нужны, и здесь, на мой взгляд, следует обращать особое внимание на их «животность».
Эти люди должны не только не лояльно относиться к животным, этого мало, а иметь в своем «послужном списке» домашних животных, из чисто практических соображений. И прежде чем приступать к работе, они должны быть введены в курс дела российской зоозащиты, проблематики в этой связи.
То есть у людей должна быть полная картина, не пуцли, и не только задача оценить какую-то отдельную вещь с точки зрения целесообразности и пр.специальных знаний.

L2M пишет:

цитата:

Конечно, изобретать велосипед, начиная со спиц и заканчивая звонком на руле, не имеет смысла: можно и нужно пользоваться опытом других стран. Однако просто "списать" федеральный закон, например, с британского Animal Welfare Act – нельзя: Россия, все-таки, не Объединенное Королевство, а страна с другими социоэкономическими реалиями; и то, что хорошо работает в UK – может оказаться нежизнеспособным в РФ. Да и, в любом случае, Европа – не икона; нельзя считать любую норму европейского законодательства априори правильной и достойной подражания.

Европа не икона-верно, но гуманное отношение к животным на высоте, де факто.
Списывать слово в слово законы «благополучных» стран никто не призывает, однако было б неразумно не воспользоваться их наработками, однозначно

L2M пишет:

цитата:

4) Ну, с моей дилетантской точки зрения, оптимальным будет упирать на то, что существующие законодательные нормы недостаточно полно регулируют вопросы гуманного отношения к животным <с приведением конкретных примеров – касаемо которых, опять-таки, лучше предварительно консультироваться со специалистами в соответствующих областях; потому что в противном случае легко наговорить и написать глупостей, что отнюдь не пойдет на пользу в деле разработки и продвижения закона>.

Аргумент самый то, что НАДО

L2M пишет:

цитата:

А теперь позвольте высказать некоторые соображения на тему. Вот сдается мне – ну просто очень сильно сдается – что путинское вето на самом деле обусловлено именно непроработанностью, полулюбительским характером предлагаемого закона. Смотрите сами: с одной стороны, имеем утвержденный Думой законопроект. С другой стороны, имеем официальные (и, надо полагать, также неофициальные) обращения представителей различных профессиональных кругов, протестующих против принятия закона – по крайней мере, именно в той формулировке, в которой он был подан на рассмотрение.

Да уж и мне сдается, многие профессионалы внесли свою лепту, было б даже несколько странно, если нет. Больше того, сильно подозреваю, что и профессионалам не чужд радикализм во взглядах. Поэтому, критическое мнение других коллег по тому или иному вопросу должно приветствоваться.

L2M пишет:

цитата:

Причем получалось, что закон проще похоронить, чем лечить; ну вот его и похоронили, воспользовавшись более-менее убедительной формальной отговоркой. Да и в самом деле: с формальной точки зрения, действительно существуют законодательные нормы, худо-бедно, но регулирующие все затронутые в законопроекте вопросы. Да, именно худо-бедно: многие аспекты не затронуты; какие-то нормы давно нуждаются в пересмотре; что-то отдано под компетенцию местных органов – а те уж или регулируют данный вопрос, или не регулируют, или же так регулируют, что лучше бы не регулировали вообще.

Может быть, было неплохо дать «направляющие линии» для доработки, на что следует обратить внимание. Показать заинтересованность правительства в решение проблемы.
Я конечно не политик, но думаю, критики было б уже гораздо меньше, впрочем, на нее мало кто обращает внимание.

L2M пишет:

цитата:

Возможно, если бы Павлова энд компани не были такими радикальными неубинцами; и, вместо того, чтобы просто подбирать наиболее понравившиеся им нормы из европейских законов, видоизменяя оные по своему вкусу – посоветовались бы с заинтересованными кругами на предмет реальности применения подобных норм в условиях РФ, и в своем радостном творчестве учли их профессиональное мнение; – вот тогда не исключено, что не было бы особых протестов против принятия закона. Ну и, соответственно, не было бы причин искать формальное основание для отклонения этого закона.

Согласна, я не сторонница охоты, но само оружие не вызывает во мне внутреннего недовольства…вот что-то в этом роде нужно искать, пути решения мирного сосуществования зоозащиты и заинтересованных кругов вместе в промышленностью и всеми ее «прибамбасами».
В некоторых областях возможно сотрудничество, например, экотуризм

L2M пишет:

цитата:

Но только все это уже плач по убежавшему молоку. Случилось то, что случилось; и теперь, даже если будет разработан нормальный и жизнеспособный закон о гуманном обращении с животными – выдвинуть его на рассмотрение в Госдуме будет намного сложнее.

Почему сложнее? В чем причина?

L2M пишет:

цитата:

А теперь давайте вернемся к п.2 и попробуем прикинуть, сколько времени займет выработка жизнеспособного и приемлемого закона о гуманном отношении к животным – даже при самых благоприятных условиях. А займет она – без преувеличения – годы. Потом этот закон нужно будет еще провести через Госдуму – что тоже займет, мягко говоря, не три дня. Да и внедрение закона в этом конкретном случае будет не одномоментным ("со дня опубликования"), а поэтапным. Так будет происходить потому, что скоропостижно "перепрыгнуть" через все те этапы, которые в Европе заняли десятки лет, попросту не получится: чтобы закон работал – нужна а) материальная база для его работы; б) система контроля за его выполнением. Конечно, это если мы желаем, чтобы закон действительно работал – а не просто похвастаться перед европейцами: "мы-де не менее прогрессивные, чем вы; вот, закон приняли – загляденьице". И что мы в результате имеем? А вот что: В ближайшем обозримом будущем нечего рассчитывать на принятие работоспособного федерального закона о гуманном обращении с животными. Точка. Что же из этого следует? По моему мнению, вот что. Не надо упираться рогом, и требовать в первую очередь принятия всеобъемлющего федерального закона (причем еще непонятно – какого именно). Лучше эту энергию направить на создание и продвижение усовершенствований к существующим нормативным актам – не обязательно именно на федеральном уровне: можно и на местном (тем более, это все-таки проще и осуществимее). И обязательно учитывать не только собственные светлые идеалы – но и а) реальное положение дел; б) интересы других людей. Лучше иметь закон менее гуманный по отношению к животным – но реально работающий; чем экстрасуперпуперзверолюбивый – но нереальный и совсем неработающий.

Это кому Вы про рога рассказываете ?
По мне так, если не федеральный в необозримом будущем, давайте «маленький» о животных-компаньонах, это возможно в ближайшее время? Как Вы думаете?
Можно ли на данном этапе ввести налогообложение, на мой взгляд, очень действенной мерой направленной на регулирование численности владельческих животных.
Мое глубокое убеждение, что люди должны привыкать к ОТВЕТСТВЕННОСТИ за своих питомцев, а то в Москве-Реке скоро крокодилы плавать будут и кушать рыбаков.

L2M пишет:

цитата:

Создание, усовершенствование и внедрение местных нормативных актов поможет законным порядком предпринимать меры против жестокого обращения – пускай пока только в отдельных населенных пунктах, зато прямо сейчас. И, по моему глубокому убеждению, это куда конструктивнее, чем страдать на тему: "ах, пока нет федерального закона – ничего нельзя сделать". Кроме того, согласитесь: в мегаполисах нужны одни подходы, в райцентрах – другие, а в сельской местности – совсем третьи. И исходные условия в различных населенных пунктах будут разными – что тоже требует различного решения вопроса. Чем еще хорош местный уровень. Тем, что при таком подходе можно произвести одновременную "обкатку" различных идей. Пусть в одном населенном пункте попробуют так – в другом эдак; а результативность этих мероприятий можно будет сравнить. А уж на основании обобщенного опыта российских градов и весей можно будет разрабатывать какие-то общие нормы для законов федерального уровня. Обратите внимание, я написала не: закона; а именно: законов. В конце концов, кто сказал, что нужен непременно аналог уже упоминавшегося Animal Welfare Act? Почему обязательно нужно сводить все в единый федеральный закон – почему это не могут быть пункты соответствующего содержания, включенные в законы, регулирующие деятельность отдельных отраслей? Тем более, такая дискретность позволит быстрее ввести усовершенствованные регуляторные нормы в тех отраслях, в которых это сделать проще – тогда как, буде все же станет проталкиваться единый закон, придется ждать, пока не будут выработаны приемлемые нормы обращения с животными во всех областях человеческой деятельности: от содержания животных-компаньонов – до содержания продуктивного скота; от медико-биологических экспериментов – до пушного звероводства. Так зачем тратить время и силы, настаивая именно на едином законе? Что, в конце концов, главное: защита животных от жестокого обращения – или возможность заявить: "а у нас закон, как в Европиях"?

Ню да...возможно и так, только пока плохо представляю себе, что именно можно апробировать на местном уровне? Какие проекты, кроме отловов, есть что-нибудь «безкровное»?
Может быть что-либо из разъяснительной работы с населением и как это должно осуществляться.

 Отправлено: 22.07.08 11:46. Заголовок: bita пишет: Думаю, ..

bita пишет:

цитата:

Думаю, даже энтузиасты на это способны, особых, специфических познаний для этого не требуется.

Ой ли?

 Отправлено: 22.07.08 11:50. Заголовок: Reinir пишет: Гавка..

Reinir пишет:

цитата:

Гавкают обычно только когда подходит чужой - по крайней мере, стараются к этому приучать (пустолайки. будоражащие хозяев всю ночь напролкет, нафиг не нужны).

Я говорю об обычных селянах, а не о фермерах, почти у всех во дворе цепной пес, а то и несколько. Причем лают они менно все ночь напролет, но мне это даже очень нравиться
и не чуть не мешает. Причем я подметила, как начинает одна, подхватывают остальные по дворам. Ночью собаки особлево бдительны, днем почти не лают, работают исключительно в качестве "звонка" на двери. Ночью достаточно одного подозрительного шороха, а шорохов от активных ночью животных больше чем достаточно. Так что жизнь кипит, и это здорово.
Ну может в других селах по другому, я говорю о том, что сама знаю не понаслышке.

 Отправлено: 22.07.08 11:52. Заголовок: Reinir пишет: Ой ли..

Reinir пишет:

цитата:

Ой ли?

не сумлевайтесь, коллективный разум сильная штука.

 Отправлено: 22.07.08 12:58. Заголовок: bita пишет: Я говор..

bita пишет:

цитата:

Я говорю об обычных селянах, а не о фермерах, почти у всех во дворе цепной пес, а то и несколько. Причем лают они менно все ночь напролет, но мне это даже очень нравиться

Периодический перелай бывает. Но собака в отдельном дворе не лает всю ночь подряд. Постоянный лай хозяева не одобряют.

bita пишет:

цитата:

почти у всех во дворе цепной пес, а то и несколько

Собаки есть у многих, в ряде деревень- у большнства. Чаще - по одной. По две - реже. По нескольку - обычно только у фермеров (остальным не нужно, да и не прокормить...)

 Отправлено: 22.07.08 13:01. Заголовок: bita пишет: не сумл..

bita пишет:

цитата:

не сумлевайтесь, коллективный разум сильная штука.

Даже десять неспециалистов не заменят одного специалиста. Например, если надо сделать хирургическую операцию, даже сто учителей музыки, дворников и электромонтеров не заменят одного хирурга.

 Отправлено: 22.07.08 13:07. Заголовок: Это дело практики, т..

Это дело практики, тут опыт неоценим. Теоритическими знаниями могут обладать и "любители".
И идеи у них бывают в связи "незнаниями" иногда прогрессивней, так как они не идут по схеме в которую часто "завлечен" специалист. На одних специалистов уповать неверно.

 Отправлено: 22.07.08 13:13. Заголовок: Reinir пишет: Собак..

Reinir пишет:

цитата:

Собаки есть у многих, в ряде деревень- у большнства. Чаще - по одной. По две - реже.

Да ладно о собаках, про кошек, водяться они там в больших количествах, и не при дворах, а просто как "коммунистическое" дополнение к селу.
На цепи они не сидят, но размножаются быстро, ловить их практически невозможно.

 Отправлено: 22.07.08 13:29. Заголовок: Reinir пишет: Эх, де..

Reinir пишет:

цитата:

Эх, дело в том, что на местном уровне в РФ нельзя провести многие вещи - прежде всего регистрацию животных ("плавали - знаем"). Регистрация и налогобложение имущества (к коему причислены животные) регулируется федеральным законодательством. Поэтому без изменений на фед. уровне - многое просто недостижимо.

Но приют неограниченного приема и службу усыпления для сельского райцентра можно протолкнуть и на местном уровне!

bita пишет:

цитата:

только пока плохо представляю себе, что именно можно апробировать на местном уровне? Какие проекты, кроме отловов, есть что-нибудь «безкровное»? Может быть что-либо из разъяснительной работы с населением и как это должно осуществляться.

а) просветительство - обязательно попробовать!
б) может, снижение цены на кастрацию малоимущим (вплоть до бесплатности) за счет бюджетных средств?
в) гуманизация усыпления и у коммунальщиков, и у ветеринаров (или это только на фед. уровне можно?)
в) приют неограниченного приема (и для , существующий на муниципальные деньги
г) усыпительная бесплатная служба для котят и щенков на селе, где пока не предвидятся п.н.п.

Можно ведь некие "районные правила" местного масштаба внедрить, в которых пусть и не будет пока регистрации с налогооблажением, но будет сформулирована идея приютов неограниченного приема для бездомных и отказных домашних, идея нормальной эвтаназии, идея доступности эвтаназии для сельских жителей, идея понижения цены на кастрацию для малоимущих.

 Отправлено: 22.07.08 13:40. Заголовок: да "эксперементи..

да "эксперементировать" если так уместно сказать, в селе, именно на котах и кошках, на них будет наглядней всего видно, как проходит идея сокращения численности бесхозных животных.

 Отправлено: 23.07.08 02:51. Заголовок: Но я же вовсе не пре..

Но я же вовсе не предлагаю ограничиться местным уровнем. Речь совсем о другом: федеральный закон если и будет, то не скоро. Так пока его нет – почему бы не делать то, что можно сделать и без него на местах?
Но это, естественно, совершенно не значит, что я предлагаю вообще отказаться от разработки и продвижения федерального законодательства.

цитата:

Закон федеральный нужен - и разрабатывать и пробивать его надо (именно с таким привлечением специалистов, о котором Вы написали), тем более, что есть опасения насчет того, что при новом президенте радикальные круги будут проталкивать тот самый старый закон. Получится или нет - но и в том и в другом случае толку будет немного.

Товарищи радикалы "свой" закон проталкивать, конечно же, будут – и преактивнейшим образом. И проблема в том, что он у них уже есть – и неважно, что он нерабочий в принципе: главное, что они имеют стопку бумаги, заполненной печатным текстом, кою они, после самых минимальных видоизменений (типа-доработки), в любой момент могут опять "запустить" в Думу. А вот другого проекта закона нет; и не скоро будет (не мне Вам объяснять, какое это сложное задание; и сколько времени оно займет). Так что в этом отношении я, честно говоря, не вижу никаких возможных вариантов решений. Разве что – пусть их проталкивают: не получится – так не получится, а получится – так тому и быть; а когда появится приемлемая альтернатива – пытаться добиться замены "павловского" закона на эту самую альтернативу.

цитата:

А разработкой нового закона кто будет заниматься?

Так вот то-то же и оно.

цитата:

Наверное, правильный подход - требовать разработки (в первую очередь) и принятия (во вторую. естественно) закона о животных-компаньонах, а не просто принятия закона о защите животных(в таком случае это будет неизбежно восприниматься властью как пробивание прежнего павловского занопроекта).

Совершенно согласна.

цитата:

Иначе выйдет как с уже принятым украинским законом, на мой взгляд, полным противоречий (хотя он посовершенней павловского будет)... Кстати, как он Вам?

В общем, такое впечатление, что принимали его исключительно "шоб було": а) сырой-недоработанный; б) его нарушают все, кому не лень – потому что иначе не получается.

 Отправлено: 23.07.08 02:52. Заголовок: Кому из депутатов Го..

цитата:

Кому из депутатов Госдумы будет «интересно» вплотную заняться «безнадежным» делом?

Да ладно... пиар не хуже любого другого. Вон павловский же проект кто-то захотел проталкивать – а я сомневаюсь, чтобы у Виты было достаточно денег для "мотивации" депутатов: масштаб (пока) не тот.

цитата:

А Вы?

Я – вообще лицо не заинтересованное, так как гражданка другого государства; посему не претендую на участие в выработке законодательной базы для РФ. Пообсуждать могу; высказать свое мнение – тоже могу; но не более того. А мнение мое таково, что на данный момент не существует закона, который стоило бы проталкивать: его еще только предстоит выработать.

цитата:

Мне кажется, промышленности нужно привыкать к мысли, любая эксплуатация животных ресурсов должна осуществляться с учетом морально-этического аспекта.

Но это же всего лишь общие слова... В том-то и проблема, что в законе нужно четко оговаривать, какие именно морально-этические аспекты следует принимать во внимание в каждом конкретном случае; и в какой форме это следует осуществлять. Иначе получится не закон, а "Декларация о независимости": "все люди созданы равными и бла-бла-бла"; а на практике-то что?

цитата:

Думаю, даже энтузиасты на это способны, особых, специфических познаний для этого не требуется.

Вот именно, что для этого требуются "особые специфические познания". "Особые специфические познания" для этого жизненно необходимы. Вот как Вы собираетесь регламентировать те же медико-биологические эксперименты, если Вы и в лаборатории-то вряд ли когда были; уж не говоря об ориентации в текущей ситуации, а также о знаниях требований к содержанию животных, основ доказательной медицины, лабораторных протоколов (и их обоснований), техники эксперимента, хирургической техники, методов анестезии, итд; да способов эвтаназии, наконец?
Раз уж Вы сами упомянули медико-биологические эксперименты, то спешу Вас заверить, что подавляющее большинство зоозащитников имеет крайне смутное и искаженное понятие об этой области – и при этом свято уверено, что отлично ориентируется в вопросе.

цитата:

Эти люди должны не только не лояльно относиться к животным, этого мало, а иметь в своем «послужном списке» домашних животных, из чисто практических соображений

Э? А если у человека астма, и он не может держать домашних животных? Или отсутствие свободного времени не позволяет?
Как мне кажется, здесь Вы пытаетесь перегибать палку.

цитата:

И прежде чем приступать к работе, они должны быть введены в курс дела российской зоозащиты, проблематики в этой связи

Если человек – специалист в своей области, то проблемы по части животных, существующие в этой области, он знает без всякого "введения в курс дела", причем гораздо лучше любого зоозащитника. По определению.

цитата:

Европа не икона-верно, но гуманное отношение к животным на высоте, де факто.

Я о том, что европейские законы иногда доходят до маразма; и в результате получается ничем не оправданное создание лишних проблем для людей – а иногда и для самих животных.

цитата:

вот что-то в этом роде нужно искать, пути решения мирного сосуществования зоозащиты и заинтересованных кругов вместе в промышленностью и всеми ее «прибамбасами».

Вот именно!

цитата:

Почему сложнее? В чем причина?

А потому, что была официальная резолюция: нет самостоятельного предмета регулирования. Вот теперь нужно еще доказывать, что либо есть предмет самостоятельного регулирования – либо его все-таки нет, но по причинам 1), 2), 3), <…>, k), все же целесообразно "удостоить" проблему гуманного отношения к животным отдельного нормативного акта.

цитата:

По мне так, если не федеральный в необозримом будущем, давайте «маленький» о животных-компаньонах, это возможно в ближайшее время? Как Вы думаете?

А я именно к этому и веду; так что полностью согласна.

цитата:

Можно ли на данном этапе ввести налогообложение, на мой взгляд, очень действенной мерой направленной на регулирование численности владельческих животных

Я писала об этом в теме про налог. Если вкратце – то считаю, что начинать нужно не с этого: налог вводить можно и нужно – но не в сроки "с сегодня на завтра".
А вот регистрацию владельческих животных – это да, чем скорее, тем лучше. В идеале – чипирование; но пока нет единой базы данных, достаточного количества сканнеров, да и сама процедура чипирования недешево обходится владельцу – то хотя бы татуировку. Ну и, естественно, вопросы, связанные с организацией и деятельностью приютов; правила содержания домашних животных; регулирование проведения стерилизации и эвтаназии; вопросы, связанные с бесхозными животными.
Ну а когда появятся хотя бы зачатки работающей сети приютов – тогда и дифференцированное налогообложение.

 Отправлено: 23.07.08 06:31. Заголовок: L2M писала: европейс..

L2M писала:

цитата:

европейские законы иногда доходят до маразма

Можете привести конкретный пример?

цитата:

Ну а когда появятся хотя бы зачатки работающей сети приютов – тогда и дифференцированное налогообложение

Согласен. Приюты все равно кстати, гораздо быстрее можно создать, нежели регистрацию провести. Их можно ведь даже на местном уровне строить.